Hvad hvis man ændrer Grundteksten?

´

... Hvad hvis det kan bevises at nogen har ændret i
den KRISTNE GRUNDTEKST, så tolkningen giver en anden mening?

Er det i princippet ikke en forfalskning der er Ulovlig?
Eller kan man bare og fuldt lovligt skrive GRUNDTEKSTEN af,
så det passer ind i en eller anden specialdesignet Tro uden følger?

Med venlig hilsen
jalmar

Jalmar
Tror du ud fra skritfen, der findes et brændende helvede ?

Der findes så mange grundtekster i dag, så det vil være helt umuligt.

trådstart anonyme vidne ( den handler ikke om helvede ) - men som sædvanlig stiller du SPØRGSMÅL i stedet for at SVARE på spørgsmålet - og det ville da være rart, hvis du gjorde en tråd - med manglende svar fra dig - FÆRDIG før du sprang over i en ny, især når du nu ikke kan overkomme så meget, og nogen venter på dine svar [:|]

Det kommer selvfølgeligt an på, hvad der menes med grundtekst. Er det bibelens ord, eller er det de græske og hebraiske grundtekster, man oversætter til andre sprog fra?
Mon ikke, at det først og fremmest er oversættelser af bibelen her der snakkes om, og evt interlineare oversættelser?
mvh
billen76

og der er ingen der sige at Anonym Jv (2) behøver besvare Jalmars spørgsmål. Vi lever altså i et frit land.
Med venlig hilsen, ftg.

Den er i dag udbredt over hele jorden. Selvfølgelig vil man kunne lave en ændring i en enkelt bibeloversættelse, men det vil kunne ses i de mange andre oversættelser der findes, så dette vil også være umuligt uden afsløring. Grundteksterne er de tekster man har benyttet til at lave de forskellige oversættelser ud fra, og dem kan man altid gå tilbage til, når der opstår tvivl om hvorfor en bestemt oversættelse gengiver ordene i et bestemt skritsted på en anden måde end det man er vandt til.
Med venlig hilsen, ftg.

Egentlig var det mest jalmar's opfattelse, jeg ønskede, da det er hans oplæg, der danner grundlaget for denne diskussion.
Nu skal vi huske, at der er indbyrdes afvigelser de græske og hebraiske grundtekster imellem. De latinske betegnelser i f.eks. Vulgata afviger også flere steder fra betydningen i det græske sprog. Oftest er dt sproglige finurligheder, der kan diskuteres.
Imidlertidigt er der stor forskel på, om en oversætter opstiller nye og selvkonstruerede varianter i betydningen af grundteksten, og om man søger at præcisere betydningen i forhold til de moderne sprog. Det ene er forfalskning, det andet er korrektion.
For at forstå budskaberne i bibelen, er det altså vigtigt, at oversætteren har gengivet den hebraiske og græske grundtekst så trofast og nøjagtigt som muligt. Dermed bliver den oversættelse en god grundtekst for kristne til studie.
Når vi skal debatere grundteksten i forhold til sammenligning, må det altså være bibeloversættelsens kvalitet, vi diskuterer.
Altså, hvis jeg ikke helt har misforstået debattens hensigt?
mvh
billen76

´

Hvor står JW/WTS-Organisationen i Bibelen
Hvor står Rigssal i Bibelen
Hvor står at JW/WTS alene skal bestemme hvordan DU skal Tro
Hvor står "Guds virksomme Kraft"
Hvordan vil du bortforklare Hebr.1:5
Hvis Engel er det ifølge GRUNDSKRIFTET der omtales i Åb.22:6
Hvem siger ifølge GRUNDSKRIFTET, jeg er ALFA og OMEGA i Åb.22:13

Nu gider jeg ikke mere - Forklar ovenstående og jeg skal forklare dig Helvede!

Med venlig hilsen
jalmar

Man kan så vælge den oversættelse man forstår bedst, eller som tiltaler en mest, men det er altid godt at læse i flere oversættelser, for det vil udvide den forståelse man har.
Med venlig hilsen, ftg.

´

... Er det ikke sådan nogenlunde du plejer at skrive ftg! 😮



😕

så må vi også stille spørgsmål til dig. Om du vil svare, bestemmer du selv.
Med venlig hilsen, ftg.

´

Du berører ikke spørgsmålets kerne som er:
TOLKNINGEN = SKRIFTETS OPRINDELIGE MENING!
Jeg skrev da ellers tydeligt nok hvad det drejede
sig om netop fordi jeg ville tage højde for et sådant svar!
¨
Jeg Skrev:
"... Hvad hvis det kan bevises at nogen har ændret i
den KRISTNE GRUNDTEKST, så tolkningen giver en anden mening?

Med venlig hilsen
jalmar

´

udgave af en Græsk Interlinear ftg
Og
F.eks. finde ud af hvem der omtales i Åb.22:6 - Det er den samme som i 22:13 og 22:16
For at hjælpåe dig!
Jeg har flere man da jeg ikke forventer du rører en finger, gider jeg ikke skrive flere!

Med venlig hilsen
jalmar

[s]

Hovedet ramt på sømmet helt rent 🙂


Mange hilsner
[s]🙂[s]
jalmar

Jeg vil så sige, at det er bedst at kunne dykke ned i grundteksten, ud fra de interlineare oversættelser og opslagsværker til ordforklaringer i tilfælde af tvivl. Ud fra disse, kan man så vurdere kvaliteten af oversættelsen.
Problemet med brugen af forskellige oversættelser i sig selv er, at man let kan komme til at skalte og valte i udvælgelsen af de formuleringer, som man selv bedst kan bruge til at redegøre for sin personlige forståelse.
Derfor kan brugen af interlinear oversættelse og opslagsværker til ordforklaring et godt redskab til vurdering af oversættelsens kvalitet.
mvh
billen76

´

kniber det med at forstå en tekst, så kan ´jeg bedre forstå dig!

Opgaven lød:
... Hvad hvis det kan bevises at nogen har ændret i
den KRISTNE GRUNDTEKST, så tolkningen giver en anden mening?
Har ovenstående noget med forskellige Bibler at gøre ftg -
Jeg tænker på,
HVIS man ud over enhver tvivl kan Bevise at oversættelsen af den Græske Grundtekst til en Bibel er ændret på et essentielt sted så den får en helt anden mening end den er tænkt oprindeligt i Grundteksten!
HVIS nu DU opdagede et sådan sted i f.eks. Da92 - Hvad ville du så gøre ftg?

jalmar

Det er vel god takt og tone, at man besvarer det stillede spørgsmål først, førend at man selv stiller et nyt.
Man bestemmer selvfølgeligt selv, om man vil være høflig.......
mvh
billen76

´

... nicket "ftg" - sådan noget troede jeg bare var indført -
Jeg forbød dig jo ikke svare på Tråden - vel ftg -
Jeg fortalte bare, i din ÅND - på din måde - med mine ord - at disse svarindlæg var adresseret mig!
Hvorfor har du noget imod at andre gør som dig selv ftg - ???



jalmar

´[s]😃

... det jeg skrev.
Så sent som i går lød ordene fra ftg "Jeg taler lige med matusalem"
Jeg blev bare fristet til at give ham en tur selv 😃

Mange hilsner
[s]😃[s]
jalmar

[s]

... det er nemlig sproglige korrektioner Contra divergerende afvigelser som IKKE er tolkninger men som betyder for eller imod en persons stilling i Bibelen f.eks.,

Lad os tage et eksempel:
I den Hebraiske Grundskrift står der et navn A
I en Bibel bliver dette navn ændret med et andet navn B
Dette nye navn B bliver ført videre i den Græske Grundskrift!
Og ført ind i skrifter hvor A skulle hav stået - Men der står nu B

Dette kan man overbevise sig selv om, ved at sammenligne tre Bibler med GRUNDSKIFTET/græsk Interlinear x 2 forskellige Byzantinsk insp, og Alexandrinsk insp.
En BIBEL lad os sige det er Da92 har nu fået ændringen ind dette kan ses af Interlinear
Da der står navnet B i Biblen men navnet A i begge Interlinear ?

Mange hilsner
jalmar
[s]😉[s]

´[s]

... steder i den bibel man vil undersøge -
samt og måske lige så vigtigt, ikke at nøjes med en interlinear

mange hilsner
[s]😉[s]
jalmar

Det ville nok være nemmere, hvis du gav et eksempel på, hvad du mener med sådan en ændring - jeg er eksempelvis ikke sikker på om du blot spørger om de grundtekster vi har til rådighed nu også svarer til de oprindelige, eller om du mener at folk har fejloversat de tilgængelige grundtekster?

Jalmar
Jeg stillede kun et spørgsmål.
Du spørger:
Hvor står JW/WTS-Organisationen i Bibelen
Det har du fået svar på før. Det er
Mattæus 24:45

Hvor står Rigssal i Bibelen
Sv: Ordet rigssal står ingen steder.
Der står synagoge. Det er det samme.
Hvor står at JW/WTS alene skal bestemme hvordan DU skal Tro.
Sv: Det står ingen steder.
Hvor står "Guds virksomme Kraft"
Se 1. Mosebog 1:2
Hvordan vil du bortforklare Hebr.1:5
Sv. Jeg vil sandelig ikke bortforklare der bliver stillet spørgsmålet.
Til hvem af englene var det gud sagde du er min søn.
Gud siger dette til en af englene. Det står der jo han gør.Spørgsmålet der stilles er så, hvem af dem var det?
Og den han sagde dette til, var Jesus.
Den var nem.
Hvis Engel er det ifølge GRUNDSKRIFTET der omtales i Åb.22:6
Det er englen jesus.
Læs videre og se det er den engel der taler til Johannes i åb 1:1 nemlig Jesus som der står.
Hvem siger ifølge GRUNDSKRIFTET, jeg er ALFA og OMEGA i Åb.22:13
Sv: det er gud.
Ref: Åb 1:8
Jeg er Alfa og Omega, siger Gud Herren, han som er og som var og som kommer, den Almægtige.

Billen76
-Når vi skal debatere grundteksten i forhold til sammenligning, må det altså være bibeloversættelsens kvalitet, vi diskuterer.
Altså, hvis jeg ikke helt har misforstået debattens hensigt? -
Kommentar.
Det kommer an på hvad formål man har med at skrive om oversættelser,
Nogen har kun et formål. Nemlig at nedgøre NWT - koste hvad det vil.
Iøvrigt er jeg enig med dig.

...du skriver:
"..Det har du fået svar på før. Det er
Mattæus 24:45 "
Der står ikke noget om vagttårns-organisationen i dette Bibel-vers !
Du kunne i det mindste have så megen ydmyghed at du ville formulere dig: Jeg TROR at det er Vagttårns-organisationen.
arres

Jalmar spørger dig, og du svarer:
jalmar: "Hvem siger ifølge GRUNDSKRIFTET, jeg er ALFA og OMEGA i Åb.22:13"
anjv: "Sv: det er gud.
Ref: Åb 1:8
Jeg er Alfa og Omega, siger Gud Herren, han som er og som var og som kommer, den Almægtige."
again kommenterer: Jeg gengiver lige jalmars citat i sammenhæng:
"»Ja, jeg kommer snart, og med mig min løn, for at gengælde enhver, som hans gerning er. v13 JEG ER ALFA OG OMEGA, den første og den sidste, begyndelsen og enden. v14 Salige er de, der har vasket deres klæder, så de får ret til livets træ og går gennem portene ind i byen. v15 Udenfor skal hundene være og troldmændene og de utugtige og morderne og afgudsdyrkerne og enhver, der elsker og øver løgn. v16 JEG, JESUS, har sendt min engel for at vidne om dette for jer i menighederne. Jeg er Davids rodskud og ætling, den lysende morgenstjerne.«" Åb 22:12-16
Du har ret i, at Åb 1:8 forklarer at Alfa og Omega er Gud - men 22:12-16 siger ligeså klart at det er Jesus. Og det fører jo til en konklusion de fleste kristne elsker, nemlig at Jesus er Gud. Omvendt får I JV'ere jo ret travlt med at forklare, at det er i en overført betydning at Jesus er Gud. Men kan I have ret? Hvor gode/dårlige beviser har vi på, at Jesus er Gud? Det er jo centralt for gudsforståelsen, så spørgsmålet er om Åb 22:12-16 er en "smutter" - eller om NT virkeligt er fyldt med steder der entydigt siger at Jesus er Gud.
Den diskussion tror jeg vi to ender i på et eller andet tidspunkt (det er muligt du ikke tror det endnu, men jeg føler mig ret overbevist). Men for nu kunne jeg godt tænke mig, at du besvarede et spørgsmål, som du måske ikke umiddelbart kan se har noget med treenighedslæren at gøre, nemlig dette:
Hvorfor har I skrevet Jehova i NT når det ikke står i de manuskripter NT er over sat fra?

På tavebondens ager
går et par vidner og snager,
bonden tror ikke på nå'et,
og håber de snart er gået,
men nej, de er der stadig da solen er gået ned
og byder et Vagttårn til en måbende ged,
den bliver skrevet ind i deres rapport,
skønt at geder forstår, hvor andre kommer til kort.
Sem Ester.

Svaret var simpelthen blevet placeret forkert, hvilket jeg også har gjort opmærksom på andetsteds.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1529398
Med venlig hilsen, ftg.

