Til ateisten og den ikke troende

Jeg hører så tit at troende bare er mennesker som ikke har rygrad nok, til at leve et frit og uafhængigt liv.
Troen er en sutteklud, det er for mennesker der ikke tør vælge selv og ikke har nogen fri vilje!
Så er mit spørgsmål, har du, ateisten og/eller den ikke troende, en opfattelse af at være et frit menneske som ikke lader dig styre af andre?
Er du det i højere grad end den troende?
mvh multani

jeg tror at der hvor friheden forsvinder, er der hvor man snakker om fanatisme.
og jeg ser dig ikke som en fanatisk troende.
du basere dine handlinger efter nogle idealer. nogle konklutioner, du har gjordt dig igennem livet.
og som nok er pårvirket af din tro på bibelen.
hvor ateister, bare basere deres handlinger på nogle etiske regler, der sikkert er lige så gode som en tro.
så alt i alt, så handler vi efter vores egne idealer, af hvordan man burde opføre sig. baseret på vores etisk eller tro.
så alt i alt, så må jeg tilstå, at vi er lige frie, så længe man ikke snakker om fanatisme.
og det kan ramme både den ikke troende som den troende.
så ikke engang det, kan vel spille en rolle?
😉
men folk i en sekt, kan man jo ikke rigtigt sige har frihed.
så er du troende eller ikke troende, så betyder det ikke så meget, men er du i en sekt, så har du ikke meget frihed, det må vel være konklutionen :)😃

Hej Multani
Du stiller et spørgsmål om frihed.
Det er jo ret relativt hvad mennesker opfatter som frihed - så det spørgsmål er nok lidt svært at bruge til noget. Jeg tror at selv FTG vil mene at han er fri - han mener nok endda at han er meget mere fri end alle os andre tilsammen.
Grundlæggende føler et menneske sig vel fri hvis han/hun kan gøre det han/hun gerne vil.
Et gammelt kinesisk ordsprog siger at hvis du ejer mere end 5 ting så er det tingene der ejer dig. Det er jo rigtigt så langt, at hvis man fx. ejer et hus, må man gå på arbejde for at tjene tilat betale det. Man er således ikke fri til at UNDLADE at gå på arbejde.
Ligesom jeg kan kaste mig over enhver tro jeg måtte finde på - eller lade være. Ligeså regner jeg da med, at de fleste troende kan gå over til en ny tro, eller gå ud til ingen tro. Der skulle således ikke være tale om nogen ekstra frihed i den forstand.
Det er dog klart at muslimer, nazister, Jehovas Vidner og sikkert mange andre IKKE kan skifte deres "tro" ud uden at det har store konsekvenser. I mange tilfælde ville det være med livet som indsats hvis man kommer på "nye" tanker.
Jeg kan således ikke komme det meget nærmere end dette. Frihed er hvad du selv føler.
I mit politiske parti synger vi af og til om at "frihed er det bedste guld". Vi forsøger dog ikke derfor at definere hvad den enkelte skal opfatte som frihed. Men vi forsøger at gøre det muligt for alle at finde den frihed som de selv definerer - og som kun begrænses af andre menneskers ret til at gøre det samme.
Jeg håber at du kan bruge svaret til noget - og du er velkommen tilbage.
observatøren

at vi er formet af vores omgivelser og erfaringer, i hvert fald hvis man er læringsteoretiker.
Men har vi i virkeligheden fri vilje overhovedet? Er vi determinerede på baggrund af vore fortid?
Det er sådan en masse spørgsmål der kan opstå og som er svære at finde et svar på.
Hvad angår fanatisme tror jeg du har en pointe der i størstedelen af tilfældene, MEN er Jehovas Vidner egentlig fanatiske, altså det menige medlem?
Jeg tør vædde på at der går mange vidner rundt og ikke deler det bombastiske syn på vagttårnets blodpolitik, og frygter den dag de kommer i situationen.
Der kan sikkert findes flere af de knapt så fanatiske vidner, som viser meget få tegn på fri vilje.
mvh multani

var indlægget lige så meget om fri vilje.
Det vil nok være svært at definere frihed, og som du siger bliver det meget individuelt.
Men oftest har frihed og fri vilje stor forbindelse til det samfund du lever i, hvad er normen.
Hvad anser vi frihed for at være, med statslige øjne, hvad er sociale problemer ifølge vores samfund osv.
I virkeligheden er vi nok allesammen mere eller mindre, lige begrænsede i vores frihed.
mvh multani

Jeg finder at følgende udsagn udtrykker sandheden om fanatismens væsen:
"Fanatisme er kendetegnet af, ikke hvad der opfattes og fremføres, men af hvor meget der ignoreres og ikke fremføres"
eller
"Fanatisme kendetegnet af, ikke hvad der includeres, men omfanget af eksklusion"

