Det Ondes problem.

Eller Teodicé!
Hvis Gud er god og almægtig. hvorfor eksisterer ondskaben så?
hvis det er Satan eller mennesket, brydes den stærke monoteisme så ikke? så er der jo noget som, ligesom Gud, har magt over noget og kan stille sig i opposition til Gud.
hvis det onde er nødvendigt for det gode, er det så ikke en måde at nægte virkeligheden på? og hvis det er nødvendigt, hvorfor så lade det ramme "tilfældigt". Ved en Tsunami f.eks. rammes både onde og gode.. og ved en solopgang får både ond og god person lyset at se.
Hvis det onde, slet ikke er ondt... er det så ikke at gøre humane tab til en bagatel?
Svært spørgsmål... Hvad er svaret?? har selv min holdning, men jeg vil lige lade spørgsmålet hænge lidt 🙂

Før det spørgsmål kan besvares, må du først definere, hvad ondskab er.

Jeg syntes dog at se denne tendens: Optagethed af ondskab har det med at avle ondskab.

mvh
Billen76

Når spørgsmålet overhovedet kan blive et problem, så forudsætter det, at gud - nissen på loftet - whatever, eksisterer.
Blev ateist - så er spørgsmålet ophævet og meningsløst.
Carlo

´
... problematikkerne op inclusive svar - og ladet de spørgsmål hænge i luften de fleste ikke har svar på, så er spørgsmålet om ikke netop det er tavsheden der er de store massers svar [som vanligt].
Fakta er at alt vi mennesker ved med sikkerhed, helt ned til den
mindste byggesten, en balance mellem Plus og Minus - Pro & Contra.
Man kan have en menneskelig lyst til at svare, at intet må ske på bekostning af Liv - Fakta er at det gør det alligevel - mennesker slår mennesker ihjeld, Men det er idioti, altså et Minus - Men når mennesker slår Ét menneske ihjeld for at redde to eller ti, er det så et PLUS? - Mennesker slår dyr ihjeld, er det til fornøjelse er det idioti, altså et minus - Er det til føde er det Plus eller er det?
Næsten alle mennesker har lyst til at bo så tæt på havet/vand som muligt, gennem alle tider er der slået store mængder (i forhold til tiden) mennesker ihjeld ved Flodbølger - Sagnene er fulde af beretninger om kolossale Flodbølger der dækkede "HELE JORDEN". I dag ved de fleste af os, (formodentlig) at "HELE JORDEN" skal tages med et gran salt - Idet et Fænomen der dækkede HELE JORDEN tilbage i tiden, var et område der i vore dage regnes for et Lokalt fænomen.
Selv omkring år 50-60AC, var man ikke helt på det rene med hvad "Hele Jorden var" hvilket vi kan se af Paulus, der har spredt ordet for alle folkeslag, som var = den Kendte Verden = Romerriget år 50-60. http://scriptures.lds.org/da/biblemaps/13
At så Grækerne over 200 år forinden havde fundet ud af Jordens form, hjalp jo ikke meget når andre enten ikke hørte om det eller ikke troede på det.
Sådan kan man jo blive ved [i næsten en uendelighed]!
Min konklusion:
Det er endnu ikke muligt med 100% sikkerhed at undgår tsunamiers dræben, Lykkes det
engang, så sker der sansynligvis noget andet - Jeg tror ikke på, at det nu eller i en overskuelig
fremtid er muligt, at stille noget scenarie op overhovedet, uden det er efter modellen Pro & Contra.
Mange hilsner
jalmar

ud over nogen gode svar du fik prøver jeg også at bidrage, men ikke det der med ondskab skal defineres fordi det kan man ikke tror jeg.
Den ide at en Tsunami er ondskab, eller lyn, eller en meteor som udsletter halvdelen af vores verden opfatter jeg ikke som ondskab, men som en del af livet.
Hvis Gud er/var almægtigt så vil han nok sende en hel flok meteorer retning jorden.
Vi er godt og grundigt i gang at volde ondskab mod vores verden.
Og jeg stoler ikke på at 144.000 vinduespudser vil gøre en forskel 🙂
K

