Den Tophlytonomiske linie.

Tillad mig hermed at introducere den Tophlytonomiske linie, en lineær metode hvor man kan indplacere sin egen tro i forhold til andres.
Oprindelsen til denne linie er fremkommet gennem studier af denne debat, hvor debattører, i deres iver efter at retfærdiggøre deres egen tro, retfærdiggøre deres egne holdninger til tro, samt overbevise alle andre om hvor stærke de er i troen og deres viden om samme, ikke viger tilbage for nogen former for koldkrigslignende afstandstagen og tilsmudsninger af hinanden.
Liniens ene ende tager sit udspring i en ganske almindelig velfungerende ateist, lykkelig, tilfreds med livet, uden de store bekymringer og en opførsel der kan betegnes som normal, anstændig og samfundsnyttig.
I den modsatte ende af den Tophlytonomiske linie befinder sig den selvudslettende, mindrebegavede, med psykopatiske tendenser, religiøst fanatiske selvmordsbomber, altså det ultimative religionsvrag.
Og voila, nu kan man så selv finde det sted på den Tophlytonomiske linie hvor man selv passer ind med sin egen tro.
Fiks lille streg ikk?
Intet mindre end en genistreg ( skrev anmelderne)

altså en genistreg.
da den mere er fordømmende, nok er jeg selv ateist, men jeg mener ikke at galskab og dumhed hænger sammen med tro.
dog kan man godt give dig ret i at man tilside sætter nogle faktums, for at finde tro.
men på den anden side, så kan man heller ikke vide alt hvad der er i verden, så derfor kan man heller ikke sige at tro=dumhed.
ud fra et opsaverende vinkel, hvis der er en alvidene gud, der taller til alle troende, og de kan se noget vi andre ikke kan se, så ville troende jo også sige det samme, hvis det var den samme gud de hørte på.
men da tro er anderledes, og mere bestemt efter opvækst end en fælles gud der taller til alle mennesker. må man vel konkludere at der er flere guder end en.
og at alle fiktive guder, mener de har skabt alt, hvis man skal tage folks egne oplysninger for pårlydene.
man skulde hellere se på hvor tolerant man kan være over for andre, uden at være fordømmende.
jo mere fordømmende man er, jo mere bombe mand er man vel indvendigt?
her vil jeg nok selv sige at jeg er i midten, da jeg ikke bryder mig om fordømmende folk, og derfor fordømmer dem der fordømmer andre uretfærdig.

Og jeg synes lige jeg vil kommentere den lidt, for du skriver: citat:
jo mere fordømmende man er, jo mere bombe mand er man vel indvendigt?
Og det er jo lige det jeg skriver, folk er meget hurtige til at fordømme og kaste med smuds, altså en slags verbal religionskrig, men dog, et skridt i retning af bombemanden og krigen.
I hvert fald ikke fred.
Nej vist kan man ikke direkte sige at tro = dumhed, men alle er dog enige om, at årsagen til at de totalitære præstestyrede muslimske landes regeringssystemer kan eksistere, er at befolkningen er uoplyste og mangler skolegang.
Og disse lande befinder sig jo også på den Tophlytonomiske linie, i den lidt kedelige ende.

Først
Jeg synes Sveland skrev det ganske godt, og synes du drejer den udtagelse
"""jo mere fordømmende man er, jo mere bombe mand er man vel indvendigt?"""
Lidt for meget til fordel af dit indlæg.
den Tophlytonomiske Line 🙂 sikker et humoristisk tekst, den kan jeg godt li.
Du skriver.
""jo mere fordømmende man er, jo mere bombe mand er man vel indvendigt?""
Tja, det afhænger vel en hel del af hvilken intentioner der ligger bag styrelse, og her må vi erkender at det kan være et meget lille del af styrelsen som står for den bedømmende Line, bare kig her i landet hvor DF står for den hadske retorik som alle i alle andre lander læser, dermed bliver et helt land (også vores land) gerningsstedet for et minoritets mening.
De samme sker i mellemøsten.
Totalitære præstestyre, er et minoritet som har medier som våben og motiv som tro
Men det er ikke ensbetydende med at alle mennesker som bor i samme land er potentielle bombemand eller bombefrue.
For min skyld må du godt starte dit indlæg med.
Emnet tager sit udspring i en ganske almindelig velfungerende troende mennesker, lykkelig og tilfreds med livet
Så har vi i hvert fald et sikkert flertal.
Og kunne vi ikke lade være med at putte resten i kasser 🙂
Ha det 🙂
Klaus