Jalmar
Det må være det skribenten mener vi skal forstå der er det rigtige.
Biblens egentlige forfatter er Jehova.
Vi kan læse grundtekst osv.
Men helt nødvendigt er det at vi har "hjælperen"
til at lære os alt.
Johannes 14:25
--- Dette har jeg sagt jer mens jeg stadig er hos jer. 26 Men hjælperen, den hellige ånd, som Faderen vil sende i mit navn, han vil lære jer alt og minde jer om alt hvad jeg har fortalt jer.---
En ateist skal ikke begynde at forklare mig biblen.
Det svarer til jeg gør mig klog på Kinesisk, selvom jeg aldrig har haft en lærer i Kinesisk.
Hvad er grundteksten, Er det for Esajas vedkommende dem fra Qumran.
Det er det vel.Men ellers ?
Oversættelser fra grundtekst må tilstræbe en god kvalitet, der tager hensyn til grammatik og kultur.
Det nytter ikke man oversætter til noget, der er uforståligt p.g.a. kultur. eller andet.
Læseren må bringes til at opfatte det Gud har haft i tanke.
Det vil være et kompromis desværre.
Selvfølgelig skal man ikke ændre meningen med grundteksten. Det siger sig selv.
En tolkning kan være helt nødvendigt.
Lukas 25:24
25 Så sagde han til dem: „Åh, I uforstandige og langsomme af hjertet til at tro på alt det profeterne har sagt! 26 Skulle Messias ikke lide dette og så gå ind til sin herlighed?“ 27 Og idet han begyndte ved Moses og alle Profeterne, fortolkede han for dem det der i alle Skrifterne handlede om ham.
Du er nok ikke enig.
Jeg er græsk katolsk overfor dine meninger om NWT, og det forhold vi trykker vejledende blade og bøger.
Ved du hvad dette betyder fra biblen:
--ja, vi vil betale med vore læbers tyre. ---
Eller skal du have det forklaret ?
For formålet for dig er at desavuere NWT
Det er i sig selv et underlødigt udgangspunkt for dine anskuelser.
Det er ikke en lødig debat.
Ligeledes når jeg skriver en tekst, hvor du mener den er uden autencitet. Men hvis du skriver præcis den samme tekst fra samme kilde har den autencitet.
Hvis en person skriver "du er falsk vidne, dit evangelium er falsk vidne. en lang smøre.
Det er faktisk endnu værre, når en sådan person, kommer med et udpluk af bibelcitater der er taget ud af en helhed.
Hvilket sker ofte.
Manipulation af værste slags.
Men dårligt nok selv kan kende forskel på almindelige bibelvers.
Lad mig bare fortsætte i samme spor.
En pudsig ting var jeg ude for, idet der blev sagt. Når der står (H)herren er det det Jesus der menes.
I Lukas 1:57 står der
v57 Så kom tiden, da Elisabeth skulle føde, og hun fødte en søn. v58 Og hendes naboer og slægtninge hørte, hvor stor en barmhjertighed Herren havde vist hende, og de glædede sig med hende.
Jeg mente nu det var Jehova der burde stå,i det mindste Gud, men nej. Jeg var vidne og pr, defination havde jeg uret.
Der er tale om Elisabet der er gravid og skal føde Johannes. Jesus er slet ikke født på det tidspunkt. Er det ham der har gjort en barmhjertighed. "Ja ja vidne Jesus er gud".
Altså må Jesus så også have gjort sin egen mor Maria gravid med sig selv.
Gider i lige.
Jeg ved godt og anerkender der står Kyrios i den græske grundtekst, men brugen af navnet Jehova giver klarhed.
Det lever iøvrigt op til Guds bud om at bruge hans navn. Selvom vi ikke ved hvordan det udtales.
Så hvis du har et problem med det Jalmar. Er det bare ærgerligt for dig.
Lad os tage en oversættelse som "biblen på hverdagsdansk"
der står:
Mattæus 27:51
I det samme blev forhænget ind til det allerhelligste i templet revet itu fra ø-verst til nederst; jorden rystede, klipper sprængtes, 52 så gravkamre sprang op, og mange for længst afdøde gudfrygtige mænd og kvinder vendte tilbage til livet igen. 53Ja, de forlod deres grave, og da Jesus senere var opstået fra de døde, gik de ind til Jerusalem, hvor de blev set af mange mennesker.
Der kan man da tale om en forvanskning der vil noget.
Skulle de der døde få en opstandelse før første afgrøden Jesus ?
Passer ingen steder.Rent vås.
Jeg mener ikke NWT er en dårlig oversættelse, og holder fint til grundteksten. Det er der gjort en hel del ud af.
Der kan diskuteres om man skal bruge ordet frugtsommelig eller gravid.
Vor oversættelse indeholder ingen graverende fejl, når man tager hensyn til alle oversættelser er et kompromis.
Men man skal være ærlig, og gøre alt for at få frem hvad Gud vil have os til at forstå.Derfor må oversættere under bøn lade sig lede af ånden. og være ærlige.
Hvis de ikke gør det er det. Kan det være kritisabelt.
Salme 119:160
--- Summen af dit ord er sandhed Jehova. ---

Det er min mening.

Du har forvansket grundteksten fra b.s.Ingemann
Nu får du Jalmar på nakken.
På Tave bondes ager ved Birkende by,
der gik en lille plovdreng og sang under sky.
Han messed' som klerken og drev på treven hest:
"Gud give, Hans Plovkøring kunne blive præst!"
Du må hellere holde dig til sangen:
Rapanden Rasmus fra Rinkenæs sogn
kørte en tur i sin enspændervogn
men hesten for vognen blev træt af at gå
først gik den baglæns
så gik den i stå
Rasmus tog selen om halsen og fløj
hesten sad bagved i vognen og røg
og ih hvor de gloede i Rinkenæs sogn
da Rasmus kom flyvende med hyphest og vogn
Nok mere dit niveau

Again.
Se venligst mit svar til jalmar.
det er beskrevet der.

´
Men da du rettede dit spørgsmål uden for Trådens
indhold må det være min ret at bestemme det videre forløb 😉
NEJ ...
Matthæus 24:45
Har stadig ikke noget med det at gøre, A_Jv
VI er tjenere for HERREN -
Det er os der skal sørge for "maden" i rette tid -
Grunden får du i vers 46:
Derfor skal I også være rede, for Menneskesønnen kommer i den time, I ikke venter det.
*******
Ergo har det intet med JW/WTS at gøre - Der har JW/WTS godt nok snørret jer - for det er med den forklaring bag sig, de senere Guddommeliggør sig - OG stiller sig i den position de har NU - Hvor det ikke er muligt at komme uden om JW/WTS hvis du skal opnå din frelse!☺

Re.: RIGSSAL..
JV_
Sv: Ordet rigssal står ingen steder.
Der står synagoge. Det er det samme.
j/K
Nej en Synagoge minder mere om en Kirke både indvendig og udvendig
(Dem jeg har set) end om en Rigssal der minder mere om et mødelokale (læst).☺

Re.: TRO
JV_
Hvor står at JW/WTS alene skal bestemme hvordan DU skal Tro.
Sv: Det står ingen steder.
j/K
Tænkte jeg nok - Men du er nu umiskendelig på den boldgade.☺

Re.: Guds Virksomme Kraft
JV_
Se 1. Mosebog 1:2
j/K
NEJ ...
Der står ikke noget med virksom Kraft -
Der står GODS SPIRIT/RUACH ELOHIM/PNEUMA THEOS/GUDS ÅND SVÆVEDE ... ☺

Re.: HEBRÆERBREVET 1:5
JV_
Til hvem af englene var det gud sagde du er min søn.
Gud siger dette til en af englene. Det står der jo han gør.Spørgsmålet der stilles er så, hvem af dem var det?
Og den han sagde dette til, var Jesus
j/K
Det var godt nok noget af en fortolkning,
som tydeligvis helt er i JW/WTS ånd. DU kan måske se forskellen i meningen?
....... Heb.1:5 .......
For til hvem af englene har Gud nogen sinde sagt:
Du er min søn,
jeg har født dig i dag,
og et andet sted:
Jeg vil være hans fader,
og han skal være min søn? ☺

Re.: Johannes Åbenbaring kap. 1+22
Jeg tror du bør anskaffe dig en Interlinear DU kan sammenligne med: ☺
som f.eks.: http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Greek_Index.htm
eller: http://biblos.com/revelation/22-1.htm
....... Åb. 22:6 .......
Og englen sagde til mig: »Disse ord er troværdige og sande, og Herren, profeternes
ånders Gud, har sendt sin engel for at vise sine tjenere, hvad der snart skal ske:
....... Åb. 22:13 .......
Jeg er Alfa og Omega, den første og den sidste, begyndelsen og enden.
....... Åb. 22:16 .......
Jeg, Jesus, har sendt min engel for at vidne om dette for jer i menighederne.
Jeg er Davids rodskud og ætling, den lysende morgenstjerne.«
*******
Det kan du jo så sammenligene med teksten i ovenstående Interlinear ...
Navnet du skal lede efter er selvfølgelig JESUS - og se at der ikke
angives navn i vers 6 og at sætningen: kan ses af den GRÆSKE tekst:
"Jeg, Jesus, har sendt min engel ..." = "Ego Iêsous pempo ho aggelos ego ..."
Sådan kan man uden at kende til Græsk el.Hebraisk,
Andet nogle få ord som f.x. EGO - IESOUS - AGGELOS,
og se om den tekst man læser er på rette spor!☺

Desværre må jeg fortælle dig at du havde Åb.kap.1_8 rigtig - resten 0. ☺

Med venlig hilsen
jalmar

´

.. knoklede, stivbenede og Åndede geder i min tid, så hvorfor ikke ?
Og sådan en GED tygger jo hvad som helst i sig, det har jeg selv set i "rapper and"

Og jeg skoser heller ikke dig, jeg som selv er inkarneret
piberyger, kan da ikke klandre en åndet and for at ryge over hals og hoved ☻

Mange hilsner
jalmar

Citat af jalmar
Forklar ovenstående og jeg skal forklare dig Helvede!
Hvor bliver svaret af, jeg har svaret.
Er du heller ikke ordholdende ?

det må man give dig. Og jeg føler mig jo truffet, så jeg får svært ved art sove i nat - i modsætning til geden.
Sem Ester.

I har altså taget Helligånden tilbage.... Judge Rutherford mente ellers, Åndens virke var forældet, og i stedet fik man hjælp ffra engle. Hvorfor har man skiftet mening❓For jeg går jo ud fra, at du ved, at den tidligere præsident for Vagttårnsselskabet mente, som han mente, selvom det selvfølgelig var helt ubibelsk.
venlig hilsen Dirk [s]

Javel, ja. Nu skal du blot huske, at jeg først og fremmest er i et opgør med den lære, som kommer fra VTS. Derfor er jeg også kritisk overfor NWT (NVO - faktisk en seperat oversættelse), hvilket dog på ingen måde udelukker, at jeg giver samme behandling til f.eks. Da92. Formålet er at sammenligne kvaliteten og undersøge nøglesteder.
Jeg må dog indrømme, at det da også er et stort arbejde.
Det gensidige problem er ofte, at man gerne forherliger egen yndlingsoversættelse og kritiserer andres.
Gennemgår man dog tingene ærligt, vil man finde fejl, kompomisser og unøjagtigheder i alle oversættelser. Derfor udtrykker jeg vurderingen, som et spørgsmål om kvalitet.
Dvs. at det ikke handler om, at finder jeg en fejl, kasserer jeg værket. Men finder jeg mange og graverende fejl, vælger jeg at bruge andre oversættelser af bedre kvalitet.

Omkring diskusionen om NWT, er det værd at bemærke, at for hvert nyt sprog, den udkommer på, er der tale om en ny oversættelse. Dvs at NVO er en seperat oversættelse, hvor at sproget skal tilpasses UD FRA DE HEBRAISKE OG GRÆSKE GRUNDTEKSTER, og IKKE fra den engelsksprogede NWT. Nu kan jeg flere sprog, hvorfor at jeg har kunnet sammenligne Ny Verden - oversættelserne med hinanden, og der er mange og særdeles store forskelle i betydning. Alle ser dog ud til at have bevaret nøglevendinger fra den engelsksprogede NWT. Som f.eks. vendingen "ufortjent godhed" (undeserved kindness), som er indsat de steder, hvor at "nåde" (grace)i andre oversættelser stod. (bemærk, at ordet "grace" på engelsk ikke er et forældet ord)
Andre eksempler, fransk "faveur imméritée", tysk "unverdiente Güte", kroatisk "nezasluzena dobrohotnost", italiensk, l’immeritata benignità, spansk "la bondad inmerecida" . Den samme vending på alle sprog.
Man har altså på alle sprog fjernet ordet "grace", og indsat den samme vending "undeserved kindness". Det er ikke modernisering af sprogbruget på alle sprog; det er en ændring af betydningen af det græske "charis" på alle sprog. Betydningen af dette er først og fremmest, at folk ikke længere har de normale associaseringer til forståelsen af nåde, når de læser steder, hvor ordet "charis" forekommer.
Min mistanke er, at man på de forskellige sprog, laver Ny Verden-oversættelser baseret på oversættelse fra den engelsksprogede NWT, og IKKE fra de Hebraiske og Græske grundtekster.
mvh
billen76

´[s]
Du skriver:
Det ville nok være nemmere, hvis du gav et eksempel på, hvad du mener med sådan en ændring - jeg er eksempelvis ikke sikker på om du blot spørger om de grundtekster vi har til rådighed nu også svarer til de oprindelige, eller om du mener at folk har fejloversat de tilgængelige grundtekster?
... Ved en præcisering med eksempel var nogle måske lettere lorne med en reaktion ...
Men jeg ville faktisk gerne have begge dele - Både forvanskningerne fra
Hebraisk til Græsk og vice versa - Der er eks. med Livets Bog/Træ fra Åb.22:19.
Men lige så interesseret i en debat om Åb.22:6 og 22:16
Der er jo en væsentlig ændring i ord og den Tolkning der følger i netop disse essentielle vers Bibelen contra NWT Hvem har ret❓- skriver man et forkert NAVN ind eller bare skriver et "navn" der faktisk ikke har stået der før i f.x. 22:6 og ikke stemmer overens med den oprindelige mening og/eller ordlyd i det pågældende Grundskrift, kunne det da være interessant, om andre har en anden interlinear, der siger noget andet end f.x. Westcott og Hort's - eller ???

Mange hilsner
[s]😉[s]
jalmar

http://www.seanet.com/~raines/guided.html
Venlig hilsen Dirk

Altså nu har jeg klikket rundt i alle mulige svar du har givet jalmar, og ikke fundet svaret på spørgsmålet om, hvorfor I skriver Jehova i NT's tekster når det ikke står i grundteksterne? Så du må gerne linke til det svar du tænker på......

Jeg vil jo sige, at spørgemålet om den måde NT ændrer både på ordene og tolkningerne af GT er uhyre interessant - men vel ikke så relevant i en diskussion med jv, da det er centralt for deres tro, at der ikke blev ændret i nogetsomhelst, dengang.
Det andet med jv der skriver Jehova, selvom det ikke står i grundteksterne er jo bare en diskussion om jv's religiøs hovmod.

OK - det må være dette svar du mente længere oppe i debatten. Men jeg synes nu ikke det er et svar på det jeg spurgte om.
1) For det første mener jeg ikke "Herren" (kyrios) automatisk betyder Sønnen i NT - som jeg ofte har skrevet findes der undtagelser
2) For det andet var det ikke et eksempel på en tekst, hvor du mener der bør stå Jehova, men en mere generel regel jeg efterspurgte.
Eksempelvis skriver VT i "Tillæg 1" til jeres bibeloversættelse bla:
"De 237 gange vi har gengivet Jehovas navn i hovedteksten i vor oversættelse af De Kristne Græske Skrifter, har vi i hvert eneste tilfælde fundet bekræftelse i mindst én af de hebraiske oversættelser." NVO side 1642
Her ser vi altså et forsøg på at retfærdiggøre anvendelsen af navnet Jehova i oversættelsen af NT, nemlig at andre har gjort det samme. Spørgsmålet er så om du synes det er en særlig god begrundelse der anvendes her - hvad synes du bør være princippet for, hvornår man "fejloversætter" kyrios med Jehova? (jeg regner naturligvis med, at du er bekendt med, hvad det er for hebraiske oversættelser man her henviser til - ellers skal jeg gerne fortælle det).