Hvis ulykken rammer dig. Lad os antage din søn/datter i en tidlig alder, lad os bare sige 6 år, får uhelbredelig cancer og dør inden sin egen konfirmation...
er DU så i stand til at acceptere dette som "tilfældigt uheld"❓
-- personligt ville jeg give nogen eller noget skylden... evt. tilfældigheden eller "skæbnen" men når du så gør det, altså gør skæbnen til ansvarshavende både overfor alt det dit barn gik igennem og ydermere også den sorg der rammer dig.. derved får skæbnen jo magten over disse lidelser..
og Derved er man tæt på en definition af skæbnen som almægtig, i kraft af dennes ansvar overfor disse lidelser.. og så er du ude i en definition som passer stært på den kristne definition af Gud 😉

Ondskab = lidelse. noget som gør ondt på mennesker, både psykisk og fysisk 🙂

lidelsen eksisterer i vores liv. ingen går let igennem det.. at leve er hårdt..
hvem eller hvad, bærer ansvaret for disse lidelser?

er svaret:
uanset om det er den kristne Gud, Allah, Tor eller whatever så er det menneskeligt, faktisk meget menneskeligt at man vil give adressat til nogen/noget i det øjeblik man rammes af lidelsen.
Hvis en familie, rammes af en tsunami, og nogle af familien overlever, men alt at smadret, vil det naturligste spørgsmål være "hvorfor lige mig?!" hvorfor dem på den anden side af øen som ikke oplevede noget af det her.
Hvorfor blev jeg ramt? hvorfor blev jeg syg? hvorfor skulle min datter dø?
alle disse, i øvrigt meget menneskelige spørgsmål, kræver en adressat. Man vil at nogen har ansvaret og nogen skal have skylden for dette.
Den kristne Gud forklares som almægtig og God. Hvis Gud(en/erne) er så gode, hvorfor så skabe en verden hvori lidelse eksisterer? Hvis den kristne monoteisme så skal bestå, hvorfor så overhovedet lade slangen forlede Eva?
Hvorfor så kun helbrede enkelte syge og ikke alle syge??
Hvis Gud er evigt God, hvorfor tillader han så en verden med katastrofer, onde mennesker, sygdom og lign? er den en prøve? i så fald er Gud pervers og kan lide at se os lide.
er det en straf? hvilken straf kan en barn som kun når at leve 2 mdr. have fortjent?
hvis Gud er almægtig, kunne så ikke bare have strøget skaberværket og gået direkte til frelsen? hvis han er herrer over synden og vil at mennesket skal frelse, hvorfor skal vi da fristes?

uanset religion, som noget helt menneskeligt... så ønsker vi at noget skal have ansvaret for de lidelser vi gennemgår. Og med ansvaret over noget hører dertil magten over dette..
hvis det er skæbnen, så har skæbnen magt til at fjerne lidelsen.. hvis ikke det er skæbnen, er det noget andet som er endnu større og har magt over skæbnen..
i den kristne tro, tror jeg at vi skal passe på med at opstille en teodicé, altså et forsvar for gud.
1. for ellers gør vi os selv lig Gud, i kraft af at vi har magt nok til at tale hans sag
2. og hvis ikke, så gør vi Gud menneskelig, så han bliver vores "klient"..
Gud kan og vil forsvare sig selv. Og bla. Jobs Bog der stilles Gud som ansvarshavende overfor Jobs Lidelser og Gud svarer ham!! Jobs Venner forsøger at forklare at Job har syndet, om end det måske er ubevidst.. men Job holder fast ved sin uskyld.. og Job får svar på tiltale og får alt igen. Vennerne, som faktisk forsvarede Gud med at det måtte være Jobs egen skyld, bliver vendt ryggen til af Gud.
Så tanken om at anklage Gud på denne måde er faktisk ikke helt ny 😉
Jesus sår også tvivl om sin himmelske fader når han citerer en klagesalme på korset:
- Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig?"
(og for god ordens skyld, så lad os holde diskussion om Gud og Jesus som den samme eller som 2 ting, væk fra debatten)
og ydermere, så beder Jesus jo om, ikke at blive fanget og straffet!
I Getsemane have siger han, bedende: "Gud, lad dette bæger gå mig forbi, dog ikke efter min vilje, men efter din"
Jesus ønsker ikke selv at han skal op og hænge, og han bønfalder Gud om at lade være.. og når det ikke virker, så føler han sig forladt på korset og anklager ham med spørgsmålet: Hvorfor har du forladt mig?
og det bør vi også gøre, når tvivlen raser, når vi raser mod den som har magt over de lidelser vi rammes af!!
Måske burde slutningen i Fadervor være:
"Thi dit er riget, magten, æren OG ANSVARET i evighed."

