Astrologi på videnskabelig basis...

Den type astrologi vi kender herhjemme kaldet Vesterlandsk astrologi (Kaldæisk astrologi), er kun nogle få hundrede år gammel og kan absolut ikke sammenlignes med den oprindelige og over 5000 år gamle Hinduistiske astrologi, også kendt som "Jyotish" og Indisk astrologi.
Mange siger at astrologi ikke er en videnskab og tildels har de ret, for til dags dato er der ikke lavet nogen videnskabelige undersøgelser af emnet, kun totalt uvidenskabelige undersøgelser som videnskabsfolk selv ynder at bruge når astrologien skal kritiseres og fejes af bordet.
Men problemet er, at hvis man skal undersøge astrologi på videnskabelig basis, kræver det at man opretter et slags forskningscenter som skal kunne holde stand og eksistere i årtusinder, for en opposition (180 graders mellemrum) mellem fx Saturn og Pluto i henholdsvis Tyren og Skorpionen (som det skete netop September 2001), sker kun hvert 500énde år, og da der går 500 år mellem hver Saturn-Pluto opposition i henholdsvis Tyren og Skorpionen, skal man have mindst 5000 år til at indsamle data fra 10 observationer af denne konstellations indflydelse på jordiske forhold!
Astrologien står således med et overvældende stort problem, for hvem kan overbevises om at et sådant bestandigt astrologisk forskningscenter skal bygges og kunne holde i laaang lang tid.
Og så hjælper det jo ikke at såkaldte videnskabsfolk laver en såkaldt "videnskabelig" undersøgelse af astrologi ved at samle 10 vilkårligt udvalgte astrologer og så, uden at undersøge hvilke systemer/metoder disse astrologer benytter, lade dem tolke én og samme horoskop for derefter med sikkerhed, at få 10 vidt forskellige resultater!
Astrologiens prestige afhænger jo netop af hvilket system der vælges at undersøge, og ikke et mix af flere forskellige stilarter som selv den mest ihærdige kritiker vil kunne se være en klar hindring for et ordentligt resultat!
Men vi er heldige at astrologien har overlevet i de sidste 5000 år (og sikkert meget længere), for da har vi en masse data at starte med.
Videnskabelige tests skal jo foregå flere gange og helst så mange gange som overhovedet muligt for at få et gyldigt resultat..!
Jeg ved ikke om I kan se min pointe..?
mvh.
NanoChild (astrologi-studerende forever)

Ja, hvis man oprigtigt er interesseret i at lave videnskabelige beviser med astrologi, så er der da et hav af muligheder.
Personligt har jeg ikke behov for videnskabelige beviser, fordi jeg selv har brugt astrologi og har kunne mærke at det har ramt noget væsentligt. Det har talt et sprog jeg ku forstå. Det har givet mening for mig.
Jeg synes det ku være enormt interessant hvis der var nogen der kastede sig igang med flere videnskabelige undersøgelser, men indenfor folk der selv praktiserer astrologien og i feks månedsbladet stjernerne, og blandt de folk jeg lægger horoskoper for og til eget brug osv, der er der jo hele tiden ... beviser der er til at mærke.
Noget virker for nogen, noget virker for andre.

Jamen som du siger behøver du slet ikke at få bevist astrologien fordi du selv, ligesom jeg, har fundet at det er et brugbart værktøj!
Men jeg mener alligevel det er en nødvendighed, for astrologien er ikke overtro eller religion som nogen går og tror men "udvidet astronomi" som bør hæves fra overtro og religion til en eksakt videnskab alle kan have gavn af..!
mvh.
nanoChild

For det første, jeg er enig.
På den anden side... når jeg hører folks argumenter for at astrologi er det pure opspind, så sir de at enten har de prøvet det og "det passede overhovedet ikke!". Og i nogle tilfælde lyder det for mig som om at de ikke har haft interesse i at dele sig selv med astrologen eller få hjælp til at snakke nogle ting igennem eller hvad ved jeg, men er kommet med lukkethed og hemmelighedsfuldhed.
Andre sir "come on!" hvordan kan stjerner ude i rummet(!) bestemme min skæbne?
Men - de spørger ikke hvordan... det er ikke et undersøgende nysgerrigt sind der tænker og åbner sig for dette mærkelige noget, men en holdning der er besluttet på forhånd, at det gir de ikke 5 potter høns for. De fortæller mig at det ikke passer. Det ville de lige fortælle mig. De spørger ikke hvordan jeg selv oplever det. Det er de ikke interesserede i. Men det er fint nok, så må de jo finde deres mening andre steder.
Så muligvis har folk brug for videnskabelige beviser....
Jeg tror bare at folk der HAR besluttet at "det der virker ikke" - jamen så virker det ikke, og hvis det gør, "så må det være en fejl!!"-agtigt.
Det virker for mig fordi jeg har været åben overfor det fra starten, og fordi jeg har mødt nogle virkelige dygtige folk med hjerte og viden på det rette sted, som jeg har kunne arbejde med mine livstemaer sammen med, blandt andet med astrologi, og det har virket for mig.
Måske har nogle folk brug for videnskabelige beviser for at kunne føle sig trygge.
Men mange stejler da mest over at de ser astrologi som noget der gør dem ufri og at skæbnen er lagt og "De har intet Selv AT SIGE-"(Stor uhyggelig trommesolo!)-og de sagde selv i ekstrabladet at jeg ville vinde en kæreste men det gjorde jeg ikke, så astrologi er en løgnagtig forførerske! Oh skrig - og sådan er det - de HAR gennemskuet det! Det blir så dramatiskt.
Hvis man møder en person man føler sig tryg ved at snakke med, og som er i stand til at se de ting der virkelig rammer een, med eller uden astrologi - det er da det der tæller. Eller hvad?

