Synker vi alle sammen til bunds

Jeg har lige d.d. hørt en spørgerunde i folketinget til Statsminister om man burde indføre fattigdomsgrænse i Danmark. En af argumenterne imod var bl.a., som jeg er absolut enig i, at det skal betale sig at arbejde i stedet for at få hjælp fra staten. Beregninger i 2002 viste sig at borgerne skulle næsten nå op på 25.000kr. i løn for at det kunne betale sig at arbejde. Men spørgsmålet er om man ikke her faktisk havde indført en fattigdomsgrænse på 25.000kr.? Eller, i det mindste, som danske borgere, behøver man jo absolut ikke være fleksibel på arbejdsmarked hvis lønnen er mindre end 25.000 kr. om måneden? Venstre fløj vil indføre fattigdomsgrænse, men uanset hvor flot de ellers har dømt fattigdomsgrænsen det er jo med venstre fløj eget samvittighed at gøre her. Vi, venstre fløj, hjælper de fattige mens de andre stejler fra dem, ikke?
Et andet argument imod venstre fløj fattigdomsgrænse må være at samfundet kan komme i klemme ud fra den betragtning at fattigdomsgrænsen bliver efterhånden højere og højere og til sidst vil næsten nærme sig gennemsnitslønnen, som ganske vist vil resultere i en økonomisk kollaps. Den dag alligevel ender vi i situationen, gudskelov måske om 25 år, at der er simpelthen ikke penge nok til de vitale samfundsaktiviteter, eller med andre ord, kun at dække udgifter til sociale ydelser og slut. Samfundet kan nu engang ikke levere andet end hjælp til dem der er under fattigdomsgrænsen. Endnu være, samfundet ville ende i en ”døde” cirkel med sine sociale ydelser ved at hjælpe dem der hjælper de andre, osv., osv., uden at tænke på konsekvensen at arbejdsmoral vil falde drastisk – det betaler sig jo ikke at arbejde hvis fattigdomsgrænse er lige med, fe. gennemsnitslønnen.
Man kan med absolut matematisk præcision føre bevis for dette påstand som venstre fløj har ikke nogen anelse om. Venstre fløj verden ville ende at de fattige selv simpelhed dø af sult sammen med mange andre, dem som var en gang de rige i Kong Hansens tid (dem der er de rige til d.d.). Synker vi så alle sammen til bunds? Hvad er det så godt ved at samfundet indføre fattigdomsgrænse på 25.000 kr. hvis de fleste ville dø af sult alligevel eller skal samfundet måske låne penge fra de andre, de synkefærdige kapitalstærke – vi synker ikke til bunds, vel?

Der var tale om at vedtage en fattigdomsgrænse på 25.000 kr. i rådighedsbeløb OM ÅRET.
Man forstår et rådighedsbeløb, som det er tilbage, når udgifter til skat, husleje, el/gas, varme, institutionspladser og lægeordineret medicin er betalt. (Og ingen andre udgifter)
Der er altså tale om et rådighedsbeløb på 2.083 kr. om måneden.
Du skal ikke bilde mig ind, at det ikke kan betale sig arbejde, hvis man kun har 2.083 kr eller mindre til rådighed om måneden.
Men lad os da bare sætte beløbet ned, så ender det jo med, at vi får arbejdsgivere, der vil ansætte folk for en skål ris om dagen.
Men husk, at fattigdomsgrænsen var kun et forslag, som der åbenbart ikke var politisk flertal. Og vi har slet ikke en sådan lovbestemt fattigdomsgrænse i Danmark.

Det er i dag blevet så de som har 3 børn og er alene med dem ikke tjener en krone ved at tage på arbejde og bor de i en dyr lejlighed må de flytte hvis de kommer i arbejde er det ikke et problem?

Sætte de enlige mødres overførselsindkomst længere ned, så de ikke har råd til at købe børnesko, købe ernæringsrigtig mad til deres børn eller sende deres børn til børnefødselsdag.
For det er allerede ved at være et problem.
Eller give dem en god uddannelse, så de selv kan forsørge deres børn.

alene med 3 børn syntes du så ikke hun har nok at lave hvis der var nogen der skulle gå hjemme var det da sådan nogen stakler så kan de så begynde at arbejde når børnene ek.s vis går i 2 klasse så kan de selv gå til og fra skole...det min mening de 100.000 de får om året er sgu ikke noget

med at kalde os en velfærdssatat ok

Som det koster samfundet bare 1 mor med 3 børn og det er alt for meget hvis hun valgte at arbejde som kassedame vil hun ikke have mere end 160 til forbrug det er et problem

Folk skal sgu da ikke have penge for at sidde på deres flade og dovne den hele dagen. I stenalderen var der sgu da heller ikke nogen der bare fik maden smidt i skødet. Dengang gik alle på jagt. Det vi mangler er arbejde og folk der gider at arbejde. Ikke noget med bare at stoppe op i røven på folk. Hvor fanden ender vi så? Så bliver folk da bare endnu mere krævende. Om 10 år vil de dovne så lige pludselig have fuldtidsløn for at sidde og drive den af. Overførselsindkomster er noget djævelen har skabt og vi burde have så lidt af dem som overhovedet muligt.

