8tilføjet af

Begivenheder i Jerusalem den 16. Nisan år 33.

På den første dag i ugen gik de imidlertid meget tidligt til graven, medbringende de vellugtende stoffer de havde tilberedt.  Men de fandt stenen rullet væk fra mindegraven,  og da de gik ind fandt de ikke Herren Jesu legeme.  Mens de var i vildrede på grund af dette, se, da stod to mænd i strålende klædedragt hos dem.  Da [kvinderne] blev forskrækkede og holdt ansigterne vendt mod jorden, sagde [mændene] til dem: „Hvorfor ser I efter den levende blandt de døde?  [[Han er ikke her, men han er blevet oprejst.]] Husk hvordan han talte til jer mens han endnu var i Galilæ′a,  da han sagde at Menneskesønnen nødvendigvis måtte overgives i syndige menneskers hænder og pælfæstes og dog opstå på den tredje dag.“  Så genkaldte de sig det han havde sagt,  og de vendte tilbage fra mindegraven og fortalte alle disse ting til de elleve og til alle de andre.  Det var Maria Magdalene og Johan′na og Maria, Jakobs [moder]. Også de andre kvinder som var sammen med dem, fortalte disse ting til apostlene.  Men disse udtalelser forekom dem som vrøvl, og de ville ikke tro [kvinderne].
[[Men Peter rejste sig og løb ud til mindegraven, og da han bøjede sig og kiggede ind, så han kun bindene [ligge der]. Så gik han, idet han undrede sig over hvad der var sket.]] (Lukas 24:1-12)
Men Maria blev stående udenfor i nærheden af mindegraven og græd. Og så, mens hun græd, bøjede hun sig frem og kiggede ind i mindegraven,  og hun så to engle i hvidt sidde der, én ved hovedet og én ved fødderne, dér hvor Jesu legeme havde ligget.  Og de sagde til hende: „Kvinde, hvorfor græder du?“ Hun sagde til dem: „De har taget min Herre væk, og jeg ved ikke hvor de har lagt ham.“  Efter at have sagt dette vendte hun sig om og så Jesus stå der, men hun opfattede ikke at det var Jesus. (Johannes 20:11-14)
Med venlig hilsen, ftg.
tilføjet af

1.dag i ugen?

"På den første dag i ugen..."
Citat af ftg slut.
Ja, ftg nu får du så lejligheden til at stifte borgfred.
Hvilken dag i ugen er "1.dag i ugen?" og dersom den astronomiske dato for 14.Nisan er Tirsdag aften efter solnedgang (jfr. Mosaisk Trossamfund), hvilken dag er så den astronomiske 16.Nisan?
Ven af Sandheden.
tilføjet af

Disse to ting har ikke noget med hinanden at gøre

Sabbaten (lørdag) er den syvende dag i ugen, derfor er den første dag i ugen en søndag. (2 Mosebog 2:2)
Påsken falder forskelligt fra år til år, og det ser ud til at ugedagene i år falder sammen med ugedagene for påsken i år 33, men det må du kunne regne efter med en lommeregner.
Med venlig hilsen, ftg.
tilføjet af

I kan åbenbart ikke det der med tal?

Hej ftg,
Jeg siger tak for dit svar. Jeg vil tage mit udgangspunkt i din kommentar:
” Disse to ting har ikke noget med hinanden at gøre Skrevet af- Kl 10:44, 12.apr.2009”
Citat slut.
------------------------------------------------------------------------
Kommentar:
OK, du mener ikke ”Begivenheder i Jerusalem den 16. Nisan år 33” har noget at gøre med 1.dag i ugen?
Ja, jeg kan jo kun undre mig. Du må altså meget undskylde ftg, men det er som om der ikke er ”hul” igennem. Hør nu her. For at gøre det så enkelt som muligt vil jeg citere fra dit indledende indlæg:
”På den første dag i ugen gik de imidlertid meget tidligt til graven, medbringende de vellugtende stoffer de havde tilberedt. Men de fandt stenen rullet væk fra mindegraven, og da de gik ind fandt de ikke Herren Jesu legeme. ”
Citat af ftg,
Kan du se hvad jeg mener? Det er dig der skriver: ”Begivenheder i Jerusalem den 16. Nisan år 33. Skrevet af- Kl 09:25, 12.apr.2009”, og i samme åndedrag; ”på den første dag i ugen…..” og efterfølgende siger du så nu, at disse to ting har ikke noget med hinanden at gøre, Skrevet af Kl 10:44, 12.apr.2009?
Kan du ikke lige forklare mig hvorfor ”Disse to ting har ikke noget med hinanden at gøre Skrevet af Kl 10:44, 12.apr.2009”
Ven af Sandheden.
tilføjet af

