Eksisterer sjælen?

Sjælen er ofte til debat her i forummet. Men findes sjælen overhovedet. Filosofierne angående virkeligheden kan inddeles i 4 hovedgrupper:
1) Materialismen hævder, at alt dybest set handler om fysiske ting. Bevidstheden er eksempelvis udelukkende et resultat af fysiske processer i hjernen. Positivismen (grundlagt af filosoffen Auguste Comte) er en ekstrem form for materialisme der hævder, at kun ting der principielt kan måles er virkelige!
2) Idealismen er materialismens modsætning. Idealismen hævder at den fysiske virkelighed er en illusion- den materialistiske videnskab ser idealismen eksempelvis som et fælles kulturelt projekt (socialkonstruktivisme). Problemet med idealismen er naturligvis, at den fysiske virkelighed fremstår uhyre virkeligt.
3) Dualismen hævder, at der både findes en fysisk og en ikke-fysisk virkelighed. Begge virkeligheder har deres berettigelse. Problemet med dualismen er, hvordan de to virkeligheder så kan kommunikere med hinanden.
4) Dette problem søges løst i Dobbeltaspektteorien. I denne teori opfattes sjæl og legeme som to aspekter af den samme virkelighed. Lidt ligesom en lys-foton iflg. kvantefysikken nogle gange kan fremstå som en partikel og andre gange fremstå som en bølge- men fotonen kan aldrig være begge dele på en gang.
Personligt hælder jeg nok mest til dobbeltaspektteorien. Jeg forestiller mig, at sjælen og legemet er samhørende fænomener. Jeg synes naturligvis det gør Roger Penrose's teorier om, at bevidstheden opstår når kvantefysikken møder makrofysikken i hjernens mikrotubuliner ekstra spændende http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
Men hvad synes I? Eksisterer sjælen? Eksisterer kroppen? Eller begge? Eller hvad tænker I?

Roger Penrose er inde på noget der. Men ellers er begrebet 'sjæl' et kulturelt udtryk (læs: de abrahamiske religioner).
Nogle animistiske religioner har overhovedet ikke 'sjæl' inde i billedet.

Spørgsålet er interessant fordi ingen mennesker kan besvare det, men på et tidspunkt vil alle kende svaret, måske.
Jeg ved at sjælen findes. Desværre kan jeg ikke undebygge den påstand med saglig argumenter, fordi min viden er baseret på personlige oplevelser.
Et argument kunne være at alt i dette univers ingår i en cyklus, der er intet der bare forsvinder, verden er hele tiden i bevægelse i en evig skabelse og nedbrydelse. Som der bliver sagt ved begravelsen af jord er du kommet, til jord skal du blive og af jord skal du igen opstå. Jeg tror hvis jeg skal give et bud at sjælen er et stykke af den kollektive bevidsthed og at sjælen vender tilbae dertil, dog ikke stadig iført en personlighed, men nærmere som en essens af mennesket.
Som person har jeg aldrig været bange for at dø, jeg ser døden som en udfrielse, ikke at forstå at jeg tilbringer mit liv på randen af et selvmord. Døden er en af de ting jeg ikke bekymre mig om, den kommer helt af sig selv og det skal nok blive en oplevelse.