Så vidt jeg errindrer er gennemsnitslønnen for en lønmodtager i dag MINDRE end 25.0000,- med andre ord et af verdens rigeste lande har over 50 % fattige???
Goddaw do!!!!
Man kan godt se, at politikere ikke nødvendigvis har forstand på det de taler om!

25000 om året, ok så giver det mere mening.
UNDSKYLD. Jeg dementerer!

Der IKKE tale om en årlig skattepligtig indkomst på 250.000 kr.
Men om et årligt rådighedsbeløb på 25.000 kr.
Hvad der almindeligvis forstås ved rådighedsbeløb kan du læse i mit første indlæg
Her: --->
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=161&posting=116602

For det første, der er ikke tale om at vedtage en fattigdomsgrænse på 25.000 kr. i rådighedsbeløb OM ÅRET, men at der faktisk var indført en fattigdomsgrænse på 25.000kr. Fattigdomsgrænse måles i Bruttolønnen og ikke i Rådighedsbeløb = Nettolønnen – Fasteudgifter. For den anden, det der er virkelig tale om her er netop at arbejdsgivere der vil ansætte folk for en skål ris om dagen skulle uddø alle sammen fordi at der ingen vil arbejde for at fodre dem op – for dem der er kapitalstærke mens synkefærdige arbejdsgiver til d.d. Her ligger pointen.

I stenalderen gik man på jagt med en køle, hvis man manglede føde.
Hvis man mangler en indkomst i dag, så er det altså ulovligt at rende rundt med en køle i gader og stræder for at jagte indkomst eller føde. Det kaldes for kriminalitet.
Det er også ulovligt, at gå på jagt i skovene bare, fordi man har brug for føde eller indkomst. Det kaldes krybskytteri.
Så vil du hen, duuh?

Det er jo bare et absurd rygte, du spreder, når du siger, at nogle vil sætte en fattigdomsgrænse på 25.000 kr. om måned i bruttoløn. Det er jo en årsløn på 300.000 kr.
I hele landet var der 4.329.161 skattepligtige personer i år 2002. (Børn uden egen indkomst er sikkert ikke medregnet)
397.416 af dem tjente 300.000 kr. eller mere om året, altså 25.000 kr. eller mere om måneden i gennemsnit.
Altså havde 9,2 % af befolkning en gennemsnitlig månedlig bruttoindkomst på 25.000 kr. eller mere.
Du skal ikke bilde mig ind, at der er findes nogle i det danske Folketing, som vil sætte det som fattigdomsgrænsen.
Det ville jo være at udnævne 90,8% af befolkningen til fattige.

(Klide: Danmarks Statistik)

http://www.statistikbanken.dk/statbank5a/default.asp?w=800

Tage det roligt, fejl er menneskeligt, så det jo endnu betydningsfulde at diskutere fejlen, ikke? Las os sige 2083kr. til rådighed. Men, for 2083kr. til rådighed skal betales skat, husleje og fastudgifter. Lad os sige 11.000kr om måneden brutto, eller 132.000kr om året + andre offentlige udgifter, f.e. gratis tandlæge, gratis retshjælp, etc. Det der er vigtigt her ikke selve tal, men det vi gøre med talerne som afspejler menneskelige adfærd hvornår det betaler sig at arbejde? Fejlen ændre ikke en pin i min matematik. Fattigdomsgrænse kan nemt komme i nærheden af gennemsnitindkomsten hvis alle fattige år efter år, sådan i løbet af 25år i træk, beslutter sig at gå på overførselsindkomster.
Til orientering citat fra finansministeriet rapport, Juni 2004 Fordeling og Incitamenter 2004 ”I 2002 havde omkring 225.000 personer, svarende til ca. 4,2 pct. af befolkningen en disponibel indkomst under 50 pct. af medianindkomsten i befolkningen, mens godt 470.000 personer, svarende til ca. 8,9 pct. af befolkningen, havde indkomster under 60 pct. af medianindkomsten.”
Medianindkomsten deler befolkningen i 2 grupper: første ½-del af befolkningen med indkomsten mindre end medianen, og næste ½-del med indkomsten over medianen; 50% af medianindkomsten er en anerkendt teoretisk fattigdomsgrænse.
Citat fra leksikon, http://www.destination-kenya.dk/default.asp?nid=22
”Forskellige lande har forskellige definitioner af, hvornår man er fattig - det kaldes fattigdomsgrænsen og er fastsat som den mindste indkomst, man kan opretholde et ikke-fattigt liv for i det pågældende land. Men fattigdom er et relativt begreb og svært at definere. Det kan ikke bare måles i, hvor mange penge man har, og om man får noget at spise eller har et sted at bo. Det afhænger også af adgang til sundhedsydelser, uddannelse, sociale ydelser, basal infrastruktur og sårbarhed i forhold til økonomiske kriser og social udstødelse. Opfattelsen af hvad der er "nok" til ikke at være fattig, varierer også meget fra kultur til kultur; en fattig amerikaner kan i en inders øjne se ud som en rig person. Når Verdensbanken definerer fattigdom på tværs af regioner og lande, går de ud fra en absolut fattigdomsgrænse svarende til 1 dollar, eller ca. 6-7 kroner pr. dag. Ud fra denne definition skønnes 1,2 mia. mennesker eller ca. 24 % af befolkningen i u-landene at leve i absolut fattigdom. FN opererer også med en grænse for ekstrem fattigdom på 1 dollar om dagen til at leve for og har som et af sine 2015-mål at halvere antallet af mennesker i verden, som lever under denne grænse.”