Der er for mange mennesker, ihvertfald i vores del af verdenen, som er så formørkede i deres sind at de end ikke kan se selv de mest indlysende sammenhænge.
De går med skyklapper på og baserer deres holdninger på ting de har hørt fra andre mennesker som så igen har hørt det fra andre osv.
Jeg kan se far og søn sidde der ved bordet og snakke om lidt af hvert og pludselig spørger sønnen faderen om astrologi, hvorefter faderen får et flip og skælder sønnen ud mens han forvisser ham om, at sådan noget kvaksalveri skal han fandeme ikke tro på!!!
For de flestes vedkommende bliver denne "det skal du fandeme ikke tro på" hængende resten af livet hvorimod nogle få har selvstændig tankevirksomhed nok til selv prøve at finde ud af om der er noget om det eller ej..!
Søg og du skal finde...
Jeg ved ikke hvilket astrologisk system du benytter men jeg leger med den gamle vediske astrologi (Jyotish), hvilket er et fuldkomment system stort set renset for teorier og baseret på over 5000 år gammel viden, nogen mener 8000 år.
Med denne metode har jeg selv haft talrige oplevelser hvor det holdt stik 110%
Jeg har fundet at den bedste metode at lære astrologi på, er bl.a. at følge planeternes bevægelser gennem årene og gennem livet, for kun på den måde kan du på egen krop mærke og med egne øjne se og opdage de store planeters effekt på både dig selv, andre mennesker, dine omgivelser og resten af verdenen.
Her vil det formørkede sind aldrig nå frem thi han har mange andre ting at lære før han opdager at han kan give sig selv lov...
Så du skal ikke tvivle på astrologien fordi for mange mennesker er, ja undskyld jeg siger det, lidt for dumme..!
Jeg har selv haft vældige diskusioner med min egen far, hvor jeg har stået og set på at han blev helt rød i hovedet og skabte sig som et lille barn, kun fordi jeg hele tiden anlagde den afslappede holdning, at så længe ingen på denne klode har været i stand til at bevise astrologien på videnskabelig basis, ej heller modbevise den, skal folk holde deres kæft når de selv intet ved!
Den dag i dag læser min far den ene bog efter den anden omkring klima-forskning (et område som desværre også den dag i dag styres af svindlere og kvaksalvere) og i dén forbindelse har han jo fundet, at Solen er den overordnede faktor som styrer vores vejrforhold. Forskere har fundet en 1500-års cyklus baseret på solpletter som har betydning for temperaturen på jorden.
Jeg har endnu ikke sagt noget til ham men venter i ro og mag til han selv begynder at få øjnene op for hvad der sker og måske spørge mig om astrologi, men nu ser vi!!!
mvh.
Brian

tror jeg det hedder. Men det er jo meget individuelt hvilke sammenhænge man fokuserer på, jeg fokuserer vel meget på den følelsesmæssige del, og på de dybere spirituelle processer. Det er slet ikke alle der går sådan til værks indenfor vestlig astrologi.
Min tilgang er vel en blanding af at undersøge og "forstå" energierne, og med lidt buddhistisk tanke et sted bag...
Min far er jo Jehovas vidne (det er jeg nu ikke), og han har så skrevet en rapport om emnet astrologi, (hvilket han ynder at gøre om ethvert emne han støder på i sit virke som "vidne"), for gang på gang at konkludere at man kun er rigtig hvis man er jehovas vidne og alle andre er forkerte.
Så han fik da også skrevet med usædvanligt store bogstaver i slutsætningen -at astrologi var direkte farligt.
Ak ja. Idag kan jeg grine af det... Jeg har den som en sær souvenier nederst i min skuffe.
Jeg har en anden måde end når du sir at du synes bare folk skal holde kæft hvis de ikke ved hvad de snakker om.
I det øjeblik jeg fanger at de bare vil postulere deres holdning, så bruger jeg aktiv lytning, tror jeg det hedder. Jeg slipper alle forventninger til at dette er en samtale, det er nu skiftet til en form for monolog, hvor man med lidt snilde og nysgerrighed kan undersøge den andens livsholdninger og følelser.
-Nå, så du oplever det som farligt, far? Hvad tror du der sker konkret når man beskæftiger sig med det? Hvad tror du det er for faldgruber?... osv. Bare spørge, og bare gentage hvad han svarer, for på den måde føler han at han blir hørt og det er vitterligt den eneste interesse han har. Så når han er blevet hørt helt til ende, så måske, og kun måske!- kan han rumme at høre en lille smule fra mig. Men jeg gør mig ingen forventninger.
Så ka vi måske snakke lidt om hvad han er så bange for...Hvis man vil, så kan man jo bare lytte til denne person der udtrykker en angst eller en advarsel mod noget, som DE synes der eventuelt ku være en vildledning eller en fare.
Ligesom hvis man oprigtigt og respektfuldt taler med et barn om hvorfor det er bange for at gå ind i skoven.
Jeg tror at al min fars nørklede rapporteren er hans måde at sige til mig, at han har et behov for at beskytte mig.
Og det er da egentlig kærligt nok ment. Så jeg kan vælge at fokusere på den del af det, for andet vil vi aldrig få ud af det sammen. Når der ikke er nogen fælles vej, må vi jo fokusere et andet sted. Eller rettere, jeg må... fokusere et andet sted.
Men, at han misforstår mig dybt.... det er en anden ting, og at han ikke anerkender mit livssyn osv, det .... er bare ærgeligt. Men sådan er det.

Kære Brian og SusG
Jeg tror ikke på astrologi, Hverken den tropiske, den sideriske, eller for den sags skyld den kinisiske. Jeg forlanger, lige som de fleste tvivlere på astrologi, ikke videnskabelige beviser på astrologien som sådan. Men for at jeg skal ændre min mening ville det være rart med nogle gode indikationer (men helst videnskabelige beviser) for enkelte aspekter af astrolgien.
Brian, alt det data man har opsamlet, hvor findes det? Findes det online må du meget gerne smide et link. Er det samlet i konventionelle opslagsværk er jeg meget interesseret i en reference. Det lyder meget spændende!
SusG – du beklager dig over at folk aldrig spørger hvordan planeterne påvirker os. Så værs’go: Hvordan påvirker planeterne os? Hvordan påvirker de dig?
Mht. til videnskabelige beviser og tryghed, så tror jeg at de fleste videnskabsfolk, og egentligt folk i almindelighed, har det helt fint med at der er ting de ikke kan forklare. De har det faktisk fint med at de ikke ved præcist hvorfor de har fundet netop den partner de nu har, og hvorfor alt går galt nogle dage, eller hvorfor mennesker opfører sig som de gør. Jeg mener astrologien udgør en (falsk) tryghed for folk som søger forklaringer hvor de ikke findes. Det giver en hvis tryghed at kunne putte folk i kasser.
Til sidst vil jeg lige rose dig, Brian, for at tage afstand til den vestlige astrologi. I mine øjne er det et problem at tilhængere af den ene tro ikke kritiserer de andre. Jeg mener ikke at alle retninger kan være ’rigtige’. I øvrigt ser jeg det som et generelt problem at man ikke kritiserer hinanden som man gør inden for videnskaben. Også inden for de enkelte retninger.
jesper

