Dåb for de døde

Mormonerne udfører jo dåb for de døde, hvilket fx kan ses udført i denne video: http://www.youtube.com/watch?v=LjTmhavzzZA&feature=plcp (Gå til 0:56)
De ser det som en meget vigtig del af deres religion at døbe alle afdøde til den mormonske tro. Derfor kommer man ikke forbi Mormonkirken, når man vil foretage en seriøs slægtsforskning.
Men lad mig komme til sagen. Skal man være ligeglad med, at de gør dåb for afdøde?
Jøder har fx gang på gang klaget til mormonkirken, fordi de bliver ved med at gøre dåb for jøder, som døde under anden verdenskrig.
Hvem har retten på sin side, mormonerne? -De siger, at de døde selv bestemmer, om de vil godtage dåben.
Eller skal alle bare finde sig i, at man efter man dør bliver døbt ind i mormonkirken?

men de døde ved slet ingen ting, står der i Bibelen.
Hvorfor skulle man dog lade sig døbe for de døde? De døde er uden bevidsthed og ved ingenting.
Dåben er en indvielse til Gud for at gøre hans vilje. Hvordan skulle en død kunne gøre Guds vilje. Nej, de døde kan hverken gøre fra eller til. Det eneste de kan gøre er at blive liggende i jorden, indtil Gud giver dem en opstandelse. (Johannes 5:28-29)
Med venlig hilsen, ftg.

men de døde ved slet ingen ting, står der i Bibelen.
Hvorfor skulle man dog lade sig døbe for de døde? De døde er uden bevidsthed og ved ingenting.
Dåben er en indvielse til Gud for at gøre hans vilje. Hvordan skulle en død kunne gøre Guds vilje? Nej, de døde kan hverken gøre fra eller til. Det eneste de kan gøre er at blive liggende i jorden, indtil Gud giver dem en opstandelse. (Johannes 5:28-29)
Med venlig hilsen, ftg.

Nu tror jeg mormonerne tager det meget bogstaveligt 😉 men :
1.Kor.B.15
v29 Hvad skal det ellers til for, at nogle lader sig døbe for de døde? Hvis døde overhovedet ikke opstår, hvorfor så lade sig døbe for dem?

ikke for at man skal lade sig døbe for de døde. De døde vil få en opstandelse. Det har Jesus jo sagt. (Johannes 5:28-29)
Med venlig hilsen, ftg.

Som jeg forstår dit spørgsmpl handler det ikke om de teologiske aspekter ved mormonernes praksis, men mere om de etiske aspekter.
Der er næppe tvivl om, at forskellige religiøse mennesker træder en masse mennesker over tæerne, når de døber dem proxy (som mormonerne gør), beder forbøn for dem (som mange troende gør for andre mennesker), opsøger folk i deres hjem for at fortælle om deres tro osv.
Juridisk set er der ikke så meget at komme efter: troende har ret til at "genere" deres medmennesker på den måde. Men etisk kunne man godt nogle gange ønske, at troende i højere grad respekterede andre menneskers ønsker.

Mormonernes modargument er, at Paulus aldrig beviser noget positivt med noget negativt. Han beviser altså aldrig noget sandt med noget forkert. Derfor må Paulus se dåb for døde som noget positivt, eftersom Paulus beviser opstandelsens realitet med det, argumenterer altså mormonerne.
Det er et ret stærkt argument mormonerne har i den sag...

og kender derfor mormonernes synspunkter. Jesus sagde imidlertid at man skulle døbe de levende, og gøre dem til hans disciple.
Med venlig hilsen, ftg.

Naturligvis kender jeg mormonernes måde at anskue tingene på. Når vi taler om dåb for de døde mener jeg de har en pointe i, at det var noget de første kristne praktiserede. Men jeg tror måske ordet "døde" betød noget helt andet end mormonerne tror...

Man kan være åndeligt død, og når man indvier sig til Gud ved at lader sig døbe, bliver man gjort åndeligt levende.
Med venlig hilsen, ftg.

Jeg tror nu snarere der har været tale om, at kristne lod sig døbe for deres ukristne venner og familie, i håbet om at de ville få del i opstandelsen for de retfærdige - men vel at mærke mens de var fysisk levende.

„Al myndighed i himmelen og på jorden er blevet givet mig. Gå derfor ud og gør disciple af folk af alle nationerne, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og den hellige ånds navn, og idet I lærer dem at holde alt det jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil afslutningen på tingenes ordning.“ (Mattæus 28:18-20)
Det er den måde jeg tror de har gjort det på, men det kan da godt være at der er nogen der kalder sig kristne, og som har gjort det sådan som du siger.
Med venlig hilsen, ftg.