Eftersom vores tanker er intet andet end elektriske og kemiske signaler kan jeg ikke se hvordan sjælen skulle kunne eksistere.
Man kan jo gå ind med medicin og ændre på folks opførsel, tanker osv. F.eks. kan man behandle tvangstanker og depression med medicin.
Det er jo et bevis på, at hjernen er styret af elektriske og kemiske signaler.
Mange fremhæver jo så, at der må være "noget" der "trækker i trådene". Men selv det kan tilbagevises:
Når der ikke tilføres ilt og resourcer, stopper hjernen med at producere de elektriske og kemiske signaler. Man kan endda via bestemte stoffer stoppe og starte visse tankeprocesser (endnu et bevis på at hjernen er styret af elektriske og kemiske signaler og intet andet), og hvis hjernen ikke får tilført de resourcer, de vitaminer og mineraler den skal bruge for at kunne udføre en given handling, så dør den ud.
Nu vil mange jo stadigvæk mene, at der må være et eller andet der fortsat trækker i trådene til det hele, dvs. bevidstheden. Men selv det kan tilbagevises:
Ved bedøvelse mister man bevidstheden. Der slukkes for det center der styret bevidstheden. Alt bliver bare mørkt og man kan ikke engang drømme. Det eneste man husker er at man fik bedøvelsesmidlet, og lige pludselig vågnede op igen.
Alt dette skal betragtes som bevis på at sjælen ikke eksisterer, men at hjernen er et fysisk organ, styret af elektriske og kemiske processer, og når man dør, får hjernen ikke tilført ilt og andre resourcer, hvorfor tankeprocesserne stopper.

"Et argument kunne være at alt i dette univers ingår i en cyklus, der er intet der bare forsvinder"
Du antager altså at sjælen eksisterer og når man dør skal den sjæl et eller andet sted hen for ikke at bryde termodynamikken.
Jeg må altså her lige fortælle dig, at videnskaben gang på gang har påvist at sjælen ikke eksisterer. Du her en personlighed, du har tanker, men det er ikke en sjæl. De er alle drevet af ilt og diverse resourcer du får når du spiser, der så bliver nedbrudt i mindre bestanddele, ført ud i blodet, og videre op til hjernen, der så driver tankerne. (DETTE ER VIDENSKABELIGT BEVIST).
Når man dør får hjernen ikke tilført ilt, og visse dele af hjernen lukker ned eller opfører sig anderledes pga. iltmangel. Man mærker derfor en oplevelse af at suse igennem en tunnel, hallucinerer etc.
Endvidere pumper hjertet heller ikke blod rundt, hvilket betyder at hjernen ikke længere kan få tilført de resourcer den har brug for for at kunne fungere optimalt. Efter et stykke tid er resourcerne brugt op og hjernen stopper med at virke og alle tankeprocesser, bevidsthed osv. forsvinder. (DETTE ER OGSÅ VIDENSKABELIGT BEVIST).

Tak for oplysningen. Jeg kender dine argumenter, men hvis du vil bemærke, så har jeg gjort redde for en personlig viden som ikke referrere til en doktorafhandling og de undersøgelser du hentyder til er ikke klippefaste beviser, men et videnskabeligt bud på nærdøds oplevelser, som lægevidenskab har anerkendt eksister.

Nærdødsoplevelser er altså blevet fremkaldt rent medicinsk i medicinske forsøg.
Så det er ikke bare et bud, det er ikke bare en teori, det er noget der er videnskabeligt eksperimentelt bekræftet at nærdødsoplevelser er lige netop det som videnskabens teori siger det er.