vi har snakket sammen før...
Du spør, hvordan planeterne påvirker mig...
Well well, sådan som jeg oplever det, så er der en sammenhæng mellem de faser jeg går gennem i mit liv, og så planeternes gang over himlen.
For mig hænger det sammen, at jeg f.eks nu som 28 årig oplever en bestemt type udfordring i mit liv, som er markant anderledes end hvad jeg har oplevet før. Jeg er kommet til et punkt hvor jeg føler tingene presser voldsomt på for at jeg får fundet min retning og det jeg står inde for. At jeg får truffet nogle vigtige fundamentale valg om hvad der dur og hvad der ikke dur, og så gøre noget ved det... for alvor.
Måden jeg så bruger astrologi i denne sammenhæng, er ved at jeg så ser at planeten saturn netop har afsluttet sin runde for første gang, som sker hvert 28. - 30. år. Så nu begynder en helt ny runde.
Saturn handler om det fundament man står på, om ens egen autoritet, om form, struktur og mål. Saturn handler om at gøre det nødvendige, gøre det hårde stykke arbejde, der langsomt men støt fører een videre. Det handler om at stå på egne ben og modnes og blive voksen. Det handler om at lære sine grænser at kende.
Så nu kan jeg begynde at læse en masse om hvad det nu er saturn handler om og hvordan det føles når man kæmper imod. Så føles det som begrænsninger, eller som om at det er alle andre der bestemmer over mig, eller at jeg har tendens til at miste jordforbindelse og stikke at fra at gøre det stykke arbejde der faktisk er nødvendigt at gøre. (Og ih hvor jeg genkender det...)
Så, jeg bruger det vel som et redskab til at undersøge hvad er det egentlig dybest set det handler om for mig det her. Hvad handler den dybest set om den modstand jeg føler, hvad er det jeg er så bange for... nårh, det er jo de der saturnkvaliteter. Så jeg prøver at blive klogere på mig selv, og leder efter en viis og rammende slags vejledning fra astrologien.
Også bare sådan helt basalt, så hjælper astrologi mig til at forstå mig selv. Det er sørme ikke bare noget pjat og noget jeg bilder mig ind at jeg er et stort legebarn og har et vildt behov for at være kreativ og spille teater - jeg har løve ascendant (som står for dette). Jeg blomstrer virkelig op når jeg spiller teater.
Jeg troede jo hele livet handlede om at være pligtoopfyldende og skulle hjælpe andre, og at tingene skulle være perfekte før man kastede sig ud i dem ( jeg har en kraftig indflydelse fra jomfruen i mit horoskop).
Jeg ku blive ved, men måske har det allerede givet dig et indtryk af hvordan jeg synes jeg er påvirket at planeterne.
En anden ting jeg har gået og filosoferet lidt over, er, at jeg tror der findes mange "rigtige" retninger, fordi mennesker er forskellige - derfor findes der forskellige rigtige retninger. Nogle er helt lykkelige i diktaturer f.eks. for så er der en klar magtdeling og så behøver man ikke ta stilling til det, eller hvis folk har behov for at det er skiltet helt tydeligt på hvilken side af sofaen de onde står og hvor de gode står.
F.eks. at min far har valgt at være jehovas vidne. Jeg synes ikke det er en rigtig retning for mig, men jeg kan godt se at det er en rigtig retning for ham, fordi hans virkelighedsbillede er indrettet sådan at der er kun een der er rigtig og alle andre er fordømte og forkerte (sådan dybest set) - der er somregel nogle jv´ere der er uenige i denne påstand.
Han synes det er "rigtigt" at der er een autoritet som alle andre ligger under, han har det godt med at leve i en form hvor man ikke stiller spørgsmål og så finder sit eget svar. For de har alle de rigtige svar til alle de rigtige spørgsmål, så du behøves ikke tænke selv, det står jo i linie det og det, at "Thi han sagde ja og så var det sådan".
Men man skal ikke spørge hvorfor, man skal bare indoktrineres - muligvis igen protester fra eventuelle jv´ere.
SusG

Vedaerne (english: vedas) er af nogen vuderet til at være nogle af verdens første og ældste hindu tekster. Det er måske den ældste detaljeret viden man har fundet omhandlende astronomi, astrologi, rituel praksis m.m. samt hvordan disse emner relaterer til menneskeheden og dens spiritualitet.
Vedaerne består af 4 seperate samlinger (samhitas) af hellige tekster som følger:
1. Atharva-Veda
2. Rig-Veda
3. Sama-Veda
4. Yajur-Veda
De fire samlinger har hver især 6 supplerende tillæg kendt som "Vedangas" og én af disse omhandler Jyotish Vedanga - vedisk astronomi og astrologi.
Det påstås desuden at der er findes omkring 400.000 slokas (vers) om astrologi i Indien, men jeg kan ikke rigtig finde ud af om det er i forbindelse med Vedaerne eller om det er en sepereret..?
Desværre er disse tekster skrevet i sanskrit og man er således på herrens mark, men der findes en bog som er oversat til engelsk som hedder "Brihad Parashara Hora Sashtra" (3102 B.C.), hvilket betyder Parasaras bog om tids-videnskab og er skrevet af Rishi Parashara og findes i 2 bind.
Denne bog skulle udgøre rygraden i den Vediske astrologi. Af andre nævneværdige bøger kan nævnes Brihat Jataka og Prasna Marga.
Jeg har dog lige forsøgt at finde ud af hvor man kan købe disse bøger men jeg måtte opgive for nu, men den skulle findes og hvis jeg finder vender jeg tilbage med oplysninger!
Men en mand som K.N. Rao er også værd at kende hvis man vil vide noget om den gamle astrologiske tradition, Jyotish:
http://www.journalofastrology.com/pages/about_knrao.htm
K.N. Rao bog-reference:
1. Astrology, Destiny and the Wheel of Time
2. Astrological journey through history mystery & horoscopes
3. Dips into Divinity, Astrology and History
4. Enigmas in Astrology
5. Famous Women - Astro Potraits
6. Finer Techniques of Astrological Predictions Vol. 1
7. Finer Techniques of Astrological Prediction Vol-2
8. Learn Hindu Astrology Easily
9. Nehru Dynasty
10. Planets and Children (2nd Ed.)
11. Predicting through Jamini Chara Dasha
12. Successful Predictive Techniques of Astrology
13. Timing Events through Vimshottari Dasha
14. Tried Techniques of predictions and some memoirs
15. Yogis Destiny and the Wheel of Time (2nd Ed. 1996)
Yderligere reference om Vedisk astrologi:
1. Brhat Samhita - translated by M. Ramakrishna Bhat, (2 volumes), Motilal Banarsidass
2. Brihat Parasara Hora Shastra (2 volume set) - translated by G.C. Sharma, Sagar
3. Deva Keralam (Chandra Kala Nadi), in 3 volumes - Achyuta of Kerala & Venkatesa, translated by R. Santhanam, Sagar
4. Jataka Parijata of Vaidyantha Diskshita, in 3 volumes - translated by V.S. Sastri, Ranjan
5. Mystical Formulae, part 1: Mantras, part 2: Yantras - K.T. Shubhakaran, Sagar
6. Saravali (2 vols) - Kalyana Varma, trans: Santhanam, Ranjan
7. Sarwartha Chintamani of Sri Venkatesha Daivanga - translated by B.S. Rao, Motilal Banarsidass, 2 volumes
mvh.
NanoChild

