Hvad er utugt, 2 ?

Porneia i det nye testamente oversættes i den danske bibel med ordet utugt, og det bliver af nogen udlagt som om disse skriftsteder handler om enhver form for uægteskabeligt sex. Jeg mener ikke, dette er korrekt.
Jeg er fuldstændig klar over, at biblen fra starten med Adam og Eva advokerer for sex, som noget, der kun bør finde sted blandt ægtefolk, og ægteskabet beskrives som noget, der skal vare indtil den ene dør. Men det betyder ikke, at Paulus' kraftige fordømmelse af utugt er møntet på alle tilfælde af sex uden for ægteskab.
Se følgende skriftsted: "v9 Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild! Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd, der ligger i med mænd, v10 eller tyve eller griske mennesker, ingen drukkenbolte, ingen spottere, ingen røvere skal arve Guds rige. v11 Sådan var nogle af jer engang, men I blev vasket rene, I blev helliget, I blev gjort retfærdige ved Herren Jesu Kristi navn og ved vor Guds ånd " (1. Kor., kap. 6)
Der nævnes her syv synder, som tilsyneladende er alvorligere end andre synder. I Ordsprogenes bog er også specielt fremhævet syv alvorlige synder, men det er ikke de samme:
"v16 Der er seks ting, Herren hader,
og syv, han afskyr:
v17 hovmodige øjne, løgnagtig tunge,
hænder, der udgyder uskyldigt blod,
v18 et hjerte, der udtænker onde planer,
fødder, der løber rask i ondt ærinde,
v19 et falsk vidne, der udspreder løgne,
og en, der sår splid mellem brødre."

Senere definerer Thomas Aquinas (1225-74) også syv dødssynder. Igen er det ikke helt de samme. Han nævner: hovmod , griskhed, nydelsessyge, misundelse, frådseri, vrede og ladhed.
Måske er det tallet syv, der er interessant. Måske har skribenterne bare valgt de synder ud fra, hvad de selv anså for værst og ment, at syv var et passende antal. Det tør jeg ikke gøre mig klog på, men jeg konstaterer, at Aquinas har fire af de samme med som Paulus: hovmod (Paulus: spottere), griskhed, nydelsessyge (Paulus: utugt), frådseri (drukkenbolte), og at frådseri ikke kun omhandler et ubehersket forhold til alkohol, men også til mad.

Men Aquinas betegner den seksuelle dødssynd nydelsessyge (latin: luxuria), hvor Paulus bruger græsk porneia, som oversættes til utugt. Der er en forskel, hvis vi forstår utugt som blot uægteskabelig seksuel tilfredsstillelse. Det er meget muligt, at Paulus har betragtet dette som syndigt, men bliver det en dødssynd, hvis det foregår uden for ægteskabet samtidig med, at det er en ret og en pligt inden for ægteskabet? Det er svært at få til at hænge sammen.

Aquinas bruger ordet ”nydelsessyge”, dvs. han fokuserer på den bagvedliggende følelse fremfor handlingen.

I 1. Korinterbrev taler Paulus også om begær:
”v7 Jeg ser helst, at alle mennesker er som jeg; men enhver har sin egen nådegave fra Gud, den ene på én måde, den anden på en anden måde. v8 Til de ugifte og enkerne siger jeg, at det er bedst for dem, hvis de bliver ved med at være som jeg. v9 Men kan de ikke være afholdende, skal de gifte sig; for det er bedre at gifte sig end at brænde af begær.”
Paulus anerkender, at det ikke er muligt for alle at være afholdende. Han anerkender seksualiteten som et behov, ikke kun en ret og pligt for den gifte, og er med på, at konsekvensen af afholdenhed kan være ubehagelig for den enkelte. Hans løsning på problemet er nok lidt idealiseret, og det svarer i hvert fald ikke til en moderne opfattelse, at man indgår ægteskab med det formål at blive seksuelt tilfredsstillet.

Jeg er ikke enig med dem, der siger, at man inden for kristendommen uden videre kan regne med tilgivelse for de synder, der betegnes som dødssynder, blot med henvisning til, at vi alle er syndere og frelses ved troen Jesus Kristus og hans genløsningsoffer.
Det, Paulus skriver i 1. Korinterbrev (6:9-11), vil normalt opfattes, som om en bestemt adfærd gør mennesket uretfærdigt.
Omvendt får vi at vide, at troen fører til frelse (" Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes." Markus 16:16), og at loven kan koges ned til til det dobbelte kærlighedsbud: “..... » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ v38 Det er det største og det første bud. v39 Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ v40 På de to bud hviler hele loven og profeterne.« (Matthæus 22:37-40)

Jeg synes, der er et paradoks her, og der mangler en forklaring.
Er det sådan at der ingen forskel er på de forskellige synder. Vi er alle dødssyndere, men opnår tilgivelse af Kristus?
Eller er det sådan, at der er to forskellige typer synder, og at de skyldige i dødssynderne skal igennem skærsilden eller ryger i helvede eller den anden død.
Det er nogen af de tanker, jeg har gjort mig ud fra de debatter, jeg har deltaget i igennem de seneste uger.
Jeg vil takker dem, der har deltaget i disse debatter. Debatterne har gjort mig klogere. Jeg vil især takke for input fra debattørerne Billen76, En-To-Tro, Henriette Strøm og Lauge Böhm.

Mange Hilsener
Santorin

Du har deltaget i debatten igennem nogen tid og jeg er enig med dig i følgende udtalelse:
"Det er nogen af de tanker, jeg har gjort mig ud fra de debatter, jeg har deltaget i igennem de seneste uger.
Jeg vil takker dem, der har deltaget i disse debatter. Debatterne har gjort mig klogere. Jeg vil især takke for input fra debattørerne Billen76, En-To-Tro, Henriette Strøm og Lauge Böhm. "
Citat slut.
--------------------
Kommentar:
Jeg synes du bare skal fortsætte og så skal du nok se, at du bliver "endnu klogere" og med de hjælpere du har her skal det nok gå alt sammen.
Held og lykke.
Kosmos

jeg ikke har krediteret dig som konstruktiv meddebatør, Kosmos.
Som jeg opfatter din holdning, går den ud på, at hvis man ikke er kristen, så kan man gøre som man vil, men hvis man er kristen, så må man gøre, som du siger. Ret mig, hvis jeg tager fejl.
Hvis det er din holdning, er der ikke mulighed for debat.

du tager lidt fejl. Jeg bemærkede det, men ja, selvfølgelig tager du fejl og det var sådan set begrundelsen til mit svar.
Du skriver:
" ... jeg ikke har krediteret dig som konstruktiv meddebatør, Kosmos. Som jeg opfatter din holdning, går den ud på, at hvis man ikke er kristen, så kan man gøre som man vil, men hvis man er kristen, så må man gøre, som du siger. Ret mig, hvis jeg tager fejl.
Hvis det er din holdning, er der ikke mulighed for debat.
Citat slut.
Jeg gentager:
"Som jeg opfatter din holdning, går den ud på, at hvis man ikke er kristen, så kan man gøre som man vil, men hvis man er kristen, så må man gøre, som du siger".
Citat slut.
Svar:
Det er lige her jeg oplever min egen stillingtagen. "hvis man er kristen, så må man gøre, som du siger". Det er selvfølgelig ikke det jeg skriver, men det er grunden til mig svar til dig.
Du søger dem der "kan give dig ret" i dine anskuelser og det kan jeg ikke, det ved jeg godt.
Når du så svare mig som du gør cementere du din egen stilling; "hvis man er kristen, så må man gøre, som du siger" - det er lige her dit problem er.
Du ved udmærket, at det ikke har noget at gøre med at "man må gøre, som jeg siger", du ved det er "som Bibelen siger", men den ønsker du at omskrive så den tilpasse til din egen tankegang.
Se, der kan jeg ikke hjælpe dig og derfor fravalgte jeg.
Kosmos

Leveticus 18

i at jeg vil tilpasse biblen til mine anskuelser. Hvis det var så enkelt, så ville jeg ikke interessere mig for, hvad andre mennesker mener.
En afgørende forskel på din og min opfattelse af tingene er, at du mener, at biblen er skrevet direkte af Gud, og at den dermed er ufejlbarlig og skal efterleves til punkt og prikke.
Der er sådan, jeg opfatter dig, som en bibelfundamentalist. Det har du lov til at være, men en dialog er umulig.

Leviticus kap. 18, dvs. 3. Mosebog.
Vil du knytte kommentarer til din henvisning?