Hej dktekno
1) Der findes ingen beviser for, at sjælen ikke eksisterer. Når videnskaben ikke antager sjælens eksistens, skyldes det, at sjælen hverken kan bevises eller modbevises- videnskaben beskæftiger sig med det der kan bevises og modbevises. Så det ville være uvidenskabeligt at antage en ikke-fysisk sjæl, men det betyder ikke, at en sådan ikke eksisterer.
2) At sjælen, bevidstheden eller hvad vi nu kalder det påvirkes af nogle fysiske ting, er ikke et bevis på, at sjælen udelukkende er et resultat af fysiske processer. Vores bevidsthed er i evig forandring- tænk blot på fænomener som søvn, bevidstløshed, total narkose osv. Egentligt er det jo mærkeligt, at man sådan kan slukke for bevidstheden om, hvad der sker fysisk med ens krop (narkose) uden samtidigt at slukke for bevidstheden (man "drømmer" under narkose). Det tyder jo på, at bevidsthed og kropslig opmærksomhed ikke er to sider af samme sag!
3) Videnskaben har ikke noget bud på bevidsthedens integrerende natur (dvs. at videnskaben ikke ved, hvorfor det virker som om, de milliarder af kemiske processer der foregår i vores hjerne kun resulterer i en bevidshed). Man kan sagtens foretage sig flere ting på en gang (eksempelvis samtale medens man fører sin bil), men man kan kun være bevidst om en ting af gangen!
Dette er virkeligt et meget mærkeligt fænomen ved bevidstheden, som man ikke kan forklare på tilfredsstillende vis- faktisk har man så svært ved at forklare det, at nogle forskere bare antager, at bevidsthedens integrerende natur skyldes hjernens kompleksitet- man antager altså uden videre, at bevidstheden må skyldes vores store hjerne, uden at have skyggen af bevis for, at det forholder sig sådan. Har mus så mange bevistheder på en gang, fordi deres hjerne er mindre?
Jeg har opdaget, at du brænder for dette emne, men så synes jeg egentligt også du skulle sætte dig lidt bedre ind i det- i stedet for at tro, at bevidstheds problemet er løst kunne du med fordel prøve at undersøge alle de spændende problematikker der findes omkring bevidsthedsproblemet.

Nærdødsoplevelser er bestemt ikke blevet forklaret tilfredsstillende. Iltmangel i hjernen under nærdødsprocesser kan eksempelvis ikke forklare, hvorfor personen der næsten døde undertiden kan forklare, hvad der foregik i et af de andre hospitalsstuer. Undertiden kan de identificere, hvilke læger og sygeplejersker der opererede, hvem der blev opereret og hvilken operation der var tale om. Det er svært at forklare med iltmangel.
Du kan naturligvis vælge at tro, at der er tale om fup- men bevise det kan du jo ikke, vel!

Det kan da godt være, at ordet sjæl er et kulturelt ord. Men det beviser da ikke noget! Tanken om en sjæl gennemsyrer også andre religioners tanker- lige fra de såkaldt primitive religioners dyrkelse af forfædre til reinkarnationens teorier om evig genfødsel!
Selvom forskellige kulturer har haft forskellige ideer om, hvad en sjæl er for noget, er ideen om en sjæl vel universel. Så hvad er din pointe?

Jeg lider desværre under en form for dovenskab, som jeg må forsøge at bekæmpe, der går lidt på, at jeg ikke kan tage mig sammen til at finde materialet frem for at komme med modargumenterne. Derfor er det dejligt at kunne tilslutte sig 100% til en andens indlæg og det vil jeg gerne takke dig for.
Jeg har nu beslutte at næste gang jeg deltager i en debat, vil jeg gøre forarbejdet og finde bøgerne og artiklerne. For det skylder jeg både mig selv og andre. Det skal dog ikkke forstås at mit indlæg ikke var seriøst, jeg står 100% ved mit indlæg, men det kunne måske underbygges og uddybes lidt bedre.

"Du kan naturligvis vælge at tro, at der er tale om fup- men bevise det kan du jo ikke, vel!"
Der er 2 mulige forklaringer:
1. Pga. at hjernen ikke fungerer ordentligt under sådanne eppisoder kan det nemt forekomme, at hjernen blander forskellige sanseintryk sammen. F.eks. har de lige inden de de blev helt væk fra omverdenen set lægerne og hospitalet, og disse sanseindtryk blander hjernen så sammen og givet et forvrænget billede af det man kan huske, hvilket forklarer hvorfor de føler de svæver over det hele, og hvorfor de kan se tingene fra oven.
Hjernen blander forskellige sanseindtryk sammen og giver et forvrænget billede, der er lidt lig hallucinationer, bare hvor billederne og synsintrykkene i hallucinationerne er virkelige nok, men "blandet sammen".
2. Ja, der kan være tale om fup. Og nej, det er ikke mig der skal bevise at det er fup. At nogen kommer med en påstand skal vel ikke pålægge mig ansvaret at modbevise dem, vel?
Vil det sige du synes det er OK hvis jeg påstår at du har begået et tyveri, og min påstand skal tages som gode varer indtil du har modbevist min påstand?
Næh nej, omvendt bevisbyrde dur ikke!