Hej SusG
Ja, jeg husker godt at vi har ’talt sammen’ før
Vi står alle fra tid til anden over for valg her i livet. Og hvor ville det dog være dejligt hvis der var et eller andet orakel som kunne give os de rigtige svar. Men jeg er dybt skeptisk over for at astrologien er en god ledetråd. Der er så mange elementer at man altid kan finde noget der passer. I dit tilfælde er det Saturns omløbstid som (sådan cirka) passer. Jeg tror at hvis du troede at du kunne finde hjælp i tegneserierne i avisen, så kunne det være en lige så god/dårlig hjælp. Andre religiøse ser også tegn fra deres gud alle steder. Og det forklarer efter min mening også hvorfor man ikke kan blive enige om een astrologi (dvs. et valg mellem vestlig, østlig, osv). Det er flinterne ligegyldigt hvor planeterne står – bare man tror på det. Og jeg må hellere slå fast: Jeg påstår ikke at du er en naiv idiot som tror på alt. Det ligger ganske naturligt i meneskets natur at koble ting sammen på kryds og tværs. Videnskaben er et værktøj som holder os på rette spor.
Hvorfra ved du forøvrigt at Saturn står for de ting du skriver? Det er et af mine store spørgsmål til astrologien: Hvor har man alle de facts fra?
Jeg er lidt usikker på hvor du vil hen med historien om din far. Hvis du blot vil sige at astrologien er din religion, hvor kristendommen er din fars, så er det helt fint med mig. Man skal blot gøre sig klart at der er tale om en tro, og man bør derfor ikke dømme andre efter den.

jesper

Hej Brian
Tak for den omfattende referenceliste. Jeg er dog i tvivl om det var det jeg efterspurgte. Måske udtrykte jeg mig ikke klart nok. Du omtaler det data som er indsamlet de sidste 5000 år – det må være det som jyotish astrologien bygger på? Jeg tænker ikke på konklustioner som er lavet ud fra data, jeg tænker på selve data. Det må være en enorm mængde observationer som sammenkobler planeternes positioner men hændelser her på jorden.
Ydermere har jeg svært ved at forstå at man ikke skulle kunne udføre videnskabelige tests når ’din’ astrologiske gren beskæftiger sig med forudsigelser.
jesper

-hvilken liste!!
Nå, jeg tænkte bare på... hvordan faldt du lige over den type astrologi der? Mødte du nogen der ku, eller var du i Indien eller...?
Og har du lært det af nogen? eller har du bare selv kastet dig i lag med det?

Jeg startede i 1989 med at læse alt hvad jeg kunne komme i nærheden af i forbindelse med den vestlige Kaldæiske astrologi, men jeg syntes faktisk det hele var lidt begrænset hvad videns-resourcer angår, og derfor søgte jeg videre og fandt til sidst frem til Jyotish.
Danske bøger om emnet jeg selv bruger:
Finn Wandahl, Hinduernes Astrologi
Finn Wandahl, Indisk Aastrologi
Per H. Christiansen, Indisk Astrologi 1
Jeg synes faktisk du skulle tage et kig på det og du skal være velkommen til at spørge løs!!!
mvh.
NanoChild

..det data du før har omtalt ikke findes?
Det her svarer jo til at du spurgte mig om de data (målinger) som gjorde at man kunne konkludere at planeterne bevæger sig i eklipser, og mit svar var samtlige astronomi bøger.
Baserer din astrologi sig på systematisk indsamlig af data eller hellige skrifter? Jeg mener det sidste, hvorfor jeg har svært ved at se det videnskabelige snit.
jesper

og nu er jeg ikke vidensskabsmand og for mig er data og viden det samme, men vi kan da godt begynde at diskutere hvorvidt data nu også er viden og omvendt og gå heeeeelt i dybden med at min formulering var uheldig for dig!
Så lad os hænge hele astrologien op på denne lille detalje selvom den overhovedet intet har med selve astrologien at gøre...

Brian, det drejer sig om hvorvidt din astrologi har bund i virkeligheden – dvs er baseret på/i overenstemmelse med observationer af virkeligheden – eller ej. Det undrer mig at du ser det spørgsmål som en detalje.
For mig at se er den, ligesom mange andre trosretninger, baseret på gamle hellige skrifter. At du så vælger at kalde deres indhold for viden svare i mine øjne til at man kalder Biblens indhold for viden. Er det viden fordi nogle gamle indiske mænd har sagt det for langt tid siden? Det gælder for den viden vi har i dag at man kan gå tilbage og se hvorledes man er nået frem til den. F.eks er det velbeskrevet hvordan Kepler fandt frem til sine love. Men det kan man ikke i astrologiernes tilfælde. De er hverken helt eller til dels videnskaber – de baserer sig simpelthen ikke på viden.
Som jeg sagde til SusG så må du for mig gerne tro på astrologien, lige som folk må tro på kirstendommen, islam, eller andet. Det hvor kæden hopper af for mig er når man gør sin tro til en almen gyldig viden – og opbygger fordomme på basis af denne ’viden’.
I øvrigt ser det for mig ikke ud som om at den sideriske astrologi benytter solens bevægelse på himlen som du påstår. Det er rigtigt at den modellerer virkeligheden væsentligt bedre end den vediske astrologi idet der tages hensyn til Jordens præcession så man får et længere år, men mig bekendt er der ikke overenstemmelse mellem astronomies stjernekonstellationer og den sideriske astrologis tegn.
jesper