Forårsjævndøgn

Hvor står det i bibelen, at Nisan måned fastsættes ved, at d. 14. Nisan skal falde ved den første fuldmåne efter forårsjævndøgn?
Hvor står det, at forårsjævndøgnet skal være fikspunktet?

Hvad gjorde de første kristne i de første århundreder op til kirkemødet i Nikæa, for at fastslå Nisan måned?

mvh
billen76
tilføjet af

Jeg bliver nødt til lige at høre

Er vi enige om, at den jødiske 1. Seder, hvor påskelammet bliver spist sammen med urter og usyret brød, bliver afholdt om aftenen ved UDGANGEN af den 14. Nisan? Altså den aften, som senere slår over i den 15. Nisan?

Er vi desuden enige om, at der er en diskussion i tidstabellen mellem Johannesevangeliet og de synoptiske evangelier om, hvornår at den første nadver fandt sted?

Er vi også enige om, at spørgsmålet om datosætningen af påsken er en oldgammel strid, der går tilbage til antikken og har flere stort set lige gode bud?

mvh
billen76
tilføjet af

14.Nisan

Hej billen76
Tak for dit indlæg. Det er et godt spørgsmål du stiller fordi det er mere indviklet for os når vi hele tiden skal forholde os til 2 ”skæringer” af døgnet end vi er vant til. Kl. ca. 18:00 (solnedgang) og midnat altså kl. 24:00
Men sådan har jøderne det åbenbart og derfor må vi altså ”finde” os i, at når klokken er ca. 18:00 / 19:00 så begynder altså den næste dag for dem. Vi har 5 timer endnu af vore beregnede døgn.
Jeg citere lige dit indlæg:
”Er vi enige om, at den jødiske 1. Seder, hvor påskelammet bliver spist sammen med urter og usyret brød, bliver afholdt om aftenen ved UDGANGEN af den 14. Nisan? Altså den aften, som senere slår over i den 15. Nisan? ”
”Er vi desuden enige om, at der er en diskussion i tidstabellen mellem Johannesevangeliet og de synoptiske evangelier om, hvornår at den første nadver fandt sted?”
”Er vi også enige om, at spørgsmålet om datosætningen af påsken er en oldgammel strid, der går tilbage til antikken og har flere stort set lige gode bud?”
Citat slut.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Kommentar:
Nej, Jesus døde d. 14.Nisan. Onsdag aften til / torsdag aften kl. ca. 18:00 (beg. 15.Nisan) Jesus er nu blevet begravet før solnedgang om torsdagen. Dagen skifter og beg. 15.Nisan, som vare til fredag aften kl. 18:00
Her skifter dagen fredag aften kl. 18:00 og 16.Nisan begynder, som vare til lørdag aften kl. 18:00
Lørdag aften kl. 18:00 begynder så 17.Nisan, som vare ved til søndag aften kl. 18:00
Denne påskedag opstår Jesus om morgenen (søndag morgen) kl. 6:00; ved solopgang finder kvinderne graven tom.
Budskabet er nu:
Jesus er opstanden. Sådan har det været siden da og sådan er det den dag i dag. Man skelner ikke mere til om det er søndag den ene eller den anden dato for vi har besluttet at henholde os til Skærtorsdag, Langfredag, Lørdag er alm. hverdag for os Kristne hvor vi i Påsken køber ind, butikkerne har længe åbent og alle er både præget af Påsken, men også glade for fridagene.
Søndag, Påskesøndag går vi så i Kirke hvor budskabet kl. 10:30 er som i gamle dage: Jesus er opstanden. 2.Påskedag er tid til at gå i Kirke igen og sige tak og Påskens glade budskab: ”Jesus er opstanden” lyder igen. Det er højmesse i de fleste Kirker.
Jøderne holder Påske i 7 dage.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Det er her Jehovas Vidner har deres helt egen mindehøjtid. ”torsdag aften kl. ca. 18:00 (beg. 15.Nisan) Jesus er nu blevet begravet før solnedgang om torsdagen. Dagen skifter og beg. 15.Nisan, som vare til fredag aften kl. 18:00
Vidnerne holder altså ”Påske” / holder Mindehøjtid Torsdag efter kl. 18:00 og da er Jesus i graven og sidder ikke tilbors og bryder brødet og drikker vinen.
tilføjet af