´


... IESOUS - ELOHIM - KYRIOS og ikke kan sammeligne en BIBELS skrift som fx. Åb.22
☻ En ateist skal ikke begynde at forklare mig biblen.
....... Åb. 22:6 .......
☻ GRÆSK:
kai eipen moi outoi oi logoi pistoi kai alēthinoi kai o kurios o theos tōn pneumatōn tōn prophētōn apesteilen ton angelon autou deixai tois doulois autou a dei genesthai en tachei
☻
ENGELSK KJV
He said to me, "These words are trustworthy and true. The Lord God of the spirits and of
the prophets has sent his messenger to show his servants the things that must happen soon."
☻
NWT
And he said to me: “These words are faithful and true; yes, Jehovah the God of the inspired expressions of the prophets sent his angel forth to show his slaves the things that must shortly take place.
******
Du mener altså, fordi man ikke tror på DIN GUD, kan man heller
ikke sammenligne Tekster og se om Ord er ændret i forhold til Skriftet -
Jeg kan da tydeligt se et egenavn "jehova" fx. der er skrevet ind men jeg kan faktisk ikke finde sanmne jehova nogen steder overhovedet i forbindelse med ÅB. 22

Og det samme gør sig gældende i Hebr.1:5 ...
Man kan spotte det af ordstilling af fornuft og erfaring.
Man bruger selvfølgelig en Translittereret udgave, som ovennævnte
Så dine forsøg med kinesrier, passer ikke ind i den sammen hæng A_Jv.

JV_
Hvad er grundteksten
j/K
Hvad er den eneste GRUNDTEKST du kan sammenligne med her på SOL A_Jv ??

JV_
Oversættelser fra grundtekst må tilstræbe en god kvalitet, der tager hensyn til grammatik og kultur.
j/K
Jammen det kan da ikke siges bedre, men jeg forstår så at du ikke har
lyst til at bruge de Tekster vi har til rådighed, men håber på et mirakel ☺

JV_
Selvfølgelig skal man ikke ændre meningen med grundteksten. Det siger sig selv.
En tolkning kan være helt nødvendigt.
j/K
Du ved det altså, men bruger det ikke - Når jeg ser en tekst
der ikke er mage til min, kontrollerer jeg den af med 2-3 engelske
Da92 og den anviste Bibel samt de 3 Interlinear jeg er i besiddelse af.
JV_
For formålet for dig er at desavuere NWT
j/K
Både JA og NEJ
Hvis I holdt op med at postulere at I er kristne, og NWT den suverænt bedste på markedet - Ville jeg bare være nysgerrig, p.t. gør jeg nøjagtig det samme som jer bare med modsat fortegn - FALSK KIRKE - FALSK TRO - Det er meget mere lødigt det kan jeg godt se fra dit synspunkt - Problemet er at du ikke ønsker a se det fra MIT synspunkt Réligions-Frihed for jehovas vidner - MEN KUN FOR JEHOVAS VIDNER de har DEN KRISTNE SANDHED - Det er underlødigt i en JV'ers øjne når man peger på noget der er forkert, MEGET underlødigt. 😃

JV_
Ligeledes når jeg skriver en tekst, hvor du mener den er uden autencitet. Men hvis du skriver præcis den samme tekst fra samme kilde har den autencitet.
j/K
Det er næsten utroligt du ikke har fattet det endnu, så prøver jeg på en anden måde:
Et Bibelvers mister autenciteten hvis det bruges i en sammenhæng hvor persongalleriet skiftes ud, så tolkningen er misvisende.

JV_
Hvis en person skriver "du er falsk vidne, dit evangelium er falsk vidne. en lang smøre.
j/K
Hvis en person skriver "du er falsk TRO, dit evangelium er falsk, din Kirke er falsk. en lang smøre.
Det er altså OK - men ikke det modsatte .. Men du mente at det var værre at kalde dig Falsk
end at sige dit Evangelie er FALSK - Og især helt hysterisk hvis en IKKE-TROENDE påstår samme.
Det har jeg ikke skrevet - HVERKEN DIN BIBEL ELLER DIN TROSLÆRE er falsk.
Men du da ret, dit Evangelie bliver falskt, i samme øjeblik du påstår I er SANDE KRISTNE og det er det KRISTNE EVANGELIE der står i NWT - OM NWT er FALSK eller ej, er ikke op til mig at bedømme - DET er BRUGEN og Påstanden i fællesskab - For der harmonerer NWT ikke med den Kristne BIBEL, og essentielle divergenser er alt for store mellem samtlige kendte KRISTNE udgaver af Interlinear på essentielle steder ...
JV_
n pudsig ting var jeg ude for, idet der blev sagt. Når der står (H)herren er det det Jesus der menes. ... I Lukas 1:57
j/K
Det er næsten typisk, Hvorfor alverden skulle det være Jesus, bare fordi Herren omtales!
Skriftet er da så klart det kan blive. Det er jo et Barnløst par, der oplever et stort under,
og det er jo IKKE Maria der tales om men Elizabeth og hendes mand - Det handler jo hele Lukas 1 om.

JV_
Jeg ved godt og anerkender der står Kyrios i den græske grundtekst, men brugen af navnet Jehova giver klarhed.
j/K
ET eller To steder hvor nogle mennesker ikke fatter hvad der står i en Tekst, der kan du da have ret - MEN HVIS man har for øje, det der står i Johannes Evg. og Joh.Åb. vil man ikke være i tvivl - MEN når ens Skrift siger ET og sanmtlige tilgængelige Interlinear siger noget andet, sååååå ... ?☺

JV_
Det lever iøvrigt op til Guds bud om at bruge hans navn. Selvom vi ikke ved hvordan det udtales.
j/K
Når man omskriver teksten på en måde så det ændrer den oprindelige mening Sååååå ☺

JV_
Der kan man da tale om en forvanskning der vil noget. Matt 27:51:53

j/K
And, look! the curtain of the sanctuary was rent in two, from top to bottom, and the earth quaked, and the rock-masses were split. 52 And the memorial tombs were opened and many bodies of the holy ones that had fallen asleep were raised up, 53 (and persons, coming out from among the memorial tombs after his being raised up, entered into the holy city,) and they became visible to many people.
HVILKEN BIBEL ER OVENSTÅENDE FRA? ☺

JV_
Jeg mener ikke NWT er en dårlig oversættelse, og holder fint til grundteksten
Vor oversættelse indeholder ingen graverende fejl,
j/K
Det har DU helt ret sikkert - Jeg kender IKKE jeres/JW/WTS's "GRUNDTEKST" -
Men den passer ad r☺ven til hvis NWT skal forestille at være ET KRISTEN SKRIFT.

JV_
Men man skal være ærlig, og gøre alt for at få frem hvad Gud vil have os til at forstå
j/K
Jeg tvivler ikke på at du er en ærlig JV'er, det kniber snarere
gevaldigt, når du påstår at du forstår hvad Kristne Tror på og hvordan.

Må din gud være med dig
med venlig hilsen
jalmar

😃 JEG vil faktisk gerne vide det. Har ikke kunnet finde det endnu!
Dvs. at jeg kan selvfølgeligt se dem på s. 10 og 11 i studieudgaven af NVO, men jeg har aldrig fået den del undersøgt dem helt igennem.
Så hvad ved du? Fortæl!
mvh
billen76

De 27 værker VT henviser til er disse 27 http://www.tetragrammaton.org/nwtandhvs.htm Der er tale om værker produceret i perioden 1385 - 1979
Hvorfor VT mener de får autoritet ved at henvise til andres oversættelse til hebraisk må stå hen i det uvisse. Der er tale om inferiøre værker, som ikke har nogen autoritet i det videnskabalige miljø - men det er jo ikke usædvanligt, at JV finder en tekst udgivet af Maren i kæret og ophøjer den til at være vigtig.

Det er et godt link. ar dog stadigt tænkt mig, at få undersøgt stederne på egen hånd. Dette er dog en hjælp.
Jeg havde i forvejen lavet et let tjek med, hvad jeg kunne finde på nettet. Ganske rigtigt er det forholdsvist små værker, der gerne er skrevet af omvendte jødiske proselytter, eller produceret mhb på udbredelse af evangeliumet til jøderne.
Formoder, at man ligeså godt kunne have undersøgt alle oversættelser til Fransk, for at finde ud af, hvor man kunne indsætte "kat" istedet for "hund". 🙂
Fil. 3:2 "Tag jer i agt for kattene...."
Sande kristne holder ikke kat!
😉
mvh
billen76

´😃

... viser NWT sig fra den enestre side, som man
kender, men som kun de rette i JW/WTS ved hvorfra stammer!
Det kunne muligvis tænke at være fra Fred Franz's digteriske åre?

Mange hilsner
[s]😃[s]
jalmar

´

... Mine svar nærmere, Da det eneste svar der var korrekt var Åb.1:8,
Hvorfor jeg selvfølgelig forvendtede, at du ville komme tilbage med - Ja med hvad ?

Men selv om jeg ikke synes du har gjort dit arbejde færdig
i forhold til Trådstarteren, kan jeg da godt svare på dit spørgsmål!

Re.: HELVEDE
Står nævnt følgende steder i Da92:
Matt.5 - Matt.10 - Matt.23 - Mark.9 - Luk.12 - Jakob.3
Da92 er efter Alexandrinsk forlæg.
De Bibler der er skrevet efter Byzantinsk forlæg, ¨
siges kun at have to steder hvor Helvede er nævnt. (Læg venligst mærke til "siges")
I Grundskriftet står det oversat fra Gehenna
Re.: GEHENNA/HELVEDE
Gehenna: Ge Hinnom; dalkløft V og S for Jerusalem, hvor byens affald og forbryderes og dyrs knogler brændtes. I den senere kongetid skueplads for børneofringer til Molok, hvorfor stedet senere betragtedes som urent; man mente, at de ugudeliges afstraffelse ved den sidste dom skulle finde sted dér. I jødedommen og Ny Testamente blev
inde sted dér.
I jødedommen og Ny Testamente blev Gehenna derfor betegnelse for Helvede.
Kilde: Aschehous lexikon.

Med venlig hilsen
jalmar

´

... men hvis man ud af et skrift, kan se der er en dissideret fejl-/misfortolkning/ og eller dissideret fordrejning til benefice for et bestemt formål, som ikke svarer til Grundskriftets funktion formidlingen af DEN KRISTNE TEKST er det da svindel, altså hvis man ønsker at udgive det for et Kristent skrift, hvilket jo er det er det Grundskriftet plæderer for - Men ønskes af en eller anden grund, en anden indgangsvinkel, er der da ikke noget i vejen for at lade Grundskriftet være forlæg - Men slutresultatet vil jo så IKKE være af KRISTENT tilsnit.
JV_
Det kommer an på hvad formål man har med at skrive om oversættelser,
Nogen har kun et formål. Nemlig at nedgøre NWT - koste hvad det vil.
j/K
Jamen hvis en BIBEL ikke stemmer overens med de Kristne Grundskrifter - så har du
da ret i, at det måske så har et andet formål end det at formidle den KRISTNE TEKST -
Mener du IKKE at NWT overholder retningslinierne for et KRISTENT skrift hvilket man skulle tro ud fra dit svar indlæg (ovenstående) - så er der da al mulig grund til enten at undersøge sagen nærmere, eller også se resultatet i øjnene, at NWT IKKE er en KRISTEN BIBEL Og så er den pågældende BIBEL jo heller ikke en formidler af KRISTEN TEKST.
Spørgsmålet er så hvorfor -
MEN kan DU bevise at NWT overholder Grundskriftets indhold så har du da ikke noget at larme over.

Med venlig hilsen
jalmar

´

... er villige til at gå så langt ud i tolkningen, at JW/WTS-læren og NWT godt kan godtages for for mange Kristne, til at være gode Kristne - for de tror jo på "jesus"!
Så vidt jeg kan skønne, så er der himmelvid forskel på JESUS og JW/WTS-Jesus - umiddelbart har de jo ikke noget med hinanden at gøre - JESUS Kristus er en del af den Treenige Gud - JW/WTS-Jesus er englen Mikael (eller omvendt det har jeg ikke kunnet få et svar på)
NEJ siger JV VI ved bedre for vi er de eneste SANDE kristne - Utrolig mange Troende Kristne siger så bare nå.
Som Sbrh skriver JW/WTS-læren er Polyteistisk de ender med 144,002 Guder i Himmelen
Og som jeg ser det, er JW/WTS allerede kommet temmelig langt i at GUDDOMMELIGGØRE sig selv.

Mange hilsner
[s]🙂[s]
jalmar

Tidligere mente jeg også selv, at JV var polyteistiske, men det mener jeg egentligt ikke mere. De ser jo ikke Jesus som Gud selvom de kalder ham "en gud" (når Bibelen tvinger dem til det). Det må være det de lægger i ordene der er afgørende, ikke de ord de benytter.
På samme måde ser jv Jesus som Herre, men ikke i betydningen Jahve, men i betydningen adonai. Man kan sige, at de reducerer Jesus til at være den øverste blandt menneskene, og kun det - han har intet guddommeligt over sig i JV's teologi.

Indsat:

Jeg ved godt og anerkender der står Kyrios i den græske grundtekst, men brugen af navnet Jehova giver klarhed.
Det lever iøvrigt op til Guds bud om at bruge hans navn. Selvom vi ikke ved hvordan det udtales.
Så hvis du har et problem med det Jalmar. Er det bare ærgerligt for dig.
også for dig Again.
Utroligt som du hænger dig i ord.

Guder, i JV's forståelse, er, hvad man sætter op som det vigtigste i sit liv. På den måde kan penge være en gud i sig selv, da mennesket vægter ønsket om penge højt/højest. Idoler, såsom rockstjerner eller politikere, kan også være guder for det enkelte menneske. Israellitterne fik at vide, at de skulle være guder for nationerne, hvilket er i forståelsen, at folk af alle nationer skulle se hen til dem som noget af det vigtigste i deres tilværelse. Jesus er Gud, fordi at kristne skal se hen til ham, som frelsesmiddel og konge. Selv Satan er en gud, i denne forståelse, hvis mennesket ser hen til ham.
Der skelnes altså mellem guder og Den Almægtige Gud. Den Almægtige Gud er den eneste man må udføre ægte tilbedelse for. Andre guder må man kun vise ærbødighed for.
Her forstås det, at afguder er guder, som enten indtager Den Almægtiges Plads, eller guder, som kristne ikke må se hen til.
I virkeligheden flyder forståelsen af, hvad en gud er, noget ud her. En gud er her mere et symbol, en konkretisering, for den sindstilstand, hvor at mennesket værdisætter et begreb eller en person højt. Dermed kan alt og alle være guder.
Man skal altså kun tilbede Den Almægtige Gud, og kun vise de guder ærbødighed, som Den Almægtige Gud har tildelt en plads eller betydning.
Når Jehovas Vidner taler om guder, er det derfor i denne forståelse, at de taler.
mvh
billen76

Tak for svaret jalmar
Vi er meget på linie der.
Men mange der kalder sig kristne tror, hvis ikke du beder til Jesus,
Er helvedets flammer uundgålige.Helt bogstaveligt.

Again
1) Enig, men det mener nogen hårdnakket, uden for pædagogisk rækkevidde.
2) Jeg mener man med rimelig sikkerhed skal vide der er tale om Gud. Det bør man verificere. Jeg er ikke tilhænger af fodnoter, men man kunne gøre, som vi gør i vor "studieudgave", hvor der er fodnoter af og til.
Jeg er ikke mere fanatiker, end hvis der er lavet en fejl bør den rettes.
Jeg er aldrig selv faldet over en.
Jeg synes det er "noksagteri" (kan man sige det ) når nogen ikke vil være ved at et citat fra GT, der indeholder tetragrammet nødvendigvis må være Gud og ikke sønnen.
3)I øjeblikket kan jeg ikke komme på hvad Hebraiske oversættelser der er tale om.
Du må godt oplyse mig.