Hej igen SusG
Ud fra dine beskrivelser af dine oplevelser med astrologien mener jeg godt at vi kan slå fast at astrologi for dig er en trosform som giver dig mening i tilværelsen. Er det ikke rigtigt? Hvis ja, har jeg som tidligere skrevet intet imod det. Folk må tro på det de vil. Jeg ville blot gøre opmærksom på at at disse ’facts’ omkrigt Saturn - og alt andet i astrologien – ikke er facts men ren overtro.
Med hensyn til mig selv, så prøver jeg tage beslutninger ud fra rationelle overvejelser. Ikke sådan at forstå at jeg ikke kender til fænomener som ’gut feeling’ og impulsive beslutninger – det tror jeg alle gør, men jeg mener jeg med fornuften kan træffe gode beslutninger når det er nødvendig. Tidligere slagtede man en ged og så på fremtiden i dens indvolde – det synes de fleste er mærkeligt i dag. Men det har sikkert virket på eet eller andet plan. Jeg har det ligeledes med astrologien. Jeg afviser overhovedet ikke at folk oplever den som virkelig – og nu er det også forholdsvist få i dag som har en ged ved hånden når der skal træffes beslutninger.
Jeg er også helt på det rene med at der er ting som vi ikke kan beskrive og ting som vi ikke ved. Kærlighed i alle dens former er det oplagte eksempel på en ting vi ikke kan beskrive og forklare. Men jeg har intet behov for at finde forklaringer på den, og jeg undres over hvorfor nogle menneker har behov for at prøve at finde rationelle forklaringer på den. Astrologien udtaler sig om hvilke stjernetegnskombinationer der passer godt/skidt sammen, men som alt andet inden for astrologien har man ikke data til at bakke det op.
Jeg kan se det smukke i Universet som det er. Der er masser af små mysterier og mærkeligheder, så jeg har ikke behov for ’pynte på virkeligheden’. Desuden prøver jeg at forstå folk ud fra hvad de siger og gør og har ikke noget behov for at sætte dem i kasser for at forklare deres handlinger og meninger. Men jeg synes at det er spændende at mange folk har denne trang – og har da også prøvet at spørge ind til det her på debatten.
jesper

...ikke til pjat!

Jeg kan se en far og en søn sidde ved bordet og snakke om lidt af hvert og pludselig spørger sønnen faderen om astrologi, hvorefter faderen fortæller sønnen at Jyotish strologien er sand fordi det står i gamle skrifter. Sønnen bruger sin hjerne og kan ikke umiddelbart se forbindelsen fra skifterne til virkelighed. Sønnen spørger også forsigtigt ind til faderes konkrete påstand om at den siderisk zodiak stemmer overens med astronomiens stjernekonstallationer. Faderen får et flip og skælder sønner ud mens at forvisser ham om at man ikke skal spilde hans tid på pjat som at stille spørgsmål til hans verdensbillede. Og det til trods for at faderen dagen forinden højlydt havde kritiseret folk der gør med skyklapper og baserer deres holdninger på ting de har hørt fra andre mennesker som så igen har hørt det fra andre osv.
Jeg ved ikke hvad du havde regnet med Brian, men dette er et debatforum. Jeg ved godt det ikke altid er nemt når folk kritiserer ens verdensbillede, men det risikerer man altså i en debat. Havde du regnet med at alle havde klappet dig på skulderen og sagt nøøøj, det var godt Brian, Jyotish er genial!!❓
At du ikke synes det er rimeligt at spørge til hvordan din viden er fremkommet, vidner ikke just om den åbenhed du påberåber dig.
Men at afvise mine spørgsmål som pjat er jo dejligt nemt!
jesper

Og rigtig godt skrevet, du har så fuldstændig ret -
mvh. guller

For mig at se handler astrologi ikke om at sige hvem der passer sammen og hvem der IKKe passer sammen. Det er da en forenkling af rang.
Jeg har konstant min egen lille videnskabelige undersøgelse igang, hver gang jeg møder et nyt menneske og ser deres horoskop.
Jeg har et andet syn på hvad "data" gør for at kunne "overbevise".
Egentlig gentar jeg bare mig selv ved at sige, hvis det rammer så rammer det, og så er det ligegyldigt om man spår i indvolde eller spørg vejrguderne eller sin egen fornemmelse eller om man banker på hos Hr Doktor i videnskabelige tests.
Hvis jeg skal støtte mig til nogle tests som nogle andre har lavet, så tænker jeg altid "ja- MEeen".... for, det er lisså væsentligt for mig så at vide, jamen hvem var de mennesker der udførte dem, hvordan tænker de om tingene, hvordan var de mennesker der blev undersøgt...
jeg mener, hvor finder man dybest set garantien i ting? Hvilken autoritet skal man stole på? -andet end sin egen?
Du har også en lidt sjov tilgang til astrologi. Jeg tror det var dig, der beskrev at du har prøvet at være hos astrologer 4 gange, og at du var meget hemmelighedsfuld og ikke ude på at gi nogen oplysninger, det måtte de sgu selv klare, og de fejlede gang på gang. Intet passede og intet rørte.
Det er måske også lidt svært at røre ved een der er lukket...
Er du oprigtig interesseret i at undersøge hvad det er for en effekt astrologi har, så kast dig ind i det med åbne arme, ellers så drop det. Vil du hellere sidde og pege fingre af folk? Eller prøver du at udtrykke at du faktisk gerne vil røres eller rammes, ... hvad vil du?
Eller vil du bare sige at du ikke tror på astrologi? Fint.
Hvad skal der til for at røre dig? Der findes så mange muligheder, det er bare at stille sig åben.
-Prøver du at advare mig/os mod at beskæftige os med nogen der i virkeligheden er noget nonsens?
Eller er det bare interessant at gå kritiskt til værks? - jeg ka bare høre du har nogen fordomme og du er uvidende om nogle ting....- det gør jo ikke noget i sig selv... men det er som om, at det du gør med det ender med at pege fingre og sige at❓du synes ikke det holder?

nå ja, og du søger videnskabelige beviser. Jeg ved ikke noget om det.
Jamen, hey, prøv at kontakte de astrologi skoler der ligger rundt omkring, og spørg om de kan hjælpe dig med at finde hvad du søger.

