Afsporet rygerdebat?

DER ARGUMENTERES RIGELIGT FOR OG IMOD RYGNING OG DE EVENTUELLE SKADEVIRKNINGER DERAF. HVEM KAN, MED RETTE, KOMME MED DE KORREKTE DATA VEDR. SKADEVIRKNINGERNE VED PASSIV RYGNING? DIVERSE INDLÆG KOMMER F. EKS. MED DEN ENE HENVISNING EFTER DEN ANDEN OMHANDLENDE EMNET VIA AVISER ELLER LINKS TIL HJEMMESIDER(KRÆFTENS BEKÆMPELSE) ETC.
JEG MENER, AT VI MANGLER NOGLE DECIDEREDE FAGFOLK, DER KAN KOMME MED NOGLE SERIØSE INDSLAG I DEBATTEN. ANER DESVÆRRE IKKE OM DET OVERHOVEDET ER MULIGT, AT FINDE UVILDIGE PERSONER VEDRØRENDE HOST HOST....-RYGEREMNET.
DET BURDE FORBAVSE ALLE, AT VISSE POLITIKERE ØNSKER EN STRAMMERE RYGELOVGIVNING PÅ BL. A. RESTAURATIONER OG BEVÆRTNINGER...-DET ER MÅSKE BARE ET MODEFÆNOMEN ELLER HAR DE MON KONSULTERET NOGLE FORSKERE OG ANDRE FAGFOLK OG VIL DRAGE KONSEKVENSEN DERAF? AT VISSE DABATTØRER DRAGER DEN FINANSIELLE DEL MED IND I ARGUMENTERNE FOR RYGNING, FJERNER FOKUS FRA DET REELLE PROBLEM, NEMLIG DET SUNDHEDSMÆSSIGE. HVAD ER PENGE KONTRA MENNESKELIV?
M.H.T. RESPEKTEN FOR ANDRE MENNESKER ER DET MEGET MERE OMFATTENDE END RYGEPROBLEMATIKKEN. EN IKKE-RYGER KAN JO SAGTENS VÆRE EN SLAGSBROR AF VÆRSTE SKUFFE OG EN RYGER KAN VÆRE DET ELSKELIGSTE MENNESKE. VI SKAL VISE HINANDEN RESPEKT OG TÆNKE OS GODT OM, FOR ALLE HANDLINGER ER BASERET PÅ VILJEN TIL, AT HANDLE KORREKT EL. UKORREKT I EN GIVEN SITUATION. JEG HÅBER, AT DE SANDE ARGUMENTER SEJRER I RYGERDEBATTEN.
Venligst
Ursa Major

Hvorfor vælger du at skrive hele indlægget med store bogstaver?
På mig virker det som om, man råber. Mange vil anse det for uhøfligt at skrive sådan, og i øvrigt er det imod SOLens debatregler.
I modsætning til hvad mange tror, så er det ikke nemmere at læse indlæg skrevet med store bogstaver. Tværtimod. Når vi læser, bruger vi overløberne og underløberne (den del af de små bogstaver, som rager ud over x-højden - altså k, g, d, b, q osv.) som en vigtig del af vores metode til at afkode det læste. Ved at skrive udelukkende med store bogstaver fratages man denne hjælp, og det tager længere tid at læse.
Rigtig mange mennesker (mig selv inklusiv) vælger at springe over og gider ikke bruge den ekstra tid, som det tager at komme igennem et langt indlæg skrevet med store bogstaver. Var det det, du ville opnå???
mvh hønemor1001

jeg fik slet ikke læst dit indlæg fordi du RÅBER store bogstaver det virker altså frastødende på de fleste da stor skrift virker aggresiv

Hvorfor kritiserer du bare? hvad med at debattere i stedet for, har du en mening om emnet? så frem med den, vil du bare kritisere så bliv væk. Jeg mener vedkommende har ret i det han skriver, debatten er helt kørt af sporet, jeg er selv ikke ryger, men mener der skal være, og er plads til os alle, fortsat god dag, bliv nu ikke sur men smil, og verden vil smile til dig også.

til at tygge negotin tyggegummi, det ser noget sjovere ud.
http://media.skoopy.com/vids/vid_01332.wmv

...let og elegant at springe over trådstarterens indlæg. Jeg sprang direkte ned til Terminators svar, fordi det var skrevet med bogstaver, som var nemme at afkode. Jeg ville gerne gøre trådstarteren opmærksom på, at de store bogstaver havde den effekt på mig, og som du kan se, er jeg ikke den eneste, der har det sådan
Så det var med fuldt overlæg, at jeg ikke svarede på det ellers udmærkede indlæg.
mvh hønemor1001

Fagfolk har været på banen de sidste 25 år, og sagt at rygning er meget skadeligt. Modargumentet har hele tiden været, at man ikke kunne bevise at den tidlige død af person X eller Y skyldtes rygning, for det kunne lige så godt bero på andre ting.
Politikerne har set på det på samme måde: Tvivlen må komme den anklagede (rygerne) til gode, men den tid er forbi.
I de seneste år er det blevet slået fast stensikkert at rygning dræber. Dræber ikke bare rygerne men også de omkringværende: Dette særligt fordi den røg der kommer når cigaretten bare ligger og oser, kaldet sidestrømsrøgen, er meget farligere end den røg rygeren inhalerer, kaldet hovedstrømsrøgen. Det er jo samme røg, vil nogen påstulere uden at høre nærmere på argumenterne herfor.
Argumenterne er ellers ganske enkle: Sidestrømsrøgen sker ved en lave temperatur med mindre iltindhold og er derfor farligere end hovedstrømsrøgen som forgår med stor iltgennemstrømning, forårsaget af rygeren.
En anden væsentlig ting er at KOL (rygerlunger) er noget man fra naturens side er disponeret for at få, grundet en udbredt genetisk defekt. Tænk at der findes ikke rygere disponeret for KOL, som udvikler rygerlunger, fordi de har inhaleret rygernes sidestrømsrøg. Det er da forkasteligt. Mildt sagt.
Derfor rygeforbud på offentligt tilgængelige steder.
At nogle er slagsbrødre er en helt anden diskussion, men du har jo grundlæggende ret i at vi skal vise hinanden respekt. Og derfor igen: Rygeforbud på offentligt tilgængelige steder.

'Stensikkert' er det, at der ingen beviser er for 'passiv rygning' er farligt.
Hvis du ellers gad åbne øjne og ører kunne du finde den slags information i den rapport fra 2003 hysteriet bunder i.
Så check dine data inden du skråsikkert begynder med 'stensikkert' - Det er vist galdesten du leger med....
Røg kan lugte fælt. Det kan genere øjnene. Men ligefremdræbes af andre folks tobaksrøg. Ak ak, kan du ikke selv høre hvor dumt det lyder? (det er nemlig 'stensikkert')

Fagfolk siger også at ozonlaget er ødelagt ikke på grund af rygning men biler og fabrikker også videre. Det eneste folk har travlt med, er passiv rygning.Burde du ikke hellere gå mere op i miljøet end rygning.Vil du f.eks undvære svinede biler.

Nå ja, når man ikke kan argumentere, kan man jo altid tilsvine modparten med nedrigheder. Var der andet du ville? Du må hjertens gerne kalde mig alle de grimmeste tilsvinelser du kan finde på, men du kan være helt rolig, for jeg er helt inde i sagerne.
Jeg kan til din åbenlyse måben oplyse dig om, at den genetiske fejl som rygerlungerpatienter lider af, er at deres lever ikke producerer (nok af) proteinet alpha-1 antitrypsin. Dette proteins hovedopgave er, at beskytte lunger og lever mod skadelige enzymer som nedbryder cellerne.
Der er ført stensikkert bevis, selvom du helst vil lukke øjnene for det. Sagen er faktisk ganske enkel: Jo mere alpha-1 antitrypsin leveren producerer jo bedre beskyttet er man mod tobaksrøgens cellenedbrydning i lungerne. Så kort kan det siges. Derfor kan nogen ryge hele livet uden nævneværdige mén, mens flertallet oplever mén i større eller mindre grad, og nogen dør af deres uvane. Det mest ulykkelige er at de passiv rygere so har lavt eller intet niveau af alpha-1 antitrypsin, også kan få mén, og i værste fald fald få rygerlunger og slutteligt dø. Af andres tobaksrygning!
Dette kan man ikke bare feje ind under gulvtæppet ved, som du, at sige, at det lyder dumt. Komplicerede sammenhænge kan selvfølgelig være svære at forstå, men du må selv prøve at åbne øjne og ører, som du så patroniserende råder os andre til. Rapporten du refererer til kan jeg ikke lige placere, men den afgørende betydning af alpha-1 antitrypsin har været beskrevet i flere videnskabelige tidsskrifter.
Der er ikke noget at komme efter, som statsministeren siger.
Rygeforbuddet på offentligt tilgængelige steder kommer bare 50 år for sent.