Der tales om "J"-henvisningerne på side 10 og 11 i studieudgaven af NVO. Det er disse "J"-henvisninger der henvises til, i tillæg 1D (i studieudgaven) på side 1560 og 1561.
mvh
billen76

Nå, rart at se, at du er et jv der ved at tingene ikke er sort-hvide. Jeg må returnere den med udenfor pædagogisk rækkevidde - ftg er eksempelvis udenfor pædagogisk rækkevidde.
Ad 2) Nu mener jeg så ikke, at tetragrammatonet primært henviser til Gud, men til Herren (altså Sønnen). Så der er vi nok lidt uenige, allerede i udgangspunktet.
Men skal jeg forstå det således, at hvis der tydeligvis er tale om et citat fra GT det er "noksagteri", hvis man ikke vil erkende at der er tale om JHVH i NT?
Ad 3) De hebraiske oversættelser er en række oversættelser af de græske skrifter oversat til hebraisk, for at overbevise jøderne om at Jesus er Messias. De fleste af dem er stært trinitarianske, og oversætter således på en måde så Jesus = JHVH. De oversættelser i henviser til (J¹ - J²⁷) stammer fra årstal 1385 - 1979, så det er jo ikke meget autoritet der ligger i at henvise til dem. Det er da også ret tilfældigt om NVO skriver Jehova der hvor en af de 27 kilder gør det - der er absolut ingen systematik i NVO's måde at indføre Jehova i NT, udover at de aldrig gør det, hvis ikke en af oversættelserne til hebraisk gør det.

Nå, mit spørgsmål blev vist lidt "knudret" formuleret, så du får det lige igen:
Skal jeg forstå det således, at hvis der tydeligvis er tale om et citat fra GT, synes du det er "noksagteri", hvis man ikke vil erkende at der er tale om JHVH i NT?

Er du egentlig selv JV (du lyder som et JV i flere indlæg jeg har læst)?
Nå, du skriver:
"I virkeligheden flyder forståelsen af, hvad en gud er, noget ud her. En gud er her mere et symbol, en konkretisering, for den sindstilstand, hvor at mennesket værdisætter et begreb eller en person højt. Dermed kan alt og alle være guder."
Det er nu ret enkelt - Gud betyder kraft eller magt. Johannes Møllehave har således skrevet:
"Da jeg begyndte at læse teologi, måtte jeg lære hebraisk og stødte på Gudsnavnet El. Det hebraiske ord betyder både kraft og Gud." http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/193461:Liv---Sjael--Du-gode-Gud
Der er altså ikke tale om en udflydning af gudsbegrebet, men en præcisering af, at folk anerkender alle mulige former for "magter" i deres liv - de bliver altså deres guder. For at undgå denne forvirring står Gud i flertal i GT, medens ordet grammatisk benyttes somom det er et entalsord (elohim). På den måde blive Gud til et navn - det betyder noget i retning af: "alle de magter som er, men som i virkeligheden kun er en magt".
Når der står "I er guder" (om dommerne i GT) står ordet også i flertal (elohim), men det gør "I" jo også, så der er heller ikke her tale om den eneste sande Gud (JHVH). Det er kombinationen af Gud i flertal, hvor ordet alligevel benyttes som et entalsord der viser det er JHVH der tales om - Gud er i den forstand et navn (uanset, hvad JV siger).
Forøvrigt "leger" Jesus en del med ordet Gud i sin forkyndelse, men det er en længere historie, som må vente til en anden gang.....

Citat:
Men skal jeg forstå det således, at hvis der tydeligvis er tale om et citat fra GT det er "noksagteri", hvis man ikke vil erkende at der er tale om JHVH i NT?
sv.
Ja, medmindre man kan påvise en disideret fejl.

Jeg har været inaktiv i et par år nu. Dvs har ikke deltaget i nogen aktiviteter, møder, tjeneste osv. Ellers er jeg vokset op som et Jehovas Vidne, har været særdeles aktiv og ivrig, hvorfor jeg er rimelig fortrolig med den interne forståelse og jargon. Som jeg skrev til jalmar, så ville jeg kunne udfolde den fulde argumentation, og tage kampen op, hvis det blot ikke var fordi, at jeg var klar over, at tingene ikke passede taget i den egentlig sammenhæng.
Måske du ikke helt skelner mellem, når jeg forklarer hvordan JV ser på tingene, og når jeg forklarer hvordan jeg ser på tingene?

Når vi taler om forståelsen af Gud, hvor man forstår/misforstår JV som polyteistiske, handler det som oftest om forståelsen af, hvad ordet "gud" indbefatter. Der mener jeg heller ikke, at JV's opfattelse i sit fulde omfang er helt urimelig, omend at jeg gerne ville påpege nogle ting, hvis vi skulle tage den diskussion. Omvendt forstår (de fleste tror jeg) gud som værende præcis det/de væsen(er), som mennesker tilbeder.
Derfor står der en mere "flydende" opfattelse af gudsbegrebet overfor en "kantet" opfattelse. Det giver nogle misforståelser, hvor der tales forbi hinanden.
Hvorvidt man rent faktisk skal/kan forstå gudsbegrebet ud fra bibelen, kan vi diskutere på et tidspunkt, om du vil. Jeg mener ikke, at JV's defination (Møllehaves defination er ikke helt den samme)af gudebegrebet, er helt i overensstemmelse med brugen i bibelen.
Sig til, hvis du skulle få lyst til at vende emnet.
mvh
billen76

Hej Anonym Jv (2),
Nu er der løbet meget vand i åen siden. Jeg har læst lidt i jeres debat her og jeg må sige, at ingen af jer rammer plet.
Du vil gerne forsvare Jehovas Vidners brug af Guds "navn" Jehova (fejlagtigt betegnet, men .......) som er det navn der er blevet brugt til, at betegne JHVH fra Det Gamle Testamente og som Jehovas Vidner rask væk bruger i Det Nye Testamente til, at betegne JHVH når Gud nævnes i Det Nye Testamente, når der henvises til og citeres fra Det Gamle Testamente.
Samtidig mener I at I derfor har belæg for, at benytte samme navn hver gang Gud omtales samtidig med, at du nu her har en diskussion med again om berettigelsen af, at gøre dette. (har jeg forstået debatten korrekt?)
Nu har again sået tvivl, om I er berettiget i dette samtidig med, at han gerne vil forsvare det synspunkt, at man ikke kan tage det til indtægt (for givet), at når Gud omtales i Det Nye Testamente, så er det Gud fra Det Gamle Testamente der henvises til og derfor kan I altså ikke skrive Jehova I Det Nye Testamente, som I vitterlig gør i jeres Ny Verden Bibeloversættelse.
Det kan der således være flere grunde til, at han mener dette. Jeg er ikke sikker på jeg er inde i alle hans forvandlingsnumre i denne sammenhæng, men én af grundene til at han mener, at det kan I ikke er at han (again) mener, at Gud i Det Nye Testamente ikke er den samme Guddom der omtales i Det Gamle Testamente.
Den Gud (Guddom) der omtales i Det Gamle Testamente er den Gud Israel tilbad og den Gud (Guddom) betegnes altså for JHVH, som I selv er inde på.
Om den Gud (Guddom) siges der, Hør Israel, HERREN vor Gud er én. Jfr. 5.Mosebog kap. 6 vers 4. Det er ikke den Gud (Guddom) again forsvare i Det Nye Testamente som han har defineret, som et ”kontor” hvor der arbejder 3 enige personer.
Så den Gud again taler om er en betegnelse, et begreb der beskrives som 3 forskellige personer der alle 3 (forskellige personer) er lige i 1) magt 2) herlighed 3) ære 4) substands og det vil sige, at de er identiske om end de hver for sig udføre forskellige opgaver, som de altså er enige i og om.
Disse 3 forskellige personer er altså lige i 1) magt 2) herlighed 3) ære 4) substands og det vil sige, at de er identiske med hensyn til at blive betegnet som Gud, hvoraf altså den ene er i kød og blod (hvis altså ikke, Gud var et begreb).
again taler ikke om 3 forskellige Guder, men om 3 forskellige personer der alle 3 er lige i 1) magt 2) herlighed 3) ære 4) substands og det vil sige, at de er identiske.
Så det er jo klart, at again ikke kan godtage, at I kalder Gud for JHVH, idet det jo kollidere med både med jeres tro på Gud ”den eneste ene” og jødernes Gud ”den eneste ene” også betegnet for JHVH, men again Gud er lige i 1) magt 2) herlighed 3) ære 4) substands og det vil sige, at de er identiske og derfor er betegnelsen Gud for ham ikke et navn, men et begrebs betegnelse.
Ellers kommer han jo galt af sted med, at når de er lige i 1) magt 2) herlighed 3) ære 4) substands og det vil sige, at de er identiske så er den ene jo ikke mere eller mindre Gud end den anden og så har man jo 3 Guder.
Enten er de lige i 1) magt 2) herlighed 3) ære 4) substands og det vil sige at de er identiske, eller også er de det ikke.
Så again taler ikke om et åndeligt væsen han betegner Gud, men om 3 forskellige personer der i hans optik kaldes Gud, altså et begreb.
Derfor kan I ikke bruge betegnelsen JHVH i en sammenhæng med Gud i Det Nye Testamente i hans optik fordi den Gud ikke eksistere andet end i Det Gamle Testamente i Jødernes tro og den er altså forkert iflg. again.
JHVH må derfor i Det Gamle Testamente betegne Den Hellige 3enighed og da den først blev opfundet i det 3.årh. efter Jesu fødsel, er det klart (iglf. again) en anden Gud der er tale om i Det Nye Testamente.
again mener, at det er den Kristne Gud, altså den 3enige Gud som består (iflg. again) af 3 forskellige personer der alle 3 er enige.
Nu er der så det ved det, at ikke nok med dette, men når again taler om 3 forskellige personer der er lige i 1) magt 2) herlighed 3) ære 4) substands og det vil sige, at de er identiske er det ikke sandt med mindre de alle er i kød og blod.
Han mener nemlig, at den ene af disse personer er i kød og blod i himmelen (hvor det så end måtte være). Derfor kan I kun blive enige om, at når Israels Gud omtales i Det Nye Testamente i et citat fra Det Gamle Testamente, så er det kun berettiget dersom der vitterlig iflg. again er tale om ”den tids forståelse af hvem Gud er”.
Så Jødernes Gud er ikke den samme Gud, som again taler for og omtaler. Jødernes Gud er ikke Gud iflg. again.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Det er hvad again tror på og har skrevet her på debatten og jeg kan henvise til alle de steder hvor han har skrevet det, men det skulle nok ikke være nødvendigt, da hen let kan genkende sin egen filosofi, tro i ovennævnte.
Jeg tror det ikke (som again siger), skønt jeg er kristen og bekender mig til troen på Jesus Kristus.

så du får den lige igen http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1486358

En ven af sandheden
Om Again ikke mener der er tale om den samme Gud der skrives om i GT som i NT, er jeg ikke klar over.
Det rigtigste er at lade Again forklare det.Hvis han synes.
Hvis det er hvad han mener (som jeg ikke er sikker på han gør) vil jeg mene han har et forklaringsproblem.
Hvorimod jeg er enig med dig i, at Again på sin måde, i forhold til sådan som jeg opfatter det.
begrebsliggører Gud.
Det tager jeg kraftigt afstand fra.
Gud er ikke et begreb eller kulturfænomen.
Men ellers gider jeg ikke i øjeblikket diskutere treenighed.
Som overhovedet ikke er omtalt i GT eller NT

Ja, ja again,
Det er godt med dig. Jeg ved også hvornår éns argumenter høre op og sandheden står lyslevende. Jeg havde forventet en intelligent debat med dig, men i stedet for kryber du i skjul.
Dine egne ord må du da kunne genkende? Det er meget kedeligt det med dig. Jeg er dybt skuffet.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Jeg har for længe siden opgivet at tro på, at du forstår hvad jeg skriver. Det må åbenbart være meget kompliceret det jeg skriver, siden du så systematisk fordrejer det - eller også kan du bare lide at fordreje.

Hej again,
Jeg citere dig ordret.
Grunden til dine krumspring er, at din lære holder ikke vand og det er du nu klar over, men vil ikke indrømme det. Derfor din afvisning af mine indlæg.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Jeg påpeger at der står at Jehova = Kristus. Andet ligger der ikke i det, VAS. Og jeg kan finde en hel del lignende steder, hvis der er behov for det..... Men jeg tror anonym jv allerede er i gang med at lede i bøger og blade for at finde ud af, hvad dette egentligt handler om?

"Jeg citere dig ordret."
Det er sjældent. Og citaterne kommer ude af kontekst, og iblandet dine egne tolkninger, så de ikke har noget med min holdning at gøre. Du er en citatfusker - længere er den ikke!