jeg har simpelthen ikke tid til at sætte dig ind i alle astrologien detaljer og afkroge, men du har jo en bogliste du kan gå igang med - ved ikke hvad problemet er..?
Søg og du skal finde, bare ikke med min fulde assistance!!!
mvh.
Brian

Hej igen SusG
Bemærkningen om hvem der passer sammen, var ikke rettet mod din opfattelse af astrologien – blot et eksempel på at astrologien benyttes til at udtale sig om alverdens ting.
Vi er enige om at hvis det virker så virker det. Så er alle forklaringsmodeller sekundære. Men hvordan undersøger man om noget virker – det gør man ved videnskabelige undersøgelser – dvs kontrolgrupper, succeskriterier mv. Jeg tror ikke man kan lave små personlige test når man møder folk. Det er alt for let at snyde sig selv. Det er i hvert fald helt forkert at kalde dem videnskabelige. Man kan muligvis få nogle fornemmelser, som så efterfølgende kan efterprøves videnskabeligt.
Det er selvfølgeligt klart at man for at bedømme en undersøgelse eller en test skal vide hvordan testen er designet. Men hvis ellers designet er i orden så bør det være ligemeget hvem der står bag. Hvis man har forsøgsmetoden og data kan man selv lave konklusionerne bagefter.
Det er ikke altid nemt at finde ’garantien i ting’, men der er masser af eksempler på at man skal passe på med at stole på selv. Hvor hjerne har det med at snyde os. Her kommer videnskabens regler ind. Forsøg skal designes så de kan gentages af andre. Hvis konklusionerne så ikke er entydige, bliver man nød til at se på tingene igen.
Det er rigtig at jeg har været til astrolog 4 gange, og at jeg en enkelt gang ikke gav astrologen nogen oplysninger om mig selv, men bad hende give mig oplysninger om mig. Så kunne hun ikke sige andet end at hun kunne se i mit horoskop at jeg var skeptisk indstillet til tingene. Det er det der får mig til at sige at jeg ikke tror at astrologer får deres oplysninger om deres klient fra horoskopet, men fra klienten selv. De kunne lige så godt benytte tarotkort, tegneserier eller noget andet som klienten tror på. Og jeg kan sagtens forestille mig at mange mennesker kan få noget positivt ud af astrologkonsultation, men jeg tror det stammer fra samtalen og ikke fra horoskopet.
Jeg kan ikke helt forstå hvorfor man skal være åben for at ’blive rørt’ af astrologien. Hvis man påstår at folk født i fiskens tegn typisk har nogle bestemte egenskaber, at Saturn i et givent hus betyder et eller andet, så gør det vel ingen forskel om jeg tror på det eller ej. Enten har fisk de egenskaber eller ej.
Jeg tror jeg har sagt at jeg ikke tror på astrologien, og jeg mener også jeg givet grunde til min mening. Jeg har også sagt at mine indvendinger mod astrologien ikke går så meget mod den måde du praktiserer den på. Jeg mener du er galt på den, men jeg tror som sagt også at din brug er ret harmløst. Dog finder jeg det interessant at menneker søger hjælp i fuldstændigt irrationelle forklaringsmodeller.
Jeg mener grundlæggende at den astrologiske ide diskriminerer på et helt tåbeligt grundlag. Og jeg mener man skal modarbejde diskriminering – det er jeg forhåbentlig ikke ene om at mene?
Jeg kan heller ikke forstå hvorfor man skal ’kaste sig ind i det med åbne arme’ for at undersøge og kritisere noget. Synes du også det er forkert at kritisere terroristerne unden selv at have at have været med i et par angreb? – Heldigvis kender jeg dit svar (Nej) og jeg må heller understrege at jeg ikke vil sammenligne astrologi med terrorisme, men blot understrege at man godt kan undersøge noget uden at være en del af det.
Hvilke ting er jeg uvidende om, hvilke fordomme har jeg, og hvordan ved du det?
SusG – jeg tror at jeg i een mine første sætninger i denne tråd pågege at jeg IKKE søgte beviser. Hvorfor skriver du det modsatte?
jesper

For det første, måske er jeg kommet til at blande dig og brian lidt sammen, ang. at ville ha videnskabelige undersøgelser, - men så igen, så nævner du alligevel et ønske om disse... øhh, nå.
Nu begynder jeg at få et billede at hvad du tænker og hvordan du tænker.
Vi to har jo en meget forskellig tilgang til astro, og det som du himmelråber som værende irrationelt ... der skulle man se på hvad betyder ordet konkret. Noget der er rationelt. Nu har jeg ikke en fremmedordbog, men hvis vi nu sir "noget der er forståeligt og logisk for hjernen" - ku du være med på sådan en oversættelse?
Jeg forstår godt alt det du sir med at passe på med at lytte til sig selv, for hjernen ved ikke bedst, men jeg tror på at man skal lade sig vejlede af sit hjerte.
Det er nok generelt betegnet som at handle "irrationelt" hvis man følger sin intuition og sit hjerte, selv om eens hjerne siger nej.
Igen, hvad tror vi på? Jeg har personligt et ideal om at følge sin intuition, jeg tror at jeg blir vejledt ikke bare af mig selv og min hjerne, men af min højere bevidsthed. Og min hjerne må meget gerne være med, den har bare mere en tendens til at holde igen pga frygt.
Nu taler jeg om mig selv.
Har du en fordom om, når noget er irrationelt? Er man så lidt en naiv tumpe, der bare følger den vej vinden vender?
Jeg ser sådan på det - jamen (symbolsk) hvad er det for en "vind" der fører dig? Er den styret af et kærligt ønske om at gavne dig selv og andre, eller er den styret af egoistiske motiver, eller dine forældres ønske, eller af aggressioner eller... you name it.
Du mener astrologi diskriminerer. Ok, interessant. Er det det, du oplever den handler om? Vil du forklare lidt om hvordan du har fået den oplevelse?
Du vil gerne modarbejde diskrimination og det er du forhåbentlig ikke ene om at mene, sir du.
Se, nu springer du over til noget helt andet, sådan som jeg opfatter det. Ligesom du nævner terror.
Hvad betyder diskrimination i denne sammenhæng, og hvorfor har du et behov for ikke at være ene om at mene det?
Igen, terror. Terror er vel at gøre vold på uskyldigt civile. Men begrebet dækker bredt... Det blir også set som terror, når frihedskæmpere slås mod deres lands voldelige diktatur.
Jeg synes ikke vold er godt, men dybest set ved jeg ikke helt hvor jeg står, for jeg ku godt forestille mig en trang i mig til at kæmpe igen, hvis jeg blev underlagt et voldeligt dikatur (det er bare et tænkt eksempel).
Iøvrigt er jeg lidt frustreret på dine vegne over, at når du nu har investeret så meget i astro (væsentlig mere, end mange der er skeptiske), så er det sgu da træls at du ikke føler du får noget ud af det, at du ikke har mødt det du søgte.
Hvorfor jeg synes du skal gå ind i det med åbne arme? Altså, jeg forstår godt ønsket om at være afmålt, man må jo liiige fornemme hvad det er for nogen, de der irrationelle nogen. Det er ikke noget galt i det, i sig selv.
Men jeg ku forestille mig, at du har det ligesådan med clairvoyance? Eller hvad?
Nogen mennesker forventer en lang report af den clairvoyante uden at de vil røbe noget som helst - for så er det sikkert "snyd" det hele.
Personligt oplever jeg, at jo mere jeg fortæller og indvier en clairvoyant i det problem jeg har svært ved at løse, jo flere muligheder for personen for at ku gi mig et meget præcist svar.
Og så igen, hvis det føles rigtig i mig, og det ved jeg hvordan føles ( jeg føler en slags indre styrke eller en glæde boble i mig), så tar jeg den vejledning til mig.
Men jeg kigger da lisså meget på hvem den clairvoyante er som person, folk har jo forskellige filte, livsopfattelser osv, så de ka måske få en "ren" besked til mig, men så tolker de den ubevidst i en bestemt drejning "Uha, jeg får af vide at du skal gøre noget der er irrationelt. Uha ja, du er nødt til at følge noget irrationelt." med bæven i stemmen.