Så har du løst gåden om tobakken og dens skadelige virkninger. Meget interessante oplysninger du her kommer med.
Hvis det hele blot drejer sig om specifikke protein tilskud og genterapi, er der lys forude for alle parter.
Mht. at tale 'ned' til andre debattører handler det om at feje for egen dør. Jeg dukker ikke nakken fordi pøbelen forlanger det. Men du kan jo også deltage på det niveau. Så heller ikke du har noget at forlange af andre.
:o)
Rygeforbud er et forbipasserende fænomen. Alternativt bliver alt andet 'upassende' nemlig også forbudt. Til sidst 'koger gryden over' og vi får et makabert opgør med den mentalitet. Desværre bliver netop dét den sørgelige udgang på vort samfund. Dét er jeg 'ret godt inde i'

Nu arbejder jeg ikke med grundforskning. Jeg beskæftiger mig blot med resultaterne deraf.
Proteintilskud? De proteintilskud der eksisterer for nærværende kan ikke løse problemet for de berørte mennesker, men måske om 200 år. Hvem ved? Det kan vi dog ikke vente på.
Jeg kan da I øvrigt uddybende oplyse dig om at alle kroppens muskler har både deres fasthed og bevægelighed fra forskellige proteiner, og lungerne er er også muskler. I alle kroppens celler er det også proteiner der sørger for at alle de kemiske processer foregår, som udnytter fødestofferne til livsprocesserne.
Sukker, omdannes f.eks. ved hjælp af en stribe forskellige proteiner, til kuldioxid og vand i en række kemiske omdannelser, der sammen giver os den energi som vi bruger til at bevæge musklerne og til alt andet som kræver energi. Et bestemt protein er ansvarligt for hver omdannelse, så der skal bruges rigtig mange slags proteiner.
Alfa-1 antitrypsin mangel er en arvelig tilstand, der ikke er smitsom. 4-5% af befolkningen eller ca. 200.000 danskere er raske bærere af et ændret arveanlæg for alfa-1-antitrypsin mangel.
Da Alfa-1 antitrypsin beskytter lungernes struktur, kan mangel på alfa 1-antitrypsin medføre at lungevævet bliver ødelagt, så man får den bronchitislignende sygdom - emfysem (for store lunger). Emfysem gøt det gradvist sværere at få vejret, og sygdommen medfører ofte forkortet levetid.

Alfa-1 antitrypsinmangel er altså et mefødt handicap, som dog intet betyder, hvis lungerne behandles pænt. Folk med alfa-1 antitrypsin mangel har en meget højere risiko end andre mennesker for at udvikle alvorlige sygdomme som KOL (rygerlunger) og emfysem, hvis deres lunger udsættes for skadelige stoffer, især ved (passiv) rygning.
Rygeforbuddet er kommet for at blive, fornuftigvis. Rygeforbuddet har intet at gøre med at rygning er upassende som du skriver. Rygning er farligt for rygeren og rygerens omgivelser. Derfor rygeforbud. F.eks. er det også upassende at prutte i bussen, men det er ikke spor farligt for nogen - selvom det stinker.

Drivhusgasser ødelægger ozoonlaget, og medfører global opvarmning. Konsekvenserne herved kan ingen vist rigtig overskue.
Vil jeg, eller vi, undvære biler? Spørgsmålet er, kan vi?
Bilen er jo som bekendt et transportmiddel. Med bil fragtes alting: Mennesker, dyr, varer, manskiner, mad, drikke, medicin o.s.v.. Godt for samfundet, for de sultne, for de syge o.s.v.. Biler tjener altså en mængde samfundsmæssige gavnlige og praktiske formål. De forurener desværre, men den afgørende forskel, er at forureningen i bilens tilfælde er en sideeffekt. Det er så at sige en bivirkning der er ved transport.
Rygning derimod tjener intet hverken gavnligt eller praktisk formål overhovedet. Tobaksrøgen er ikke en sideeffekt som kommer af cigaretternes ellers samfundsmæssige nyttige funktion, da cigaretternes eneste funktion, er samfundet temmelig unyttig: Nemlig at gøre rygeren afhængig. Med alt hvad det sidenhen vil medføre.
Derfor er det enkelt og fornuftigt med et rygeforbud, medens et forbud mod biler rummer mange implikationer.

Har du en henvisning til noget primær forskning eller lødig litteratur som beskriver mekanismerne bag lungeemfysem? Jeg betvivler ikke at rygning af tobak, især cigaretter, kan accellerere udviklingen af lungeemfysem. Jeg har bare ikke set en beskrivelse af mekanismerne. Jeg må understrege at henvisninger til 'patientforeningers' propaganda ikke har den store interesse.

Du sigter til hvordan cellenedbrydningen finder sted, samt hvorfor, eller...?
Nedenfor stregen finder du et udpluk(!) af relevante artikler om emnet, men se først her.
Normal bybos lunger øvert, med sorte tegninger fra forurening, sammenlignet med en rygers lunge:
http://files.blog-city.com/files/J05/86734/p/f/smokers_lung.jpg
Eller et røngtenbilled:
http://msnbcmedia3.msn.com/j/msnbc/Sections/Newsweek/Components/Photos/Mag/050822_Issue/050813_Lung_hsmall.widec.jpg
Emfysem:
http://www.stop-smoking-in-1-hour.co.uk/images/dirty_lung2_hr.jpg
Et godt sted at starte hvis du vil udvide din horisont: http://www.alphaone.org/
-----------------------------
Nå, men det var artiklerne vi kom fra. God læselyst:
_ _ _ _
American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine http://ajrccm.atsjournals.org
American Thoracic Society
“Standards for the diagnosis and care of patients with chronic obstructive pulmonary disease”
1995;152 (pt 2):77S-121.
The Alpha-1-Antitrypsin Deficiency Registry Study Group
“Survival and FEV1 decline in individuals with severe deficiency of alpha1-antitrypsin”
1998;158:49-59.
Oxman AD, Muir DC, Shannon HS, Stock SR, Hnizdo E, Lange HJ.
“Occupational dust exposure and chronic obstructive pulmonary disease. A systematic overview of the evidence”
1993;148:38-48.
Balmes J, Becklake M, Blanc P, Henneberger P, Kreiss K, Mapp C, et al.
”American Thoracic Society statement: occupational contribution to the burden of airway disease. American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine”
2003;167:787-97.
Scanlon PD, Connett JE, Waller LA, Altose MD, Bailey WC, Buist AS.
“Smoking cessation and lung function in mild-to-moderate chronic obstructive pulmonary disease. The Lung Health Study”
2000;161(2 pt 1):381-90.
American Thoracic Society
“Standardization of spirometry, 1994 update. American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine”
1995;152:1107-36.
_ _ _ _
Respiratory Care http://www.rcjournal.com/
Mannino DM, Homa DM, Akinbami LJ, Ford ES, Redd SC.
“Chronic obstructive pulmonary disease surveillance-United States, 1971-2000”
2002;47:1184-99.
_ _ _ _
Chest (The cardiopulmonary and critical care journal ) http://www.chestjournal.org/
Petty TL.
“COPD in perspective”
2002;121(suppl 5):116S-20.
Gross NJ.
“Chronic obstructive pulmonary disease. Current concepts and therapeutic approaches”
1990;97(suppl 2):19S-23.
Rennard SI, Farmer SG.
“COPD in 2001: A major challenge for medicine, The pharmaceutical industry, and society”
2002;121(suppl 5):113S-5.
Badgett RG, Tanaka DJ, Hunt DK, Jelley MJ, Feinberg LE, Steiner JF, et al.
”The clinical evaluation for diagnosing obstructive airway disease in high risk patients”
1994;106:1427-31.
_ _ _ _
The New England Journal of Medicine http://content.nejm.org/
Barnes PJ. “
Chronic obstructive pulmonary disease.”
2000;343:269-80.
_ _ _ _
Annals of Internal Medicine http://www.annals.org/
Bach PB, Brown C, Gelfand SE, McCrory DC.
”Management of acute exacerbations of chronic obstructive pulmonary disease: a summary and appraisal of published evidence.”
2001;134:600-20
_ _ _ _
American Review Of Respiratory Disease http://www.trdrp.org/
Burrows B, Knudson RJ, Cline MG, Lebowitz MD.
“Quantitative relationships between cigarette smoking and ventilatory function.”
1977;115:195-205
Xu X, Dockery DW, Ware JH, Speizer FE, Ferris BG Jr.
“Effects of cigarette smoking on rate of loss of pulmonary function in adults: a longitudinal assessment”
1992;146(5 pt 1):1345-8.
_ _ _ _
British Medical Journal http://www.bmj.com/
Carpenter L, Beral V, Strachan D, Ebi-Kryston KL, Inskip H.
“Respiratory symptoms as predictors of 27 year mortality in a representative sample of British adults”
1989;299:357-61.
Fletcher C, Peto R.
“The natural history of chronic airflow obstruction”
1977;1:1645-8.
_ _ _ _
American Journal of Epidemiology http://aje.oxfordjournals.org/
Hnizdo E, Sullivan PA, Bang KM, Wagner G.
“Association between chronic obstructive pulmonary disease and employment by industry and occupation in the US population: a study of data from the Third National Health and Nutrition Examination Survey”
2002;156:738-46.
_ _ _ _
Thorax (British Medical Journal), http://thorax.bmj.com/
Sandford AJ, Silverman EK.
”Chronic obstructive pulmonary disease. Part 1: susceptibility factors for COPD the genotype-environment interaction”
2002;57:736-41.
Hogg JC, Senior RM.
“Chronic obstructive pulmonary disease. Part 2: pathology and biochemistry of emphysema”
2002;57:830-4.
Muller NL, Coxson H.
“Chronic obstructive pulmonary disease.Part 4: imaging the lungs in patients with chronic obstructive pulmonary disease”
2002;57:982-5.
Wouters EF.
“Chronic obstructive pulmonary disease. Part 5: systemic effects of COPD”
2002;57:1067-70.
_ _ _ _
Postgraduate Medicine http://www.postgradmed.com
Rennard SI.
“Overview of causes of COPD. New understanding of pathogenesis and mechanisms can guide future therapy.”
2002;111:28-30,33-4,37-8.
Doherty DE.
“Early detection and management of COPD. What you can do to reduce the impact of this disabling disease.”
2002;111:41-4,49-50,53.
_ _ _ _
The Journal of the American Medical Association http://jama.ama-assn.org
Straus SE, McAlister FA, Sackett DL, Deeks JJ.
“The accuracy of patient history, wheezing, and laryngeal measurements in diagnosing obstructive airway disease. CARE-COAD1 Group. Clinical Assessment of the Reliability of the Examination-Chronic Obstructive Airways Disease”
2000;283:1853-7 og 2000;284:181
_ _ _ _
The American Journal of the Medical Sciences http://www.amjmedsci.com
Badgett RG, Tanaka DJ, Hunt DK, Jelley MJ, Feinberg LE, Steiner JF, et al.
”Can moderate chronic obstructive pulmonary disease be diagnosed by history and physical findings alone?”
1993;94:188-96.
_ _ _ _
Medical Clinics of North America http://www.medical.theclinics.com
Cotton DJ, Soparkar GR, Grahan BL.
“Diffusing capacity in the clinical assessment of chronic airflow limitation”
1996;80:549-64.