Det er problemet med fanatisme og hvorfor jeg aldrig finder det positivt at man er fanatisk omkring noget. Der er ALTID andre forhold og andre perspektiver der må inddrages, hvilket man som individ må erkende.
Vi kan sige, at fanatismen hos JV's forhold til Gud udtrykkes i, at de ikke mener der er NOGEN andre steder at gå hen end i netop deres "sektsamfund". Alle andre er udelukket i perspektivet.
Vi kan alle være begejstret for noget vi har fundet, men hvis vi i vores opfattelse ikke kan acceptere andres "nuancer", så er vores begejstring gået over i fanatisme.

mvh
Billen76

Jeps, sikker masser af spørgsmål 🙂
Du skrev nogen rigtigt gode ting her, og jeg er enig i din betragtning af de menige medlem hos JV.
Mht. om vi er formet af vores omgivelser.
Det er vi, men det afhænger også meget af vores personlighed, nogen bliver påvirket mindre en andre, og udviklinger hos søgende er også afhængig af ens indstilling og som de skriver determinering
Nogen har et stort behov for et liv i en kasse, hvor andre ikke kan vente med at komme ud af den.
Fri vilje eksisterer mener jeg, men kun under ansvar, personer med meget frihed har også meget ansvar, hvor medlem af topstyrede trosamfunder ingen frihed har, og dermed sammenhængende, meget lidt ansvar.
Man kan faktisk bruge sin eller et arbejdsplads som eksampel, har du meget frihed som leder, har du også meget ansvar.
De samme sker i livet, for eksampel når man er gift, eller bor sammen, Giver man meget frihed til sin partner, så forventer man også et stort ansvar bevisthed.
Jeg havde bare lyst at skrive noget 🙂
Klaus

Det er jeg ret uenig i. Altså at det udelukkende handler om sutteklud og manglende ryggrad. Det KAN være sandt for nogle.

Problemet ligger i "valget". Når ethvert forhold stilles op som et valg, kan en sådan opstilling bruges til at kue og korrekse elementer i hvad der er vores individuelle eksistens. Selve valgene i de konkrete forhold kan sidste ende blive selve helvedet for individdet, hvor at friheden ligger i frigørelsen fra at vælge; man fravælger "valget" så at sige. Ønsket ligger i, ikke længere at lade de opstillede "valg" styre ens liv.
"Højre eller venstre?"
"Uf, nej. Jeg vil hellere prøve at gå lige ud"

mvh
Billen76

´😉
... Vi skal ikke mange år tilbage, før min opfattelse af almindelig Troende var helt
nøjagtig det du beskriver - "Et voksent menneske der ikke kunne slippe suttekluden" og dybt Troende som nærmest mennesker der ikke rigtig kloge -
Men det at jeg har været uheldig med "dybt Troende", har oplevet et par idioter af rang og en sadist har jo heller ikke blødgjort min mening om de Troende som værende rare mennesker.
Men suttekludsopfattelsen gætter jeg på kommer fra udtalelser som -
"Det var Herrens vilje" - "Herrens vilje ske" - m.fl.
eller:
Er den Troende heldig med et stykke arbejde takkede hun/han "Herren" -
Er den Troende uheldig med et stykke arbejde skosede Hun/han sig selv -
Den slags er med til at forvirre en Atesist, da det ikke giver ateisten en fornuftig mening.
Problematikken er nok også, at en ateist/ikke-Troende der ser det hele udefra oplever Troende værende afhængig af TRE Chefer i sin hverdag, som mand er man afhængig af Gud på samme måde som man er afhængig af sin chef, og af Konen derhjemme - alle tre skal daglig på hver deres måde have den Troendes fulde opmærksomhed 😉
Men efter jeg har mødt først again og senere dig, der på hver jeres måde, lader til at hvile i jeres Tro, har jeg langsomt skiftet mening - Men indrømmet der sidder da stadig en flig af det inde bag ved, selvom jeg personlig jo også efter "mødet" med again og senere dig, har skiftet mening fra kølig Ateist til "ikke-Troende" 50/50 for hvem ved - ingen ved.🙂
Afhængighed er på jo uomtvisteligt på en måde tab af frihed, men det er tydeligt, at den tab af frihed giver både again, dig, manjana m.fl. noget meget andet, som jeg tvivler på det er muligt for en der ikke tror/ateisten, at sætte sig ind i. Jeg har nu været på religionsdebatter i fem år, og det er mig stadig ikke muligt at fornemme hvad der gør den ene til Ateist og den anden til Troende. Jeg troede endda at jeg kunne få en forklaring, da jeg mødte en på religion.dk der først "for nylig" var blevet Troende - Men han kunne heller ikke forklare det - Han var Ateist og samlede på Ikoner. En dag stod han foran en ikon i en kirke i Italien, og pludselig følte han Jesus, det var sådan han forklarede det - Han var stadig forundret over det, og kunne ikke rigtig forstå hvad det var der skete og kunne heller ikke forklare hvorfor.
Jeg er også betaget af ikoner, rettere kirkeudsmykninger, men nu er det jo lige før jeg ikke tør kikke på dem mere 😉
"jehovas vidner" og deres lige, minder mig snarere om hooligans, end om sande Troende -
Det er fortvivlende få "sektmedlemmer" jeg har mødt, som havde den ro i sindet så man kunne sige de hvilede i deres Tro, som f.eks. dig og again, sådanne mennesker vil jeg tro har tabt deres frihed, de er topstyrede og agerere som befalet, alene den måde det bliver afvist på viser desværre de egentlige fakta desangående.
Nogle af de sektmedlemmer jeg har debatteret med, giver næsten en fornemmelse af Stockholm-Syndrom ind på nethinden - [:|]
Mange hilsner
jalmar

´
Jeg opfatter oftere nærmere det er et forhold til Ordet som det nu engang ikke
er, men som det bliver forklaret ud fra og af Vagttårnet end det er et forhold til Gud!