Nej, jeg kan netop ikke starte med at linien starter hos en som er den mindste smule troende, for så er vi allerede ude på linien.
Du skriver:
Totalitære præstestyre, er et minoritet som har medier som våben og motiv som tro
Men det er ikke ensbetydende med at alle mennesker som bor i samme land er potentielle bombemand eller bombefrue.
Nej ikke alle er, men det kan da ikke komme som en overraskelse, at alle de selvmodsbombere netop kommer fra lande med en temmelig indgroet religiøsitet samt, at det er religiøse fraktioner der påtager sig ansvaret.

for jo bedre vi er til at formulere os, jo bedre er vi til at bruge ord, frem for vold, til at argumentere for vores sag.
man kender det jo fra vores egen barndom, hvor fortvivlesen/irretationen tager over os, og vi tuer til vold i stedet for at bruge ord.
jamen hvorfor? jo fordi jeg siger det!
så har du jo den gyldne linie.
vold---------------fredeligt snak om tingende.
barnlighed------------------uddannet

Nu må jeg tillade mig at jeg kalde dit indlæg naivt.
Man bliver sgu ikke mindre religiøst naiv af at være mere uddannet. Man kan sagtens være højtuddannet og alligevel være styret af religion. Mange ultra-ortodokse jøder er højtuddannede, ofte fra amerikanske og britiske universiteter. Mange muslimer er veluddannede, men sætter Allah først i alt. Mange ultra-ortodokse kristne, bl.a i USA er veluddannede mennesker, f.eks har vi jo de universitetsuddannede, der tror fuldt og fast på Intelligent Design, den såkaldte "teori" der skulle være en modvægt til Darwins evolutionslære. For ikke at nævne hele den Katolske kirkes højtuddannede mænd, der styrer masser af mennesker verden over, med århundreder gammel troslære, fra Vatikanets mørke krypter og kroge.
Lad være at tro, at de religiøse blot er simple folk uden skolegang og verdensvid. De fleste ledere og diktatorer der er, og har været, i verden, har været uddannede folk´der har haft hjernevindinger nok til at komme til magt.

For det første er du på sin vis selv skyldig i "koldkrigslignende afstandstagen og tilsmudsninger" når du placerer ateister i den ene (positive) ende af linien og religiøse i den anden (negative). Bedømmelsen bør ikke afhænge af hvad folk tror, men alene hvorledes de agerer overfor andre folk.
For det andet er selvmordsbombere og i det hele taget terrorister langtfra altid religiøst motiverede. Jeg ved ikke om du er for ung til at huske den socialistiske terror i Europa fra 1970'erne til 1980'erne , men du kan vel huske den nationalistiske terror - også i Europa - fra 1960'erne til 1990'erne. Desuden opstod selvmordsbomber-fænomenet i Sri Lanka, som i øvrigt stadig er det sted hvor det er forekommet oftest.
Det er ikke religion der fører til terrorisme, men intolerance uanset om denne er religiøst, nationalistisk eller på anden vis motiveret.

man kan ikke bare skære det sådan ud.
og alligevellet, syndes jeg også at jo mere velformuleret præsident usa har, jo færre krige har de.
og vi kan også se at børn tier tyer til vold end voksne, gør det.
så lidt sker der med vores alder.
men du har også ret i at det ikke er hele billedet, der er nogle flere faktore, der skal blandes ind i billedet.
som forståelse og tolerance.
som man burde få med alderen, men ikke alle får det.

den var placeret forkert 🙂
Ha en godt dag Morten
Klaus

Jamen det er da ikke mig der placerer de to yderpunkter der hvor de er, de er der jo og kan ikke afvises, to modpoler.
Nå ja, terror eller ej, kan du huske da kristne stod og kastede sten mod små børn der var på vej i skole, i Nordirland for ganske få år siden.
Eller har du set de videor hvor man står og skærer halsen over på folk og råber allah ho ackbar under ceremonien.
Det er blot to eksempler på religionsvanvid, der er i tusindvis andre.