Se følgende skriftsted:
"v9 Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige?
Far ikke vild!
Hverken utugtige eller
afgudsdyrkere eller
ægteskabsbrydere eller
mænd, der ligger i med mænd, eller
tyve eller
griske mennesker,
ingen drukkenbolte,
ingen spottere,
ingen røvere skal arve Guds rige.
Sådan var nogle af jer engang, men I blev vasket rene, I blev helliget, I blev gjort retfærdige ved Herren Jesu Kristi navn og ved vor Guds ånd " (1. Kor., kap. 6)
Citat fra dit indlæg slut.
--------------------------------
Kommentar:
Bibelfundamentalist eller ”kan læse”? Vælg selv, men dersom du ikke kan forstå ordene og budskabet, så må der fundamentalt være noget galt med dig.
Tag dem én for én:
Hverken utugtige? Jaaaa, altså vi ved ikke hvad det vil sige at ”være utugtige”.
Afgudsdyrkere? Jaaaa, altså vi ved ikke hvad det vil sige at ”være afgudsdyrkere”.
Ægteskabsbrydere? Jaaaa, altså vi ved ikke hvad det vil sige at ”være ægteskabsbrydere”.
mænd, der ligger i med mænd? Jaaaa, altså vi ved ikke hvad det vil sige at ”mænd ligger med mænd”.
Tyve? Jaaaa, altså vi ved ikke hvad det vil sige at ”være tyv eller at stjæle”.
griske mennesker? Jaaaa, altså vi ved ikke hvad det vil sige at ”være grisk”.
ingen drukkenbolte? Jaaaa, altså vi ved ikke hvad det vil sige at ”være drukkenbolt”.
ingen spottere? Jaaaa, altså vi ved ikke hvad det vil sige at ”være spottere”.
ingen røvere skal arve Guds rige? Jaaaa, altså vi ved ikke hvad det vil sige at ”være røver”.
Så du kan nok forstå, at med en Bibel fundamentalist som mig der også kender Den Danske Lovgivning på andre områder, kan du ikke finde sympati.
Kosmos

Vrøvl, vrøvl og atter vrøvl.
Selvfølgelig skal man fortolke et skriftsted.
Selvfølgelig skal man forholde sig til, hvad skribenten mente, da han skrev det. Du kan ikke bare tage det danske ord, blæse på, hvilket ord, der er oversat fra, og blæse på, hvordan samfundsforholdene var, da det blev skrevet. Ord er fattige, især når de oversættes. I Kongens Lyngby er et hus på 5. etager et højt hus. Det er ikke tilfældet på Manhattan. Hvis man oversætter "et højt hus" til "a tall building" og lader en beboer på Manhattan læse det, uden at fortælle ham, at huset ikke ligger på Manhattan, så vil han opfatte ordene på en helt anden måde.
Selvfølgelig skal man forholde sig til, om Paulus overhovedet havde kompetence til at udtale sig om, hvem der skal arve Guds rige.
Selvfølgelig skal man forholde sig til biblens paradokser.

Men det kan du ikke, Kosmos, så må du have det så godt.

ingen til dagen er blevet klogt på bibelen, og jeg har ingen intentioner eller kvaliteter at dømme over andre med hensyn til utugt
Det undrer mig faktisk hvor Gud har viden fra at kunne dømme over at ligge med en mand på samme måde som med et kvinde
med mindre Gud er alvidende, og så kunne det bare stå i de ti bud
men det er en personligt mening [l]

Det er min fornøjelse. Jeg vil nu på baggrund af dit svar nævne (det vi taler om og om hvad utugt er iflg. Paulus og om han overhovedet havde kompetance til at udtale sig om, hvem der skal arve Guds rige, samt om alt hvad han ellers sagde og mente var Guds vilje)
altså Bibelens paradokser iflg. Paulus / Santorin:
Tag dem én for én:
Hverken utugtige? Jaaaa, altså vi ved ikke hvad det vil sige at ”være utugtige”.
Afgudsdyrkere? Jaaaa, altså vi ved ikke hvad det vil sige at ”være afgudsdyrkere”.
Ægteskabsbrydere? Jaaaa, altså vi ved ikke hvad det vil sige at ”være ægteskabsbrydere”.
mænd, der ligger i med mænd? Jaaaa, altså vi ved ikke hvad det vil sige at ”mænd ligger med mænd”.
Tyve? Jaaaa, altså vi ved ikke hvad det vil sige at ”være tyv eller at stjæle”.
griske mennesker? Jaaaa, altså vi ved ikke hvad det vil sige at ”være grisk”.
ingen drukkenbolte? Jaaaa, altså vi ved ikke hvad det vil sige at ”være drukkenbolt”.
ingen spottere? Jaaaa, altså vi ved ikke hvad det vil sige at ”være spottere”.
ingen røvere skal arve Guds rige? Jaaaa, altså vi ved ikke hvad det vil sige at ”være røver”.
Så du kan nok forstå, at med en Bibel fundamentalist som mig der også kender Den Danske Lovgivning på andre områder, kan du ikke finde sympati.
Citat fra mit indlæg slut og
det var så de Bibelske paradokser du søger at omforme formulere så de er sande.
Det er ikke noget problem for mig, at du kalder disse ting Bibelens paradokser, overhovedet ikke. Det er tvært imod min fornøjelse, at se hvor langt du egentligt talt vil gå.
Kosmos

3.Mosebog kap. 18:
Jeg er HERREN eders Gud!
Kommentar:
Nu skal man så lige huske på dette paradoks. Hvem Gud? Hvem er Gud? Er Israels Gud også vores Gud? Er det Gud sagde dengang stadig gældende? Hvordan skal / kan man forstå det i dag?
Kosmos

Det undrer mig faktisk hvor Gud har viden fra at kunne dømme over at ligge med en mand på samme måde som med et kvinde
Citat slut på endnu et paradoks.
Kommentar:
ja, hvorfra ved Gud, at kunne dømme eller måske er vi bare klogere end Gud.
Kosmos

end Kosmos, der har kommentarer til tråden?
Er der ikke nogen, der kan komme med konstruktiv feedback?

for du nævnede ikke noget vers.
Det, jeg fik ud af at læse kapitlet, var, at der var mange forbud i moseloven, som ikke overholdes af kristne, og som heller skal overholdes ifølge den kristne lære.
Det gælder også på det seksuelle område, hvilket tydeligt fremgår af netop dette kapitel. Tidligere har vi været inde på tiden før moseloven, hvor tingene igen var helt anderledes. Fx den retskaftne Lots noget blakkede forhold til seksualiteten.

Der er noget bibelfundamentalister, der mener, at hele biblen skal overholdes, men det er selvfølgelig hul i hovedet.
Desværre findes der også trættekære udgaver af bibelfundamentalisterne.

Leviticus 18
Det er i orden at banke slaver, døden til dem som opsamler staven

Gud er ikke nemt at forstå [l]

vi sorterer og sorterer fra 🙂

teologerne arbejder seriøst med tingene og har gjort i snart 2000 år.
Det handler ikke bare om at tage det ud, man ikke er enig i. Så mister kirken sin berettigelse.

uden arbejdsgiver
Men i bund og grunden er jeg enig 🙂

pensionerede. Og der er teologer, der vælger at forlade deres arbejdsplads pga. særlige synspunkter. Nogle rykker ud og danner nye trossamfund.
Der skal meget til før en dansk teolog risikerer at miste sit arbejde. Der har kun været ganske få sager, og så er der jo også princippet om fri forskning, så nej, jeg tror ikke problemet ligger der.
Der er måske snarere et problem i, at emnet utugt ikke interesserer nutidens teologer.

grænser er flydende.
Jeg vil gerne ha at du nævner en teolog uden arbejdsgiver, altså en som ikke tilhører et bestemt tro eller kirke.

et ord FRED.
Hvis man har taget imod Jesus Kristus, så VED man, når man IKKE har fred med Gud - har man fred med Gud, så skal man ikke gå så højt op i, om man nu synder eller kun synder lidt..for vi kan mærke om vi har FRED i vores sind = Fred med Gud.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2251014#2251014
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2300182

hør nu her, du får det mest dybsindige feedback du kan drømme om. Du får dine egne meninger serveret på et fad, hvad mere kan du forlange?
Sådan er det når man endelig får et spejl. Det er så ikke altid man bryder sig om hvad spejlet afsløre, men det er virkeligheden.
Kosmos