men nogle gange kommer man til at gøre gud så mægtigt at han begynder at blive selvmodsigende.
hvis man samtidigt godt vil gøre ham god.
alvidene også videre.
jamen hovsa.
så begynder det at blive selvmodsigende.
det er her, at religion begynder at være sjovt, når det ulogiske skal forklares til at give logik 😉

Så vi er ikke så frygteligt fjernt fra buddhismen her?

Hvad nu hvis man bliver helt kold og følelsesløs? Så lider man ikke længere, for man mærker ikke længere noget. Hvis den følelsesløse så bestemmer sig for ikke at forvolde ondt, kan den følelsesløse få et etisk instruktionssæt at bruge som referanceramme.
Dvs. man har vraget ondskab/lidelse?
En anden ting:
At naboen har fået en ny bil forvolder mig stor psykisk smerte: Ergo er naboen ond?

mvh
Billen76

´
... jeg fatter ikke at der altid er nogle/noget
der skal have ansvaret, med mindre svaret er evident!
En af de ting jeg har sværest ved med Troende er, at de ofte takker Gud for succeerne, og er godt pissed på dem selv over fiaskoerne - Rent psykologisk er det bare ikke særlig intelligent, iær ikke hvis fiaskoerne står i kø i starten af et projekt, da det ofte kan hæmme for næste success, altså med mindre man har en "tyrkertro på, at projektet nok skal flaske sig til sidst!
Mange hilsner
jalmar 😉

"Hvad nu hvis man bliver helt kold og følelsesløs? Så lider man ikke længere, for man mærker ikke længere noget. Hvis den følelsesløse så bestemmer sig for ikke at forvolde ondt, kan den følelsesløse få et etisk instruktionssæt at bruge som referanceramme." Citat slut.
--eller også er man selv offer for en lidelse, som man ikke selv bemærker??
"At naboen har fået en ny bil forvolder mig stor psykisk smerte: Ergo er naboen ond? " citat slut
-- nej, men det kan føles drønuretfærdigt.. hvorfor har du ikke råd til ny bil? fordi lønnen ikke er til det.. hvorfor er den ikke det? for det er sat sådan af mennesker... uretfærdigheden skal have en adressat... og når der ikke er nogen egentlig adressat, så bliver adressaten "transcendent" (dvs. over en den menneskelige grænse) ligesom skæbnen, eller evt. Gud.

at give lidelse (af alle slags) en adressat..
"En af de ting jeg har sværest ved med Troende er, at de ofte takker Gud for succeerne, og er godt pissed på dem selv over fiaskoerne - Rent psykologisk er det bare ikke særlig intelligent, iær ikke hvis fiaskoerne står i kø i starten af et projekt, da det ofte kan hæmme for næste success, altså med mindre man har en "tyrkertro på, at projektet nok skal flaske sig til sidst! "
-- læs Jobs Bog, fra bibelen... når Gud giver ham noget, så takker Job.. men da Gud dræber alle Jobs børn, ødelægger hans jord og dyr og giver Job Blister fra issen til foden, så bliver Job sur, fordi Job faktisk ikke har fortjent det! og Job brokker sig og anklager Gud..
og Job får svar på tiltale og historien slutter med at han (Job) får alt igen og mere til...