De jødiske traditioner og kristne traditioner

Ok, vi er så igang med en oldgammel diskussion.
Mht. det, at afgøre dateringen af Nisan, er det værd at bemærke, at de første kristne indtil tiden omkring kirkemødet i Nikæa, stort overalt spurgte den lokale jødiske synagoge, hvorefter at den kristne Påske blev lagt derudfra.
I denne tid, efter Jerusalems fald, var der ingen central dirigering af dateringen, hvorfor at på dette samme år, jøder ét sted lagde Nisan til at være i Februar/Marts, jøder et andet sted lagde Nisan til at være omring April/Maj. Dette skete fordi, at hver jødisk synagoge, autonomt pga den manglende centrale styring, brugte den gamle oprindelige metode, ved at man lokalt på føling indsatte skudår efter hvordan måneåret havde lagt sig i forhold til den lokale høst.
Op til kirkemødet i Nikæa, havde mange kristne udtrykt ønske om en central styring af dateringen af Påsken, samt at mange ønskede at agere uafhængigt af de jødiske synagoger. Desuden blev spørgsmålet om forårsjævndøgn bragt op i denne tid, da flere kirkefædre mene, at det var direkte blasfemisk at placere Påsken til FØR forårsjævndøgn.
Deraf fastlæggelsen af den kristne centrale defination i det fjerde århundrede, hvor at 14. Nisan altid skal falde ved den første fuldmåne efter forårsjævndøgn (dvs. fra og med 21. Marts).
Man kan sige, at du, VaS, følger den oprindelige kristne fremgangsmetode, ved at forholde dig til, hvornår at den jødiske menighed holder Påske, og fastlægge din personlige fejring af den kristne Påske derefter........og dog!
For ser man efter, vil man opdage, at når de jødiske menigheder ringer ind til afholdelse af Påskemålidet d. 14. Nisan, så er det ved UDGANGEN af den første Nisan.
Dvs. at jøderne samler sig om aftenen d. 14. Nisan, hvor at de forbereder Sederen, og begynder derefter at spise efter solnedgang, som markerer indtræden til den 15. Nisan.
Den 15. Nisan er en Sabbat(1. dag Pesach-højtiden), hvorfor at intet arbejde må udføres den dag. Derfor skal alle forberedelserne foregå d. 14. Nisan og folk samles inden solnedgang op til d. 15. Nisan. (mellem de to aftener).
I evangelierne giver dette en diskussion, da de synoptiske evangelier (Matthæus, Markus, Lukas) antyder, at Jesus sendte disciplene ind for at forberede selve Påskemåltiden (Sederen), hvorimod at Johannesevangliet fortæller, at disciplene samledes aftenen FØR Påskemåltidet, at Jesus "blev slagtet" på samme tid man slagtede fårene til Påskemåltidet d. 14. Nisan.
Problemet med at angive Den Første Nadver til at have fundet sted på tidspunktet for Sederen er, at korsfærstelsen i så fald skulle have fundet sted i løbet af den første dag i Påskehøjtiden, som altså var/er en Sabbat.
Dette kan svært passe, betragter man beskrivelserne af dagens gang i evangelierne. Derfor forstår de fleste også den kronologiske gang i forhold til Johannesevengeliet, som fortæller, at Jesus blev "slagtet" i løbet af d. 14. Nisan INDEN Sabbat'en, som fandt sted på den første dag i den jødiske Påskehøjtid.
Diskussionen kommer så ved, at beskrivelsen af påskemåltidet med sin symbolik, drager paraleller til det jødiske Påskemåltid (Sederen) og at de synoptiske evangelier antyder, at Den Første Nadver fandt sted på samme tidspunkt som Sederen.
Problemet og konflikten bliver så, at jøderne havde/har Sabbat den første dag i Pesach-højtiden(startende fra d. 1. Seder).
Hvis man hører til dem, der mener, at bibelens forskrift til jøder fortæller, at selve påskemåltidet skal indtages ved aftenen der markerer indtræden til d. 14. Nisan, kommer man dermed stadigt i konflikt med, at jøderne havde/har Sabbat den første dag i Påskehøjtiden (startende md d. 1. Seder).......Og Jesus blev ikke korsfæstet på en Sabbat, men l i graven over Sabbat'en.