1 - 2 - mange
Ordet mange kan dække over hvad som helst, men ikke kendsgerningerne.

´
... et spørgsmål om, at lade "FEM VÆRE LIGE"?

Mange hilsner
jalmar

Ateisme og religiøsitet er (dog ikke helt) sandt nok modpoler, men din fejl består i at du placerer ateisterne i den positive ende og de religiøse i den negative. Dermed er du selv skyldig i afstandtagen og tilsmudsning.
Hvad angår Nordirland er den konflikt netop et eksempel på nationalistisk fremfor religiøs terror da parterne stort set aldrig anvender religiøse argumenter men primært demografiske eller geografiske.
Det sagt så anerkender jeg selvfølgelig at der forekommer religiøst motiveret terror. Min pointe var dog at religion langtfra er den eneste motivation for terror, men at uanset hvad der motiverer terrorister har de primært det tilfælles at de er intolerante overfor dem de betragter som væsenligt anderledes.

De religiøse har plæaceret sig selv på den linie, ikke mig, og hvis ikke en ateist er det modsatte af en religiøs fannatiker, er der noget galt.
Resten må nødvendigvis befinde sig der i mellem
Uanset hvad de nu kalder deres konkflikt i Nordirland er de to parter katolikker og protestanter, så vidt jeg ved, og så vidt jeg også mener, er det netop to religiøse fraktioner.
Hvis ikke det som foregår i mellemøsten er religiøst vanvid, Afhanistan m/fl, så er der da noget som rigtig mange mennesker har misforstået.

Tænk nu lige lidt over det.

De religiøse har ikke placeret sig selv i den negative ende af linjen, det har du. Det er nemlig subjektivt hvorvidt religiøsitet er negativt eller ej. Desuden er det sandt at ateisme og religiøsitet (på sin vis) er modsætninger, men du kunne jo lige så vel have placeret en ateistisk fanatiker som Stalin i samme ende af linjen som en religiøs fanatiker.
Hvad angår Nordirland er det sandt at parterne hovedsageligt er katolikker og protestanter, men de argumenterer ikke religiøst - og selv kalder de sig heller ikke katolikker og protestanter i forbindelse med konflikten, men republikanere og unionister. Årsagen til sidstnævnte er at republikanerne ønsker at tilslutte sig den Irske Republik, hvorimod unionisterne ønsker at forblive i "the United Kingdom". Konflikten er altså primært nationalistisk, ikke religiøs.
Dermed ikke sagt at der ikke forekommer religiøs intolerance og terror, men hvad det angår er f.eks. nationalisme ikke spor bedre end religion - nærmere tværtimod.

en ikke velfungerende ateist, ulykkelig, ked af livet, med store bekymringer, og en opførsel som betegnes som unormal, uanstændig og ikke samfundsnyttig?

Behandlingskrævende person.

Linien er en realitet, så det er ganske simpelt ikek et spørgsmål om hvem der placere hvem på linien, sådan er det bare.
Stalin var politiker, og har derfor intet med denne linie at gøre, han kan højest være på en anden parralel linie, optegnet gennem andre observationsparametre.
Hvor vidt konfliket i Nordirland er af religiøs karakter eller ej, er jo ren verbalonani, idet pressen jo skriver et og virkelighedens verden siger noget andet
Den Tophlytonomiske linie er alene baseret på religiøse observationsparametre, så stillingtagen til nationalistiske eller andre politiske interesser er helt uden relevans i den sammenhæng.

"ikke viger tilbage for nogen former for koldkrigslignende afstandstagen og tilsmudsninger af" troende sig på linjen?