Hvis Gud er god, hvorfor så lidelsen? kan han ikke fjerne den, så er jo ikke almægtig.
Hvis Gud er almægtig, hvorfor fjerner han ikke lidelsen?? så vil han ikke
Hvis lidelsen ikke er Guds ansvar, så er Gud heller ikke almægtig, så må der være noget som kan noget Gud ikke kan.. så brydes monoteismen, for så er der 2 guder..
læs evt. mit eget svar..

´
... smed ... Går det galt og du sætter dig hen og beder til GUD om at ulykken må vendes til lykke - eller værre som jeg har set, at et menneske går i spåner fordi deres Gud har forladt dem, mister du gejst og tid i forhold til den der sætter sig op på hesten og fortsætter ridtet, at man så måske skal ride en anden vej, end den planlagte, må man affinde sig med, for det gælder om at skabe/genskabe/reetablere om det så bare er i det små (i forhold til før), dit eget og ofte din families liv hurtigst muligt - Tro mig jeg ved det af erfaring.🙂
Mange hilsner
jalmar

men det ændrer ikke det faktum at den lidelse der rammer os, fortjener en adressat, hvis ikke lidelsen skal blive en bagatel.
min bror fik for 6 måneder siden konstateret AD/HD. han er ikke just troende overhovedet, men føler stadigvæk at nogen skal have ansvaret... det er nogens eller nogets skyld... og sådan er mennesker bare..

svigtet til fordel for en ond gud?
afprøves?? dvs. hvis et en troende ung pige på de godt 13 år får uhelbredelig cancer, er det så "en prøve"?

hvad er pointen med dine indlæg på denne debattråd? bare at lufte din mening eller har du et konkret svar til Det ondes Problem?

´
... Er dine forældre ONDE, hvis de gør andet end du forventer?
Jeg har mere end et formål - Hvad er dit?
Og jeg tror ikke et øjeblik på, at DE Troende troede deres Gud var blevet ond, det var ikke min opfattelse, (hvor i alverden henter du dog sådan en ide henne?), det var heller ikke en opfattelse det havde gavnet at støtte, det ville være det samme som at trampe på en der ligger ned. Der var (firkantet stillet op, for man kan ikke dele mennesker ind i kasser, uden at placere nogen forkert) - Altså der var to slags Troende, dem der vendt ryggen til os andre, dem kan jeg ikke sige så meget om, da de vitterlig lukkede sig inde i sig selv.
Dem som jeg snakkede en del med, de betragtede det nærmest som en fader eller moder der svigtede i et afgørende øjeblik, ved at gøre noget andet end det forventede af "barnet". Som f.eks. ikke kunne komme på besøg lige netop den dag hvor man havde psykisk allermest brug for "personens" tilstedeværelse -
Jeg tror ikke på "det onde" - men på at Pro & contra er en nødvendighed -
Meget GROFT stillet op, kan man sige -
Føler du ingen Had - Føler du ingen Kærlighed - Føler du kun ligegyldighed!
jalmar

Ingen tilfældig, uretfærdig lidelse?
kun for og imod?
hvis dit barn døde i en al for tidlig alder... ville du så stadigvæk holde på "Pro et contra" modellen?
eller ville du kalde det URETFÆRDIGT?

´
... kan jeg kun sige at det er svært at sætte ord på - Det er svært at bearbejde, men man
skal jo igennem det, selvom det her 40+ år senere, stadig sidder som en skygge i baghovedet.
Begrebet "uretfærdigt" kræver efter min mening, at der er noget/nogen man kan give
skylden, for at det ramte netop en selv - Alternativt kunne være, at man skulle mene at
det var "uretfærdigt" det ikke ramte en anden end en selv, det er ikke noget/en mening
jeg kan tage på mig.
Vi har jo stadig Pro & et Contra - Rask/Syg - Levende/Død -
Jeg tvivler på at det ville være nemmere for mig, hvis jeg kunne give en eller noget
udenfor udenfor min sfære skylden for alt hvad der går galt, men er man realistisk i sit
tankemønster, bør man kunne erkende, enten at intet har skylden eller også at det som
regel er en selv der bærer mindst en stor del af skylden! - Uden jeg ved det, tror jeg
at hvis man først begynder at tænke i baner som "uretfærdigt", så slår "uretfærdigheden"
hårdt og ubønhørligt ned på ens verden - Det er dine omgivleser dine kære ikke tjent med.
Mange hilsner
jalmar