Tak for det. Jeg kigger på det. Skulle nogen være interesseret er der også noget på
http://en.wikipedia.org/wiki/Emphysema
Det er i den lettere genre.
Jeg havde gættet at han måtte være læge. Det kunne vel ikke være anderledes.
Billederne er jeg ligeglad med. Første gang jeg så dem, var i et eksemplar af National Geograhic fra omkring 1970. Skræmmerier er ikke noget nyt fænomen.

En saglighed vi har savnet i rygerdebatten meget meget længe. Rart at der er nogle med forstand på emnet der ikke bare lader sig kue af påstande understøttet af "forskning" finansieret af tobaksindustrien eller artikler fra rygere.
Gode og interessante indlæg du er kommet med.

Fra din samling af link (http://www.sol.dk/sgo/C3/http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=12&conference=32&posting=1000979) har jeg kort kigget på http://www.alphaone.org. Det er behageligt fri for propaganda om tobaksrøg. Så kan man da lære noget, uden at skulle vogte sig for om man bliver hjernevasket. Det er i øvrigt noget af en biks de har kørende - millioner af dollars om året.
Terminator forudså at der var mulighed for behandling af A1AD (http://www.sol.dk/sgo/C3/http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=12&conference=32&posting=999564). Det har du følgende kommentar til:
"De proteintilskud der eksisterer for nærværende kan ikke løse problemet for de berørte mennesker, men måske om 200 år. Hvem ved? Det kan vi dog ikke vente på."
Det var en ret fræk bemærkning at komme med. Jeg har ikke nærlæst hele Alphaone sitet, men det er min forståelse at fonden bag netop er interesseret i at finde en kur eller behandling. Jeg tror ikke de regner med at det skal tage 200 år. Din bemærkning er skamløs overfor Terminator, og en hån imod den ambition som Alphaone har om at finde en kur.
Ud fra det forholdvist beskedne materiale jeg har været igennem om emnet, er det min forståelse at alt hvad der angriber leveren må kunne 'forårsage' lungeemfysem. Så har jeg da identificeret en væsentlig kilde til lungeemfysem. Det er alkohol. Det foranlediger mig til at stille dig følgende spørgsmål:
Drikker du nogensinde alkohol?
han kan vente sig, kan han)

"han kan vente sig, kan han)"
Hvem?

Jeg har lige gennemgået dine referencer til AJRCCM. Du er alt for ukritisk med hvad du læser. Der er faktisk kun en god artikel - “Survival and FEV1 decline in individuals with severe deficiency of alpha1-antitrypsin”. Mine kommentarer til referencerne American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine http://ajrccm.atsjournals.org er således:

American Thoracic Society
“Standards for the diagnosis and care of patients with chronic obstructive pulmonary disease”
1995;152 (pt 2):77S-121.
Den kunne jeg ikke finde. Der er vist noget galt med sidetallene, eller også er problemet at artiklen er fra før 1997.

The Alpha-1-Antitrypsin Deficiency Registry Study Group
“Survival and FEV1 decline in individuals with severe deficiency of alpha1-antitrypsin”
1998;158:49-59.
Det her er et godt papir. Meget teknisk. Det er lidt svagt, hvilket forfatterne også vedgår. Det papir vil jeg anbefale.

Oxman AD, Muir DC, Shannon HS, Stock SR, Hnizdo E, Lange HJ.
“Occupational dust exposure and chronic obstructive pulmonary disease. A systematic overview of the evidence”
1993;148:38-48.
Den kunne jeg ikke finde. Der er vist noget galt med sidetallene, eller også er problemet at artiklen er fra før 1997.

Balmes J, Becklake M, Blanc P, Henneberger P, Kreiss K, Mapp C, et al.
”American Thoracic Society statement: occupational contribution to the burden of airway disease. American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine”
2003;167:787-97.
Det er en værre omgang junk videnskab. PAR (population attributed risk) - hvad har de gang i? Det er rene spekulationer, nok derfor titlen er 'ATS statement'.

Scanlon PD, Connett JE, Waller LA, Altose MD, Bailey WC, Buist AS.
“Smoking cessation and lung function in mild-to-moderate chronic obstructive pulmonary disease. The Lung Health Study”
2000;161(2 pt 1):381-90.
Den er brugbar. Dog bliver jeg mistænksom når jeg læser at The Mayo Clinic er involveret. De er kendt for at udsprede misinformation on tobak, specielt røgfri tobak. Jeg bliver også mistænksom når jeg i noget 'videnskab' læser om '..the costs and benefits of such interventions are needed' (sidste afsnit). De er vist ikke ude i et rent videnskabeligt ærinde.

American Thoracic Society
“Standardization of spirometry, 1994 update. American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine”
1995;152:1107-36.
Artiklen er registreret, men ikke tilgængelig på nettet. Det er nok fordi artiklen er fra før 1997.

Om jeg gider at grave mig igennem resten af dine referencer er et åbent spørgsmål. Der skal jo noget sortering til, før man får noget brugbart. Jeg kommer med en tilbagemelding, hvis jeg graver videre.

Der skulle have stået
(han kan vente sig, kan han)
Det er lægen der kan vente sig mit svar.

Super. Det bliver han nok glad for? Din læge er sikkert rigtig spændt!