Nej again,
"Det er sjældent. Og citaterne kommer ude af kontekst, og iblandet dine egne tolkninger, så de ikke har noget med min holdning at gøre. Du er en citatfusker - længere er den ikke!" Citat af dig slut.
Svar:
Jeg kan bevise at du er feg. Du kan lige så let, som alle dine krumspring sige: Nej, jeg tror ikke på Jesu er i himmelen i kød og blod.
OK! så er den ikke længere. Så afviser du samtidig min påstand om, at det er hvad du ellers har sagt og at det er hvad du troede før, men du er så på vej til at kende sandheden.
Jesus er nemlig ikke i himmelen i kød og blod. Skal Jesus være Guds åbenbarelse og i sin opstandelse igen identificeres med Gud, er Jesus i himmelen i Ånd og ikke i hvad du ellers har sagt.
Så let er det, men det fravælger du at sige fordi du lære noget andet. Nemlig, at Jesus er i himmelen i kød og blod. Så uden at vide hvor jeg citere fra og om det er korrekt eller ej, kan du bekræfte enten at jeg citere korrekt eller ej.
Det kan du ved blot at tilstå hvad du tro og mener. Jeg siger ikke, at du ikke kan tro hvad du vil, men jeg siger blot hvad du har sagt.
Vedkend dig det eller fornægt det. Det vil du ikke fordi du ikke tør. Du ved lige så godt som jeg, at du har skrevet, sagt det og tror det. Bekend again.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Du skrev, at hvis der var tale om et citat fra GT, skulle kyrios være Jehova. Her er tale om et citat fra GT - altså skal Kyrios være Herren!
Er syntaksen den samme? Ja og nej - sådan er det med samtlige steder, hvor NT citerer GT. Det interessante spøregsmål er om Peter virkeligt mente at Jesus er Jehova. Så lad os da se på det, ved at "bladre" om til kapitel 2 (nu, du selv nævner syntaks):
"Derfor skal I aflægge al ondskab og al svig og hykleri og misundelse og enhver bagtalelse v2 og som nyfødte børn hige efter ordets rene mælk, for at I ved den kan vokse op til frelse, v3 så sandt I har smagt, at Herren er god. v4 Kom til ham, den levende sten, som blev vraget af mennesker, men er udsøgt og kostbar for Gud, v5 og lad jer selv som levende sten bygges op til et åndeligt hus, til et helligt præsteskab, der bringer åndelige ofre, som takket være Jesus Kristus er kærkomne for Gud. v6 For der står i Skriften:
Se, i Zion lægger jeg en hjørnesten,
udvalgt og kostbar.
Den, der tror på ham, skal ikke blive til skamme.
v7 For jer, som tror, er den altså kostbar; men for dem, som ikke tror,
er den sten, bygmestrene vragede,
blevet hovedhjørnesten
v8 og
en anstødssten, en klippe til at snuble over;
det er dem, der tager anstød i deres ulydighed mod ordet, og dertil var de også bestemt." 1 Pet 2:1-8
Her er hovedhjørnestenen Jesus Kristus, som vi som levende stene kan bygges sammen med. Undervejs citeres GT flittigt - og i citaterne er Jesus Herren som entydigt er Jehova. Så lad os se lidt på konteksten i Peters første brev, nu du selv opfordrer til det:
"så sandt I har smagt, at Herren er god." 1 Pet 2:3 (J⁷, J⁸, J⁹, J¹³, J¹⁴ og J²⁰ skriver her Jehova i stedet for Herren)
"Smag og se, at Herren (JHVH) er god" Sl 34:9
Det her er interessant, for Herren i 1 Pet 2:3 er med sikkerhed den vragede sten (Jesus) i vers 4, så her ser vi igen Peter kalde Jesus for JHVH. I vers 7 fortsætter JHVH citaterne om Jesus:
"For jer, som tror, er den altså kostbar; men for dem, som ikke tror,
er den sten, bygmestrene vragede,
blevet hovedhjørnesten" 1 Pet 2:7
Der er slet ikke nogen tvivl om, at den sten er Jesus Kristus, som jøderne vragede. Men umiddelbart derefter citeres GT om denne sten:
"og
en anstødssten, en klippe til at snuble over;" 1 Pet 2:8
som er et citat af:
"Han skal være en helligdom,
en anstødssten, en klippe til at snuble over," Es 8:14
At Es 8:14 handler om JHVH er udenfor enhver tvivl, for det var jo det sted der blev citeret i 1 Peter 3:15 (hvor man skulle hellige Jehova, Kristus i citatet), så den sammenhæng du efterlyser er sikkert etableret. Vi tager lige Es 8:12-14 i sammenhæng:
"frygt ikke, hvad de frygter,
nær ingen rædsel!
v13 I skal hellige Hærskarers Herre,
han skal være jeres frygt og rædsel.
v14 Han skal være en helligdom,
en anstødssten, en klippe til at snuble over," del af Es 8:12-14
Det er dette sted der er temaet for, hvem Jesus er i 1 Pet 2-3, og det citeres flittigt om Jesus - og hver gang er Jesus = Jehova (1 Pet 3:15 = Es 8:12-13; 1 Pet 2:8 = Es 8:14; 1 Pet 2:3 = Sl 34:9). To gange indenfor temaet 1 Pet 2-3 citeres Es 8:12-14 altså, og begge gange er Jesus = Jehova i citaterne - du kommer ikke langt med din henvisning til kontekst, for det er Es 8:12-14 der citeres i kontekst.
Jesus = Jehova - det er din egen regel. Den eneste årsag til at du protesterer er, at du ikke bryder dig om konklusionen af din egen regel, for den er uomtvivsteligt at Jesus = Jehova. Forøvrigt har jes egen Bibelforfalskning referencer til Es de relevante steder, så VT ved godt selv at Jesus = Jehova: det er bare "forbudt" for jer at nå den eneste rimelige konklusion af det der rent faktisk står.
Enkelte steder svarer citater om Jehova til Faderen i NT - men det almindelige er, at Jehova = Kristus i NT.

Hej again,
du glemmer een ting. Der er iflg. din tro ikke tale om een og samme person, men om 3 forskellige personer.
Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd. Ergo er der tale om 3 forskellige personer i Det Nye Testamente.
Den ene person er Gud Fader (Jehova) den anden person er Gud Søn (Jesus) og den tredje person er Gud Helligånd.
Der er således ikke tale om en sammenblanding af de 3 personer så Jehova er een person og Jesus er en anden person og Helligånd er en tredje person.
At der er sammenfald mellem Jehova i Det Gamle Testamente og Det Nye Testamente er fordi vi taler om jøder og ikke "kristne" i din forstand eller udlægning.
Der er altså ikke iflg. din tro tale om én og samme person, men om 3 forskellige personer. Hvorfor vil du så ha` at Jehova skal være Jesus?
Det er de ikke iflg. din tro. Iflg. din tro er der tale om 3 forskellige personer der kun betegnes Gud (begreb) nemlig fordi de er enige.
Det sammenfald du forsøger at bevise handler ikke om, at Jehova er Jesus, men at de er enige (alle tre). Så du burde forsøge blot, at bevise at ”de er enige” og det er de jo.
Derfor bliver de ikke én og samme person iflg. din tro, men henholdsvis (her) 2 forskellige personer og almindeligvis iflg. din tro 3 forskellige personer.
Det er mig der tror det er samme person. Du forsøger at bevise, at Jehova og Jesus er én og samme person, men det er jo min tro og ikke din.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. ellers skal du ha` tak for, at bevise, at Jehova er den samme, som Jesus.

Hej again,
Du skriver:
”Det er ikke så svært - skrevet af again - Kl. 18:32, 28.dec.2008 Jeg påpeger at der står at Jehova = Kristus. Andet ligger der ikke i det, VAS. Og jeg kan finde en hel del lignende steder, hvis der er behov for det..... Men jeg tror anonym jv allerede er i gang med at lede i bøger og blade for at finde ud af, hvad dette egentligt handler om?”
Citat af again slut.
Svar:
Ja tak, det er nemlig ”ikke så svært”, hvis jeg skal forholde mig til dit sprogbrug. Nemlig, ”det er ikke så svært”. Jehova = Gud Faderen = Jesus = Gud Søn.
Det er den samme åndelige væsen (person) der er tale om. Tak for din fremragende forklaring. Ja, again man har jo lov at skifte mening, ikke? Du gør fremskridt. Du må gerne finde ”en hel del lignende steder”, det er der nemlig behov for.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

´

... hvilket du så til fulde har bevist nu.
Der fandtes engang dem man kaldte HelvedesPræster/-Prælater/-Prædikanter
Om de findes mere i Danmark - Jeg ved det ikke ...
De mindede i deres retorik om JV - HVIS IKKE - og HVIS du gør -
Men underlig nok, har I jo også i den grad jeres Helvede I kalder det bare:
"FORTABT TIL EVIG DØD" - "UDELUKKET TIL "EVIG DØD"/TABET AF EVIGT LIV" - Døden ved Harmagdon
HARMAGEDON er da om noget en TRUSSEL om "Helvede":
Især når det pakkes grimt ind som i:
"Jeres tegninger" - "Teksten i KN37 m/flere pamfletter!" - ORDLYDEN KUN gennem JV, findes frelsen ellers er det Døden og de vilde dyr mæsker sig i jeres Kød, Fuglene hakke i Jeres øjne - Altså med mindre du bliver JV'er
MEN:
Med ganske fin lysegrå 4pkt skrift (dette er 10 el.11) nede i bunden af et stykke undseeligt papir står der skrevet, "men der gives ingen garantier - "Trællen" bestemmer suverænt hvem der skal frelses sammen med "dem selv" og deres familier og venner".


Og så venter jeg stadig en del svar runt omkring i diverse Tråde samt på:
Svar på tiltale til Anonym Jv - - del 2 -/- Jeg ka tydelig forestille mig din sarkasme ala:
"Forklar ovenstående og jeg skal forklare dig Helvede!"
Hvor bliver svaret af, jeg har svaret.
Er du heller ikke ordholdende

Men det er måske kun JW/WTS-Proselytter, der må gøre som det passer dem uden konsekvenser?

mvh
jalmar

´

JW/WTS sender 144.000 til Himmels -
Jesus sendes til Himmelen som ÉN GUD
Og så er der jehova gud
Der er ingen Officiel stillingsbetegnelse-betegnelse for
disse personer andet end en slags Halvguder /2.klasses guder!
Sbrh skriver:
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1195330#1195330
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1285922
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1286144#1286144
Baseret på bøger fra JW/WTS
Nej men baseret på dit udsagn om GUDER el. GUD, så virker den forklaring næsten JV'sk, Jesus er ikke en GUD, skønt de kalder ham en GUD, fordi de ikke opfatter ham som en Gud.
Jesus er IKKE deres frelser endskøndt de opfatter ham sådan, fordi de opfatter ham sådan -

Den vender jeg tilbage til i morgen.

MAnge hilsner Jalmar

Altså, jeg har opdaget at alt er rodet sammen i en pærevælling inde i dit hovede. Men vi taler altså ikke omgudsopfattelse, men om bibeloversættelse. Først må vi finde ud af, om det er relevant at skrive Jehova i NT - så kan vi bagefter se, hvad det kommer til at betyde for gudsopfattelsen i NT. Du må styre din tålmodighed og tage tingene i den rigtige rækkefølge - så bliver tingene langt mindre rodede inde i dit forvirrede hovede.

"Jehova = Gud Faderen = Jesus = Gud Søn. "
Nej, det har jeg ikke skrevet og det mener jeg ikke. Prøv nu at slappe af, i stedet for altid at digte videre på det jeg skriver - og bagefter offentliggøre dine forskruede konklusioner somom de var mine. Du er en gemen løgner når du skyder mig ting i skoene jeg hverken har skrevet eller mener.
Hvis du mener det jeg skriover fører til en eller anden konklusion, kan vi diskutere om du har ret eller ej. Men lad være at overlæsse det jeg skriver med dine egne præmisser og bagefter konkludere at det er det jeg mener. Det du gør hedder misrepræsentation af mine synspunkter - hvis du gjorde det i et videnskabeligt miljø var du færdig som forsker - her på debatten får det dig bare til at fremstå som et fjols, der fordrejer tingene.

VAS - du ville ikke få et ben til jorden i en ærlig diskussion - og du ved det. Derfor har du heller ikke lyst tilo at diskutere med mig - du har lyst til at diskutere med en person du selv har opfundet, der siger nogle ting jeg skriver, men blandet med dine egne ideer så det kommer til at lyde tåbeligt.
Sålænge du misrepræsenterer mine synspunkter gider jeg ikke diskutere seriøst med dig - så enkelt er det.

Det er på en måde enkelt - JV benytter sig af, at ordet gud benyttes på mange måder i Bibelen. Man kan diskutere om de gør det på en troværdig måde (det mener jeg ikke de gør), men deres konklusion er, at Jesus ikke er Gud på samme måde som Jehova (der hos JV eksklusivt er Faderen). Dermed er de ikke polyteister.
Jeg ved godt du har fundet meget om Bibelen på internettet, efterhånden. Men der er altså en række grundlæggende ting om Bibelens opbygning du ikke forstår. Og dette punkt angående Bibelens brug af ordet gud er en af dem.
Derudover er det vel væsentligt at høre, hvordan folk selv tolker deres tro - det må da gøre indtryk på dig, at JV'erne selv afviser at de tror på flere guder - tro handler ikke om ord, men om livssyn.
Pas på at du ikke ligesom VAS blander det folk siger med dine egne ideer, og derefter danner et eller andet fuldstændigt absurd og inkonsekvent resultat ud af det. Som udgangspunkt kan du godt antage, at trossamfund som JV er relativt konsistente - selvmodsigelserne er ikke ret tydelige. Ellers ville det være umuligt for dem at få så mange medlemmer.
Enhver sekt skaffer sig medlemmer ved at overraske folk med en række relativt logiske forklaringer på spørgsmål folk selv havde opgivet at finde logiske forklaringer på. Det gælder også for JV.

Det synes jeg er utroligt interessant at læse. Jeg har også fået at vide, at der bør stå Jehova, når der citeres fra de hebraiske skrifter. Så det er lidt af et chock for mig at opdage, at der er steder, hvor man har undladt at gøre sådan i Ny Verdens Oversættelsen, fordi det så lyder somom Jesus er Jehova.
Men hvis Jesus er Jehova, hvem er Faderen så? Jeg kan godt se vigtigheden af dit bevis, men nu er jeg meget forvirret. For jeg har lært at Jehova er Faderen. Faderen må da have sit eget navn. Kan du forklare det?