Uanset, så ringer jøder i moderne tid (de fleste) ind til afholdelsen af den første Seder i løbet af d. 14. Nisan og samles om aftenen inden solnedgangen, som markerer starten til den 15. Nisan, som er første dag i Pesach-højtiden og en Sabbat.
Derfor ser du også, hvis du undersøger den officielle jødiske kalender, at den 14. Nisan ganske rigtigt startede sidste Tirsdag aften og at Onsdag aften markerede indtræden til d. 15. Nisan, hvor at jøderne nød 1. Seder.
Jehovas Vidner overværede i år "Memorial Service" ved starten af d. 16. Nisan efter den officielle jødiske kalender.

I min forståelse, har du nydt din personlige "Første Nadver" ud fra din egen forståelse af, hvornår at 14. Nisan startede, hvorfor at du i min verden, har gjort det rigtigt.
Men hvis vi tager den intellektuelle diskussion, hvor at vi skal fastsætte tidspunkterne for, hvornår at den officielle jødiske kalender viser 14. Nisan, og hvornår at jøderne starte deres Pesach, så bliver jeg nødt til at rette dig. Du har misforstået invitationerne, som Mosaisk trossamfund har udsendt, til at handle om, at jøderne skal samles om aftenen ved STARTEN af d. 14. Nisan, og ikke om aftenen ved AFSLUTNININGEN af d. 14. Nisan.
Jøderne samles ved AFSLUTNINGEN af d. 14. Nisan, INDEN den fastsatte solnedgang over Jerusalem, og spiser Sederen ved indgangen til d. 15. Nisan.
pga måden at fastsætte døgnskiftet, skaber dette helt naturligt misforståelser for folk, som ikke er vant til at tænke i denne form for tidssætning. Du kan imidlertidigt selv se efter, ved at bruge denne jødiske beregner af af datoer. (husk at markere knappen "after sunset", når du indtaster den Gregorianske dato)
http://www.hebcal.com/converter/

Ellers er jeg helt enig i, hvad ud her skriver.

mvh
billen76
tilføjet af

fixpunkt?

Hej billen76,
Det er altid en fornøjelse at læse dine indlæg også dit svar til mig her. Tak for det. Der er bestemt mange gode tanker.
Jeg tænkte ikke lige over i min begejstring, at det var "...en oldgammel diskussion", som jeg jo godt kan se nu.
Men, der er een ting jeg vil sige.
Giv mig et fixpunkt!
F.eks. Hvornår begynder den jødiske sabbat?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
SuperDebat.dk er det tidligere debatforum på SOL.dk, som nu er skilt ud separat.