Linjen er en realitet fordi du har fundet på den, altså er du selv skyldig i afstandtagen og tilsmudsning når du placerer ateister i den positive ende af linjen og religiøse i den negative.
Det er i øvrigt irrelevant at Stalin var politiker, for det væsentlige i denne sag er at han var ateist og med vold forsøgte at tvinge andre til også at blive det. Dermed er han relevant i forhold til "religiøse observationsparametre".
Hvad angår Nordiirland har du ret i at pressen skriver ét og virkeligheden er noget andet. Den danske presse fokuserer nemlig på religion fordi vi her i landet generelt har tendens til dette. I den britiske og irske presse fokuserer man dog hvad den nordirske konflikt angår ikke på religion, men anvender oftest begreberne republikanere og unionister fremfor katolikker og protestanter. Uanset er faktum at ingen af parterne generelt argumenterer for deres sag religiøst, men i stedet demografisk og geografisk. Dermed er konflikten ikke primært religiøs men nationalistisk.
Når det i øvrigt netop er relevant at nævne nationalisme og andre politiske ideologier i denne sammenhæng skyldes det at du allerede i et af dine første indlæg i denne tråd skrev "det kan da ikke komme som en overraskelse, at alle de selvmodsbombere netop kommer fra lande med en temmelig indgroet religiøsitet samt, at det er religiøse fraktioner der påtager sig ansvaret." Ved at nævne den nationalistiske og socialistiske terror påpegede jeg blot at du dermed tog fejl.

Men du har desværre ret, ingen er perfekte.
forskellen er så bare den, at man som ateist ved med sikkerhed, at alle former for religion er en gang afstandtagen fra det virkelige liv.
Og når man så ser hvordan mennesker, som påberåber sig en alvidende og menneskekærlig tilgivende tilstedeværelse under en eller anden form, uden omsvøb fordømmer hinanden,i skarpe vendinger, alene på baggrund af forskelligheder i deres måde at opfatte religionerne på, så kan man jo spørge sig selv, hvad det egentlilgt er de mener.
jeg citere lige:
Du er så blot hvad man kan kalde en religiøs hykler, én der ikke tager religion alvorligt, men gerne deltager i religionernes fester.
Citat slut.
Denne udtalelse kom på baggrund af at jeg tillader mig at spise andesteg, giver ungerne gaver og kalder den 24.-12.- for jul.
Min opfattelse af religiøst hykleri er noget ganske andet.
DA tonen her på debatten desværre ikke er specielt artig, kan det vel ikke undre at alle er tvunget til at tage til genmæle i samme dur.
Men enhver kan indplacere sig selv på den Tophlytonomiske linie ud fra sin egen opfattelse af sin religion.

Uanset hvad du så siger, kan du ikke tilbagevise linien, idet enhver jo kan se at den er korrekt angivet som to modpoler med en lige linien imellem.
Jamen det kommer da ikke som en overraskelse at du anser det for værende væsentligt at påpege at Stalin var ateist, men det var jo bare en del af ham.
Hvad så med de korstogriddere der i religionenes hellige navn drog dræbende, plyndrende og voldtagende gennem kontinentet, med præsters velsignelse, var de religiøse der drog i krig, eller var de nogle krigsliderlige djævle, der bare brugte religionen som undskyldning.
For det kan da vel ikke have været deres kirke der pålagde dem den slags utilstedeligheder.
Jeg ville også som religiøs forsøge at fasige mig ethvert ansvar på religionens vegne, ved at pege på andre faktorer end netop religion.

"forskellen er så bare den, at man som ateist ved med sikkerhed, at alle former for religion er en gang afstandtagen fra det virkelige liv."
Du har vel en eller anden form for bevis for den påstand? Eller er det bare noget du tror?

En linje der har ateister i den ene ende og religiøse i den anden kan være objektivt korrekt. En linje der har negative karaktertræk i den ene ende og positive karaktertæk i den anden kan være objektivt korrekt. Din linje, derimod, definerer ateisme som et positivt karaktertræk og religiøsitet som et negativt karaktertræk, hvilket er fuldstændig subjektivt.
Det er ikke alene at Stalin var ateist der er det relevante, men at han som ateist med vold forsøgte at tvinge andre til også at blive ateister.
Hvad angår om korstogsridderne var "religiøse der drog i krig" eller "nogle krigsliderlige djævle, der bare brugte religionen som undskyldning" er jeg sikker på at begge dele var repræsenteret. Og jo, det var jo faktisk deres kirke - ja, paven selv - der pålagde dem at gøre hvad de gjorde, og endda lovede dem syndsforladelse for alle krænkelser de udførte undervejs.