3 Mosebog 18
HERREN talede fremdeles til Moses og sagde:
Tal til Israeliterne og sig til dem: Jeg er HERREN eders Gud! Som de handler i Ægypten, hvor I opholdt eder, må I ikke handle, og som de handler i Kana'ans Land, hvor jeg fører eder hen, må I ikke handle; I må ikke vandre efter deres Anordninger.
Efter mine Lovbud skal I handle. og mine Anordninger skal I holde, så I vandrer efter dem; jeg er HERREN eders Gud! I skal holde mine Anordninger og Lovbud; det Menneske, der handler efter dem, skal leve ved dem. Jeg er HERREN!
Her, 500 år efter Lot:
Ingen af eder må komme sine kødelige Slægtninge nær, så han blotter deres Blusel. Jeg er HERREN! Din Faders og din Moders Blusel må du ikke blotte; hun er din Moder, du må ikke blotte hendes Blusel!
Din Faders Hustrus Blusel må du ikke blotte, det er din Faders Blusel. Din Søsters Blusel, hvad enten hun er din Faders eller din Moders Datter, hvad enten hun er født i eller uden for Hjemmet, hendes Blusel må du ikke blotte.
Din Sønnedatters eller Datterdatters Blusel må du ikke blotte, det er din egen Blusel.
En Datter, din Faders Hustru har med din Fader hun er din Søster hendes Blusel må du ikke blotte.
Din Fasters Blusel må du ikke blotte, hun er din Faders kødelige Slægtning. Din Mosters Blusel må du ikke blotte, hun er din Moders kødelige Slægtning.
Din Farbroders Blusel må du ikke blotte, du må ikke komme hans Hustru nær, hun er din Faster. Din Sønnekones Blusel må du ikke blotte, hun er din Søns Hustru, du må ikke blotte hendes Blusel.
Din Broders Hustrus Blusel må du ikke blotte, det er din Broders Blusel.
----------------------------
En Kvindes og hendes Datters Blusel må du ikke blotte, heller ikke må du ægte hendes Sønnedatter eller Datterdatter, så at du blotter hendes Blusel; de er hendes kødelige Slægtninge; det er grov Utugt.
Søster må du ikke tage til Søsters Medhustru, så længe Søsteren lever, så du blotter både den enes og den andens Blusel.
Du må ikke komme en Kvinde nær under hendes månedlige Urenhed, så du blotter hendes Blusel. Med din Næstes Hustru må du ikke have Samleje, så du bliver uren ved hende.
Dit Afkom må du ikke give hen til at ofres til Molok; du må ikke vanhellige din Guds Navn. Jeg er HERREN!
------------------------------------
Hos en Mand må du ikke ligge, som man ligger hos en Kvinde; det er en Vederstyggelighed.
Med intet som helst Dyr må du have Omgang, så du bliver uren derved; en Kvinde må ikke stille sig hen for et dyr til kønslig Omgang; det er en Skændsel.
Gør eder ikke urene med noget sådant, thi med alt sådant har de Folkeslag, jeg driver bort foran eder, gjort sig urene. Derved blev Landet urent, og jeg straffede det for dets Brøde, og Landet udspyede sine Indbyggere.
-----------------------
Hold derfor mine Anordninger og Lovbud og øv ikke nogen af disse Vederstyggeligheder, det gælder både den indfødte og den fremmede, der bor iblandt eder thi alle disse Vederstyggeligheder øvede Indbyggerne, som var der før eder, og Landet blev urent for at ikke Landet skal udspy eder, når I gør det urent, ligesom det udspyede det Folk, som var der før eder.
Thi enhver, som øver nogen af alle disse Vederstyggeligheder, de, der øver dem, skal udryddes af deres Folk.
Så hold mine Forskrifter, så I ikke øver nogen af de vederstyggelige Skikke, som øvedes før eders Tid, at I ikke skal gøre eder urene ved dem. Jeg er HERREN eders Gud!
Citat fra Bibelen slut.
Kan du nævne mig noget her, der virker paradoksalt?
Kosmos

Selvom vi ikke formulerer os ens.
Jeg skrev: "Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes." Markus 16:16), og at loven kan koges ned til til det dobbelte kærlighedsbud: “..... » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ v38 Det er det største og det første bud. v39 Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ v40 På de to bud hviler hele loven og profeterne.« (Matthæus 22:37-40)
Hvis man tror og opfylder loven efter bedste evne, så burde man have fred med sin næste, Gud og sig selv.
Hvad synd angår, så mener jeg ikke, de konkrete handlinger er det vigtige. Handlingerne er en afspejling af ens tro, men troen er vigtigere end dens spejlbillede.

"Hvad synd angår, så mener jeg ikke, de konkrete handlinger er det vigtige.
"Handlingerne" er en afspejling af ens tro",
men "troen er vigtigere" end "dens spejlbillede".
Citat slut.
------------------------------
Kommentar:
Jeg mener, at du lige så godt kan konkludere, at målet helliger midlet.
Det bliver værre og værre med sin private filosofi,
Kosmos

Hvis jeg nævner navnet på en præst, der har forladt sit embede og arbejder for en avis. Eller en der er pensioneret, eller en der er afskediget fra sin kirke, så beviser det ingenting. Han/hun kan være en dårlig teolog.
Jeg tror faktisk de gode teologer er dem, der underviser på universiteterne, eller på anden måde har høstet anderkendelse (Fx Grundtvig). Teologerne har haft en løbende dialog igennem mange hundrede år, og har haft forskellige holdninger, som de har argumenteret for. Det synes jeg er vigtigere end, hvem der har betalt deres løn.

Du skrev: "Utugt er noget vi drømmer om" Hvad mener du?

Det virker som om han desperat prøver at lukke munden på mig. Hvorfor det?
Hvis jeg er så hjernelam, som han gerne vil give det udseende af, så kan alle vel se det. Mon ikke?

Hvorfor i alverden skulle jeg ønske "at lukke munden på dig"? Tvært imod ønsker jeg du skal blive ved.
Jo mere du siger jo bedre. Så, klem bare på. Du er vel glad for, at nogen gider deltage, ikke?
Kosmos

Utugt må man ikke udøve.
Så det er noget man drømmer om.
Jeg er tvekønnet, jeg drømmer om, men det må jeg ikke, jeg vil gerne, men det må jeg ikke ifølge troen, bibelen, jeg elsker den forkerte, og bibelen siger det må jeg ikke.
Eller jeg er født med en tissemand, man fandt senere ud i livet at jeg fik bryster, hvem er jeg så, eller jeg er voksede op med bryster som bagage, og jeg elsker dem på andre kvinder, eller eller eller.
Alt vi ikke må, det er det vi drømmer om
Er du med [l]

of du må synes alt hvad du elsker.
Enig er jeg ikke med dig, og jeg ¨fornemmer at du er lidt fanatisk i din tro, eller din måde at tro på.
Forklaring
En præst/teolog er hyret, betalt af en tro, altid og hele tiden, der findes ingen ikke lønnede præster og nogen bliver udstødt hvis de er kritisk.
Skam nok er det ofte sunde kritikere som bliver udstødt 🙁 må jeg navne Luther,,Calvin
og Mr. Bean

eksempel, som viser, at de store tænkere kan være parate til at stå fast.
Og Luther og Calvin forlod katolicismen, fordi det kunne ikke gå anderledes.
Det er muligt, at du tror, at danske teologer i vore dage blive fyret, hvis de mener noget forkert, eller skriver en bog, der siger noget forkert, men i så fald synes jeg du er lidt langt ude.
Din bemærkning: "Enig er jeg ikke med dig, og jeg ¨fornemmer at du er lidt fanatisk i din tro, eller din måde at tro på.", tyder ikke på, at du forstår mine intentioner med at skrive her i debatten.

og det er trist.

det kan du så ikke fatte. Hvorfor ikke? Fordi du ønsker at få et medhold der ikke findes i Bibelen.
Jeg gider da ikke debattere Bibelen og så tonse side op og side ned hvad jeg mener der brude stå.

Jeg har nævnt dit paradoks, at du mener at ingen kan fatte hvad "røvere" betyder eller hvad "tyve" (tyveri) betyder og mener det er nogle paradokser og hare man måske røver lidt eller stjæler lidt, så gør det ikke noget og så er det ikke hvad Bibelen taler om.
Det er jo latterligt. At du ikke kan se det er jo ikke mit problem endsige Bibelens problem.
Hvad med den Danske Lovgivning? Har du samme ambivalente forhold og vanskelighed med at forstå straffeloven f.eks.?
Et paradoks; iflg. Den Danske Lov, må man ikke stjæle. Jo, siger du, bare man kun stjæler det man føler er sit.
Eller røver? Tror du det er tilladt at røve lidt?
Kosmos

mindes, at jeg har skrevet noget om at røve lidt.
Mon ikke du forveksler mig med en anden.