Interessant læsning for en gangs skyld.
Men hvad laver du som 'læge'? Burde du ikke gå ind i politik istedet. Tag KB i hånden og kør derudaf.
Hvad du mener om tobak ud fra et lægeligt synspunkt er ok med mig. Det må du om. Du kan jo lade være med at ryge.
Hvad du mener jeg bør gøre med rygning og hvor er min sag. Ikke din. Du skal koncentrere dig om det du er uddannet til, på min og andre borgeres regning, at læge. Ellers skal vort lovsystem laves om.
Har du problemer med det er det med at kaste håndklædet i ringen og finde på noget andet. Kan forstå du også hører til gruppen af individer, der ikke tror på fremtiden og klamrer sig til forbud og politisk korrekthed.
Din slags var et stort aktiv for nogle tyskeres udvikling af en vis race, hvor alt 'ud fra et lægepolitisk synspunkt' af tiden, gik den rigtige vej - i nogen tid da....
Rygning er ikke farligt for omgivelserne. Ganske som du skriver, beskæftiger du dig med 'resultater' - Men de resultater kender vi kun al for godt.
Kan fortælle dig at Pfizer er i humoristen i Canada for at have støttet 'sundheds organisationer' med penge i kampen mod rygerne. Fordi de næsten har monopol på medicin markedet for nikotin erstatning og naturligvis derfor ser smilende til, når rygere fratages deres menneskerettigheder. (husk vi har at gøre med et legalt rusmiddel)
Sjovt, som Big Pharma smider penge efter organisationerne, som er nyttige idioter for kapitalen uden at forstå det. Eller gør de❓Får de noget under bordet måske.? Flere organisationer vil ikke oplyse hvad de har modtaget i bidrag fra Big Pharma. Det ender som tobaksindustrien. Jeg kan allerede høre de amerikanske og canadiske advokater lugte dollars. Ironisk ikke ?
Hvis disse 'velmenene' sundhedsfascister ville opføre sig noble og ægte, ville de vel heller ikke modtage % hver gang der bliver solgt en pakke smøger i USA. Men taqkke pænt nej og opfordre regeringen til at bruge dem på uddannelse til landets fattige. Eller er de bare ude på noget andet❓$$$$$$❓Har de skabt en indbringende karriere i stil med forkælede danske læger.
Hmm, man får nogle tanker. Og man er ikke den eneste....

det har det gjort i årtusinder. Det får folk til at slappe af. Det er et mildt rusmiddel. Det er formålet.
Alkohol. Det er et rusmiddel, som folk reagerer forskelligt ved indtagelse af. Nogle bliver muntre og afslappede. Nogle ender i værste fald med at tæske konen og ligefrem at slå ihjel i affekt, når det går helt i sort. Det varer ikke nødvendigvis et halvt liv. Det kan ordnes på en aften med lidt 'koncentration'....

Bilen. (ikke et rusmiddel....og dog for nogle....) Det jeg vil sige er, at der selvfølgelig kører alt for mange biler på vore veje. Men skidt vi bygger bare nogle flere veje. Det siger 'de kloge' vi skal hvis vort vejnet ikke skal bryde sammen. De kunne også sige, enten skal bilismen nedreguleres radikalt. Eller også skal den ikke. De som taler for, er sjovt nok profitaftagere ved udbyggelsen af vejnettet. Men hvorfor skal dette smukke land plastres ind i asfalt??
Vi kunne starte med at sige: 1 bil pr. husstand og ingen pr. lejlighed. Og så kunne vi bestemme at offentlig transport skulle være gratis for alle herboende danskere. Det koster. Men ikke i det lange løb.
Nogle ville afvise forslaget og kalde det et 'indgreb mod den personlige frihed' Men det er på mode i andre dele af 'den personlige frihed' Så ingen bør holde sig tilbage.
Global opvarming ved vi, som du skriver, ikke særlig meget om. Dog ved vi temperaturen stiger dramatisk på Mars. 4 gange hurtigere end på jorden. Nu tror forskere sør'me det skyldes solen. Ikke vores SOL (selvom den tit når kogepunktet) - Vi tror og vi tror. Ja, men se hvilket hysteri, der spreder sig rundt på kloden. En ny industri i stil med helsefascisterne er under opbygning. Der er penge i lortet. Bevillingerne vælter ind dag efter dag. Snart kommer der vel også en stribe 'global warming' produkter fra Big Pharma. Det må du fortælle mere om, næste gang du har været på skatteyder betalt luksus ophold 'betalt af dine venner i Big Pharma'.

Jeg skriver ”Rygning derimod tjener intet hverken gavnligt eller praktisk formål overhovedet. Tobaksrøgen er ikke en sideeffekt som kommer af cigaretternes ellers samfundsmæssige nyttige funktion, da cigaretternes eneste funktion, er samfundet temmelig unyttig: Nemlig at gøre rygeren afhængig. Med alt hvad det sidenhen vil medføre.”
Du skriver “Tobak tjener et formål, det har det gjort i årtusinder. Det får folk til at slappe af. Det er et mildt rusmiddel. Det er formålet.”
Vi er jo ganske enige. Jeg siger ikke, at rygerne ikke har noget formal med at ryge, for det har de da selvklart. Deres formal er jo netop det du selv skriver: At opnå en rus. Formålet er klart. Jeg skriver blot at formålet hverken er gavnligt eller praktisk, og at cigaretter ikke ligesom biler tjener en samfundsmæssig nyttig funktion.
Derfor er de ting vanskelige at sammenligne. Det ene er et transportmiddel som primært har en stor almen nytteværdi, men forbrændingen I motoren udleder CO2, det andet er et rusmiddel uden almen nytteværdi og forbrændingen udleder 4.000 farlige stoffer.
Hvis stofferne kun ramte rygeren ville man nok heller ikke lovgive om det. Alkohol som du er inde på er også et rusmiddel, der ligesom tobaksrygning ej heller tjener en samfundsmæssig nyttig funktion. Alkoholisme er jo et problem for mange, men der er dog stadig en afgørende forskel fra tobaksrygning. Alkoholen rammer ikke de omkringsiddende i flæng. Alkoholen rammer kun den som indtager det, modsat rygning. Det er jo ikke sådan at din lever tager skade fordi sidemanden sidder og drikker fire flasker vodka på to timer.
Man kan ikke være passiv alkoholiker, men man kan være passiv ryger. Ergo begrænses rygning i det offentlige rum pr. 15. august. Af hensyn til de sagesløses, ikke rygernes, personlige frihed.

Politik som metir interesserer mig ikke. Dertil er der alt for meget kævl og palaver. Så hellere beskæftige sig med noget mere konkret.
Jeg ryger ikke. Jeg har aldrig haft lyst, tværtom. Og her taler jeg ikke om en vurdering af, "at det burde jeg nok ikke gøre". Sagen er ganske enkelt, at det ikke tiltaler mig.
Hvordan du kan sige at rygning ikke er farligt for omgivelserne, forstår jeg ikke, når du i næste sætning skriver at du kun alt for godt kender forskningsresultaterne.
Din sammenligning med nazismen synes decideret usaglig, og savner grundlag i denne sammenhæng.
Jeg går ikke ind for forbud, men for den personlige frihed:
Ikke rygere har valgt ikke at ryge. Rygere har valgt at ryge. Så langt så godt.
Hvorfor skal ikke rygeren miste sin frihed til ikke at ryge så snart han går ind på sin arbejdsplads, en Restaurant eller en Cafe? Han havde jo besluttet sig at være ikke ryger, men han bliver med et slag til passiv ryger. Er det rimeligt? Næ...
Rygeren mister ikke sin frihed til at ryge. Der er ingen der siger at han skal til at være ikke ryger. Han mister ikke sin status som ryger. Rygningen skal bare foregå på steder hvor hans rygning ikke krænker ikke rygernes frihed til ikke at ryge - passivt.
Til dato er ikke rygernes personlige frihed blevet krænket, og det misforhold rettes der med rygeloven næste helt op på.