"1) Der findes ingen beviser for, at sjælen ikke eksisterer. Når videnskaben ikke antager sjælens eksistens, skyldes det, at sjælen hverken kan bevises eller modbevises- videnskaben beskæftiger sig med det der kan bevises og modbevises. Så det ville være uvidenskabeligt at antage en ikke-fysisk sjæl, men det betyder ikke, at en sådan ikke eksisterer."
Såfremt noget ikke kan måles og dets effekter på omverden heller ikke er til stede, bør det betragtes som ikke-eksisterende. Mørk stof ved man ikke hvad er, man kan ikke måle det, men man ved der er et eller andet fordi man kan studere universet og finde ud af at alt bevæger sig væk fra hinanden. Derfor antager man at der findes mørk stof selvom man ikke kan måle det.
Men det er kun fordi vi ser effekterne af det.
Vi har ikke engang nogen effekter af sjælens eksistens.
Man er uskyldig indtil det modsatte er bevist.
Sjælen er ikke-eksisterende indtil det modsatte er bevist.
"2) At sjælen, bevidstheden eller hvad vi nu kalder det påvirkes af nogle fysiske ting, er ikke et bevis på, at sjælen udelukkende er et resultat af fysiske processer. Vores bevidsthed er i evig forandring- tænk blot på fænomener som søvn, bevidstløshed, total narkose osv. Egentligt er det jo mærkeligt, at man sådan kan slukke for bevidstheden om, hvad der sker fysisk med ens krop (narkose) uden samtidigt at slukke for bevidstheden (man "drømmer" under narkose). Det tyder jo på, at bevidsthed og kropslig opmærksomhed ikke er to sider af samme sag!"
Du kan sagtens slukke for bevidstheden. De nyere metoder man bruger til narkose slukker for bevidstheden helt. Min far er lige blevet opereret. Han fortalte at alt blev slukket. Alt. Han drømte ikke engang.
Det eneste han husker var at han fik en nål i sig, og at den så blev taget ud igen. Bevidstheden var væk. Pist væk.
"3) Videnskaben har ikke noget bud på bevidsthedens integrerende natur (dvs. at videnskaben ikke ved, hvorfor det virker som om, de milliarder af kemiske processer der foregår i vores hjerne kun resulterer i en bevidshed). Man kan sagtens foretage sig flere ting på en gang (eksempelvis samtale medens man fører sin bil), men man kan kun være bevidst om en ting af gangen!"
Nej, men de ved hvor den sidder henne i hjernen.
Og bruger man kemikaler der slukker for denne del af hjernen så slukker man også for bevidstheden. Dette kan både bekræftes ved målinger (EEG) samt folks egne personlige erferinger med dig.
"Dette er virkeligt et meget mærkeligt fænomen ved bevidstheden, som man ikke kan forklare på tilfredsstillende vis- faktisk har man så svært ved at forklare det, at nogle forskere bare antager, at bevidsthedens integrerende natur skyldes hjernens kompleksitet- man antager altså uden videre, at bevidstheden må skyldes vores store hjerne, uden at have skyggen af bevis for, at det forholder sig sådan. Har mus så mange bevistheder på en gang, fordi deres hjerne er mindre?"
Nej, for de har kun en hjerne.
At forskerne antager at det er pga. kompleksitet og ikke antager at vi har en sjæl skyldes at der ikke foreligger noget bevis for at sjælen eksisterer, men der findes derimod masser af videnskabeligt afprøvede eksperimenter der viser at man kan påvirke forskellige ting inde i hjernen. Man kan ændre på folks personlighed, f.eks. gøre dem mindre aggressive, gøre dem mindre depressive, fjerne tvangstanker osv.
"Jeg har opdaget, at du brænder for dette emne, men så synes jeg egentligt også du skulle sætte dig lidt bedre ind i det- i stedet for at tro, at bevidstheds problemet er løst kunne du med fordel prøve at undersøge alle de spændende problematikker der findes omkring bevidsthedsproblemet."
Jeg har ikke skrevet at bevidsthedens mysterie er løst. Kun at vi ved hvad det dybest set er, ikke at vi ved hvordan det hele er sat sammen.
Når jeg har et program på en computer så ved jeg også hvad det dybest set er - nemlig 0 og 1-taller. Jeg ved også at det hele er skrevet i en form for programkode, og måske ved jeg også hvilket programmeringssprog det er skrevet i.
Men jeg kender ikke kildekoden. Jeg kender ikke til den tekniske sammensætning af det pågældne program, da jeg ikke kan se kildekoden. Men jeg ved dog hvad det er bygget op af.
Det samme ved forskerne. Forskerne ved hvad der laver bevidstheden, men hvordan bevidstheden rent teknisk set ser ud ved de ikke.
De ved dog, at de kan sidde og lege med den og påvirke den på forskellige måder. På denne måde kommer de tættere og tættere ind på hvordan "kildekoden" for sjælen ser ud.