Re.: Sektsamfund (og det har vel så også graden af fanatismen) skriver Sbrh.
---<citat>---
Jehovas Vidner er IKKE en sekt, men et trossamfund, som opretholder sin adskillelse fra andre trossamfund og religiøse forestillinger ved at den sekteriske udskildningsproces med tiden har forandret/udviklet sig til en selvopretholdelsesdrift.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1726515#1726515

Har du nogen bemærkninger til den opfattelse, som jo giver JV'eren endnu større binding, end bare Troen.
Mange hilsner
jalmar

At et JV's fanatisme måles ved graden af forvaret for JV's Organisation og identificeres ved den samtidige hån af alle andre "retninger".
Jeg tror også der er nogle blandt JV, der rent faktisk tror på Gud frem for Vagttårnsselskabets instruks, men det er ikke naturen i selve forehavenet.
Når Ordet læses i bibelen, så har folk gerne variation i forståelse, hvilket i naturen afhænger af, hvad individdet kan se og lægger værdimæssig vægt på. VT fremlæggger imidlertidigt hvad man må kalde en forfalskning af bogstavet, for at understøtte egen lære og sløre de almene kristne doktriner i bibelen, som JV går imod.
Opdages dette og påpeges af et vidne overfor Organisationen, står man til udstødelse for frafald, hvis man ikke genindretter sin synlige grundopfattelse til at passe til VT's doktriner. Enten "renses vidnet ud" eller også må det lære at acceptere at erklære grundholdninger det mener hviler på et forkert grundlag.
(Tanken er, at vidnet med tiden også retter sine tanker ind, hvilket faktisk ofte sker, da enhver må forklare sin livsførelse overfor sig selv)
Organisationen er i sin natur fanatisk, mens at de enkelte vidner kan befinde sig på forskellige stadier i indføringen i "Vagttårnsmentaliteten".
Ethvert vidne som befinder sig i Organisationen, villigt eller uvilligt (man må huske at enhver har en tendens til at acceptere den verden man indføres/er født ind i), befinder sig i en stadig indføringsproces, hvorfor at man kan se, at et tilsyneladende "afslappet" JV om et par år kan være helt præget af "Vagttårnsmentaliteten".
"Udskilningsprocessen" er blot et resultat af, at JV'er følger trop, når Organisationen ændrer korrigerer deres retning. Lærepunkterne kan altid ændres over tid, da bindingen alene ligger i at gøre hvad Den Tro og Kloge Træl fortæller.
:-) Din sammnligning med "Stockholmsyndromet" er ikke helt ringe.

mvh
Billen76

i højere grad bundet af valget...
valget, forudsætter en frihed til at vælge X eller ikke X
men slet ikke at vælge ville være at fornægte totalt?
om man tror eller ej?
så længe man tager stilling og tager et valg..
den snarrådige idé med "det var herrens vilje" holder ikke en 1 meter (hverken med eller uden Peter)
men lad os da kigge lidt nærmere på den sætning
hvis den troende får gjort noget slemt mod nogle og begrunder det med Herrens vilje... eks. rammer et skolebarn i sin bil..
hvad har det barn så gjort Gud noget? - tvivlsomt, ikke?
at sige at dette var Herrens vilje, er ikke et udtryk for troskab mod Gud... det er en erklæring på fornægtelse af personligt ansvar (ligesom hvis han sagde "at barnet altså rendte ud foran ham på vejen og selv var skyld i ulykken")...
Gud laver ikke indblandning i vores timelige verden, for dette ville netop fjerne vore frihed.
men han er med os, hvadenten vi tror det eller ej, hvad enten vi ønsker det eller ej...
Han er sand (hvis i spørger mig) om jeg vil det eller ej...
men men men... er den troende et frit menneske? JA! han har ligesom den ikke troende taget valget om at tro eller ikke tro..

jeg har ikke fået fulgt op på dem alle, da jeg har været sat lidt ud af spillet og til dels er det endnu.
Jeg har været så uheldig at få skrabet en lungebetændelse til mig, kombineret med min astma gør det at jeg ikke har været i stand til ret meget.
Så vil ville bare lige gøre opmærksom på at jeg har læst alle svar og finder det ganske interessant at den holdning som jeg har oplevet, i virkeligheden måske ikke er så fremtrædende alligvel.
mange hilsner multani