jeg citere lige dig selv:
Porneia i det nye testamente oversættes i den danske bibel med ordet utugt (Jehovas Vidner retorik), og det bliver ”af nogen udlagt” som om disse skriftsteder handler om enhver form for uægteskabeligt sex. Jeg mener ikke, dette er korrekt.
Jeg er fuldstændig klar over, at biblen fra starten med Adam og Eva advokerer for sex, som noget, der kun bør finde sted blandt ægtefolk, og ægteskabet beskrives som noget, der skal vare indtil den ene dør. Men det betyder ikke, at Paulus' kraftige fordømmelse af utugt er møntet på alle tilfælde af sex uden for ægteskab.
Se følgende skriftsted:
"v9 Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild! Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd, der ligger i med mænd, v10 eller tyve eller griske mennesker, ingen drukkenbolte, ingen spottere, ingen røvere skal arve Guds rige. v11 Sådan var nogle af jer engang, men I blev vasket rene, I blev helliget, I blev gjort retfærdige ved Herren Jesu Kristi navn og ved vor Guds ånd " (1. Kor., kap. 6)
Citat af santorin slut.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2303940
----------------------------------------------------------
Kommentar:
Ja, om Paulus overhovedet har kompetence til at skrive, som han gør (mener du også)?
Nå, men det gør han og det er så det din debat handler om. Her er så dit indlæg, skriftsted du citere fra (og kom så venligst ikke og sige, at det skriver du ikke. derfor link):
---------------
Se følgende skriftsted (fra dit indlæg):
"v9 Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige?
Far ikke vild!
Hverken utugtige eller
afgudsdyrkere eller
ægteskabsbrydere eller
mænd, der ligger i med mænd, eller
tyve eller
griske mennesker,
ingen drukkenbolte,
ingen spottere,
ingen røvere skal arve Guds rige.
Sådan var nogle af jer engang, men I blev vasket rene, I blev helliget, I blev gjort retfærdige ved Herren Jesu Kristi navn og ved vor Guds ånd " (1. Kor., kap. 6)
Citat fra dit indlæg slut.
-------------------------------------------------------
Du fortsætter:
Hvad synd angår, ”så mener jeg ikke, de konkrete handlinger er det vigtige”. Handlingerne er en afspejling af ens tro, men troen er vigtigere end dens spejlbillede.
Citat af santorin slut.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2304271
"Hvad synd angår, så mener jeg ikke, de konkrete handlinger er det vigtige.
"Handlingerne" er en afspejling af ens tro",
men "troen er vigtigere" end "dens spejlbillede".
Citat slut.
-------------------------------------------------------------------------------
Min kommentar:
Jeg mener, at du lige så godt kan konkludere, at målet helliger midlet.
Det bliver værre og værre med sin private filosofi,
Citat Kosmos.
-------------------------------------------------------------
Her kommentere jeg så dine meninger:
”Jeg har nævnt dit paradoks, at du mener at ingen kan fatte hvad "røvere" betyder eller hvad "tyve" (tyveri) betyder og mener det er nogle paradokser og hare man måske røver lidt eller stjæler lidt, så gør det ikke noget og så er det ikke hvad Bibelen taler om”.
”Det er jo latterligt. At du ikke kan se det er jo ikke mit problem endsige Bibelens problem. Hvad med den Danske Lovgivning? Har du samme ambivalente forhold og vanskelighed med at forstå straffeloven f.eks.? ”
”Et paradoks; iflg. Den Danske Lov, må man ikke stjæle. Jo, siger du, bare man kun stjæler det man føler er sit. Eller røver? Tror du det er tilladt at røve lidt?”
Citat slut.
---------------------------------------------------
du skifter nu taktik:
Jeg kan slet ikke mindes, at jeg har skrevet noget om at røve lidt. Mon ikke du forveksler mig med en anden.
Santorin Kl 10:21, 13.feb.2011
---------------------------------------------------------------
Kommentar:
Ha, ha, hvor morsomt. Kan man ikke klare en debat, kan man altid spille dum og uvidende; "jeg ikke forstå".
Dit problem er, at du ikke aner hvad du selv skriver. Hvorfor er dine tanker så forvirrede? Indledningsvis har jeg netop citere det, du nu her påstår du ikke har skrevet og, men du får det gerne én gang til. Så jeg citere lige dit indlæg:
--------
Se følgende skriftsted (fra dit indlæg):
"v9 Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige?
Far ikke vild!
Hverken utugtige eller
afgudsdyrkere eller
ægteskabsbrydere eller
mænd, der ligger i med mænd, eller
> ”tyve” eller
griske mennesker,
ingen drukkenbolte,
ingen spottere,
ingen > ”røvere” skal arve Guds rige.
Sådan var nogle af jer engang, men I blev vasket rene, I blev helliget, I blev gjort retfærdige ved Herren Jesu Kristi navn og ved vor Guds ånd " (1. Kor., kap. 6)
Citat fra dit indlæg slut.
----------------------
Har du svært ved at huske?
Kosmos

for du debatterer på en meget uklar måde. Du mener, jeg har skrevet om røvere, mens det i virkeligheden er et citat fra Paulus, der handler om røvere. Kunne du så ikke lige have præciseret det?
Jeg har ikke noget imod en god debat, og kunne ikke drømme om at skifte taktik for at få ret. Derimod kunne jeg godt finde på at bruge en taktik for at afslutte en debat med dig, hvis jeg mener, at den alligevel ikke fører til noget, og jeg indrømmer, at jeg har forsøgt at affærdige dig af den grund og vil gøre det igen, hvis du ikke viser imødekommenhed.

Jeg har på intet tidspunkt skrevet, at det var i orden at røve lidt. Sikke noget sludder, og en sammenligning mellem røvere og sexudøvere holder ikke. Ganske enkelt fordi røveri er forkert, men sex er ikke forkert.

Det er rigtigt, at Paulus skriver "ingen røvere skal arve Guds rige" , men det er indlysende, at det ikke skal forstås bogstavelig, for der er mindst én røver, der har arvet Guds rige. Nærmere bestemt røveren på korset.

Hvordan dette skal forstås er ikke nemt at forstå for dogmatiske folk som visse katolikker og indremissionske, og det er synd for jer.
Men det er nu muligt at forstå det, hvis man sætter sig ind i det. Frelse opnås ved tro, og troen bevises ved opfyldelse af det dobbelte kærlighedsbud. Det gælder for røvere og for alle andre.

man skal bare være ærlig.
Jeg er meget nem at debattere med, men det forudsætter naturligvis du kan huske dine egne indlæg hvilket du tydeligvis ikke kan. Jeg vil forklare dig hvorledes. Du skriver nu:
” … for du debatterer på en meget uklar måde. Du mener, jeg har skrevet om røvere, mens det i virkeligheden er et citat fra Paulus, der handler om røvere. Kunne du så ikke lige have præciseret det? ”
Citat slut.
Svar:
Ja, ”det var et citat fra Paulus”, men det var ikke mit citat, men dit eget. Du mener så du skal agere ”dommer” og vurdere hvad du skal plukke ud og forsøge, at benægte fordi du mener din mening er bedre end Paulus` og ”Paulus har da ikke kompetence” til at afgøre hvad han skriver, men det har du.
Du har også iflg. din egen udmelding ret til, at stille din egen mening ind og sige, at den er mere betydningsfuld end Paulus, skønt det er ham der har skrevet 2/3 af Det Nye Testamente.
Så jeg tænker på denne måde:
Når du citere et skriftsted kan du altså ikke plukke noget ud og bagefter sige, at det gælder ikke de andre ”ting”.
Gælder det ene ikke, gælder de andre heller ikke. Du mener, at Paulus for det første ingen kompetence har og for det andet at du kan adskille hvad han skriver og sige, at homoseksualitet og utugt betyder ingen ting så betyder resten i skriftstedet heller ikke, kun hvis det passer ind i din tankegang.
Den er helt gal.
-------------------------------------
Du skriver på den baggrund:
Jeg har ikke noget imod en god debat, og kunne ikke drømme om at skifte taktik for at få ret. Derimod kunne jeg godt finde på at bruge en taktik for at afslutte en debat med dig, hvis jeg mener, at den alligevel ikke fører til noget, og jeg indrømmer, at jeg har forsøgt at affærdige dig af den grund og vil gøre det igen, hvis du ikke viser imødekommenhed.
Citat slut.
Svar:
For min skyld kan du gøre hvad du har lyst til. Afslutte, begynde, skifte taktik eller hvad som helst. Det er jo lige præcis din tankegang. Det, der ikke passer ind i din verden med dine beslutninger, gælder ikke.
Det er kun din mening der gælder.
Ikke accepteret.
Kosmos

Du er helt fra den. Hør nu her hvad du skriver. (jeg tror ikke du selv er herre over dine tanker):
”Jeg har på intet tidspunkt skrevet, at det var i orden at røve lidt. Sikke noget sludder, og en sammenligning mellem røvere og sexudøvere holder ikke. Ganske enkelt fordi røveri er forkert, men sex er ikke forkert. ”
Citat slut.
Svar:
Kan du se hvor du manipulere? ” …………. sammenligning mellem røvere og sexudøvere holder ikke. Ganske enkelt fordi røveri er forkert, men sex er ikke forkert …”(citat af dig slut)
Det er der aldrig nogen der har påstået; at sex er forkert, vel? Det er din facon at manipulere eller du magter ikke at fastholde tankerne.
Sex er ikke forkert og det siger Paulus heller ikke. Vi debatterede utugt og derfor resten af det skriftsted du citerede.
Der står ikke, at sex er forkert, men der står at utugt er forkert og de andre ting bl.a. røveri og tyveri. En skam du ikke er i stand til at forstå.
-------------------------------------------
Du skriver:
”Det er rigtigt, at Paulus skriver "ingen røvere skal arve Guds rige" , men det er indlysende, at det ikke skal forstås bogstavelig, for der er mindst én røver, der har arvet Guds rige. Nærmere bestemt røveren på korset. ”
Citat slut.
Svar:
Nej, det er igen forkert. Du fatter ikke noget som helst. Røveren på Korset bad Jesus om tilgivelse og Jesus tilgav. I det øjeblik blev røveren frelst og hans synder tilgivet. Så det var ikke en røver der ”arvede Guds rige”, men en forhenværende røver”.
----------------------------------------
Du skriver:
Hvordan dette skal forstås er ikke nemt at forstå for dogmatiske folk som visse katolikker og indremissionske, og det er synd for jer.
Men det er nu muligt at forstå det, hvis man sætter sig ind i det. Frelse opnås ved tro, og troen bevises ved opfyldelse af det dobbelte kærlighedsbud. Det gælder for røvere og for alle andre.
Citat slut.
Svar:
På denne baggrund må jeg konkludere, at du ikke fatter noget af det.
Kosmos

Jeg tror nok nogenlunde, jeg forstår din tankegang. Jeg er bare ikke enig.
Angående Paulus og hans kompetence. Jeg mener ikke, at Paulus har kompetence til at afgøre, hvem der skal arve Guds rige. Jeg tror ikke, jeg er den eneste, der mener det. Og jeg har naturligvis heller ikke den kompetence. Hvordan er du dog kommet på den idé?
Kosmos: "Gælder det ene ikke, gælder de andre heller ikke. Du mener, at Paulus for det første ingen kompetence har og for det andet at du kan adskille hvad han skriver og sige, at homoseksualitet og utugt betyder ingen ting så betyder resten i skriftstedet heller ikke, kun hvis det passer ind i din tankegang. "
Svar: Jeg har ikke sagt, at utugt og homoseksualitet ingenting betyder. Igen: Hvordan er du dog kommet på den idé?