Kære ”næsten vidne”,
Det er godt du hele tiden forsøger, at få svar på dine spørgsmål. Jeg vil sige det på denne måde. Det bedste er hvis du vil spørge direkte til kilden og den kilde er Jesus.
Som du nok allerede er blevet belært om, er ”………..og den kilde de alle drak af Jesus Kristus”. Må jeg lige citere dig:
”Meget interessant - skrevet af Næsten vidne - Kl. 23:08, 28.dec.2008 Det synes jeg er utroligt interessant at læse. Jeg har også fået at vide, at der bør stå Jehova, når der citeres fra de hebraiske skrifter. Så det er lidt af et chock for mig at opdage, at der er steder, hvor man har undladt at gøre sådan i Ny Verdens Oversættelsen, fordi det så lyder som om Jesus er Jehova.
Men hvis Jesus er Jehova, hvem er Faderen så? Jeg kan godt se vigtigheden af dit bevis, men nu er jeg meget forvirret. For jeg har lært at Jehova er Faderen. Faderen må da have sit eget navn. Kan du forklare det?”
Citat slut.
Svar:
Nu ved jeg godt du spændt venter på svar fra again og det gør jeg også, men i mellemtiden kan vi så ikke blive enige om, at når Paulus kalder Klippen (Jehova) for Jesus Kristus er den eneste forklaring, at Jesus og Jehova er identiske?
Hvordan kan de være det? Jo, det kan de dersom Jehova åbenbarede sig i et menneske nemlig Jesus Kristus. Således, at Jesus blev identificeret med Jehova og Jehova blev identificeret med Jesus Kristus.
---------------------------------------------------
Deraf Jesu Kristi bøn i Johannes Evangeliet kap. 17
Hellige Fader! bevar dem i ”dit Navn” ”hvilket du har givet mig”, for at ”de må være et ligesom vi”.
12 Da jeg var hos dem, bevarede jeg dem i dit Navn, hvilket du har givet mig, og jeg vogtede dem, og ingen af dem blev fortabt, uden Fortabelsens Søn, for at Skriften skulde opfyldes.
13 Men nu kommer jeg til dig, og dette taler jeg i Verden, for at de må have min Glæde fuldkommet i sig.
14 Jeg har givet dem dit Ord; og Verden har hadet dem, fordi de ikke ere af Verden, ligesom jeg ikke er af Verden.
15 Jeg beder ikke om, at du vil tage dem ud af Verden, men at du vil bevare dem fra det onde.
16 De ere ikke af Verden, ligesom jeg ikke er af Verden.
17 Hellige dem i Sandheden; dit Ord er Sandhed.
18 Ligesom du har udsendt mig til Verden, så har også jeg udsendt dem til Verden.
19 Og jeg helliger mig selv for dem, for at også de skulle være helligede i Sandheden.
20 Men jeg beder ikke alene for disse, men også for dem, som ved deres Ord tro på mig,
21 ”at de må alle være eet; ligesom du, Fader! i mig”, og ”jeg i dig”, at også ”de skulle være eet i os”, for at Verden må tro, at du har udsendt mig.
22 Og den Herlighed, som du har givet mig, har jeg givet dem, for at ”de skulle være eet”, ligesom ”vi ere eet”,
23 jeg i dem og du i mig, for at de må være fuldkommede til eet, for at Verden må erkende, at du har udsendt mig og har elsket dem, ligesom du har elsket mig.
24 Fader! jeg vil, at, hvor jeg er, skulle også de, som du har givet mig, være hos mig, for at de må skue min Herlighed, som du har givet mig; thi du har elsket mig før Verdens Grundlæggelse.
25 Retfærdige Fader! og Verden har ikke kendt dig, men jeg har kendt dig, og disse have kendt, at du har udsendt mig.
26 Og jeg har kundgjort dem dit Navn og vil kundgøre dem det, for at den Kærlighed, hvormed du har elsket mig, skal være i dem, og jeg i dem."
Citat fra Bibelen slut.
Kommentar:
Faderen = Jehova = hvad vi kristne betegner Gud Fader. Her kommer så again svar på hvem Gud Faderen (Jehova) er:
Hvem er Jehova i Det Gamle Testamente? Hvem er Klippen i Det Gamle Testamente? Hvem er Jehova (jeg ved godt det er et kontroversielt navn, men det går an altså JHVH)?
Iflg. again er Jehova = Jesus Kristus i Det Nye Testamente. Hvem er Jehova i Det Gamle Testamente? Jehova (JHVH) = Gud Fader.
Hvem er Jesus i Det Nye Testamente iflg. again? Jehova (Gud Faderen)= Jesus Kristus iflg. again. Ergo er Jesus Kristus = Gud Jehova.
Og jeg siger mange tak. Det er jo hvad jeg har ville fortælle, overbevise again om hele tiden, men først nu er det åbenbart ”givet af Ånden”.
Her er kildevidnesbyrdet: Jeg citere again:
”At Es 8:14 handler om JHVH er udenfor enhver tvivl, for det var jo det sted der blev citeret i 1 Peter 3:15 (hvor man skulle hellige Jehova, Kristus i citatet), så den sammenhæng du efterlyser er sikkert etableret. Vi tager lige Es 8:12-14 i sammenhæng:
"frygt ikke, hvad de frygter,
nær ingen rædsel!
v13 I skal hellige Hærskarers Herre,
han skal være jeres frygt og rædsel.
v14 Han skal være en helligdom,
en anstødssten, en klippe til at snuble over," del af Es 8:12-14
Det er dette sted der er temaet for, hvem Jesus er i 1 Pet 2-3, og det citeres flittigt om Jesus - og hver gang er Jesus = Jehova (1 Pet 3:15 = Es 8:12-13; 1 Pet 2:8 = Es 8:14; 1 Pet 2:3 = Sl 34:9). To gange indenfor temaet 1 Pet 2-3 citeres Es 8:12-14 altså, og begge gange er Jesus = Jehova i citaterne - du kommer ikke langt med din henvisning til kontekst, for det er Es 8:12-14 der citeres i kontekst.
Jesus = Jehova - det er din egen regel. Den eneste årsag til at du protesterer er, at du ikke bryder dig om konklusionen af din egen regel, for den er uomtvivsteligt at Jesus = Jehova. Forøvrigt har jes egen Bibelforfalskning referencer til Es de relevante steder, så VT ved godt selv at Jesus = Jehova: det er bare "forbudt" for jer at nå den eneste rimelige konklusion af det der rent faktisk står.
Enkelte steder svarer citater om Jehova til Faderen i NT - men det almindelige er, at Jehova = Kristus i NT. ”
Citat af again slut.
Venlig hilsen og Godt Nytår 2009.
Ven af Sandheden.

Hej again,
du mener ikke jeg vil få "et ben til jorden i en (hvad du kalder) ærlig diskussion? du er den nemmeste jeg har mødt i en diskussion.
Det nemmeste ved at diskutere med dig, at du beviser dig selv for bagefter at modbevise dig selv.
Det nemmeste er blot at sidde helt stille og lade dig selv snakke. Ud fra din egen snak er det den nemmeste sag at modbevise dig.
Nemt siger jeg og det er der intet du kan gøre ved. Din egen styrke er din egen svaghed.
Arrogance.
Så jeg tror jeg vil velsigne dig og nedbede HERRENS frihed over dig:
Step by step. http://www.youtube.com/watch?v=1Y1wtgLAytA
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Først vil jeg gerne kvittere for, at du har orket at følge den lidt "tekniske" diskussion. Jeg tror de fleste er stået af for længe siden.
Og jeg forstår din forvirring - mere end du selv tror. Men indtil videre handler det jo bare om oversættelse af Bibelen. Hvis du har lært noget forkert af JV, så må du jo bare studere videre. Som der står i JV's bog "Hvad er det Bibelen virkelig Lærer?" (som du sikkert har studeret sammen med JV:
"Hvordan kan man afgøre hvilken form for tilbedelse af Gud der er den rigtige? Det er ikke nødvendigt at undersøge og sammenligne alle de mange religioners lærepunkter. I realiteten er det tilstrækkeligt at lære hvad Bibelen siger om sand tilbedelse. Man kan illustrere det på følgende måde: I mange lande er falske penge et problem. Hvis du nu fik til opgave at identificere og indsamle falske pengesedler, hvordan ville du så bære dig ad? Ville du sætte dig grundigt ind i alle de forskellige måder man kan forfalske penge på? Formentligt ikke. Det er langt hurtigere og mere sikkert at bruge tiden på at undersøge hvordan de ægte pengesedler ser ud. Når du har fundet ud af det, vil du have let ved at kende de falske. Når man har lært hvad der kendetegner den sande religion, vil man på samme måde kunne afsløre de falske religioner." side 144-145 (kapitel 15)
Du har vist din tro på Bibelen som en målestok for sand tro. Udfra den har du nu "afsløret" falskhed i det du har lært om, hvorfor JV skriver Jehova i Det Nye Testamente - de snyder nemlig på vægten. En ærlig og redelig gennemgang viser, at Sønnen nødvendigvis må være Jehova fra Det Gamle Testamente. Bibelen har altså allerede vist sin værdi for dig - du har opdaget, at der er noget helt galt med det du lærer hos JV - de lyver på et centralt lærepunkt om Gud.
Hvis der er noget der er vigtigt iflg. Bibelen er det at have det rette billede af Gud. Elias var med til at ødelægge Baal's troen i Israel, da Jehova beviste hvem der er sand Gud og hvem der bare var nogle udskårne afgudsbilleder. Israelitterne skulle undgå de fremmede guder, og kun holde sig til Jehova.
Du har nu opdaget at JV lyver om den sande Gud. Det er utroligt vigtigt fordi det nu er din tur til at undgå de "falske guder" - du må bryde med JV og lære den sande Gud at kende. Han har allerede kontakt med dig, ellers ville du ikke have gennemskuet, hvor vigtigt det er, at Jesus er Jehova. Og jeg forsikrer dig om, at du kan lære den sande Gud at kende.
Jeg vil foreslå dig at blive på debatten - så vil jeg i den kommende tid vise dig lidt om Gud, sådan som jeg har lært ham at kende. Udfra Bibelen, naturligvis. Men du vil opdage, at Gud er en der kan stå dig meget mere nær end det du har lært hos JV - du vil opdage, at det at kalde Gud "far" kan få en helt ny betydning for dig.
Jeg håber du bliver på debatten, og får de sædekorn der skal til for at du kan lære Gud at kende - og jeg mener virkeligt kende. Ikke bare lære om Gud, men lære af Gud. Ikke bare kende til Gud, men kende Gud.

´[s]

... Jeg har lidt svært med at forstå, det lyder faktisk som om du mener, at folks egenforståelse skulle have noget at gøre med, om hvordan deres Tro skal defineres -
I Princippet er det du siger, at fordi JV'erne mener de er de eneste Sande Kristne - Og din Tro er Falsk - Så er det Sandheden (selvom det er løgn, for ingen kan tage patent på sandheden) - Det er jo ikke hvad folk selv mener vi debatterer, men hvad det er de videreformidler om sandt eller falskt - Man kunne bruge et af Barndommmens udtryk "Det de siger er de selv" - re falsk Tro.
Jeg kan ikke forstå at du ikke nævner Sbrh's indlæg og kommentarer, da jeg så at flere Scholars direkre siger a1 alene ud fra Joh.1:1 er de Polyteister - Jeg læste så hvad jeg kunne finde re.: det emne og blandt andet Sbrhs før jeg skrev om, At det sjeg skrev så kun var den kvarte Sandhed, for jeg skrev det kun udfra JESUS som mindre GUD og den Almægtige.
http://somet.dk
Jeg er godt klar over, at der er flere der bliver omtalt som guder og gudesønner, her er det min opfattelse, at dem der bliveromtalt som guder _?bl.a. Abraham?_(så vidt jeg husker), kaldes så fordi de taler MED GUDS ORD.

Og så vil jeg endnu engang præcisere,
at du er mere end velkommen til at "Råbe" efter mig/skrive at det er noget vrøvl jeg skriver - Hvis det er 😃
Mange hilsner
[s]🙂[s]
jalmar

"... Jeg har lidt svært med at forstå, det lyder faktisk som om du mener, at folks egenforståelse skulle have noget at gøre med, om hvordan deres Tro skal defineres -"
Ja, det mener jeg da er helt afgørende. Man kan godt tage JV's oversættelse af Joh 1:1 og sige det sted taler om polyteisme - fordi det er den måde man læser deres oversættelse af Joh 1:1. Men det har jo ikke noget med JV at gøre - om JV'erne er polyteister eller ej på baggrund af det vers, afhænger jo fuldstændigt af, hvad de lægger i ordene de læser.
Vi tager den lige igen - når der tales om "guder" i GT, handler det om magter. Oftest er det i en negativ betydning der tales om guder (bortset fra når det er Jahve der omtales) fordi det er afguder eller onde mennesker der omtales. Der er derfor oftest en ironisk distancering fra gudsordet disse steder.
"Jeg har sagt: I er guder,
I er alle sønner af den Højeste." Sl 82:6
Her er det dommerne der omtales. De er guder, fordi Guds lov gav dem magtbeføjelser (husk at Gud betyder magt) - så de er sønner af den Højeste, fordi de har magten fra ham. Men det er ikke en rosende omtale af folks guddommelighed der her omtales, men en kritik af deres uretfærdige domme, hvilket man let ser, hvis man læser stedet i sammenhæng - som såmænd starter med at fortælle, hvorledes Gud holder dom blandt gudeforsamlingen:
"Salme af Asaf.

Gud træder frem i gudeforsamlingen,
blandt guderne holder han dom:
v2 Hvor længe vil I dømme uretfærdigt
og tage parti for de ugudelige? Sela
v3 Skaf de svage og faderløse deres ret,
frikend de hjælpeløse og arme,
v4 udfri de svage og fattige,
red dem fra de ugudeliges magt!
v5 De forstår og fatter intet,
de vandrer i mørke,
jordens grundvolde rokkes.
v6 Jeg har sagt: I er guder,
I er alle sønner af den Højeste.
v7 Dog skal I dø som mennesker,
og I skal falde som en af stormændene.
v8 Rejs dig, Gud, hold dom over jorden,
for du har alle folkene som ejendom." Sl 82
Det er vigtigt at forstå denne negative måde mennesker kaldes guder på, når man læser at Jesus henviser til citatet om at mennesker er guder:
"Jøderne svarede ham: »Det er ikke for nogen god gerning, vi vil stene dig, men for bespottelse, fordi du, der er et menneske, gør dig selv til Gud.« v34 Jesus svarede dem: »Står der ikke skrevet i jeres lov: ›Jeg har sagt: I er guder‹? v35 Når loven kalder dem guder, som Guds ord er kommet til – og Skriften kan ikke rokkes – v36 siger I så til ham, som Faderen har helliget og sendt til verden: Du spotter Gud! fordi jeg sagde: Jeg er Guds søn? v37 Gør jeg ikke min faders gerninger, skal I ikke tro mig. v38 Men gør jeg dem, så tro gerningerne, selv om I ikke vil tro mig, for at I kan fatte og forstå, at Faderen er i mig og jeg i Faderen.« v39 Så ville de igen gribe ham, men han slap fra dem." Joh 10:33-39
Her ser vi jøderne anklage Jesus for at gøre sig selv til Gud, fordi han kaldte sig Guds Søn. Anklagen er logisk - hvis man er Søn af en Gud er man selv Gud. Jesus afviser anklagen med, at Han jo gør sin Faders gerninger, medens endog de onde dommere kaldtes guder, selvom de ikke overholdt budene. I stedet for at hænge sig i, om Jesus var Guds Søn (og derfor havde magt fra Gud), skulle de hellere tage og koncentrere sig om, hvorvidt de selv forvaltede den magt de havde fået givet fra Gud, ordentligt - en magt der jo gjorde dem til guder.
Jøderne havde naturligvis ret i, at Jesus var Gud på en helt anden måde end menneskers guddommelighed - fordi en Søn jo også er arving til hele "riget". Men Jesus afviser altså anklagen med, at der blot er tale om gradsforskelle, og ikke nogen principiel forskel - en udtalelse der er helt logisk på hebraisk, fordi gud der betyder "magt". Men på dansk ser logikken jo lidt underlig ud.

Hej again,
Når Ordet omtales i Johannes Evangeliet kap. 1 betyder det "den Guddommelige", altså Gud "den eneste ene".
Dit problem er, at du har 3 forskellige guder eller såkaldte guder, idet du ikke referere dine 3 forskellige personer som værende 3 forskellig guder, men kun 3 forskelle personer der arbejder på et kontor der nyder en fællesbetegnelse for 3 forskellige personer, nemlig betegnelsen Gud.
Det svare til 3 forskellige personer der er enige om at arbejde for fælles sag i kontoret 3F og derfor kaldes Fagforening.
Imidlertid har jalmar ret i, at betragte Ordet som værende en Guddom i lighed med Gud Jahve, altså ”den eneste ene”. Det kommer sig af følende: ”Hør Israel, HERREN vor Gud er én”. = Ordet.
Så når Jehovas Vidner i deres selvforståelse kalder Ordet for Jesus, altså ikke Gud (som du forsøger at argumentere for), er du lidt på skideren fordi du netop vil bruge dette skriftord til at bevise dine 3 forskellige personer der er lige i magt, ære, herlighed og substans.
Ergo er Ordet = Gud = Jehova = Jesus dog 3 forskellige personer, men de er alle 3 ”en Gud”, idet de 3 er enige om at være enige og derfor lige i magt, ære, herlighed og substands.
Ja, Ordet i Johannes Evangeliet kap. 1 betyder Gud den Almægtige så når Jehovas vidner fravælger den betydning har de hverken det ene eller det andet. Når de så alligevel bevidst kalder Ordet for ”en Gud” kan der kun være én mulighed og det er, Ordet er Jehova.
Det mener jalmar også, skulle jeg hilse at sige.
Deres selvforståelse har intet med Bibelen at gøre, men deres egen fantasi, ligesom din.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Hos Jehovas Vidner er guder først og fremmest det, som hvert enkelt individ tillægger magt og viser ære.
Penge kan være en gud, ikke fordi at en gud har givet det magt, men fordi at mennesker tillægger penge magt og ærer dem.
Sal. 82 (og Joh. 10) tolker JV sådan, at de var guder" ved, at de repræsenterede Jehova.
De grundlæggende definatinoer af brugen af ordet "gud" er altså:
1)Det væsen/begreb/genstand, som MENNESKER tillægger magt, giver ære og eller tilbeder.
2)Repræsentanter for Den Almægtige Gud kaldes "guder" eller "gudelignende".
Gud ved menneskers tillæggelse af magt og ære, eller ved repræsentation for Den Almægtige Gud.
Nå ja, så selvfølgeligt Jehova selv, den eneste sande gud.