... jeg drikker alkohol.
Det ville være uærligt, hvis jeg sagde kategorisk nej. Dit næste spørsmål kan jeg allerede høre... :-) Svaret på det er 1½-2 genstande om ugen i gennemsnit. Jeg har til tider en svaghed for malt whisky, men det er ikke alkoholen jeg har lyst til. Så snart følelsen af beruselse indfinder sig holder jeg inde.
Vidste du i øvrigt i den forbindelse at alkoholisme, hvilket ilfg. definitionen sige, "svækket evne til at kontrollere indtagelsen af alkohol, fokusering på alkohol, fortsat brug af alkohol trods uønskede bivirkninger og manglende realitetssans især benægtelse", også er en medfødt disposition? Det viser forskningen. Man kan selvfølgelig også vælge at drikke tæt, selvom man indledningsvis finder det frastødende, og derved vænne sin organisme til alkohol, og slutteligt få et misbrug. Det ser man faktisk hos yngre mennesker, som føler sig ”nødt til” at drikke fordi de andre gør det. Men det er vist "off topic"…
Alphaone er skam en seriøs organisation. Og problemet med Alpha-1 antitrypsin mangel er også ganske alvorligt.
Jeg var nok lidt spids overfor Terminator, men jeg blev på den anden side mødt med, en god svada: ”Og du kævler videre (…) Hvis du ellers gad åbne øjne og ører (…). Så check dine data inden du skråsikkert (…). Det er vist galdesten du leger med. (…) Ak ak, kan du ikke selv høre hvor dumt det lyder?”
Jeg må altså indrømme at den form for dialog er lidet interessant. Måske er jeg bare nærtagende. Hvis du siger, ”jeg mener bla. bla.”, og jeg så svarer. ”det forstår jeg, men har du tænkt på bl.a. bla.”, så fører vi dialog. Muligheden med at du siger ”jeg mener bla. bla.” og jeg så svarer ”Hold da kæft en nar du er. Hvor er du latterlig”, finder jeg altså dræbende for dialogen, så med mindre man vil afspore debatten burde man afholode sig fra det. Terminator kaldte mig ikke en nar, bevares, eksemplet var da mest tænk ud fra, at overdrivelse fremmer forståelsen.
Jeg håber sandelig heller ikke at det taget 200 år, at finde en kur mod Alpha-1 antitrypsin mangel. På den anden side, tror jeg det tager omtrent den tid, hvis der skal være tale om en pulverkur med proteinpulver.
Du har ret i at leveren virkning er vigtig for lungefunktionen, hvilket man ikke lige tænker på, men kroppens egen proteinproduktion er altså altafgørende for vores overlevelse.
Skål ;-)

Alle undersøgelser indenfor sundhedssektoren indeholder en cost/benefit beregning. Det er nu engang således, at ingen i denne verden har råd til at behandle alle med medicin på forsøgsbasis eller knapt frigivet medicin.
Disse medikamenter er skrækkelig dyre - og derfor skal der være denne beregning med, for hvad der kan "betale sig" at investere i en 40-årig ellers sund og rask person, kan næppe svare sig når det handler om en 80-årig med dårligt hjerte, kredsløb og efter en hjerneblødning.
Nu har jeg taget de to yderligheder som eksempler på baggrund af at "overdrivelse fremmer forståelsen" - men det er virkeligheden.

Nationaløkonomi er du ikke bevandret i, kan jeg se. Det er noget nonsens at tale om 'samfundsmæssig' værdi. Al værdiansættelse sker i individer. For eksempel er prisen på guld udelukkende et produkt af den til rådighed værende forsyning og individers trang til guld. Sådan er det med al værdiansættelse.
Det er fuldkommen umuligt at lave en 'samfundsmæssig' beregning af 'cost/benefit' ved behandling af den ene person frem for den anden. Hvordan skulle man være i stand til at foretage en økonomisk værdiansætte en persons levetid? Hvordan er du nået frem til at 'værdien' af at medicinere en 40 årig er højere end at medicinere en 80 årig? De eneste der kan foretage værdiansættelsen er de pågældende personer selv. Den rigdom som de selv vil lægge for medicineringen er den eneste reele måling af værdien. Man må gå ud fra at en 40 årig generelt vil være villig til at lægge mere rigdom i bytte for medicineringen end en 80 årig, men det afhænger jo af hvor meget rigdom de to personer kan skabe eller har akkumuleret og hvor meget de er villige til at lægge.
Den værdiansættelse du taler om er den værdiansættelse du laver, eller en bureaukrat opfinder. Men det er en kunstig værdiansættelse. Det er hverken dig eller bureaukraten der har produceret den rigdom der skal forbruges i bytte for behandlingen. Ej heller er det nogen af jer der får gavn af behandlingen, ergo aner ingen af jer hvad den er værd. Jeres værdiansættelser er det rene vås.
Det er nationaløkonomi i sin enkleste form.

Ja, undskyld, Kurt, men du er nu ikke meget bedre end Terminator, eller mig, for den sags skyld.
Det glæder mig at du indrømmer at du drikker alkohol, og vedgår i det mindste at drikke op imod to genstande om ugen. Så kan jeg fortælle dig at du hver uge drikker 20.000 - 30.000 mg gift i form af alkohol. Det er tusindvis, hvis ikke millionvis, af gange mere gift end du kan tænkes at optage gennem såkaldt 'passiv rygning'. Så jeg har ikke det mindste respekt for dit påtvunge krav om forbud imod rygning. Det kan jeg ikke tage en skid alvorligt.
Men der er mere.
Du skriver at du har en preference til malt whisky. Det er meget sjovt at du skriver det. Ved du hvad det er der giver whiskyen sin smag og farve? (Jeg kan allerede høre et par rygere skratgrine). Det er RØG.
Tidligt i fremstillingsprocessen, afbrænder man, under iltfattige forhold, noget lyng og andre plantedele. De udvikler en hel masse røg, som ledes gennem den rå whisky. Så whisky er fuld af røg, fremstillet på stort set samme måde som tobaksrøg.
Denne røg indeholder næsten de samme 4000 'giftige' stoffer som du himler op om findes i tobaksrøg (med et par enkelte alkaloide undtagelser). Så disse 'giftige' stoffer findes i whisky.
Når du nipper til din 'fine' maltwhisky og nyder smagen, så er det smagen af den røg som du siger du afskyer og hævder er 'giftig' når man indånder lidt af den. Den er åbenbart harmløs, bare man drikker den. Jeg gider overhovedet ikke at regne på hvor mange gange mere røg du drikker end du 'ryger'.
Ved du hvad, du er en værre hykler. Du kræver med lovens tyranni i hånden at jeg ikke må ryge en cigaret på et værtshus, så du kan gå ind i en 'røgfri' atmosfære, bestille en maltwhisky og DRIKKE røg opløst i alkohol. Hvis du tror at du med noget statistisk 'passiv rygning' miskmask kan overbevise mig om at det er et udtryk for nogensomhelst form for retfærdighed så kan du godt tro om igen. Jeg er komplet ligeglad med det passiv rygning videnskab, for jeg er til fulde klar over at de få picogram man kan indånde ikke har nogen praktisk betydning for helbredet.
Med hensyn til det evindelige bræk om 4000 'giftige' stoffer i tobaksrøg, så findes disse stoffer som sporstoffer. Det giver ikke nogen mening at tale om et stofs 'giftighed' uden at tale om hvilken dosis den optræder i. Vand er også giftigt, blot man drikker nok af det. Drikker man 10 liter vand på en halv times tid, og så er der en god sandsynlighed for at dø af vandforgiftning.
'Passiv rygning' er simpelthen et socialt pressionsredskab designet til at presse rygere til at holde op med at ryge. Længere er den historie ikke. Og jeg har studeret 'passiv rygning videnskab' nok til at kunne gennemskue hvad der foregår.
Nok for nu.

Man undres...
Lad mig kalde en spade for en spade, nu hvor du følger Terminators krampagtige tilsviningskampagne.
Du må for min skyld ryge 40 Cohiba cigarer om dagen + 20 grønne Cecil. Bare du gør det et sted hvor du ikke generer os andre med det. Men det er jo det I ikke vil... I vil påtvinge os andre som ufrivilligt passive rygere at tage del i jeres hæslige vane, saadan en samling enøjede ildelugtende ærkeegoister.
Jeg ved da udmærket at man ryger tangen til malt whikyen, og at alkohol er et giftstof. Det er jo defor man bliver beruset. Jeg spiser f.eks. også røget ål.
Hvis stofferne kun ramte rygerne ville det da rage omgivelserne en bajer hvor meget i røg. Ryg løs!
Ja jeg drikker alkohol til tider, men det indvirker kun på min lever, og ikke på din.
Jeg siger ikke at I ikke må ryge. Jeg er da lligeglad, bare vi andre må blive fri for osen.
Rygning begrænses i det offentlige rum pr. 15. august. Af hensyn til de sagesløses, ikke rygernes, personlige frihed. På tide!

saglig debat fra usoeren og Terminator + nogle få andre navne på solen. Det er som regel usaglige argumenter og ender stort set altid med ren tilsvining og personfnidder fra dem når modargumenterne bliver for stærke og de ikke længere kan klare sig med deres sædvanlige braller vedr. passiv rygnings "ufarlighed". Og det uanset hvor sagligt du selv formulere dine indlæg og svar. Synd, men nok ris til egen røv.
Tror de færreste tager dem ret seriøst.
Og ja... du har fuldstændig ret... det er på tide med den nye rygelov... det er deres gentagne useriøse indlæg et tydeligt bevis for.