Kosmos: "Sex er ikke forkert og det siger Paulus heller ikke. Vi debatterede utugt og derfor resten af det skriftsted du citerede. "
Svar: Jeg har ikke benægtet, at utugt er forkert, men jeg debatterer, hvornår sex er utugt. Men uanset, hvilken synd, der tales om, er det tankerne, der er forkerte.

Kosmos: "Så det var ikke en røver der ”arvede Guds rige”, men en forhenværende røver”.
Svar: Tjae, det kan jo diskuteres, om han bad om tilgivelse. Han erkendte, at han var retfærdigt dømt, og han viste tro. Det er troen, der frelser.

Jeg vil godt støtte dig lidt i din kamp mod bibelfundamentalisten.
Jeg ser, som bekendt, sagen fra den modsatte vinkel - den ikke-religiøse vinkel.
Hvad kan nu være grunden til at forfatteren/forfatterne af bibelen skrev det de gjorde om sex?
Jo, ser du - da der ikke var andre love og regler eller egentlig fælles og accepeteret samfundsmoral, var det jo nødvendigt at udbrede gode samfundsvaner og hensigtsmæssig optræden, ved hjælp af religion.
Det var den eneste kommunikation der virkelig kom ud over rampen på den tid. Årsagen til religionernes gennemslagskraft, var at frygten for gudernes glæde og vrede var guleroden og pisken.
På det tidspunkt, for 2-3.000 år siden, turde ingen drage budskabet i tvivl - for videnskabsforståelse var jo endnu ikke grundlagt.
I de gamle stammesamfund var sex et vigtigt led i sammenbindingen af sekten - og det var også et punkt der virkelig kunne splitte både familier, stammer og hele folkeslag.
Krige blev indledt og undgået ved hjælp af sex, imperier blev sammenlagt og adskilt ved hjælp af sex - tænk bare på Cæsar og Cleopatra.
I stammernes kampe med hinanden brugte man også sex til fx. besejling af en fredsaftale - ved fx. at høvdingens datter fra den ene stamme blev givet til sønnen fra den anden stammes høvding.
Langt op i vor tid er alliancer sket ved hjælp af at bytte prinser og prinsesser rundt mellem de forskellige konge- og fyrstehuse - tænk bare på Christian den 9. som kaldes "hele europas bedstefar/svigerfar.
Indenfor de enkelte familier brugte man også "sexhandel" med kvinder som blev handlet for mulddyr og andre værdier.
Der MÅTTE derfor være skrappe regler for denne farlige "mekanisme" som var så svær at styre og kontrollere.
Det kunne jo ikke hjælpe noget, at en kvinde som var solgt til en anden mand, lavede sidespring med en helt tredie. Så faldt alliancen jo fra hinanden igen.
Mænd kunne godt lave sidespring - bare det skete med kvinder "uden stand". Det forrykkede ikke magtbalancerne.
DERFOR måtte det styrende samfundsbudskab naturligvis indeholde skrappe regler for seksuel omgang. Det var den tids atombomber.

Idag er vi dejligt fri for alle de regler som ingen betydning har længere. Idag drejer det sig kun om at undgå sygdomme. Vores samfundssystem og familiemønstre bliver ikke smadret af sidespring. Vi har sat den enkeltes personlige frihed over den offentlige mening - og der er masser af muligheder for at komme over skilsmisser og opbrud i familier hvis mennesker skifter partnere.

"Utugt" er idag et gammelt begreb uden indhold. Vi har vel begrænset det til omgang med mindreårige (pædofili/incest) og voldtægt/tvang (herunder tvangs-bortgiftning). I de fleste andre tilfælde er seksuelt samkvem et personligt anliggende for parterne selv og ingen andre behøver at blande sig i forholdet.
Politikeren

set fra en ikke-religiøs synsvinkel.
Men det du skriver om alliancer handler for mig at se mere om ægteskab end om sex, men det er klart, at utroskab kan være farligt for ægteskabet. Sidespring forekom også på biblens tid, men var nok mest været begrænset til mændenes, og det foregik forholdsvist legalt under moseloven. Kvinders sidespring har været mindre acceptabelt p.g.a. faren for uægte børn.
Ægteskab som følge af kærlighed nævnes i biblen, men ikke ofte, og som regel hos folk, der har rigeligt overskud, fx konger, og de havde ret til at tage sig en ekstra.
Først i de sidste par århundreder er det blevet almindeligt at lade kærligheden tælle tungt, og det er også blevet almindeligt at anerkende kvinders ret til sex før ægteskabet.
Du har ret i meget af det, du skriver. Der er så bare den ting, nogle af os andre tager med, og det er at folk også i vores tid er religiøse og ønsker at forstå de ting, der er skrevet i biblen og sætte det ind i en nutidig kontekst. Nogle har andre etiske retningslinjer, og baserer sig fx på humanistisk og sociologisk forskning om, hvad der er bedst for mennesket.
Jeg er ikke helt enig med dig i, at utugt altid er ufarligt for en ateist. Når du nævner pædofili er du inde på, at seksualiteten kan påvirke psyken. I dette tilfælde en påtvungen seksualitet, men jeg vil nok mene, at den frivillige seksualitet også kan påvirke psyken i uheldig retning.

... for det gør alle de erfaringer man gør sig. Vi ved jo alle at når man først får begyndt på det med sex, bliver det næsten en nødvendighed og ens fokus drejes automatisk i den retning.
Iøvrigt er jeg helt enig i at de forskellige forbindelser imellem mænd og kvinder i gamle dage skete ved ægteskaber. Ægteskab var nu nok mest den kontrakt som skulle gøre det legalt - og underdtrege ejerforholdet den ene vej og afhængigheden den anden vej.
I virkeligheden havde det vel nok så meget med sex at gøre. Det er jo rendyrket begær som får muslimske mænd (og vel jødiske med) til at tage sig flere koner - i næste omgang er det selvfølgelig også for at blære sig med hvor mange koner man kan forsørge.
Hvordan man end vender og drejer det, sex er "stor medicin" som indianerne sagde det. Sextrang styres jo af vores krybdyrhjerne - ligesom trangen til mad og magt.
Jeg er enig i at hvis man bliver seksuelt misbrugt, vil det være en oplevelse som let kan skade ens psyke. Sex mellem personer m/k, m/m, k/k (eller for den sags skyld m/m/k eller m/k/k) som går frivilligt ind i forholdet mener jeg ikke skal betragtes som skadeligt.
Jeg kan godt se, at dem som har underlagt sig religiøse synspunkter, kan få anfægtelser. De må jo så bare undlade at læne sig ud i den slags nydelser. Set fra et ikke-religiøst synspunkt, står det enhver frit for at sige nej. Jeg håber så også at det modsatte gør sig gældende - men det kniber det jo af og til med.
OBS: Når vi - i vores del af verden - ikke tillader flerkoneri, er det ikke på grund af noget med sex. Det er mere fordi vores samfundssystem ikke er opbygget til det - og fordi vi regner med at der iblandt flere koner altid vil være en eller flere som er undrertrykt og som ikke har sin fulde personlige frihed.
Det kan jo godt synes paradoksalt - al den stund at vi tillader Jehovas Vidner at skalte og valte med deres medlemmers frihedsrettigheder.

politikeren

Du bliver ved; ”problemet er, at du (altså mig) ikke sætter dig ind i andres (muligvis, tankegang)”?
Og så mener du, at: ”Jeg tror nok nogenlunde, jeg forstår din tankegang. Jeg er bare ikke enig”.
Citat slut.
Du skriver:
”Angående Paulus og hans kompetence. Jeg mener ikke, at Paulus har kompetence til at afgøre, hvem der skal arve Guds rige. Jeg tror ikke, jeg er den eneste, der mener det. Og jeg har naturligvis heller ikke den kompetence. Hvordan er du dog kommet på den idé?”
Citat slut.
Svar:
Ok, der er så ingen der ved det og vi kan åbenbart ikke drage nogen lære af hvad Paulus siger, skriver og derfor mener og vi kan ikke tro på dig, fordi du har åbenbart heller ikke den kompetence (Hvordan er du dog kommet på den ide`? (santorin) )
Så iflg. din konklusion, fordi du ikke ved det og ikke har den kompetence og Bibelen altså Paulus heller ikke har, så hvad i alverden diskutere vi? Hul i luften?
Ingen ved åbenbart hvad der er rigtigt og forkert og da du heller ikke ved det søger du nogen der mener det samme som dig og hvad så?
----------------------------------------------------------------
Jeg citere dig:
” Jeg har ikke sagt, at utugt og homoseksualitet ingenting betyder. Igen: Hvordan er du dog kommet på den idé?”
Citat slut.
Svar:
Den ”ide`” fik jeg altså fra dig, der åbenbart ikke kan skelne. Du ved ikke hvad utugt er og du mener, at homoseksualitet er ok og …………..????
Du er simpelt hen et vrøvlehoved. Men som sagt, du fravælger Paulus` kompetence og dermed afviser du Bibelens kompetence og da du ikke selv har nogen kompetence så er du netop havnet der hvor du høre hjemme. ” det er dejligt at høre sin egen mening og endnu bedre hvis nogen har samme mening”.
Se i spejlet.
Kosmos