Ellers er din udlægning en god kritik af JV's definationer. 🙂
Vedlægger et uddrag fra "Indsigt", hvor at WT selv definerer forståelsen af gudebegrebet i bibelen. (det var jo JV's forståelse, vi talte om som udgangspunkt, om de er polyteister eller monoteister)
mvh
billen76

"Indsigt" bnd.1 s. 765-766 Gud
GUD
Alt hvad der dyrkes eller tilbedes, kan kaldes en gud, eftersom den der dyrker eller tilbeder det, tillægger det større magt end sig selv og ærer det. Man kan endog gøre bugen til sin gud. (Ro 16:18; Flp 3:18, 19) Bibelen omtaler mange guder (Sl 86:8; 1Kor 8:5, 6), men den viser at nationernes guder er værdiløse. — Sl 96:5; se GUDER OG GUDINDER.
Hebraiske ord. Et af de hebraiske ord der oversættes med „Gud“, er ’El, der sandsynligvis betyder „den mægtige“, „den stærke“. (1Mo 14:18) Det bruges både om Jehova, om andre guder og om mennesker. Desuden bruges det ofte i sammensætninger med egennavne, som for eksempel Elisa (der betyder „Gud er frelse“) og Mikael („Hvem er som Gud?“). Nogle af de steder hvor ’El henviser til Jehova, forekommer det med den bestemte artikel foran (ha?El´, ordr.: „Guden“), hvorved Jehova adskilles fra andre guder. — 1Mo 46:3; 2Sa 22:31; se NV, Tillæg, s. 1563.
I Esajas 9:6 kaldes Jesus Kristus profetisk ’El Gibbor´, „Vældig Gud“ (men ikke ’El Sjaddaj´ [Gud den Almægtige], der bruges om Jehova i 1 Mosebog 17:1).
Flertalsformen, ’elim´, bruges dels om guder i flertal, som i 2 Mosebog 15:11, og dels som majestætsflertal, som i Salme 89:6: „Hvem kan sammenlignes med Jehova blandt Guds sønner [bivne´ ’Elim´]?“ At flertalsformen her (og andre steder) bruges til at betegne én person, understøttes af den græske Septuaginta, som gengiver ’Elim´ med entalsformen Theos´, og af den latinske Vulgata, der bruger entalsformen Deus.
Et andet hebraisk ord, ’ælohim´ (guder), synes at komme af en rod der betyder „at være stærk“. Ordet er flertal af ’ælo´ah (gud) og bruges undertiden om flere guder (1Mo 31:30, 32; 35:2), men formen bruges for det meste som majestætsflertal. ’Ælohim´ kan i Bibelen både betegne Jehova, engle, afguder (ental eller flertal) og mennesker.
Når ’Ælohim´ bruges om Jehova, er det majestætsflertal. (1Mo 1:1) Herom har Aaron Ember sagt: „At sproget i G[amle] T[estamente] helt har opgivet forestillingen om pluralitet i . . . [’Ælohim´] (anvendt om Israels Gud), fremgår især af at det næsten altid tager verbet i ental, og at det også konstrueres med et adjektiv i ental. . . . [’Ælohim´] må snarere forklares som en intensiv flertalsform der betegner storhed og majestæt, svarende til Den Store Gud.“ — The American Journal of Semitic Languages and Literatures, bd. XXI, 1905, s. 208.
Titlen ’Ælohim´ henleder opmærksomheden på Jehovas skaberkraft. Den forekommer 35 gange i skabelsesberetningen, og hver gang står det tilhørende udsagnsord som beskriver hvad Gud sagde eller gjorde, i ental. (1Mo 1:1–2:4) I ham er summen og substansen af uendelige kræfter til stede.
I Salme 8:5 betegnes engle også som ’ælohim´, hvilket bekræftes af Paulus’ citat af denne passage i Hebræerne 2:6-8. I 1 Mosebog 6:2, 4; Job 1:6 og 2:1 kaldes englene bene´ ha?Ælohim´, ’gudssønner’ (DA92) eller „den sande Guds sønner“ (NV, fdn.). Lexicon in Veteris Testamenti Libros af Koehler og Baumgartner (1958) siger om dette udtryk på side 134: „(enkelte) guddomme, guder“. Og på side 51: „de (enkelte) guder“, idet der henvises til 1 Mosebog 6:2; Job 1:6; 2:1 og 38:7. ’Ælohim´ i Salme 8:5 kan derfor gengives med „engle“ (LXX) eller „de gudlignende“ (NV).
Ordet ’ælohim´ kan også betegne afguder. Nogle gange betyder flertalsformen blot „guder“ (2Mo 12:12; 20:23), men andre gange bruges det som majestætsflertal og henviser kun til én gud eller gudinde. Ingen af disse guddomme var dog treenigheder. — 1Sa 5:7b (Dagon); 1Kg 11:5 (gudinden Astarte); Da 1:2b (Marduk).
I Salme 82:1, 6 bruges ’ælohim´ om mennesker, dommere i Israel. Jesus citerede denne salme i Johannes 10:34, 35. De var guder i den forstand at de repræsenterede Jehova og talte på hans vegne. På samme måde fik Moses at vide at han skulle tjene som „Gud“ for Aron og for Farao. — 2Mo 4:16, fdn.; 7:1.
Mange steder i Bibelen forekommer ’Ælohim´ sammen med den bestemte artikel ha. (1Mo 5:22) Om brugen af ha?Ælohim´ siger F. Zorell: „I Den Hellige Skrift betegnes især den eneste sande Gud, Jahve, med dette ord; . . . ’Jahve er Guden [den eneste sande]’ 5Mo 4:35; 4:39; Jos 22:34; 2Sa 7:28; 1Kg 8:60 osv.“ — Lexicon Hebraicum Veteris Testamenti, Rom 1984, s. 54; klammerne indsat af forfatteren.
Det græske ord. Det almindelige græske ord for ’El og ’Ælohim´ i Septuaginta-oversættelsen og for „Gud“ eller „gud“ i De Kristne Græske Skrifter er theos´.
Den sande Gud, Jehova. Den sande Gud er ikke navnløs. Hans navn er Jehova. (5Mo 6:4; Sl 83:18) Han er Gud fordi han har skabt alt. (1Mo 1:1; Åb 4:11) Den sande Gud er virkelig til (Joh 7:28); han er en person (He 9:24), ikke en livløs naturlov der virker uden en lovgiver, ikke en blind kraft der frembringer noget ved en tilfældig udvikling. Under „gud“ siger 1956-udgaven af The Encyclopedia Americana (bd. XII, s. 743): „Ifølge kristen, muslimsk og jødisk opfattelse Det Højeste Væsen, Førsteårsagen, og ifølge den almindelige opfattelse i nutidens civiliserede verden et uafhængigt eksisterende, evigt, absolut frit og almægtigt åndevæsen, adskilt fra den mangeartede stoflige verden han har skabt, og som han behersker og bevarer. Der synes ikke at have været nogen periode i historien hvor menneskene ikke har troet på en overmenneskelig skaber der styrede universet.“

Prøv at lægge mærke til, hvordan JV's forklaring er stort set den samme som den jeg giver af Det Gamle Testamentes syn på Gud her: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1531533 Jeg synes det er interessant, at JV ofte har en god forståelse af, hvad der står i Det Gamle Testamente - men det Nye Testamente har de derimod ofte en meget dårlig forståelse af. Det er somom Jehovas Vidner er en slags jøder med et kristent skær - uden dog at være egentlige kristne....

Det er bestemt ikke helt ved siden af. Man opfatter, at det gamle testamentes forskrifters PRINCIPPER skal efterfølges. Kun moseloven som direkte lov er egentlig ophævet. Derfor henvises der særdeles ofte til GT, når der argumenteres for kristen handlemåde.
Jeg kalder det "principregler" eller "principlove".
Mht. til synet på begrebet "gud" bør det også nævnes, at der eksisterer en forståelse af et begreb kaldet "guddom".
Begrebet defineres som:
1)En person
eller
2)En egenskab, (lighed i væsen med Gud)
Når der tales om guddommelighed i forskellige former, i det ny testamente, forstås det sådan, at mennesker (eller Jesus) kan få EGENSKABER der ligner Gud Jehovas, hvor at Jehova kan GIVE kraften til dette (i dag i form af studie af trællens litteratur).
Nu kan du ligeså godt få det hele med fra Indsigt.
mvh
billen76

"Indsigt" bnd. 1 s. 768-769
GUDDOM, GUDDOMMELIGHED, GUDDOMMELIGT VÆSEN

Nogle steder i De Hebraiske Skrifter forekommer ordene ’El (ental af ordet „Gud“) og ’Ælohim´ (majestætsflertal af ’Ælo´ah, et andet ord for „Gud“) lige efter hinanden. I Josua 22:22 og Salme 50:1 står der således i den hebraiske tekst ’El ’Ælohim´ Jehwah´. Nogle oversættelser (Ro; Sl 49:1, BC [spansk]) nøjes med at translitterere de to første ord, men andre gengiver dem med „gudernes Gud“ (AT, JB, Ka, La, DA92) eller, lidt mere præcist, „den Vældige, Gud“ (AS, Mo, RS) og „Guddommen, Gud“. (NV). — Se GUD.
I De Kristne Græske Skrifter forekommer visse ord som er afledt af theos´ (gud), og som sigter enten til Gud eller til noget som er guddommeligt. Det drejer sig om de beslægtede ord thei´os, theio´tes, og theo´tes, der forekommer i Apostelgerninger 17:29, Romerne 1:20, Kolossenserne 2:9 og 2 Peter 1:3, 4.
I Apostelgerninger 17:29 gav Paulus under opholdet i Athen udtryk for at det er ulogisk at menneskene forestiller sig at „Det Guddommelige Væsen [to thei´on, en bøjningsform af thei´os] er som guld eller sølv eller sten“. Mange oversættere gengiver dette med „Guddommen“ (KJ, AS, Dy, ED, JB, RS, DA48, DA92), mens E. J. Goodspeeds oversættelse siger „den guddommelige natur“. Ifølge The International Standard Bible Encyclopedia er udtrykket to thei´on „dannet af adjektivet theíos, der betyder ’vedrørende Gud’, ’guddommelig’“. (Redigeret af G. Bromiley, 1979, bd. 1, s. 913) Liddell og Scotts Greek-English Lexicon siger at ordet betyder „Guddommen“. (Revideret af H. Jones, Oxford 1968, s. 787, 788) Udtrykket to thei´on kan således referere enten til en person eller til en egenskab. Oversætteren må derfor tage sammenhængen i betragtning når han gengiver det. Her i Apostelgerninger 17:29 fremgår det tydeligt af sammenhængen at der er tale om Gud selv, og udtrykket gengives derfor passende med „Det Guddommelige Væsen“ i Ny Verden-Oversættelsen. — Jf. NIV.
I Romerne 1:20 henviser apostelen til de uafviselige synlige vidnesbyrd om Guds „usynlige egenskaber“, især „hans evige kraft og hans guddommelighed [theio´tes]“. Andre oversættelser (KJ, NE, RS, JB) gengiver dette græske ord som om det betegner selve personen Gud. Ifølge Liddell og Scotts Greek-English Lexicon betyder det græske ord theio´tes imidlertid „guddommelig natur, guddommelighed“. (S. 788) Der er således grundlag for at gengive theio´tes sådan at det ikke betegner Guds person, men den egenskab at være guddommelig, at være en gud, og denne gengivelse støttes af sammenhængen. Apostelen taler om det der kan ses i det fysiske skaberværk. Mens skaberværket for eksempel ikke åbenbarer Guds navn, vidner det klart om hans „evige kraft“ — der var nødvendig for at skabe og opretholde universet. Det fysiske skaberværk vidner også om hans „guddommelighed“, det at Skaberen virkelig er Gud og vor tilbedelse værdig.
I Kolossenserne 2:9 siger Paulus at „Guds væsens [form af theo´tes] hele fylde bor legemligt“ i Kristus. Også her siger nogle oversættelser „Guddom“, hvilket treenighedslærens tilhængere udlægger sådan at Gud personligt bor i Kristus. (KJ, NE, RS, NAB) Liddell og Scotts Greek-English Lexicon definerer imidlertid theo´tes på stort set samme måde som theio´tes og siger at det betyder „guddommelighed, guddommelig natur“. (S. 792) Den syriske Pesjitta og den latinske Vulgata gengiver ordet med „guddommelighed“. Også her er det således velbegrundet at gengive det græske ord sådan at det ikke betegner en person, men en egenskab.
Sammenhængen i brevet viser tydeligt at Kristus ikke bliver Gud den Almægtige, selv om han er i besiddelse af „guddommelighed“ eller er af samme „væsen“ som Gud. I det foregående kapitel siger Paulus: „Gud besluttede at lade hele fylden bo i ham.“ (Kol 1:19) Hele fylden bor altså i Kristus fordi det „behagede Faderen“ (KJ, Dy), ja fordi det var „efter Guds eget valg“. (NE) Den guddomsfylde der bor i Kristus, bor der fordi Faderen har besluttet det. At Kristus ikke bliver den almægtige Gud selv ved at eje denne „fylde“, fremgår også af Paulus’ senere udtalelse om at Messias „har sæde ved Guds højre hånd“. — Kol 3:1.
Betragter man den umiddelbare sammenhæng som Kolossenserne 2:9 står i, vil man i vers 8 se at de kristne advares mod at lade sig vildlede af dem der går ind for menneskers filosofi og overlevering. De får også at vide at „alle visdommens og kundskabens værdier“ er „omhyggeligt skjult“ i Kristus, og de formanes til at „fortsætte med at vandre i samhørighed med ham, idet [de] er rodfæstede i ham og opbygges i ham og befæstes i troen“. (Kol 2:3, 6, 7) Desuden forklares det i vers 13 til 15 at de er gjort levende ved troen og således løst fra Lovpagten. Paulus’ argument er derfor at de kristne ikke behøver Moseloven (der blev fjernet ved Kristus) og heller ikke menneskers filosofi og overleveringer. De har alt hvad de behøver, en dyrebar „fylde“, i kraft af Kristus. — Kol 2:10-12.
I 2 Peter 1:3, 4 forklarer apostelen at de trofaste salvede kristne som følge af „de dyrebare og største løfter“ kan „blive delagtige i guddommelig natur efter at være undsluppet det fordærv der er i verden som følge af begær“. Andre steder i Bibelen forklares det at de kristne har fællesskab med Kristus i hans lidelser, at de får del i en død som hans og en opstandelse som hans til udødeligt liv som åndeskabninger, hvorved de bliver medarvinger med ham i det himmelske rige. (1Kor 15:50-54; Flp 3:10, 11; 1Pe 5:1; 2Pe 1:2-4; Åb 20:6) At de kristne er delagtige i „guddommelig natur“, vil derfor sige at de får del i Kristi herlighed.