Jeg er overbevist ateist, men jeg ved alligevel at religion ikke "er en gang afstandtagen fra det virkelige liv." Tværtimod er religion oprindeligt et forsøg på at forklare og strukturere det virkelige liv - og så må du endelig ikke glemme at der også findes religiøse ateister såsom hinayana-buddhister.

Jeg foretrækker at vide.

Den forklaring du henviser til er intet andet end virkelighedsflugt.
Religiøse ateister. Må jeg være fri.

Der er tale om en linie der har en ateist i den ene ende, men der kunne også stå: en person som hverken tror på gud eller fanden, det er bare en længere beskrivelse af det samme.
Der står:
Liniens ene ende tager sit udspring i en ganske almindelig velfungerende ateist, lykkelig, tilfreds med livet, uden de store bekymringer og en opførsel der kan betegnes som normal, anstændig og samfundsnyttig.
I den modsatte ende af den Tophlytonomiske linie befinder sig den selvudslettende, mindrebegavede, med psykopatiske tendenser, religiøst fanatiske selvmordsbomber, altså det ultimative religionsvrag.
Jeg kan ikke se hvad du kan være i tvivl om.
Det var jo ikke det faktum at Stalin var ateist der fik ham til at anvende de metoder han nu brugte, han må have været syg i hovedet.
Jeg tror du har ret med de korsriddere.

Alle religioners primære formål er at strukturere folks liv ved hjælp af regler og normer. Netop derfor dannede religioner også rammerne om de første civilisationer, og det er først indenfor de sidste 300 år (af mere end 5000 års historie) at det er begyndt at ændre sig. Altså er religioner ikke virkelighedsflugt, men et fordsøg på at skabe samfundsstruktur og mening med livet.
Hvad angår religiøse ateister kan jeg kun påpege at hinayana-buddhister ikke tror på det guddommelige, hvilket er hvad der primært adskiller dem fra mahayana-buddhister.

Hvis Stalin ikke var ateist havde han næppe heller forsøgt med vold at tvinge andre til at blive det. Derfor var han højst sandsynligt (anti-)religiøst motiveret hvad det angik. Dog har du ret i at det ikke var fordi han var ateist at han brugte de metoder, lige så lidt som at det er fordi de er religiøse at f.eks. islamistiske terrorister bruger deres metoder. Mange af dem er nok, som du foreslår, simpelthen syge i hovederne.
Hvad angår din linje hopper kæden jo netop af, så at sige, når du skriver "en ganske almindelig velfungerende ateist, lykkelig, tilfreds med livet, uden de store bekymringer og en opførsel der kan betegnes som normal, anstændig og samfundsnyttig", for i stedet for ordet "ateist" kunne der lige så vel stå "troende". Det er blot din subjektive vurdering at en ateist med større sandsynlighed end en troende er "lykkelig, tilfreds med livet, uden de store bekymringer og en opførsel der kan betegnes som normal, anstændig og samfundsnyttig."

At stalin var ateist har stadigt intet med det at gøre, hans motiver var magt, kontrol over landet, ikke at han blot ønskede at alle skulle være ateister, det var blot en del af det, religiøs tro var blot en af de ting han ville forbyde.
Linien kan ikke begynde andre steder, og ej heller slutte andre steder.
Hvis der stod troende i stedet for ateist, ville man jo mangle det element der netop er uden tro, altså en modpol.

Hvis man ikke kan acceptere livet og dets kendsgerninger som de er, men søger en forklaring i en eller anden form for religion, der udpeger en slags højere inteelligens som værende styrende og ansvarlig, jo så er det virkelighedsflugt.
Hvis de der buddhister ikke tror på noget guddommeligt kan man vel ikke kalde dem religiøse.