”Man synder med sine tanker?” citat af santorin.
OK, du mener altså, at dersom et menneske tænker: ”Jeg kunne sgu slå ham ihjel”, så er han dømt? Hm, hm, godt du ikke skal være dommer.
-------------------------------

Du skriver: Jeg har ikke benægtet, at utugt er forkert, men jeg debatterer, ”hvornår sex er utugt”. Men uanset, hvilken synd, der tales om, er det tankerne, der er forkerte.
Citat slut.
”hvornår sex er utugt”? Hm, ja det ved vi så ikke fordi vi skal åbenbart spørge dig der åbenbart har din egen mening om det og alligevel ikke, og Bibelen Paulus kan vi ikke bruge til noget for han har ingen kompetencer og du siger, at det har du heller ikke. Så vi bliver nød til at træffe et valg.
Skal vi lytte til Bibelen Paulus, eller skal vi lytte til din mening?
---------------------------------------------------
Kosmos: "Så det var ikke en røver der ”arvede Guds rige”, men en forhenværende røver”.
Svar: Tjae, det kan jo diskuteres, om han bad om tilgivelse. Han erkendte, at han var retfærdigt dømt, og han viste tro. Det er troen, der frelser.
Citat af santorin slut.
Svar:
Igen din egen mening: om han angrede (bad om tilgivelse) ”….det kan jo diskuteres”? Hvorfor blev den anden røver så ikke frelst?
Kosmos

Idag er vi dejligt fri for alle de regler som ingen betydning har længere.
Idag drejer det sig kun om at undgå sygdomme.
Vores samfundssystem og familiemønstre bliver ikke smadret af sidespring. Vi har sat den enkeltes personlige frihed over den offentlige mening - og der er masser af muligheder for at komme over skilsmisser og opbrud i familier hvis mennesker skifter partnere.

"Utugt" er idag et gammelt begreb uden indhold. Vi har vel begrænset det til omgang med mindreårige (pædofili/incest) og voldtægt/tvang (herunder tvangs-bortgiftning). I de fleste andre tilfælde er seksuelt samkvem et personligt anliggende for parterne selv og ingen andre behøver at blande sig i forholdet.
Citat slut.
Kommentar:
Det er helt forkert: ” Vores samfundssystem og familiemønstre bliver ikke smadret af sidespring”.
Citat slut. Af Politikeren.
Kommentar:
Det er totalt forkert, helt forkert. Du aner ikke hvad du snakker om.
Kosmos

Vi tager det stykke for stykke:
Paulus har ikke kompetence til at afgøre, hvem der skal arve Guds rige. Det har alene Gud. Hvis du mener, at den uvished gør, at det er "hul i luften" at diskutere, så er du velkommen til at stoppe.

Kosmos: "Den ”ide`” fik jeg altså fra dig, der åbenbart ikke kan skelne. Du ved ikke hvad utugt er og du mener, at homoseksualitet er ok og …………..????"
Svar: Jo, jeg ved godt, hvad utugt er ifølge en ordbog, men jeg ved også, at denne definition ikke passer på "porneia" som det anvendes af Paulus.
Har jeg virkelig sagt, at homoseksualitet er ok? Hvis jeg har det, er jeg bestemt gået over grænsen, for det tilkommer ikke mig at dømme eller frikende nogen.

Har du nogen sinde overvejet at vise lidt tolerance?

Kosmos: "Hvorfor blev den anden røver så ikke frelst? "
Fordi han manglede tro.

For nu at sige det kort, så mener jeg, at sex skader psyken, hvis man isolerer sex fra de kærlige følelser. Modsat hvis man lever både sex og kærlighed ud, kan det skade psyken, hvis man har for mange partnere. Det sidste har jeg selv erfaring med.

Når der står i biblen at man skal undgå ægteskabsbrud, er jo rigtigt nok, hvis det sker med egoistiske motiver, men der er situationer, hvor det forhold, der var, ikke kan fortsætte, og så er skaden sket, og så er det ikke egoistisk at erkende skaden.

Røveren spottede Jesus. Han forherligede sig selv og mente ikke han var skyldig. Han havde jo blot gjort, som han mente var rigtigt.
Han angrede ikke. Derfor blev han ikke frelst.
Kosmos

sådan kan man også udtrykke det.
Men han var ikke indstillet på, at tro på Gud og opfylde det dobbelte kærlighedsbud. Havde han været det, ville han ikke have spottet Jesus, og han ville have vist større ydmydhed.
Har du tænkt på, om du selv spotter?

http://www.kærestepar.dk/vaerd-at-vente-pa.html

for dem der ikke gider Bibelen.
Den røver der ikke blev frelst, angrede ikke. Så kan du fortolke det som det passer dig, men årsagen var, at han forherligede sit hjerte og angrede ikke. Det var grunden.
Salme 34:18 HERREN er nær hos dem, hvis Hjerte er knust, han frelser dem, hvis Ånd er brudt.
Kosmos

Jeg ved godt, at Jehovas Vidner og visse grupper af protestanter påvirker de ugifte med sådanne vejledninger, og jeg har intet imod at læse om andre menneskers mening om, hvordan man skal leve sit liv.
Men jeg tror (og du kan være uenig - det er du temmelig sikkert), at man bliver nødt til selv at tage ansvaret for sit liv og selv vælge, hvordan eller hvormeget man vil lade religionen influere, og jeg tror, at langt den største del af Danmarks kristne mener som mig i denne sag.

Men tak for linket.

🙂

Mine søstre i Herren. Millioner, hundrede af millioner af kristne kvinder; mine søstre. Hvordan skulle jeg kunne se på dem uden at elske dem?
Jeg bøjer mig for dem i ærbødighed for deres person og deres liv. Hvordan skulle jeg kunne se på dem som sexobjekter, mine mål? aldrig.
Mødre med mænd, børn og familie. Måtte Herren velsigne enhver og give Helligånden til at modstå Djævelens forsøg på at forvanske Bibelens ord.
http://www.youtube.com/watch?v=BKrBqD7uhBM
http://www.youtube.com/watch?v=VPztBwTYiIk
http://www.youtube.com/watch?v=251_sNMD9pk&feature=related
--------------------------------------------
Og mødrene, de modne og ældre kvinder?
http://www.youtube.com/watch?v=PUIa674GGCo
omvend dig santorin, omvend dig: http://www.youtube.com/watch?v=rqTLsIyx3I0&feature=related
Kosmos

og det er vel ikke nemt at forstå mig 🙂
Nogen er rigtigt dygtigt om at forklare deres tanker, det er jeg ikke.
Hvad jeg mener er at en teolog i Danmark er næsten per automatik protestant, og teologer in Italien er næsten altid katolsk
De repræsenterer deres tro og bliver betalt af deres arbejdsgiver, som i alle tilfælde er deres tro på en eller andet måde.
Fandt en link jeg tror du godt kan lide
http://www.google.dk/url?sa=t&source=web&cd=10&ved=0CFIQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fwww.kristeligt-dagblad.dk%2Fartikel%2F278727%3AKirke---tro--Syndens-teologi&ei=8DtYTeShHNO7hAfSnbH2DA&usg=AFQjCNEL6gie-_OdCBLzge6celNfhXZWlw

Jeg forstår dig altså ikke Kosmos. Du har før skrevet, at du accepterer, at dine venner lever papirløst. Hvad er det så ved min livsform, der er så slem? Tror du jeg lever mere udsvævende end andre på min alder?
Og så taler du om omvendelse. Underkender du min kristne dåb?