Hej billen 76,
Det er interessant den tanke du forfølger hos again og som du ”beviser” med din henvisning til Jehovas Vidners forklaringsleksikon.
Her citere du følgende:
1) ”I Kolossenserne 2:9 siger Paulus at „Guds væsens [form af theo´tes] hele fylde bor legemligt“ i Kristus. Også her siger nogle oversættelser „Guddom“, hvilket treenighedslærens tilhængere udlægger sådan at Gud personligt bor i Kristus. (KJ, NE, RS, NAB)
------------------------------------------
Liddell og Scotts Greek-English Lexicon definerer imidlertid theo´tes på stort set samme måde som theio´tes og siger at det betyder „guddommelighed, guddommelig natur“. (S. 792) Den syriske Pesjitta og den latinske Vulgata gengiver ordet med „guddommelighed“. Også her er det således velbegrundet at gengive det græske ord sådan at det ikke betegner en person, men en egenskab.
-------------------------------------------
Sammenhængen i brevet viser tydeligt at Kristus ikke bliver Gud den Almægtige, selv om han er i besiddelse af „guddommelighed“ eller er af samme „væsen“ som Gud. I det foregående kapitel siger Paulus: „Gud besluttede at lade hele fylden bo i ham.“ (Kol 1:19) Hele fylden bor altså i Kristus fordi det „behagede Faderen“ (KJ, Dy), ja fordi det var „efter Guds eget valg“. (NE) Den guddomsfylde der bor i Kristus, bor der fordi Faderen har besluttet det.
At Kristus ikke bliver den almægtige Gud selv ved at eje denne „fylde“, fremgår også af Paulus’ senere udtalelse om at Messias „har sæde ved Guds højre hånd“. — Kol 3:1.
Citat slut.
Kommentar:
Mener du (som again) at Jehovas Vidner dermed både har bevist 3enighedslæren sandhed og at Jehovas Vidner tror på den?
Til din orientering tror 3enighedslærens fortolkere (again) ikke, at ”…….hvilket treenighedslærens tilhængere udlægger sådan at Gud personligt bor i Kristus.
Nej, ”de (iflg. again) udlægger ikke, at Gud personligt bor i Kristus” det tror jeg, men iflg. again tror 3enighedslærens tilhængere det ikke. Så hvor Vagttårnet har det fra må jeg så undre mig over.
Med hensyn til Johannes Evangeliet kap.1 betyder Ordet = Jehova.
Så derfor når Jehovas Vidner betegner Ordet (JHVH) for en gud, taler de altså om 2 betegnelser for den samme Gud og i deres (jeres, jeg går ud fra, at du enten er Jehovas Vidner eller er ude) altså, i deres tanke bliver deres ”fortolkning” altså til 2 Guder, idet Gud og Ordet er én og samme person.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

"Mener du (som again) at Jehovas Vidner dermed både har bevist 3enighedslæren sandhed og at Jehovas Vidner tror på den?"
Hvor får du alt dit vrøvl om hvad jeg mener fra????????????????

Hej again,
Jeg har sjældent hørt så meget klamp fra nogen som fra dig. Andre er måske direkte forkert på den og andre igen er relativ klare i deres forståelse af Bibelen, men du...............du er markværk.
Det skal jeg gerne bevise for dig.
Når du nu skal spille så skide klog på Bibelens "historier", som jeg jo godt ved du tror er ammestue fortællinger til opbyggelse af svage sjæle og at man på baggrund af Bibelens tekst skal drage en "åndelig" lære og deri se Gud altså din ”3personers” Gud (3 forskellige), så synes jeg bare, du ikke blot rammer ved siden af, men du rammer ikke engang "skiven".
Din gennemgang og udlægning af Jehovas Vidners gennemgang og udlægning af Johannes Evangeliet kap. 1 ang. Ordet er lige så meget vrøvl som Jehovas Vidners.
Jeg fatter ikke (min fejl), at du kan få dig selv til at skrive det du gør i den sammenhæng. Som om der var tale om 2 forskellige personer i Johannes Evangeliet kap. 1.
Det er der ikke skal jeg så hilse og sige til din personlige orientering. Der er kun tale om én. Så når du nu går ind på Vagttårnets egenmærker og begynder at forklare at Ordet, at det er acceptabelt at kalde Ordet for ”en gud” fordi …………og så kommer du med alle dine krumspring om, at magt og mennesker og dommere og …………..er guder i ”samme betydning” og altså at Jehovas Vidner ikke her har 2 Guder i deres private Bibeloversættelse, så er du fuldstændig forkert på den. Det har de.
Hvorfor ikke bare læse Bibelen som den skrives og tro den uden dine vejledende ”priser”? Det siges (dersom man tror på Ordet i Bibelen), at ”I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.”
Hvor mere enkelt kan det siges?
Nej, men når man som dig skal fortolke en 3 person ind i ”kontoret” Gud, er det klart du vælger at gå sammen med Jehovas Vidner og begynde, at følge deres oversættelse.
Når der tales om Ordet her i Johannes Evangeliet kap. 1 så betyder Ordet = Gud ”den eneste ene” eller JHVH. Intet andet.
Så Jehovas Vidner der gerne vil gøre Ordet til ”en gud” har nu 2 guder, idet Ordet i sin ”stilling” her i skriftstedet betyder Gud JHVH altså ”den eneste ene”.
Det kan du så ikke bruge til noget, idet du jo har 3 forskellige personer. Det har man ikke i dette skriftord. Så hvorfor ikke blot læse og tro hvad der står?
-----------------------------------------------------------
” I Begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. 2 Dette var i Begyndelsen hos Gud.
3 Alle Ting ere blevne til ved det, og uden det blev end ikke een Ting til af det, som er. 4 I det var Liv, og Livet var Menneskenes Lys. 5 Og Lyset skinner i Mørket, og Mørket begreb det ikke.

9 Det sande Lys, der oplyser hvert Menneske, var ved at komme til Verden. 10 Han var i Verden, og Verden er bleven til ved ham, og Verden kendte ham ikke.
11 Han kom til sit eget, og hans egne toge ikke imod ham. 12 Men så mange, som toge imod ham, dem gav han Magt til at vorde Guds Børn, dem, som tro på hans Navn; 13 hvilke ikke bleve fødte af Blod, ej heller af Køds Villie, ej heller af Mands Villie, men af Gud.
14 Og Ordet blev Kød og tog Bolig iblandt os, og vi så hans Herlighed, en Herlighed, som en enbåren Søn har den fra sin Fader, fuld af Nåde og Sandhed”.
-----------------------------------------------------
Kommentar:
Ja, Ordet (JHVH) Gud ”den eneste ene” blev ”kød og blod” og ”tog bolig iblandt os”. Gud inkarnerede i et menneske der aldrig før havde levet eller eksisteret, nemlig Jesus Kristus. Født af Jomfru Maria og undfanget af Helligånden.
(det ved jeg godt du ikke tror på, men det er din fejl. Jeg kan godt bevise, at du ikke tror på det uden, at det er en ammestuehistorie til opbyggelse af fantasien. Ja, jeg kan godt vise der hvor du siger det indtil flere gange. Men det behøver jeg vel ikke, du kan nok kende din egen lære?)
Der er kun tale om én Gud. Sådan er det og det er der ikke nogen der kan lave om på. I vil gerne, men I kan ikke.
Så Jehovas Vidner beviser muligvis 3enighedslæren, som du vil ha` den (uden at de selv er klar over det), men det er ikke den lære man kan drage af Johannes Evangeliet kap. 1. Derfor er du forkert på den.
Venlig hilsen og Godt Nytår 2009 til dig.
Ven af Sandheden.

at du tydeligvis ikke forstår hvad jeg skriver.

"Det kan ikke nytte du kommer med alle dine kringlede fordrejelser. Dersom man har en tro og overbevisning følger den alle de udtalelser man kommer med. Om man er i gang med en diskussion om 3enigheden eller om Ordet eller JHVH, følger din egen personlige tro og forståelse med hele vejen."
Det er meget muligt du mener din tro skal styre oversættelse af Bibelen (vi diskuterer relevansen af at skrive Jehova i stedet for Herren i NT). Men sådan har jeg det altså ikke - den korrekt Bibeleoversættelse er fuldstændig uafhængig af om man tror på treenighedslæren eller ej.
Du er ikke så god til at skelne mellem tingene, vel? Jeg tror din verden er meget rodet, så du har svært ved at skille tingene ad.

Hej again,
Jo, jeg er virkelig god til at skelne tingene.
”Det er meget muligt du mener din tro skal styre oversættelse af Bibelen (vi diskuterer relevansen af at skrive Jehova i stedet for Herren i NT).
Men sådan har jeg det altså ikke - den korrekt Bibeleoversættelse er fuldstændig uafhængig af om man tror på treenighedslæren eller ej.
Du er ikke så god til at skelne mellem tingene, vel? Jeg tror din verden er meget rodet, så du har svært ved at skille tingene ad.
Citat af again slut.
Kommentar:
Min tro? Den får du her: ”Hør Israel; HERREN vor Gud er én”. Det var Ordet også benævnt i Bibelen som JHVH. For os Kristne følger det hele med. Derfor Johannes Evangeliet kap. 1:
I Begyndelsen var Ordet (JHVH) , og Ordet var hos Gud (JHVH), og Ordet var Gud (JHVH). 2 Dette var i Begyndelsen hos Gud.
3 Alle Ting ere blevne til ved det, og uden det blev end ikke een Ting til af det, som er.
4 I det var Liv, og Livet var Menneskenes Lys. 5 Og Lyset skinner i Mørket, og Mørket begreb det ikke.

7 Denne kom til et Vidnesbyrd, for at han skulde vidne om Lyset, for at alle skulde tro ved ham.
8 Han var ikke Lyset, men han skulde vidne om Lyset.
9 Det sande Lys, der oplyser hvert Menneske, var ved at komme til Verden.
Citat slut.
Kommentar:
Hver gang du nævner Gud nævner du 3enighedslæren og hver gang du nævner 3enighedslæren nævner du Gud.
Du kan ikke tale om Gud eller læse om Gud eller bede til Gud uden, at bede til 3enighedslæren = Den hellige treenighed, som efter din mening er 3 forskellige personer der er helt enige.
Så det er hvad der burde foregå i dig hoved hver gang du nævner Gud. Dit begreb.
For mig er det anderledes. Jeg taler om hvad du kalder misforståelse af 3enigheden, men i min forståelse og tro, er der ikke tale om 3 forskellige personer, men om 3 forskellige åbenbaringer af den samme, ”den eneste ene” person dersom man kan anvende ordet person om Gud.
Det kalder Bibelen for Guds væsen, som er åbenbaret i alt. Din forståelse af 3enigheden, dit problem. Husk det. Hver gang du nævner Gud nævner du således 3 forskellige personer.
Jehovas Vidner nævner 2 personer hvoraf den ene er Gud (JHVH) i Johannes Evangeliet kap. 1 vers 1, men hvor Ordet benævnes igen, taler de om én person til, nemlig Jesus Kristus. Det er også din 3 person i 3enighedslæren forklaret af dig. Derfor opponerede jeg.
Men det giver ordene i Johannes Evangeliet ikke belæg for. Der er kun tale om én, den ”eneste ene”.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Nå, men så snak du om din gudsopfattelse. Jeg taler om, hvorvidt det er rimeligt at skrive Jehova i NT eller ej.

Hej again,
Ja du har jo selv forklaret det. Det er bestemt rimeligt at skrive Jehova i Det Nye Testamente hver gang der ellers skal stå Jesus Kristus.
Iflg. dig er Jehova (JHVH)= Jesus Kristus, altså de 2 forskellige personer i 3enighedslæren.
Det skal du da bare glæde dig over, at jeg skriver. Det er jo hvad du tror.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Er du allerede fuld? Husk nu at styre dit alkoholforbrug, i stedet for at lade det styre dig.

Hej again,
Skål og glædelig Nytår. Ja, jeg skal nok holde måde. Det plejer jeg.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

hendes graviditetskyldtes ikke noget menneske altså en mand. ".............jeg har ikke kendt nogen mand". citat af Jomfru Maria til Gud (Helligånden) (man lyver ikke overfor Gud)og slet ikke i den situation hvor universets skaber altså Gud "den eneste ene" ønsker at åbenbare sig i et menneske.
Jeg er godt klar over again, at du læser Bibelen som en bog der indeholde myter og legender der kan være (der er ) til opbyggelse af mennesket.
Derfor anerkender du ikke beretningen i Bibelens Evangelier om Jomfrufødslen som et fakta. Kun som en myte og en lærerig legende (ja, hvad man så kan lære af det er lidt svagt for mig).
Nå, men når jeg skriver, at du ikke anerkender jomfrufødslen så er det ikke noget jeg finder på, men det er noget du ”finder på”.
Nu vil jeg så give dig dine egne ord og du er da velkommen til at skifte mening.
Jeg citere nu again ordre:
1) ”Lukas gør altså hvad han kan for dels at respektere, at det var en myte han skrev om jomfrufødslen …..”.
2) ”Lukas vil altså en hel masse med sin myte - men det er absurd at tro den skal tolkes somom Maria bogstavelig talt var jomfru”.
3) ”Mattæus skriver midrash, og benytter derfor gentagne gange princippet med at ændre på beretningerne …… han gør altså Maria til jomfru………...”.
4) ”………….. Mattæus objektivt tror Josef er Jesu far ”…………...
5) ”Heller ikke Lukas mener bogstaveligt Maria var jomfru …………. myten, eller legenden”.
6) ”det er heller ikke mig der nægter at tro på, at Josef bogstavelig talt er Jesu far”. (min kommentar: nej, det er mig, Ven af Sandheden).
7) ”………..mange selvmodsigelser ved at opfatte jomfrufødslen bogstaveligt”.
8) ”Vi har brugt lang tid på at diskutere, om Maria var jomfru eller ej - samt om spørgsmålet overhovedet er
vigtigt……..”
9) ”Forøvrigt sagde Gabriel ikke noget om, at Maria ikke skulle have sex for at blive gravid …”

10) ”På samme måde vidste læserne naturligvis godt, at Maria ikke bogstavelig talt var jomfru, men de var
ligeglade…….”
------------------------------------------------------------------
Jeg slutter derfor, at du mener ovennævnte dine personlige udtalelser og derfor din undervisning til debattens læsere. Det er dig der siger dette og det der dig der fornægter jomfrufødslen.
Nu kan du jo så både fornægte, at du fornægter jomfrufødslen og at du fornægter at tro ovennævnte, men så her du hermed chancen at sige, at du ikke mener ovennævnte sludder og selvopfattelser, men at du tror på at Maria Jesu mor var Jomfru i fysisk forstand da hun blev ”berørt” af Helligånden og altså ikke ”havde kendt nogen mand” .
Du kan ikke sige begge to. Enten var hun jomfru og en virkelig person eller også var hun midt i den legende eller skrøne, som du mener der er brugt for at vi kan blive opbygget. Altså i virkeligheden en ”løgnehistorie”.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Jeg håber vi får mere berigende debatter i det nye år

Hej again,
for fremtiden vil jeg muligvis benævne dig "ftg 2.".