Kære souldevil,
Du skriver og jeg citere dig:
" Nogle animistiske religioner har overhovedet ikke 'sjæl' inde i billedet". citat slut.
Må jeg så spørge dig om noget? Hvad vil du betegne Indianernes "religion"?
Venlig hilsen
Enoch

og deres oprindelige tro har ikke sjæl inde i billedet. Det er i stedet Drømme.

begreb i kulturen.
Se her:
"Western science and medicine do recognize the concept of soul or the idea of a soul entity, but mainly as an element of Folk psychology"
http://en.wikipedia.org/wiki/Soul

Hør engang teknofyr!
Den form for videnskab du repræsenterer kalder man videnskabelig reduktionisme. Der findes bestemt en del videnskabsfolk der går går ind for denne positivisme (som jeg beskrev kort i min trådstarter), men langt fra alle.
Hvis du interesserer dig lidt for videnskab (dit kendskab til videnskaben virker ærligt talt lidt kursorisk) kunne du jo tage og lytte til den debat mellem nobelpristagerne der foregår hvert år i forbindelse med Nobelprisuddelingen. Det er sikkert som Amen i kirken, at de kære Nobelpristagere hvert år bliver spurgt ud om Gud og formålet med livet.
Det er også sikkert som Amen i kirken, at nogle af dem tager troen på Gud dybt seriøst- positivismen har tilsyneladende trange kår blandt Nobelpristagerne. Det burde måske få dig til at genoverveje, om det du beskriver som den samlede videnskab nu også er den samlede videnskab, eller om der blot er tale om en blandt mange mulige fortolkninger af forholdet mellem videnskab og tro.
Den positivisme du beskriver (hvis ting ikke principielt kan måles eksisterer de ikke) findes der ikke skyggen af bevis for. Den er ligeså meget en trossag, som Gud er. Lad dig ikke forblænde af, at videnskaben kun beskæftiger sig med det der kan falsificeres (eller vejes og måles, som man populært siger). Det betyder ikke, at det er den eneste virkelighed der findes- det betyder blot, at da videnskaben handler om at verificere og falsifisere, så beskæftiger videnskaben sig med den del af virkeligheden, som kan falcificeres hhv. verificeres!

"2. Ja, der kan være tale om fup. Og nej, det er ikke mig der skal bevise at det er fup. At nogen kommer med en påstand skal vel ikke pålægge mig ansvaret at modbevise dem, vel?
Vil det sige du synes det er OK hvis jeg påstår at du har begået et tyveri, og min påstand skal tages som gode varer indtil du har modbevist min påstand?
Næh nej, omvendt bevisbyrde dur ikke!"
Nu kan man jo godt diskutere, hvem der går ind for "omvendt bevisførelse" her. Når nogen forsker i nærdødsoplevelser (det er der eksempelvis en del læger der gør), så er det dig der beskylder dem for fup når du ikke tror deres resultater- og så er bevisbyrden på din banehalvdel. Sådan fungerer videnskab nemlig- nogle laver undersøgelserne- så er det op til andre at verificere eller falsificere deres resultater!