har vi talt om det? Jeg citer dig:
Jeg forstår dig altså ikke Kosmos. Du har før skrevet, at du accepterer, at dine venner lever papirløst. Hvad er det så ved min livsform, der er så slem? Tror du jeg lever mere udsvævende end andre på min alder?
Og så taler du om omvendelse. Underkender du min kristne dåb?
Citat slut.
-----------------------
1)   ”Du har før skrevet, at du accepterer, at dine venner lever papirløst”.
2)   ” Hvad er det så ved min livsform, der er så slem”
3)   ” Tror du jeg lever mere udsvævende end andre på min alder? ”
4)   ” Og så taler du om omvendelse. Underkender du min kristne dåb?
----------------------------
ang. 1) Nej, men jeg forholder mig til det.
ang. 2) Det kender jeg intet til (sådan da) så det udtaler jeg mig ikke om.
ang. 3) Det forholder jeg mig ikke til.
ang.4a)Vi bør alle omvende os gang på gang. Den der påstår ikke at synde er en løgner.
1. Johannes brev:
Dersom vi sige, at vi ikke have Synd, bedrage vi os selv, og Sandheden er ikke i os. Dersom vi bekende vore Synder, er han trofast og retfærdig, så at han forlader os Synderne og renser os fra al Uretfærdighed. Dersom vi sige, at vi ikke have syndet, gøre vi ham til en Løgner, og hans Ord er ikke i os.
http://www.biblen.info/Ressourcer/1johd.htm
Omvendelse fra arvesynd og personlig skyld. Omvendelse er en proces i flere etaper: Da apostlen Peter på pinsedag lod "hele Israels hus vide, at denne Jesus, som I korsfæstede, har Gud gjort både til Herre og Kristus", stak det dem i hjertet og de spurgte: "Hvad skal vi gøre?" Peter svarede: "Omvend jer og lad jer døbe hver især i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave." Han tilføjede: "Lad jer frelse fra denne vanartede slægt!" De, som nu tog imod hans ord, blev døbt. "Og de holdt fast ved apostlenes lære og ved fællesskabet, ved brødsbrydelsen og bønnerne." (Apg 2,36-42).
Omvendelsen går således fra syndserkendelse og anger til tro og dåb og troskab mod et nyt liv.
Det er en holdningsændring, både indadtil: "det stak dem i hjertet", og udadtil: i en ny måde at leve på, i et nyt fællesskab, en ny ånd, hvor de deler med hinanden efter nød og trang, sammen dyrker Gud og "har yndest hos hele folket".
Der kan være tale om en fælles omvendelse fra en fælles skyld, det være sig i familien, i samfundet eller Kirken. Det vedkender Kirken sig gennem fælles fastetid og -dage, fælles syndsbekendelse i messen, bodsandagter og fælles sone i form af faste, bøn og almisse (Matt 6,1-18;).
I bodens sakramente tager omvendelsen mere personlig form, både i syndsbekendelsen og i modtagelsen af Guds tilgivelse og Kristi Ånds kraft til at overvinde synden: "Fordi dit hjerte bøjede sig, og du ydmygede dig for Herren ... så har også jeg hørt dig," lyder det fra Herren (2 Kong 22,19).
Allerede de gamle profeter forstod, at der i omvendelsen må et initiativ til, både fra Guds og menneskets side: "Omvend mig, så bliver jeg omvendt" (Jer 31,18).
Den bodfærdige synder skal søge Guds åsyn (Sl 27,8), lære ham at kende (Hos 6,6), bygge på ham og vandre ad hans veje (Hos 14,4.10).
Og omvendelsen skal bære frugt i gerning: "Rens jer! ... Hør op med det onde, lær det gode, læg vægt på hvad ret er, hjælp de fortrykte, skaf faderløse ret, før enkens sag!" (Es 1,16-17).
Den sidste store profet, Johannes Døberen, taler samme sprog: "Omvend jer, thi himmeriget er kommet nær!" (Matt 3,2).
Alle skal komme til syndserkendelse og en ny moral, enhver i sit kald og stand (Luk 3,10-14).
Mennesket skal fælde dom over sit eget syndige liv for at undgå Guds dom. Det var meningen med Døberens bodsdåb.
Kun sådan kan det åbne sig for Guds herredømme, som kom til gennembrud i Jesu liv og gerning: "Tiden er inde, og Guds rige er kommet nær. Omvend jer og tro på Evangeliet!" (Mark 1,15).
Men Evangeliet støder på modstand hos de velbjergede og sikre, dem der bygger på penge, position og sig selv. Over for dem lægger Jesus ikke fingrene imellem, men truer med dom (Luk 11,32; 10,13ff). De selvsikre er forhærdede; deres indre er fuldt af ondskab og begær og har ikke rum for ret og kærlighed til Gud (Luk 11,42.39).
Det drejer sig om at blive som barn igen, lære at leve i uafbrudt indre og ydre afhængighed af Gud (Matt 18,3).
Derfor tager Jesus imod de offentlige syndere, som er ydmyge og fordringsløse (Matt 9,10-13) og taknemmelige for at få en ny chance (Luk 7,36-50; 19,5-9).
En ny moral begynder med en ny ånd, et nyt hjerte, men fordi den omvendte ved, at kun Jesu Ånd kan udvirke dette i ham, må han uafbrudt foretage et sporskifte i sig selv.
Han skal lære at leve livet ikke nedefra, ud fra sig selv, men oppefra, ud fra Gud (Joh 8,23).
Derfor vil han have brug for at omvende sig igen og igen, for "den retfærdige falder syv gange og står op ..." (Ordsp 24,16).
Han vil være som den fortabte søn, der er vendt hjem, og nu skal lære at leve af sin fars barmhjertighed (Luk 15,11-32).
Derfor opfordrer både profeter og apostle til at vente på Herren: "Vælt din vej på Herren og stol på ham, så griber han ind" (Sl 37,7.5).
Der er tale om en troens vandring i lighed med Abrahams (Rom 4), en Kristi efterfølgelse "i hans fodspor" (1 Pet 2,21), livets og frelsens vej. På denne vej arbejder den opstandne Kristus, historiens Herre, der fører folkeslagene frem mod den kommende dom.
De politiske og sociale katastrofer undervejs er tidens tegn , som skal tydes og føre til omvendelse, mens det endnu er tid (Åb 9,2f), "thi Gud vil ikke, at nogen skal fortabes, men at alle skal nå til omvendelse" (2 Pet 3,9).
Også de kristne skal forstå at frelse sig "fra denne vanartede slægt" (Apg 2,40).
Derfor opfordrer den ophøjede Menneskesøn, Pantokrator, lokalkirkerne til igen at omvende sig (Åb 1,11f; 2,5.16.21f; 3,3.19).
Og de kristne skal våge og bede, for ingen uden Gud kender dagen eller timen, når Menneskesønnen kommer i sin herlighed og skiller fårene fra bukkene (Matt 24,30-36; 25,31-32).
Citat fra Katolsk vejledning baseret på Bibelen.
----------------------------------------------
ang. 4b) Nej, jeg underkender ikke din Kristne dåb. Gør du?
Kosmos
PS. Dette er min Kristne bekendelse.

man skal virkelig passe på hvem man vælger som vejleder!
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:3tf_qEhJF3IJ:www.luthersk-netvaerk.dk/index.php%3Foption%3Dcom_docman%26task%3Ddoc_download%26gid%3D77%26Itemid%3D31+Kirsten+Busch+Nielsen+lesbisk&hl=da&gl=dk&pid=bl&srcid=ADGEEShcZQLXoQ3miGvPptABbMsCHe9XR31GgAsopHrR8SmkIdoNUJY-pn9Hmnc-XfWetDrXmJZWqLSfzZdM95oZNvzYMcFXcdgR7eYH_yLWCxwf_TBky3cGiQBp_FUagasGxUHguLFY&sig=AHIEtbRrxIZ6ktvcLrSEEIDQZScyf8oUgQ
Kosmos

samfundsdommer og hvor er det vandtætte bevis du kommer med
Personligt mener jeg du er lidt langt uden her 🙂

fordi jeg mener; at "man skal virkelig vurdere hvem man vælger som vejleder", så mener du, at man er "samfundsdommer"?

Hm, hm, det var en ejendommelig konklusion. Så nu kan du lære noget nyt i dag, at "se dig godt for, hvem du vælger som vejleder i dit liv".
Kosmos

det har du ret ind Kosmos og jeg må indrømme med de samme at jeg laver fejl i livet
Men tilbage til dit link, som efter gennemlæsning ikke rykker meget med min mening om at personet og hendes personlige seksuelle præferencer ingenting har at gøre med temaet
For mig virker det på samme måde som en der elsker en godt film indtil de finder ud af at en hovedrolle spillere er bøsse, så knækker filmen
Forresten var Luther bøsse, og så hvad 🙂

Jeg skal passe på, det har du ret ind Kosmos og jeg må indrømme med de samme at jeg laver fejl i livet.
Citat slut.
Kommentar:
Ja, en Kristen kan så indrømme, at både ”fejl”, men også synder.
---------------------------------------------------------------------------------

Men tilbage til dit link, som efter gennemlæsning ikke rykker meget med min mening om at personet og hendes personlige seksuelle præferencer ingenting har at gøre med temaet.
Citat slut
Kommentar:
Ud over hvad ”personen og hendes personlige seksuelle præferencer” har at gøre med hvad, så forholder jeg mig kun til emnet.
Ud over, hvad hun så end selv måtte føle sig tilskyndet til selv at meddele. Jeg opfordre ikke og jeg forholder mig ikke til nogen specifik person.
------------------------------------------------------------------
For mig virker det på samme måde som en der elsker en godt film indtil de finder ud af at en hovedrolle spillere er bøsse, så knækker filmen
Citat slut.
Kommentar:
Ja.
----------------------------------------
Forresten var Luther bøsse, og så hvad.
Citat slut.
Kommentar:
Nå.
Kosmos.