Det her er 'sagligt':
"...jeres hæslige vane, saadan en samling enøjede ildelugtende ærkeegoister."
Så fik jeg den indre svinehund op i ham... Der skulle ikke så meget til.

"Så fik jeg den indre svinehund op i ham... Der skulle ikke så meget til."
Fordi dine argumenter var for svage til en seriøs debatform?
Du lyder nærmest stolt af dig selv?

De er ikke værd at spilde krudt på. Personlig fnidder er det der kendetegner indlæggene fra dem. Har jeg selv oplevet utallige gange.

indlæg du skriver, Kurt Jürgens. Og som bartenderen2 også nævner, er det rart med noget saglighed i rygerdebatten. Det har været længe savnet.

Ja, det var da sjovt at han tabte besindelsen. Jeg fandt ud af hvad der lå bag alle de sleske ord. Jeg tror han er læge. En af dem der ikke tåler at blive modsagt.
Så du den liste af henvisninger han kom med? Det var da ren spam. Okay, der var èt godt papir blandt dem jeg pløjede mig igennem, men resten af dem var da noget hø.
Nu vi er i gang, hvad med at godskrive mig at jeg rent faktisk accepterede hans beskrivelse af mekanismen bag lungeemfysem. Jeg er endda overbevist om at rygning af tobak, især cigaretter, accellerer udviklingen af lungeemfysem. Men det der sludder om at passiv rygning skulle kunne påvirke lungeemfysem, det giver jeg altså ikke noget for.
NB, NB, NB: Noter mig lige for at jeg tror på at rygning af tobak kan være skadeligt for helbredet. Jeg tror virkelig på at rygning er en slags 'kilde' til lungeemfysem.
Jeg har skrevet det før, og skriver det igen - hvis man kan overbevise mig om at såkaldt passiv rygning er kræftfremkaldende, så er ingen lov nødvendig for at jeg holder op med at ryge. Så vil jeg lægge alle mine kræfter ind på at overgå til røgfri tobak. Jeg vil se et bevis, ikke en eller anden antirygers spejderære om at 'passiv rygning forårsager huller i tænderne', eller noget andet sludder. Bevis, ikke tomme løfter.
I øvrigt kunne jeg også godt tænke mig at se et bevis for at (aktiv) rygning af tobak kan forårsage lungekræft. Sådan et har jeg heller ikke set. Der er ikke nogen på det her site der har sådan et bevis, så hvis jeg vil have et, må jeg nok selv finde det.

at du tror på at rygning er skadeligt for helbredet. Det har jeg også før læst i et af dine andre indlæg. Har også haft indtryk af, at det primært er passiv rygnings skadelighed du ikke er enig i.
Jeg respekterer dine meninger, selvom jeg ikke er enig i dem.
Selv, har jeg ingen mulighed for at føre bevis for hverken det ene eller det andet. Jeg vil som så mange andre bare kunne linke til artikler/resultater, eller hva´ pokker man kalder det, fra diverse sundhedsorganisationer eller artikler/resultater fra folk der sår tvivl om samme.

... siger man jo :-)
Du kunne ikke ramme min bølgelængde, så må jeg jo prøve at ramme din. Peace of cake.
Som man råber i skoven får man svar, er også en måde at sige det på.
Dine argumenter er jo logisk uholdbare.
Din argumentation:
Fordi jeg spiser røgede ål, drikker røget maltwhisky og ser på sankt Hans bål som ryger, skal jeg også acceptere passiv rygning. Sikke da noget forrygende sludder. (utilsigtet vits).
Sagen er at jeg vælger aktivt at spise røgede ål, jeg vælger aktivt at drikke røget maltwhisky, jeg vælger aktivt at se på sankt hans bål og men jeg vælger ikke aktivt at inhalere røgen fra rygernes tobaksvarer, inkl. dine 40 Cohiba cigarer.
Hvad skete der med min personlige frihed? Hvorfor skal jeg tvangsindlægges til at få forøget risiko for KOL og Emfysem, fordi andre er uansvarlige?
Rygernes personlige frihed siger du? Jamen ingen forbyder dem at ryge. De må bare ikke ryge hvorsomhelst. Man må heller ikke aflevere sine fækalier hvorsomhelst. Jamen øeh.. den personlige frehid. Ja, ja, men gå lige på toilettet og aflever dine fækalier og ind i rygeboksen og ryg.
Dine udfald mod forskningen skal forstås hvordan? Ligesom dem der påstår at mennesket ikke var på månen i ´69, eller at George W. Bush fik passegerflyene til at ramme World Trade Center i 2001 og som mener at Bermudetrekanten får fly og skibe til at forsvinde sporløst fra jordens overflade. ja, den slags kaldes konspirationsteorier og er logisk uholdbart.
Logisk uholdbart. Aha. Dine udfald er blot led i en ryger-konspirationsteori. Herre gud, jer om det.
Mvh

... men tak alligevel.
Svært at føre bevis overfor visse folk. Hvordan frelser man de frelste - fra dem selv?
Det er ikke bevist at rygning pr. definition forårsager lungekræft, KOL og lungeemfysem. Det er derimod bevist at rygning kan forårsage lungekræft, KOL og lungeemfysem. Og man ved stadig mere og mere om hvorfor. Som sagt er Alpha-1 antrypsin en MEGET vigtig brik i det spil.
Alle rygere burde få foretaget en test for deres Alpha-1 antitrypsin niveau, og hvis det ikke er meget højt, skal de nok (igen) overveje at ophøre med deres uvane øjeblikkeligt, men et sådan ræsonnement når de færreste rygere desværre frem til i tide.
Mvh
Mange rygere er dog for

at BNP er det rene vås.

Tsk, tsk

Jeg bliver nødt til at fastholde at regeringer og bureaukrater udsender propaganda med jævne mellemrum. Jeg gør opmærksom på at den amerikanske regering udsendte en masse propaganda om at det irakiske despoti under Saddam Husseins ledelse havde såkaldte 'masseødelæggelsesvåben'. Det gjorde den amerikanske regering i 2002 og 2003. Den gjorde det som led i at opbygge et påskud til at angribe staten Irak. Ingen kan i dag være i tvivl om at det var rent humbug.
Så, ja, når man har brug for et påskud til at begå overgreb imod nogen, så fremstiller man propaganda om at dem man vil begå overgreb imod er 'farlige' for en. Naturligvis er der masser af propaganda derude. Kunsten er at identificere hvad der er propaganda og hvad der ikke er propaganda.
Jeg har studeret nok af det 'passiv rygning' nonsens til at forstå hvad det er. Det er ren propaganda.
Dit eksempel med Sankt Hans bål er glimrende. Hvis nu en gruppe borgere ikke ønsker at blive udsat for 'røg' fra Sankt Hans bål, synes du så det er i orden at de med loven i hånden forhindrer dig i at nyde røgen og gløden fra et Sankt Hans bål, begrundet i at de ikke ønsker at blive udsat for 'passiv sankt hans bål'? Synes du det er i orden at de fremstiller en masse 'videnskab' om at når du står og nyder et Sankt Hans bål, så udsætter du dig for en forøget risiko for en eller anden sygdom, som de skal være med til at betale for gennem kollektiv finansierede sygehuse, og at du på denne måde er et led i en konspiration der 'stjæler' deres rigdom gennem din forøgede sygdomsrisiko?
Min holdning er at hvis du ønsker at være fri for at lugte til tobaksrøg, så skal vi organisere vores måde at omgås hinanden på så du kan få dette ønske opfyldt. Og det har intet at gøre med om det er skadeligt for helbredet eller ej. Men det må ikke ske på en måde der forhindrer dem der ønsker at omgås rygere og deres tobaksrøg (også selv om der skulle være en eller anden lille risiko forbundet med det). Det er ensidig intervention som jeg ikke er villig til at acceptere, heller ikke selv om det skulle blive en lov.
I det hele taget er det gået op for mig at der er tonsvis af tåbelige love og bestemmelser der forbyder borgere at tage trivielle risici. Borgerne må ikke påtage sig den lille risiko der er forbundet med at køre i bil uden sikkerhedssele. De der formaster sig til at gøre det, hænges ud som ansvarsløse selvmordere der skader sig selv, med det formål at berige sig på andres bekostning, igennem behandling for mulige skader gennem det offentligt finansierede sygehusvæsen.
Et andet eksempel drejer sig om de borgere der har en stærk trang til opium. De forhindres gennem lovgivning i at handle med og forbruge opium. Følgelig må deres behov dækkes gennem indsmuglet heroin, som er mange gange farligere at bruge end opium, fordi det skal injiceres for at virke ordentligt. Denne 'beskyttende' lov gør livet både farligere, kortere og mere elendigt for dem der har trang til opium. Ingen er beskyttet imod at bruge opium i den anledning. Vi er alle tabere.
Der er alle mulige slags interventionistiske love som gør lovgivningsapparatet til en jungle af nonsens, altsammen i den sags tjeneste at beskytte borgere imod at påtage sig trivielle risici. Jeg ser kun rygelove som det seneste trin i den trappe af selvpåført tyranni som vi har været i gang med opføre i snart et århundrede. Det har jeg bestemt fået nok af.
Nu kommer vi da nogen vegne...