Men psykologiske studier påpeger at mennesker som giver deres lidelser en adressat (Skæbnen/Gud/Jesus/Adonai) hvadenten den er tilstede i verden eller "udenfor" verdenen, så er det sundere for sindet.
igen, jeg vil anbefale dig at læse Jobs Tårer af Jakob Wolf :)

Svaret er efter min opfattelse en urealistisk holdning til ordet godt. Hvis der er en tissemyre der dør er verden ond, hvorfor Gud umuligt kan være god er argumentet (ok - det er sat på spidsen, men sådan er det med filosofiske problemer).
Men det er jo ikke rigtigt - livet bliver jo ikke ondt fordi der sker dårlige ting. Så når jeg får spørgsmålet spørger jeg altid vedkommende, om han/hun har et godt liv? Det har de sørme altid! Dermed kan de jo ikke med nogen ret påstå, at livet er ondt, så Gud kan sagtens være god.
Implicit i teodice problemet er der en antagelse om, at livet ikke kan være godt, hvis det inkluderer det onde. Selve den præmis mener jeg er forkert. Livet er godt - og er fyldt med ondt. Altså er Gud god - men det onde hersker.

"Altså er Gud god - men det onde hersker." citat slut
- altså hersker det onde som modpol til Gud og Så er den kristne monoteisme brudt..

"livet bliver jo ikke ondt fordi der sker dårlige ting." citat slut
- det afhænger vel helt og holdent af barndom, opvækst, sociale liv (skole og arbejde gennem tiden)...
"livet bliver jo ikke ondt fordi der sker dårlige ting" Citat slut.
- nej, men dårlige ting, stiller en eneste (!) Gud i dårligt lys.. for hvis han er Gud, hvorfor tillader han så ondskaben?
-- fordi han ikke vil? så kan han jo være ond!
-- fordi han prøver os? i så fald er han jo pervers.
-- fordi han ikke kan? i så fald er der 2 herskende Guder, med ligemeget magt.. og så tabes "almægtig" på gulvet.. for hvis der er noget som Gud ikke har kontrol over, så må dette jo være noget med en magt i forhold til Guds magt.

´
... så det har jeg ikke gjort i over 15 år - Jeg kan ikke forklare problemet da det er komplekst, jeg kan sige så¨meget, når man læser skal man jo sidde roligt, afslappet og koncentreret, det har jeg svært ved, med mindre jeg "mediterer". Når jeg læser står jeg som regel op, ellers er det kun kortere notitser jeg læser - Men findes den som lydbog, hvilket jeg har overvejet, med andre bøger er det muligt.
Re.: Adressat
Nu er det svært at forklare følelser, hvordan man takler så komplekse følelser som disse - Min kone og jeg har taklet det gennem samtaler. Jeg kender godt til den med adressaten, jeg blev bekendt med den i 1997, da jeg første gang var på smerteklinikken, som jo har Psykologer tilknyttet, men jeg havde allerede på daværende tidspunkt, ca. 9 år efter jeg blev syg, instinktivt lavet min egen model på psykologisk smertebehandling, som er en form for overfladisk meditation, det gælder om at få kroppen afslappet først og fremmest, da spændingerne jo ofte får smerter og især nervesmerter til at eskalere.
Mange ting er rigtig godt ved psykologi - Men jeg synes man er ved at gå over stregen, Eks. dør en elev bliver klassen tilbudt krisehjælp - Dør en lærer bliver hans klasser tilbudt krisehjælp - Jeg kan forstå at dem der mister et barn bliver tilbudt krisehjælp, det kunne vi godt have brugt for 40 år siden.
I dag er det jo snart ligefør man bliver tilbudt krisehjælp hvis bussen er forsinket. 😃
Mange hilsner
jalmar