Jeg har svært ved at finde hoved og hale på din argumentation. Sorry, men mange ord giver dig nødvendigvis ikke ret i noget.
Så skal vi ikke prøver at gøre det kort: Mener at et statsgaranteret eksistensminimum er en urealistisk og teoretisk fattigdomsgrænse?
Hvis i Danmark ikke har et vedtaget eksistensminimum. Så kan vi jo komme til at tvinge folk til kriminalitet eller prostitution eller fejlernæring eller hjemløshed samt til at fejlernære og misrøgte deres børn.
Denne kriminalitet, prostitution, fejlernæring og hjemløshed samt fejlernæring og misrøgt af børn, vil jo i længden blive langt dyrere for statskassen end et garanteret eksistensminimum.

Stakkels dig, hvis du skulle være så uheldig at blive uarbejdsdygtig, fx på grund af sygdom. Hvad vil du så leve af, hvis ikke der er noget, der hedder overførselsindkomster?

Kort sagt. Lad os ikke snakker om kriminalitet – sagen er i jurisprudens eller politiets regi.
Min påstand er: 1) Hvis vi kan garantere stabilitet i sociale ydelser på langt sigt; 2) Hvis vi kan holde balancen mellem sociale ydelser og de andre offentlige udgifter i takt på lang sigt; 3) Hvis vi kan imødekommer skatteyderes ønske om mindre skat, så statsgaranteret eksistensminimum bliver måske realistisk (måske højere end ½-del af medianindkomsten), dvs. bolig, varme, mad, tøj, og lidt mere, ikke ret meget men rimelig nok garanten for alle. Men, urealistisk fattigdomsgrænse, fe. på 132.000kr. kan gøre en bjørnetjeneste i min matematik at velfærdsstat går til bunds på lang sigt. Jeg har ikke talerne om det Danske Stat, men har brugt nogle andre og det der bekymre mig at den mulighed findes, fordi at det betaler sig ikke at arbejde hvis man få mindre i løn mens man er på arbejder end for fritid, som er ganske vist en naturlige menneskelige adfærd for mange.

til matematikeren

Læs mit svar til matematikeren

Begrebet ”det betaler sig ikke at arbejde” skal forstås således, at man er ikke fleksibel nok på arbejdsmarkedet. Dvs. hvis man én gang har mistet sit job, så skal der meget til at friste pågældende person ud på arbejdsmarkedet igen.
Takket være Matematikeren, har man regnet sig frem til, at i 2002 var der på landsplan 4.329.161 skattepligtige personer i år 2002.
I finansministeriets rapport fra juni 2004: ”Fordeling og Incitamenter 2004” kunne man se, at der ca. 8,9 pct. af befolkningen (i 2002 priser) som havde indkomster under 60 pct. af medianindkomsten, dvs. 147.400*60%=88.440kr.
Venstrefløjen bemærkede ganske rigtigt, at der var tale om et rådighedsbeløb på 2.083 kr. om måneden. Ved et fornuftig skøn giver dette ca. 132.000kr. om året, fordi at udgifter til skat, husleje, el/gas, varme, institutionspladser og lægeordineret medicin er betalt.
Skal man opretholde en fattigdomsgrænse svarende til 2083kr. i rådighedsbeløb pr. måned (”kun til en skål ris omdagen”, se venstrefløj bemærkning), så skal venstrefløjen finde frem til mindst (132.000kr. – 88.400kr)* 4.329.161*8,9%=16.798.876.344,4kr., dvs. mindst ca. 17 milliarder kr., såfremt man så vil indføre denne meget lave fattigdomsgrænse.
Ganske rigtigt kan dette gøres ved at forhøje skatten på de rige, dvs. dem der har mere end 2.083kr. til rådighed om måneden. Men nu, for at opretholde dette elendige rådighedsbeløb, så skal fattigdomsgrænsen på 132.000kr forhøjes, fordi at skatten er højere nu for alle. Resultatet bliver derfor et endnu mindre fleksibelt arbejdsmarked, og endnu flere der sidder hele dagen og drikke kaffe og ryger. Endnu flere der lader som om de søger job, endnu flere fattigdomsgrænskommissioner, endnu flere undersøgelser, etc.
Så konsekvensen bliver ganske logisk, at skatten skal sættes op, og op igen næste år, og op igen året efter, sådan i 25 år træk. Fattigdomsgrænsen bliver dermed efterhånden højere og højere, og til sidst vil den næsten nærme sig gennemsnitslønnen. Så det som Matematikeren nu påstår som absurd, at udnævne 90,8% af befolkningen til fattige, er ikke et absurd rygte om 25 år.