Uanset hvad hans øvrige motiver var ville han næppe med vold have forsøgt at tvinge andre til at blive ateister hvis han ikke selv var det. Således var hans ateisme nok også et meget væsenligt motiv.
Og jo, selv uden reference til ateisme og religion ville linjen kunne have modpoler i form af:
"ganske almindelig velfungerende [person], lykkelig, tilfreds med livet, uden de store bekymringer og en opførsel der kan betegnes som normal, anstændig og samfundsnyttig"
på den ene side og
"den selvudslettende, mindrebegavede, med psykopatiske tendenser, [...] fanatiske selvmordsbomber, altså det ultimative [...]vrag"
på den anden.

Det er jo ikke virkelighedsflugt når man ikke ved bedre. Hvorledes kan man flygte fra en virkelighed man ikke kender til? Indtil for ca. 150 år siden havde man f.eks. ingen viden om arternes udvikling, hvorfor det virkede fuldstændig logisk at arterne måtte være designede og at der således måtte være en designer (Gud). Troen på Gud var derfor i høj grad et udtryk for erkendelse af virkeligheden, ikke flugt fra den.
Og jo, hinayana-buddhisterne er religiøse fordi religion ikke er et spørgsmål om tro men om praksis. Man kan både være ikke-religiøs troende (hvilket flertallet af danskerne er iflg. adskillige undersøgelser) og religiøs ikke-troende.
Religion er praksis i form af ritualer, autoriteter, traditioner, osv., hvorfor man i princippet godt kan være troende uden at være religiøs og omvendt. Hinayana-buddhisterne tror ikke på det guddommelige, men ikke desto mindre har de ritualer, autoriteter, traditioner osv. som de mener er vigtige i forhold til at opnå genfødslernes ophør (Nirvana).

Hvis du ved det, så hit med beviset for din påstand!

Hvis linien begynder andre steder end hos ateisten ville denv ære ufuldkommen.

Det kan aldrig blive andet.
Hvis ritualer, traditioner og autoriteter gør noget religiøst, er der jo pludseligt en masse der er religiøst, hvilket jo så vil medføre at ordet religiøs mister sin betydning sådan som det bruges nu om dage

Og dermed er den subjektiv.

Nej, for det er da ganske almindeligt at sige om folk at de gør et eller andet religiøst, f.eks. at de spiser sundt religiøst eller dyrker sport religiøst.

Uden de to yderligste punkter ville den være meningsløs.

Det må det så være i de kredse hvor du færdes, jeg har aldrig hørt det før.
Og det har ikke ret meget med det her at gøre.

Nej, det er ikke kun i mine kredse at den betydning findes, hvorfor det er relevant. På http://ordnet.dk/ddo, som hostes af Det Danske Sprog- og Litteraturselskab, kan du se at ordet religion bl.a. defineres som "overbevisning eller interesse der dyrkes med stor iver" - og at der som eksempel på dette står: "Ole Ritter .. vandt international respekt for sin evne til at yde toppræstationer i ensom kamp mod uret .. Rekorder er religion for Ritter."
Hvad angår din linje påviste jeg jo allerede i http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1881222 at der selv uden reference til ateisme og religion kan være to yderpunkter på den.

Jeg har aldrig hørt at religion skulle være andet end de tosser der tror på guder og den slags, og fred med det.
Nej, den tophlytonomiske linie kan ikke, og skal ikke hveken begynde eller slutte andre steder idet den jo så ikke ville være den tophlytomoiske limie, og ikke ville omfatte det den nu skal.
Som den er går den fra den ene yderlighed til den anden, i direkte linie.
Men du kan jo selv definere en linie og kalde den hvad du vil.

Hvis du så læser det du selv hentyder til, nemlig den på ordnet,dk, så vil du opdage at det der er tale om omkring Ole Ritter, står henvist om værende OVERFØRT betydning.

Ja, men det kan ikke desto mindre benyttes i den betydning.

Jeg har ikke påstået andet, blot at din linje dermed er subjektiv.

Men den kan ikke være anderledes

Nu begynder det her at tage form af verbalonani, altså spild af tid.

Begreber som "religion" defineres jo netop med ord, hvorfor det er væsenligt hvad ordene betyder og således ikke spildt af tid.

jeg kender er den norske Linieakvavit !