En anden ville sige " det du føler i dit hjerte, led efter det, undersøg om du lader dig begrænse af en angst for at føle dig fjollet eller mindre værd. Du har svaret, du skal bare turde følge det, det vil føre dig videre." -selvfølgelig sagt i en sammenhængende samtale.
Du har nogle meninger om astro, og samtidig undrer du dig over hvordan nogen ka tro på sådan noget irrationelt diskrimerende noget.
Jeg mener, hvis du oprigtigt er interesseret i, hvorfor det gir mening for folk, så har du masser af mulighed, åbent, at lytte og undersøge, - jeg mener først der kom kød på bordet i denne samtale da du sagde noget om irrationelt og diskrimination. Så ka vi ta den derfra.
Hvis du som menneske synes at irrationelt er dårligt( synes du det?!), hvad indbefatter det så helt konkret? I nogen kulturer er irrationelt noget man har værdi i. Så bare fordi du sir irrationelt er det ikke ensbetydende med at jeg så fatter hvad du mener. Er det intuitionen? Er det alt der ikke er logisk? Hvilken værdi gir du logik? osv osv
Jeg synes der er masser af beviser indenfor astro. Har du nogensinde læst stjernerne eller andre horoskop blade, der somregel har f.eks et samfunds tema som de kigger på astrologisk. Ku det være noget?

Hej SusG
Jeg synes dit indlæg er noget usammenhængende, og desuden synes jeg at diskussionen er ved at dreje sig over på at handle om mig, hvilket vel ikke var meningen. Men det kan selvfølgeligt være at det kan hjælpe os med at forstå hinanden, så lad gå. Men på at se hvor tit det sker her på forummet. Man starter med at diskutere astrologi men diskussionen drejes – måske ubevist – over på at diskutere kritikerne.
Jeg ved ikke om jeg har fordomme om folk som handler irrationelt. Naivitet og tumpethed(?) har vel ikke nødvendigvis noget med rationalitet at gøre. Desuden er der vel ingen som skal sige os fri for at handle irrationelt en gang i mellem. Faktisk er der dele af videnskaben der kan siges at være irrationel (kvantemekanikken). Vi kan ikke simpelthen ikke forstå den. Derfor er det heller ikke i sig selv en afvisning af astrologien når jeg siger den er irrationel.
Jeg mener i høj grad at astrologiens ide er diskriminerende. Og ja, jeg mener lige nøjagtigt det er det den handler om. Helt basalt er astrologiens ide jo at man kan sige noget om en person ud fra hans/hendes fødselsdata. Når man ikke har empirisk opbakning til sådanne påstande diskriminerer man. Det er vel også derfor det er ulovligt at ansætte folk på basis af deres horoskop, det svarer i denne sammenhæng til at ansætte dem på basis af deres køn/race/tro/etc. Man skal ikke ret langt ind i astrologien for at finde udsagn som ” Som Fisk er du prædestineret til at søge tilflugt i alkohol eller piller.” Og selv om mange andre udsagn er positivt ladet, så ændrer det ikke på at de er diskriminerende. Jeg ved ikke hvorfor du mener at jeg har et behov for ikke at være ene om at tage afstand fra diskrimination. Jeg udtrykte blot et håb om at andre også mener at diskriminination er negativt. Måske håbede jeg at du ville tage afstand til det, men det drejer sig jo åbentbart kun om mig nu!
Mht til terror, så mener jeg ikke at jeg springer til noget andet. Det blev kun indraget for at illustrere at jeg godt mener at man kan tage afstand til noget uden at involvere sig i det og være åben over for det. Men det forholder du dig ikke til!
Du skal skam ikke være frustreret på mine vegne! Er det et forsøg på at fremstille mig som en bitter mand i stedet for at forholde dig til mine argumenter? Der er da også værdi i at undersøge noget og så forkaste det. Det er rent en hjørnesten i videnskaben. Omvendt kunne man jo også sige – men det gør jeg ikke - at du ikke vil forkaste astrologien fordi det ville være for fustrerende når nu man havde brugt så langt tid på den.
Når du siger: ”Personligt oplever jeg, at jo mere jeg fortæller og indvier en clairvoyant i det problem jeg har svært ved at løse, jo flere muligheder for personen for at ku gi mig et meget præcist svar.”, så vil jeg give dig ret. Men det er jo sandt for enhver du måtte spørge om hjælp. Jeg har netop hele tiden sagt at astrologer (eller clairvoyanter) basere deres påstande og svar på information fra klienten, og ikke fra horoskopet, glaskuglen, tarotkortene, beskeder fra den anden side. Hvis du ikke giver dem information kan de ikke fortælle dig noget som alle andre mennesker ikke kan, og det var det jeg fand ud af da jeg bad astrologen fortælle noget om mig i stedet for at jeg fortalte om mig selv. De tilbyder en god medmenneskelig samtale, og det er der selvfølgelig god værdi i, men det har ikke noget med stjernehimlen at gøre.
Når noget er irrationel, så er det logisk usammenhængende. Astrologien er irrationel fordi ingen kan give en forklaring på hvordan det hænger sammen som det gør. Hvis du kigger ud af vinduet vil det umiddelbart forekomme irrationel at Jorden er kugleformet, men hvis du præsenteres for sammenhængen holder den vand og derfor betragtes det som rationel at jorden er rund. Hvis astrologien kunne komme med tilsvarende forklaringer var vi kommet et stykke. Jeg har ikke set dem.
Mht. til de beviser du omtaler til sidst, kunne du så ikke komme med noget konkret?
jeseper