„Al myndighed i himmelen og på jorden er blevet givet mig. Gå derfor ud og gør disciple af folk af alle nationerne, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og den hellige ånds navn, og idet I lærer dem at holde alt det jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil afslutningen på tingenes ordning.“ (Mattæus 28:18-20)
Det er den måde jeg tror de har gjort det på, men det kan da godt være at der er nogen der kalder sig kristne, og som har gjort det sådan som du siger.
Med venlig hilsen, ftg.

„Al myndighed i himmelen og på jorden er blevet givet mig. Gå derfor ud og gør disciple af folk af alle nationerne, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og den hellige ånds navn, og idet I lærer dem at holde alt det jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil afslutningen på tingenes ordning.“ (Mattæus 28:18-20)
Det er den måde jeg tror de har gjort det på, men det kan da godt være at der er nogen der kalder sig kristne, og som har gjort det sådan som du siger.
Med venlig hilsen, ftg.

indlægget var et svar til sebl.
ftg.

Du forsøger at opfinde en ikke-eksisterende modstrid. Dåb for døde (enten i mormonformen, eller i den form jeg tror Paulus refererer til) ligger da fuldstændigt indenfor dåbsbefalingens muligheder.
Det er et faktum at Paulus refererer til dåb for døde som en bekræftelse af opstandelsens realitet, hvilket meget kraftigt antyder, at Paulus anerkendte dåb for (åndeligt) døde som en del af mulighedsrummet indenfor dåbsbefalingen.
Problemet med jer vagttårnsdisciple er, at I tror på vagttårngudens ensretning, i stedet for at tro på den kristne mangfoldighed.

Ved min dåb blev jeg åndeligt levende.
Med venlig hilsen, ftg.

Og hvorledes skulle det medføre den modsætning mellem dåbsbefalingen og dåb for døde du postulerer?

Hvis der var nogle, der ville se dåb for de døde blive udført er her et nyt link: http://www.youtube.com/watch?v=mkZWts_BUwQ&feature=plcp Tror vist mormonerne er meget ivrige for at få videoerne fjernet...

Det er rigtigt, at mormonerne meget gerne vil holde det der sker i templerne i templerne. I deres oplevelse træder man på deres tro ved at kigge på sådan en video - og især ved at filme den og efterfølgende oploade den.
Det gør det naturligvis uhyre interessant for nogle at vise den slags optagelser. Men jeg tror de fleste der ser videoen vil give mig ret i, at der ikke foregår noget sensationelt i den. Jeg tror ikke ret mange er klogere på mormonerne efter at have set sådan en video...

Er enig med dig, man lærer ikke meget om dem ved at se videoen, men det fjerner mystikken omkring, hvordan dåb for de døde foregår.

Det er da vist en selvopfundet mystik. De færreste ved mormonerne udfører dåb for døde, og de der ved det går næppe og bryder deres hjerne med, hvordan det egentligt foregår?
Faktisk mener jeg personer der interesserer sig for, hvorfor mormonerne døber for de døde og hvad det indebærer i langt højere grad kunne gå hen og blive klogere på spørgsmålene, ved at læse på mormonkirkens egen hjemmesiden, eksempelvis her.
Ingen kan forhindre folk i at lægge den slags dåbsvideoer på nettet, men jeg mener det er sensationalisme af værste skuffe. Der sker jo intet odiøst i den video, og folk bliver ikke klogere af den.

Der er jeg uenig der har flere gange været nyheder på bl.a. kristeligt dagblad om jøder der klager over dåb for de døde. Man hører om det af og til.

til at blive levende. Dåbsbefalingen går ud på at gøre mennesker til Jesu disciple, levende mennesker som er døde i deres overtrædelser.
Med venlig hilsen, ftg.

Nu er alle jo levende for Gud, så det er et hjemmefabrikeret argument du fremfører. Derimod ved vi, at det var rimeligt almindeligt at kristne grupper døbte for de døde (eksempelvis marcionitterne). Denne praksis var tilsyneladende så udbredt, at adskillige tidlige kirkefædre følte sig kaldet til at fordømme denne praksis og forklare, hvorfor marcionitterne havde misforstået Paulus ord til Korintherne. Selv nogle af kirkekoncilerne i det fjerde og femte århundrede fordømte dåb for døde, på trods af at marcion blev fordømt som kætter i første halvdel af det andet århundrede.
Vi ved ikke, hvordan marcion og marcionitterne selv begrundede deres praksis, eftersom de jo var "taberne" i den religiøse strid, så vi har ingen dokumenter fra deres hånd. Men de mange kommentarer fra andre kirkefædre gør det klart, at marcionitterne netop tog udgangspunkt i Paulus beskrivelse af dåb for de døde, uanset at de samme kirkefædre naturligvis fordømte den tolkning de påstod marcionitterne benyttede.
I en beskrivelse forlød det, at når en udøbt person døde ville et familiemedlem lægge sig under den afdødes seng. En person ville så spørge den afdøde, hvorvidt vedkommende troede og ville døbes, hvorefter personen under sengen ville svare bekræftende. Personen under sengen ville derefter blive døbt på den afdødes vegne.
Dit problem er, at Paulus på ingen måde omtaler dåb for døde med negative undertoner. Tværtimod benyttes denne paksis som "bevis" på opstandelsens realitet. Datidens kritiske kirkefædre måtte naturligvis også finde en vej ud af dette dilemma, når de skulle kritisere marcionitternes dåb for døde. Deres kritik gik på, at Paulus omtalte almindelig dåb: Før dåben var folk "døde", efter dåben blev de levende (en kritik I tydeligvis har nærlæst og tilsluttet jer). Men der er en meget alvorlig hage ved denne kritik: Alle kristne blev døbt, ikke kun nogle kristne, mens Paulus tydeligt i citatet gør opmærksom på, at det kun er nogle kristne der døbes for de døde. Desuden gør Paulus tydeligt opmærksom på, at dåb for de døde er dåb for en anden person end den som rent faktisk døbes:

Hvad skal det ellers til for, at nogle lader sig døbe for de døde? Hvis døde overhovedet ikke opstår, hvorfor så lade sig døbe for dem?

I har broderet videre på kirkefædrenes kritik, eftersom du jo påstår du er levende efter dåben. Men i Paulus version handler det ikke om, at blive levende efter dåben - Paulus refererer tydeligvis til opstandelsen og konstaterer, at dåb for døde ikke giver mening, hvis der ikke er en opstandelse. Så jeres/din kritik af dåb for døde er tydeligvis endnu mere i modstrid med det Paulus rent faktisk skriver, end de tidlige kirkefædres kritik var.

og det er i denne forbindelse han siger: "Hvis døde slet ikke oprejses, hvorfor bliver de da døbt for [at være] sådanne?" (1 Korinther 15:29)
Med venlig hilsen, ftg.

Og mener du din film kan få jødernes kritik til at forstumme?
Jødernes kritik går ikke på, at de ikke ved hvordan mormonernes dåb for de døde foregår. Kritikken går på noget helt andet, nemlig at de føler det er et overgreb på deres autonomi, at mormonerne går og foretager proxy dåb for afdøde jøder. Det mormonerne oplever som kærlighed til de afdøde jøder, oplever jøderne stærkt negativt, nemlig som et personligt overgreb. Mormonerne har i den forbindelse understreget, at dåb for døde ikke har nogen bindende virkning for de afdøde jøder: Mormonerne tror nemlig, at de afdøde selv beslutter om de vil acceptere dåben.
Selv denne korte fremstilling tydeliggør vist, at der er tale om en gordisk knude, fordi mormonerne og jøderne opfatter disse proxy dåb meget forskelligt. I den slags situationer er dialog som regel vejen frem.
rent retsligt er der ikke så meget at rafle om: Mormoner har ret til at lave dåb for døde, eftersom det ikke kan påvises at det på nogen måde krænker nogens rettigheder. Om man har lov at lave den slags film som den du linker til er jeg mere i tvivl om: Mormonkirken lægger afgjort ikke skjul på, at de ikke ønsker at folk fortæller om hvad der foregår i mormontemplerne (udover det kirken selv har offentliggjort, hvilket rent faktisk er ret meget). Det er efter min opfattelse umuligt at være deltager i sådan en seance, unden at være klar over, at man ikke må filme det der foregår. Om det så rent faktisk er ulovligt at filme, alligevel, kan jeg ikke gennemskue...

Det er vi helt enige om. Men at der er tale om en eller anden form for proxy dåb kan der ikke være tvivl om. Og at de pågældende har knyttet denne praksis sammen med muligheden for at disse døde kunne få en opstandelse er også tydeligt.
Citatet svarer vel lidt til Paulus bemærkninger om, at en ikketroende ægtefælle helliges gennem sin ægtefælle. For som Paulus konstaterede: Ellers ville parrets børn jo ikke være helliget. Man skal være opmærksom på, at man dengang troende fuldt og fast på, at noget en person gjorde kunne have betydning for, hvordan en anden persons forhold til Gud var. Det var også denfor man dengang døbte tjenestefolk og husets børn, ja hele husstanden, når husets herre blev troende.

Jesus har sagt at alle de der er i mindegravene også vil få en opstandelse. (Johannes 5:29)
Paulus argumenterer for opstandelsen ved at sige: Hvis ikke opstandelsen finder sted, hvorfor så overhovedet lade sig døbe. Vi er døde i vore overtrædelser, sebl, og når vi bliver døbt, så begraver vi vort gamle legeme, og vi opstår igen til liv.
Med venlig hilsen, ftg.