BNP er det rene vås. Alt hvad der passer nogle bureaukrater tilskrives en eller anden 'værdi' som indforskrives som en BNP indtægt. Hvis det passer en bureaukrat, kan det være at den time jeg bruger på at skrive indlæg på sol.dk indregnes som en værdiskabelse, som tilføjes BNP. Det giver naturligvis overhovedet ingen mening.
Man kender faktisk kun værdien af et eller andet i det korte øjeblik hvor det handles mellem to mennesker. Det er i det lille øjeblik at en værdiansættelse finder sted, som afgør om en handel finder sted.

Det var da glædeligt, at du ligefrem finder at eksemplet med Sankt Hans bål er glimrende.
Dit dertil knyttede retoriske spørgsmål er dog igen logisk uholdbart.
Borgere, der ikke ønsker at blive udsat for 'røg' fra Sankt Hans bål kan jo bare blive hjemme. Ganske enkelt. De har et valg. Deres personlige frihed bliver ikke krænket det mindste på det område.
Så din lov om 'passiv sankt hans bål' er overflødig?
Jeg ved ikke hvad det er for en pseudovidenskab du hele tiden hentyder til som angiveligt. finder svaret først, og siden hen undersøger tingene i den ånd. Den slags beskæftiger vi andre os jo ikke med, men du må da gerne komme med henvisninger – men ikke til artikler bestilt/sponsoreret af antirygeorganesationer, vel…
Din holdning er skriver du ”at hvis du (d.v.s. jeg red.) ønsker at være fri for at lugte til tobaksrøg, så skal vi organisere vores måde at omgås hinanden på så du kan få dette ønske opfyldt.”
Ja, det er netop det vi gør d. 15. august d.å..
Og det har intet at gøre, skriver du, med om det er skadeligt for helbredet eller ej. Nej igen har du ret, det burde faktisk have været unødvendigt, men politikerne i dette land er så bange for vælgerne, at de først har taget de fornødne skridt under indtryk af de massive beviser på netop dette, rygnings uundgåelige helbredsødelæggende effekter.
Dit ønske om at denne organisering ” ikke (må) ske på en måde der forhindrer dem der ønsker at omgås rygere og deres tobaksrøg” bliver minsandten også opfyldt pr. 15. august. Der er jo intet der forhindrer at ikke rygere omgås rygere mens sidstnævnte ryger løs.
At du ikke vil følge loven må blive din sag. Gad vide hvilken strafferamme der vil knytte sig til at bryde denne lov…?

"Borgere der ikke ønsker at blive udsat for tobaksrøg kan bare blive hjemme. Ganske enkelt. De har et valg. Deres personlige frihed bliver ikke krænket det mindste på det område.
Så din lov om passiv rygning er overflødig."
Kurt VI organiserer ikke noget som helst. Jeg har ikke part i det.

Du har fat i det helt centrale der. Bravo! Velkommen til overfladen.
Hvis man som ikke ryger, skal forblive ikke ryger i dagens Danmark, er man nemlig nødt til at være fange i eget hjem. Og det kalder du personlig frihed!? Ikke at kunne gå uden for en dør?! Øeeh...
Goddag mand økseskaft

Hvad så med alle de ting/ydelser/processer der ikke bliver handlet, men som dog holder samfundet kørende. Er de i din optik værdiløse?

Det er da utroligt. Den der snart ikke kan gå udenfor en dør er den der ryger tobak.
Men det ender såmænd med at vi får en gentagelse af spiritusforbuddet i USA, måske på et større plan. Nå ja, så tager vi det. Alle rygere ved præcis hvad de skal gøre for at knække anti ryge tyranniet.
Rygerne vil blot skabe sig deres helt egne rum, udenom den politisk korrekte brigade. De vil gå under jorden. De vil blive beskyttet af kriminelle entreprenører. Når det politiske spin apparat er blevet træt af gangsterkrige og social uro, vil man kigge på 'passiv rygning' videnskaben, og beslutte at undersøgelserne ikke er statistisk signifikante og at RR er for svag til at passiv rygning kan betragtes som kræftfremkaldende.
På et eller andet tidspunkt kan det også være at der er nogle flere der begynder at undre sig over hvorfor der er mere og mere lungekræft, på trods af at der bliver røget mindre. Blandt dem vil der være nogen der undersøger andre kilder til lungekræft. De vil opdage hvad det er. For rygning er det ikke. Det har tobaksfabrikanterne været så elskværdige at fortælle os for mange år siden, kvit og frit.
Jeg har gjort op med mig selv at jeg er villig til at tage krigen. For krig er vi afgjort på vej imod, hvis vi ikke allerede er i gang. Jeg tror det kan tage 10, 20 eller 30 år. Det er mit tidsperspektiv.
Vi er ikke sjatpissere. Vi holder ikke op med at ryge. Vi er ikke lige så bange for et rygeforbud som du er for tobaksrøg.

Der er mange fænomener som er interessante og attråværdige, men de handles ikke, ergo har de ingen økonomisk værdi. Jeg har stor glæde af at tale med mine medmennesker, men tale er der ikke mangel på, så det handles ikke. Skal vi ansætte en timepris på snak, og bede bureaukrater om at lægge det ind i BNP?
I et frit marked ville opium koste omkring 30 kroner for en dags forbrug. Det handles til 300 - 1000 kroner på det frie forbudsmarked. Hvad er værdien af opium?
Det som findes i begrænset mængde og som borgere er villige til at erlægge rigdom for, det har økonomisk værdi.
Det er for længst afklaret hvordan man etablerer værdien af et eller andet. Jeg orker ikke at lære dig nationaløkonomi. Du kan selv sætte dig ind i det, f. eks. her:
http://www.mises.org/humanaction/pdf/HumanActionScholar s.pdf
Spar mig for flere fantasterier om værdifulde værdiløsheder.

som for længst er forbi. Verdenen har ændret sig og fremtiden vil se meget anderledes ud en dine profetier, hvor bevidstheden for en sundere livsførelse vil være i højsædet.
At du er dedikeret til sagen er jeg ikke i tvivl om. Men hvis det ikke allerede er for sent, så pas på at din dedikation ikke bliver en fanatisk besættelse som overskygger virkeligheden.

En ydelse der ikke bliver handlet, men som dog holder samfundet kørende er f.eks. ambulancehjælp.
Du falder for eksempel om på gaden med en (rygerelateret) blodprop i hjernen. Det ser en medborger som ringer 112. Ambulancen kommer og redder dig, og du vågner op på intensiv i live, uden varige mén da rette hjælp kom rettidgt.
Ovenstående ambulanceaktion har mediket til an forhøjelse af BNP, men du har ikke sluppet så meget som skyggen af en falsk toøre.
Din nationaløkonomi ville jeg nødig beskæftige mig meget med. Jeg ville aldrig bestå eksamen...
Men jeg bestod skam den rigtige af slagsen ;-)

Denne ydelse bliver da handlet. Falck kører ambulancekørsel. Det er et privat foretagende. Borgerne kan endda tegne abbonnementsordninger, som giver dem ret til ambulancekørsel under bestemte forhold.
Staten (eller kommunen, whatever) køber denne ydelse hos Falck, eller producerer den selv (Københavns Kommune). Du har fuldstændig ret i at staten ikke betaler med falske toører, men derimod med rigtige penge som den har raget til sig i skatter.
Din nationaløkonomi har du lært på en af statens institutioner. Jeg holder mig til østrigsk liberalisme.