-så har jeg lige været på ferie i mellem tiden.
Åh ja, tilbage ind i diskussionen om astrologi holder vand eller ej. Jeg synes både det er interessant og ihvertfald en udfordring at skulle formulere mine tanker på skrift.
-Og det er også liiiiige før jeg bare vælger at lade den her diskusion ligge.... fordi... hm. Jeg morede mig lidt over det du skrev omkring "ja, så er alle fisk afhængige af stoffer og alkohol" - eller hvordan du nu formulerede det.
Altså, ja, så tar du virkelig fat i en overfladisk tolkning af fisken.
Jeg synes egentlig bare jeg hører du gir udtryk for at du synes astrologi er diskriminerende, og at det jo iøvrigt ikke har noget i sig, fordi astrologerne bruger i virkeligheden kun deres intuition og menneskelige viden.... og jeg tror du hygger dig for vildt på din egen måde - og synes det er spændende at ha et standpunkt som dette, så det vil jeg bare overlade til dig, og så kan jeg personligt ærgre mig lidt over ikke at kunne dele den oplevelse jeg selv har af at astrologi rummer nogle formuleringer på nogle dybe sammenhænge og er mystisk og rammende, og alt muligt som jeg synes er fascinerende, og har givet mig meget glæde og inspiration. Det ka vi ikke rigtig dele. Du har din holdning og dine egne undersøgelser, og undrer dig over hvorfor jeg spør til hvem du er, dig jeg snakker med i den anden ende. Det synes jeg da er relevant ligegyldig hvilken sammenhæng jeg er i - at finde ud af hvem jeg snakker med...
Men øh... det kan være vi falder i snak på et andet tidspunkt, jeg er kørt lidt død i det her lige nu.

Hej igen SusG
Ja, det kan godt være at vi skal til at stoppe diskussionen, men lad mig lige sige et par ting – så kan du selv bestemme om du vil følge op.
Det var ikke fordi at du ikke må spørge ind til mig og mine tanker . Det er altid spændende at prøve at forstå andre mennesker, speciet dem som tænker anderledes end en selv, men jeg følte bare at diskussionen blev afsporet. Det oplever jeg som sagt ofte. Du tager ikke stilling til det jeg siger.
Mht til fisk og alkohol/piller så er det da lidt bekymrende at du kan more dig over diskriminerende udtryk, men du har jo (heller) ikke taget stilling for/imod diskriminering.
Det citat jeg kom med var ”Som Fisk er du prædestineret til at søge tilflugt i alkohol eller piller.” Det er et citat fra astrologen Dorothy O’Niel. For at fremstille mit syn på astrologien som forsimplet for du lige lavet det om til ”ja, så er alle fisk afhængige af stoffer og alcohol”. Men det er jo bekvemt for så kan du jo slippe for at forholde dig til udsagnet og blot kritisere mig for at have en overfladisk tolkning af fisken.
Hvis vi ser på udsagnet så betyder det altså at hvis man er født i fiskens tegn så er det statistisk set mere sandsynligt at man søger tilflugt i alkohol eller piller. Nu er der ingen undersøgelser som viser at der blandt pillemisbrugere og alkoholikere er en overrepresentation af Fisk – det er mao. en påstand grebet ud af den sorte nattehimmel. Og det mener jeg er diskriminerende. Og jo, jeg ved godt at der for den enkelte person er mange andre ting som spiller ind og at hele horoskopet skal tages i betragtning, men det ændrer ikke på påstanden. Husk at de generelle træk som personer af forskellige tegn påstås at have, jo indgår i den samlede tolkning af horoskopet. Og jeg er da også klar over at astrologi som det praktiseres oftest ikke er diskriminerende og som oftest fremhæves de positive sider af en tegn da også, men det ændrer ikke på at selve ideen med astrologi er at dømme folk på uholdbar basis.

Og var dette bare et enkeltstående eksempel fra en enkelt astrolog så var det naturligvis ikke så interessant, men astrologien er baseret på sådanne diskriminerende genereliseringer.Så jeg giver ikke bare udtryk for at jeg mener at astrologien er diskriminerende, jeg begrunder det også.
jesper

Nå så du kan ikke se hvad problemet er! Uden at deltage i debatten vil jeg da gerne give et bud: Problemet er at du er et fjols! Ja det er måske imod etiketten at være så ligefrem men når du først kommer rendene med adskillige fyldige indlæg hvor du lovpriser astrologi og afviser kritik med at folk ikke vil sætte sig ind i det. når den første kritik viser sig så bakker du ud. Kors for en dobbeltmoral! Man kan desuden se at du ikke har sat dig ind i astrologi. Det er det du kritiserer andre for! Indse det din tro holder ikke til simpel kritik. Tid! Du har masser at til til propaganda men ikke til at svare på kritik. Men du er nok vant til at man ikke stiller spørgsmål

Astrologien skal ikke bevises på baggrund af mig som person men på astrologien alene! Jeg kan jo ikke "bevise" astrologien for Jer, for det må i sgu selv rode med - jeg er forhelvede ikke jeres babysitter!
Jeg er irriteret over alt Jeres bavl om at astrolgien er noget lort når alt andet peger i en helt anden retning..!
Hvis i vil kritisere astrologien må i gøre det på et ordentligt grundlag og selv studere emnet, for det hjælper logisk nok ikke at hænge det op på mig - jeg er ikke astrologien (vågn op!!!)..!
Og jeg har forøvrigt givet jer alle muligheder for at studere den oprindelige og ægte astrologi!
Life is simple...