som man siger.
Jeg vil sige at lidelse er en fast bestanddel i vores liv og hvordan vi kaperer den er med til at definere hvem og hvad vi er.
Ved at "dræbe" sig selv, undslipper man også lidelse. Eller rettere: At forholde sig til lidelsen. Et lille "cut", hvor man holder op med at mærke efter, men lader tankerne vandre over på andre temaer.
Man kan opretholde et etisk kodeks, hvor man definere hvad der er handlinger der ikke forårsager lidelse eller angiveligt lindrer lidelse.
Men kan man sige det er "godt"? Jeg opfatter det som et forsøg på ikke at forholde sig til egen lidelse.

Nu er retfærdighed forholdsvist irrelevant i spørgsmålet. Vi taler om lidelse og påførelse af lidelse. Her kan stort set alle forhold udefra påføre os lidelse, om det rammer en nerve i os. Oftest har vi det med at projicere årsagen til lidelsen ud på et udefrakommende objekt eller forhold, hvorfor det kaldes "ondt".
Men spørgsmålet er, om lidelsen ikke helt er en tilstand der helt kommer indefra. At når vi lider, så lider vi kun fordi vi selv opfatter vores situation som lidelse. Kan vi hæve os op over lidelse, sådan vi i virkeligheden kan udholde alle forhold?
Hvis det forholder sig sådan, hvad skal vi så bruge retfærdighed til? Retfærdighed bliver irrelevant, for det handler ikke længere om at måle og veje forhold, men om at udholde tilværelsens strabadser og leve til trods.

Hvis vi derimod skal holde os til retfærdighed, må også begynde at erkende, at lidelse også har en udefrakommende årsag, der kan være "ond", som man må definere og behandle. Heraf bla. etik og normer, folk i samfundet må indrette sig efter, for at minimere lidelsen.
...men vil det nogensinde stoppe? Vil man kunne rense ud i folks opførsel så lidelse minimeres?
Eller vil det aldrig blive godt nok, fordi at lidelsen i virkeligheden kommer indefra?

Måske, vi lever i et konstant spænd mellem disse to punkter?

mvh
Billen76

men spørgsmålet lød:
hvis Gud findes og er alt det som han så måtte være, hvorfor så skal vi så trækkes igennem sølet i det her liv, ventende og håbende på frelse og en bedre verden hinside?

uanset hvordan du definerer lidelsen, så vil spørgsmålet stadigvæk være: hvorfor tillades dette af Gud? og ja, her forudsættes at Gud eksisterer og ikke er et fænomen vi har fundet på.
"Kan vi hæve os op over lidelse, sådan vi i virkeligheden kan udholde alle forhold?"
-- måske ja, men gør vi så ikke visse voldsomme lidelser til en bagatel? hvis en mor mister sit barn i en tidlig alder og stadigvæk hæver sig op på over dette. Så er lidelsen ikke så så slem.

Årsagen jeg drager dette er, at vi nok kan sige lidelse, men hvis vi kan svare på hvorfor Gud "tillader" lidelse, må vi vel først forstå hvordan lidelse spiller ind i vores liv. Hvad lidelsens natur virkeligt er.
For hvis det er "ondt" at en moder mister sit barn og man forholder at det er forvoldelsen af LIDELSEN som målestokken for ondskab, så vil det modsatte, "det gode" (unddragelse af lidelse), virke som virkelighedsflugt eller måske ligefrem ondt.
Vi kan måske forestille os en verden her, hvor alle ting der forvolder lidelse er fjernet, men jeg stiller spørgsmål ved, om dette i sig selv er idealet for "godt". Om det er et "godt" ønske.
Snarere, at lidelsen er en nødvendig del af vores eksistens og ikke "det onde" i modsætning til "det gode", for vi er defineret ved hvordan vi forholder os til lidelsen. Derfor virker spørgsmålet lidt underligt på mig omkring "Teodice", hvis forårsagelse af lidelse i sig selv er "det onde".

mvh
Billen76