Kære Souldevil,
Det var vist ikke lige det jeg spurgte dig om.
Vil du godt læse mit spørgsmål til dig igen?
Venlig hilsen
Enoch

Nu du er så klog og videnskabelig, kan du så ikke lige forklare følgende:
Det er et helt mørkt rum.....lyset bliver tændt
Hvor forsvandt mørket hen...???
Lyset bliver slukket igen.......hvor forsvandt lyset hen...???
Der er et stearinlys der brænder.....lad os sige et 72 timer bloklys....efter 3 timer....er flammen stadig den samme eller er den en anden...??
Efter 47 timer......er flammen stadig den samme eller er det en anden...???
Efter 69 timer tænder jeg et nyt stearinlys med flammen fra det gamle.......er den flamme stadig den samme....????
Sjælen er som en flamme.....den er på en gang den samme....og på samme tid forskellig...og farer videre fra lys til lys.....stadig ens og dog forskellig....altid den samme og alligevel aldrig.
Men nu kan du jo tænke lidt over det....og så må du ellers sove godt.. ;)

Sokrates sidste dag er beskrevet i Platons Faidon, her argumenteres for en åndelig verden et ideal som alt tilstræber at ligne og sjælens frigørelse fra kroppens lænker for at blive sit ideal. Sokrates drak skarentydesaft og afventede sin død med forventning.
Platon beskriver senere sjælen som tresidet, et rationelt, et beåndet og et kropslig. Det rationelle ønsker sandhed og visdom, det beåndet ære, mod, solthed og ambitioner, sidst det kropslige som søger at opfylde sit begær. Platon mente at det kun yderst sjældent skete at de tre elementer var i harmoni i et individ, når det skete frembragte det en tilstand som Platon kaldte Sjælens retfærdighed.
Her til sidst skal lige nævnes Brian Josephson, modtager af nobelprisen i fysik for sin forskning i superledere. I dag er han fortaler for en sjæl der overlever den fysiske død, denne indsigt har han opnået gennem transcendental meditation. Han udtaler " man er ikke det samme som sin krop" han beskriver sjælen som en ikke fysisk kommandocentral for jeg'et. Han fastholder troen på at naturvidenskaberne aldrig alene vil kunne give et fuldstændigt billed af virkeligheden og at et intelligent verdenssyn er nød til at medtage elementer af både rationel tænkning og mystik.

Der findes mange Nobelpristagere der tager forholdet til religion særdeles alvorligt. Videnskabstoretisk set er der alvorlige mangler ved det den videnskabelige positivisme.

Eksisterer mennesket? måske eksisterer jorden slet ikke mere, lever vi i fortiden? vi vil aldrig komme tæt på eksistensen.
Man skriver 230 år før kristus? Det vil sige livet er startet ved 0 , ingen ved hvormange gange den er det.
Der er helt sikkert en form for skabelse, men hvem/hvad/hvor ?
Der er stillet mange teorier op, alle har sandheden. Alle tror på det den har fået indprentet fra udviklingen, ikke mange rokker sig.
Vi har 4 elementer, 4 verdens hjørner, 4 lemmer, de 2 arme til at gribe/forme, og mange andre ting, unikke redskaber, 2 ben, bevægelse/ frem og tilbage vende dreje sno, de 4 lemmer er så værdifulde.
Mange ting i skabelsen lander på 4.
Der er en mening med at vi er skabt, dog var vi jo ikke først, men da de tobenede kom, startede skabelsen, vi fik intet af det vi ønskede os, men fik alt vi behøvede.
Og vi mister det hele igen, mennesket forgifter deres egen ernæring, deres egen drikkevand.
Jeg kunne blive ved, men ville det hjælpe ?