... men jeg mener så bare ikke det samme som dig.
Den store forskel er jo, at i "gamle dage" blev en kvinde med børn uden for ægteskab lagt for had i hele befolkningen og i al fremtid.
Unge mennesker med før-ægteskabelig sex blev sendt på "børnehjem" - fx. Sprogø.
Osv. osv.
Alt dette skete IKKE MINDST på grund af kirkens småtskårenhed. Præsterne ELSKEDE at skade de mennesker som ikke fulgte kirkens doktriner. Det var en HERLIG måde at vise sin magt på.
Den fremherskende religion i et land har som regel været på magthavernes side.
Idag har vi HELDIGVIS fået kirkens magt stækket. Nu er det almindeligt accepteret at det enkelte menneske har sin individuelle ret til at gøre som de selv vil - så længe de ikke skader andre. Det er en meget vigtig ændring - en ændring som mange mennesker ud over jorden misunder os - og som mange risikerer livet for at komme og nyde godt af.
Hvor i verden ser man mennesker flygte TIL religiøse områder? Nej vel, de flygter FRA religiøse områder - og HVORFOR?
Selvfølgelig fordi mennesket har en iboende trang til selv at bestemme over liv og levned og til at være "sin egen lykkes smed" - og det kan man jo ikke være i et religiøst teokrati/diktatur.
politikeren

” Vores samfundssystem og familiemønstre bliver ikke smadret af sidespring”.
Citat slut. Af Politikeren.
Kommentar;
Jo, det gør; det kan du bande på.
Kosmos

Hvis jeg må blande mig med et nærgående spørgsmål:
Kosmos. Er du en synder?

mvh
Billen76

Du skrev sådan her:
"Hvis jeg må blande mig med et nærgående spørgsmål:
Kosmos. Er du en synder?

mvh
Billen76 "
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2307543

Det ville have været interessant at se en besvarelse af dit spørgsmål, men det lader ikke til at der kommer en besvarelse.

"....men det lader ikke til at der kommer en besvarelse"? Citat santorin slut.
------------------------
Jo, men dit problem er, at du er så højrøvet, at du ikke læser hvad andre skriver til dig (hvad jeg skriver til dig) og ellers nedgør du det bare fordi du har en anden privat mening. Jeg fortæller hvad Bibelen siger og det kan du tage ad notam eller vælge din egen private mening.
Som jeg har sagt før, kan enhver jo gøre som det passer én. 1. Johannes brev:
Dersom vi sige, at vi ikke have Synd, bedrage vi os selv, og Sandheden er ikke i os. Dersom vi bekende vore Synder, er han trofast og retfærdig, så at han forlader os Synderne og renser os fra al Uretfærdighed. Dersom vi sige, at vi ikke have syndet, gøre vi ham til en Løgner, og hans Ord er ikke i os.
------------------------------
14.februar 2011 http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2305415#2305415
Jeg vil imidlertid gerne oplyse dig igen og igen og igen og svaret (som du har fået og enhver jo kan læse, dersom man gider) kan du så læse her:
Jeg citer dig:
Jeg forstår dig altså ikke Kosmos. Du har før skrevet, at du accepterer, at dine venner lever papirløst. Hvad er det så ved min livsform, der er så slem? Tror du jeg lever mere udsvævende end andre på min alder?
Og så taler du om omvendelse. Underkender du min kristne dåb?
Citat slut.
-----------------------
1) ”Du har før skrevet, at du accepterer, at dine venner lever papirløst”.
2) ” Hvad er det så ved min livsform, der er så slem”
3) ” Tror du jeg lever mere udsvævende end andre på min alder? ”
4) ” Og så taler du om omvendelse. Underkender du min kristne dåb?
----------------------------
ang. 1) Nej, men jeg forholder mig til det.
ang. 2) Det kender jeg intet til (sådan da) så det udtaler jeg mig ikke om.
ang. 3) Det forholder jeg mig ikke til.
ang.4a)Vi bør alle omvende os gang på gang. Den der påstår ikke at synde er en løgner.
1. Johannes brev:
Dersom vi sige, at vi ikke have Synd, bedrage vi os selv, og Sandheden er ikke i os. Dersom vi bekende vore Synder, er han trofast og retfærdig, så at han forlader os Synderne og renser os fra al Uretfærdighed. Dersom vi sige, at vi ikke have syndet, gøre vi ham til en Løgner, og hans Ord er ikke i os.
http://www.biblen.info/Ressourcer/1johd.htm
Omvendelse fra arvesynd og personlig skyld. Omvendelse er en proces i flere etaper: Da apostlen Peter på pinsedag lod "hele Israels hus vide, at denne Jesus, som I korsfæstede, har Gud gjort både til Herre og Kristus", stak det dem i hjertet og de spurgte: "Hvad skal vi gøre?" Peter svarede: "Omvend jer og lad jer døbe hver især i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave." Han tilføjede: "Lad jer frelse fra denne vanartede slægt!" De, som nu tog imod hans ord, blev døbt. "Og de holdt fast ved apostlenes lære og ved fællesskabet, ved brødsbrydelsen og bønnerne." (Apg 2,36-42).
Omvendelsen går således fra syndserkendelse og anger til tro og dåb og troskab mod et nyt liv.
Det er en holdningsændring, både indadtil: "det stak dem i hjertet", og udadtil: i en ny måde at leve på, i et nyt fællesskab, en ny ånd, hvor de deler med hinanden efter nød og trang, sammen dyrker Gud og "har yndest hos hele folket".
Der kan være tale om en fælles omvendelse fra en fælles skyld, det være sig i familien, i samfundet eller Kirken. Det vedkender Kirken sig gennem fælles fastetid og -dage, fælles syndsbekendelse i messen, bodsandagter og fælles sone i form af faste, bøn og almisse (Matt 6,1-18;).
I bodens sakramente tager omvendelsen mere personlig form, både i syndsbekendelsen og i modtagelsen af Guds tilgivelse og Kristi Ånds kraft til at overvinde synden: "Fordi dit hjerte bøjede sig, og du ydmygede dig for Herren ... så har også jeg hørt dig," lyder det fra Herren (2 Kong 22,19).
Allerede de gamle profeter forstod, at der i omvendelsen må et initiativ til, både fra Guds og menneskets side: "Omvend mig, så bliver jeg omvendt" (Jer 31,18).
Den bodfærdige synder skal søge Guds åsyn (Sl 27,8), lære ham at kende (Hos 6,6), bygge på ham og vandre ad hans veje (Hos 14,4.10).
Og omvendelsen skal bære frugt i gerning: "Rens jer! ... Hør op med det onde, lær det gode, læg vægt på hvad ret er, hjælp de fortrykte, skaf faderløse ret, før enkens sag!" (Es 1,16-17).
Den sidste store profet, Johannes Døberen, taler samme sprog: "Omvend jer, thi himmeriget er kommet nær!" (Matt 3,2).
Alle skal komme til syndserkendelse og en ny moral, enhver i sit kald og stand (Luk 3,10-14).
Mennesket skal fælde dom over sit eget syndige liv for at undgå Guds dom. Det var meningen med Døberens bodsdåb.
Kun sådan kan det åbne sig for Guds herredømme, som kom til gennembrud i Jesu liv og gerning: "Tiden er inde, og Guds rige er kommet nær. Omvend jer og tro på Evangeliet!" (Mark 1,15).
Men Evangeliet støder på modstand hos de velbjergede og sikre, dem der bygger på penge, position og sig selv. Over for dem lægger Jesus ikke fingrene imellem, men truer med dom (Luk 11,32; 10,13ff). De selvsikre er forhærdede; deres indre er fuldt af ondskab og begær og har ikke rum for ret og kærlighed til Gud (Luk 11,42.39).
Det drejer sig om at blive som barn igen, lære at leve i uafbrudt indre og ydre afhængighed af Gud (Matt 18,3).
Derfor tager Jesus imod de offentlige syndere, som er ydmyge og fordringsløse (Matt 9,10-13) og taknemmelige for at få en ny chance (Luk 7,36-50; 19,5-9).
En ny moral begynder med en ny ånd, et nyt hjerte, men fordi den omvendte ved, at kun Jesu Ånd kan udvirke dette i ham, må han uafbrudt foretage et sporskifte i sig selv.
Han skal lære at leve livet ikke nedefra, ud fra sig selv, men oppefra, ud fra Gud (Joh 8,23).
Derfor vil han have brug for at omvende sig igen og igen, for "den retfærdige falder syv gange og står op ..." (Ordsp 24,16).
Han vil være som den fortabte søn, der er vendt hjem, og nu skal lære at leve af sin fars barmhjertighed (Luk 15,11-32).
Derfor opfordrer både profeter og apostle til at vente på Herren: "Vælt din vej på Herren og stol på ham, så griber han ind" (Sl 37,7.5).
Der er tale om en troens vandring i lighed med Abrahams (Rom 4), en Kristi efterfølgelse "i hans fodspor" (1 Pet 2,21), livets og frelsens vej. På denne vej arbejder den opstandne Kristus, historiens Herre, der fører folkeslagene frem mod den kommende dom.
De politiske og sociale katastrofer undervejs er tidens tegn , som skal tydes og føre til omvendelse, mens det endnu er tid (Åb 9,2f), "thi Gud vil ikke, at nogen skal fortabes, men at alle skal nå til omvendelse" (2 Pet 3,9).
Også de kristne skal forstå at frelse sig "fra denne vanartede slægt" (Apg 2,40).
Derfor opfordrer den ophøjede Menneskesøn, Pantokrator, lokalkirkerne til igen at omvende sig (Åb 1,11f; 2,5.16.21f; 3,3.19).
Og de kristne skal våge og bede, for ingen uden Gud kender dagen eller timen, når Menneskesønnen kommer i sin herlighed og skiller fårene fra bukkene (Matt 24,30-36; 25,31-32).
Citat fra Katolsk vejledning baseret på Bibelen.
----------------------------------------------
ang. 4b) Nej, jeg underkender ikke din Kristne dåb. Gør du?
Kosmos
PS. Dette er min Kristne bekendelse.