Sammenligning med USAs spiritusforbud, er da lige så malplaceret som at sammmenligne en p-bøde med en flybillet.
Amerikanerne havde et spiritusforbud. Vi har ikke tobaksforbud.
Amerikanerne måtte ikke drikke spiritus. Vi må gerne ryge - også fremover.
Amerikanerne (de spiritushungrende) blev nødt til at tænke alternativt. Vi kan fortsat købe cigaretter i kiosken.
Hvad er din pointe efterhånden? Ud over forbitrelse på forskningen, eller hvem det nu er?
Dem der undersøger andre kilder til lungekræft, vil opdage hvad det er, skriver du, og fortsætter "For rygning er det ikke. Det har tobaksfabrikanterne været så elskværdige at fortælle os for mange år siden, kvit og frit."
Sikke da en kildekritik du lægger for dagen. Hvis våbenfabrikanterne sagde til dig at deres varer ikke var dræbende, ville du vel også være tilbøjelig til at tro dem, eller...? De er jo ikke forskere (som du foragter), men kun selviske profitmagere, som tobaksfabrikanterne. Eller forklar mig hvad jeg misforstår.

Forstår jeg ret? Den har du ikke betået?
Jeg lærte bl.a. at den måde værdien af den offentlige sektors produktion opgøres på i nationalregnskabet, er som værdien af input. Produktivitetsberegninger med udgangspunkt i nationalregnskabet bliver derved meningsløse for denne sektor.
Du kan altså ikke bruge din "penge-frem-og-tilbage-købmandsregning" på den offntlige sektor, men bidrager til BNP, det gør den.
Østrisk liberalisme. Friedrich Hayek selvklart, men selv om man er monetarist kan man ikke gøre nationaløkonomi til købmandsregning, for så må du læse igen.
Hayeks bog Vejen til trældom, førte i øvrigt til thatcherismen, uden at man i UK under Yhatcher afskaffede BNP som begreb .

Både fra Usoren's og Ursa Major side..
Spændede at møde et par personer, der står fuldstændigt modsat.. og som begge har sat sig voldsomt ind i emnet..
Nogen konstruktiv løsning, syntes jeg dog ikke de når, for mig at se burde denne debat handle om det enkle.. nemlig fristeder, i det danske samfund, for dem af den ene eller anden opservans - og ikke om endnu et begrænsende forbud..
Forøvrigt, skal vi både begrænse generne, ved co2 og uønsket røg Men ikke i en grad, der forhindre den personlige frihed, eller vor måde at omgåes socialt.
Den største farer for et samfund, er ikke om 200.000 lunge-et-eller-andet-svaglige får forhøjet risiko for dødelighed kontra 1.000.000 rygeres frihed til at ryge - for det kan man helt sikkert finde løsninger på..
Men mere i det faktum at vi bliver dårligere og dåreligere til at tolerere hinanden..
Og mener at forbud, er vejen frem...
Venligst Klaus...
P.S. hvis man skulle anbefale en af de 2 profiler til ugens profil, kan det jo kun blive Usoren's nu da Ursa Major ikke tør stå frem med en registrert profil..

Naturligvis kan man finde civliserede løsninger hvis man vil, uden at majorisere nogen. Jeg har allerede til bevidstløshed påpeget og agiteret for at man blot behøver at opdele ressourcer efter preferencer (rygning forbudt og rygning tilladt). Jeg har ikke noget problem med at respektere andre, hvis de respekterer mig.

Man behøver blot at opdele, siger du, "(rygning forbudt og rygning tilladt)".
Ja, og det er jo netop det man indfører, pr. 15. august. Der er ingen der efter d. 15. august forbyder nogen at ryge. Man må bare ikke ryge hvorsomhelst.
Man opdeler nemlig, og ikke som i dag hvor man, uden at opdele, kan betegne et bord på en cafe som et rygerbord og bordet lige ved siden af som et ikke-ryger bord, for den slags pseudo-adskillelse er blot en meningsløs skueret. Ikke-rygerne kan ikke bruge det til noget.
Du (og vi) får altså din opdeling.
Du føler dig angiveligt ikke respekteret siden du skriver, at du "ikke (har) noget problem med at respektere andre, hvis de respekterer mig".
Og hvordan skal det så forstås i den konkrete sag? Du har altså ikke noget problem med at respektere sidemandens ønske om ikke-rygning, bare han respekterer at du ryger, eller hvad? For det lyder da i grunden temmelig respektløst.

"P.S. hvis man skulle anbefale en af de 2 profiler til ugens profil, kan det jo kun blive Usoren's nu da Ursa Major ikke tør stå frem med en registrert profil.."
Tror nu nok at jeg ville foretrække at det afgøres på det rent saglige indhold i debatten, fremfor ligegyldigt pladder som hvem har en registreret og fuldstændig anonym profil.
Men ak da... det er vel bare et pænt forsøg på at skjulde en regulær gang røvslikkeri?

sikke en dejlig smag af numse... ti-hi
;o) Klaus

Jeg afviser naturligvis pure den udlægning som Kurt fremlægger.
Først kommer Kurt med noget snak om at et rygeforbud ikke er et forbud imod at ryge. Naturligvis er et partielt forbud imod at ryge et forbud imod at ryge. Det kan ikke være anderledes.
Så lancerer Kurt en ide om at deling af faciliteter mellem rygere og ikke rygere er mest retfærdig hvis ikke rygerne får det hele. Det anerkender jeg ikke som retfærdigt. Man 'deler 'ikke en kage med nogen ved at tage hele kagen.
Endelig forvandsker Kurt mit forslag om deling. Jeg havde ikke forestillet mig at opdelingen skal finde sted ved at nogle stole i restauranter skal være for rygere og resten for ikke rygere.
I stedet havde jeg forestillet mig at nogle restauranter tillader rygning og andre forbyder det helt. Så kan jeg gå på ryger restaurant og ryge cigaretter, mens andre går på ikke ryger restaurant og ikke-ryger.
På denne måde kan tingene ordnes så ingen generer hinanden. Men jeg er allerede klar over at det ikke er 'godt nok'. Jeg regner med at få et svar i den retning, hvis jeg overhovedet får et svar.

Jeg er da heller ikke i tvivl. Ingenlunde.
Lad os vende tingene på hovedet da. I dag er det tilladt at ryge og det vil det fortsat være. Ergo er der ikke rygeforbud... Man må ryge - det er IKKE forbudt at ryge = Intet rygeforbud.
Der vi dog være flere steder hvor det fremover ikke er tilladt at ryge, ligesom vi allerede kender det fra venteværelser, S-tog, europæiske flyruter m.v.. Ifølge usoerens logik har vi altså allerede fygeforbud da, citat "et partielt forbud imod at ryge et forbud imod at ryge. Det kan ikke være anderledes."
Jamen så er der jo intet nævneværdigt nyt under solen, og dog...
I næste sætning harcelerer man så harmdirrende over min såkaldte ide om at deling af faciliteter mellem rygere og ikke-rygere. er mest retfærdig hvis ikke-rygerne får det hele (som det bliver pr. 15. august, red.). "Det anerkender jeg ikke som retfærdigt", fnyser usoeren, og fortsætter "man 'deler 'ikke en kage med nogen ved at tage hele kagen".
Nej usoeren, det gør man netop ikke. Klarhedens lys skinner! Men sådan har det jo været til dato. Du har bare været en af dem der fik kage hidtil, i form af røg... men det åbentlyst uretfærdige i det har du naturligvis ikke kunne se?!?
Åbentlyse uretfærdigheder gør åbenbart ikke noget, når bare de er dig til gavn.
Tænk engang...

Du havde forestillet dig at nogle restauranter tillader rygning og andre forbyder det helt!?! En sådan til det tragikomiske grænsende naivitet, kan ikke engang den cerutrygende Søren Krarup mønstre.
DER ER JO SÅDAN DET HELE TIDEN HAR VÆRET, og siden 1. juni 2005 har de forskellige etablissementer jo tillige skullet skilte med deres rygepolitik, men eftersom de forretningsdrivende føler sig tvunget til at vægte kroner og øre tungere end gæsternes eller de ansattes helbred, har den store majoritet valgt at tillade rygning i deres etablissementer.
De forretningsdrivende oplever reelt intet valg, da de, for en sikkerheds skyld, føler sig nødsaget til at tillade rygning, for det ville jo være vanvittigt hvis kunden valgte naborestauranten til sit selskab, blot fordi en af deltagerne i middagen skal ryge i utide.
Vi glæder os til, at rygning eller ej ikke længere er en parameter, for så kan kunderne begynde at vælge os på kvaliteten af vores kerneydelse, maden. Og vi kan ophøre med at græmmes over, at kundernes (fra)valg træffes på grund af irrelevante madfjendske hensyn.

Problemet er, at det er usoeren simpelthen ikke i stand til, andet end igennem hans ´jeg vil ha´ det hele´ mentalitet.