Engledyrkelse
Det er da et fint klip, men er det ikke mere en dyrkelse af et kropsligt ideal og lidt ;-)
staffage.
Jeg bryder mig ikke rigtig om engledyrkelse. Engle er tjenere og budbringere der ganske vist kan være smukke og gode - eller det modsatte men det er ikke dem der skal tilbedes.
Johannes åbenbaring 22:9.
Men englen sagde til mig: »Nej! Jeg er kun tjener som du og dine brødre, profeterne, og som de, der holder fast ved ordene i denne bog. Gud skal du tilbede.
Ifølge Paulus.
Kolossenserbrevet 2:18
Lad jer ikke frakende sejrsprisen af nogen, som går ind for falsk ydmyghed og engledyrkelse, fordyber sig i egne syner og uden grund er indbildsk i sit verdslige sind,
staffage.
Jeg bryder mig ikke rigtig om engledyrkelse. Engle er tjenere og budbringere der ganske vist kan være smukke og gode - eller det modsatte men det er ikke dem der skal tilbedes.
Johannes åbenbaring 22:9.
Men englen sagde til mig: »Nej! Jeg er kun tjener som du og dine brødre, profeterne, og som de, der holder fast ved ordene i denne bog. Gud skal du tilbede.
Ifølge Paulus.
Kolossenserbrevet 2:18
Lad jer ikke frakende sejrsprisen af nogen, som går ind for falsk ydmyghed og engledyrkelse, fordyber sig i egne syner og uden grund er indbildsk i sit verdslige sind,
Engledyrkelse
Det er da et fint klip, men er det ikke mere en dyrkelse af et kropsligt ideal og lidt ;-)
staffage.
Jeg bryder mig ikke rigtig om engledyrkelse. Engle er tjenere og budbringere der ganske vist kan være smukke og gode - eller det modsatte men det er ikke dem der skal tilbedes.
Johannes åbenbaring 22:9.
Men englen sagde til mig: »Nej! Jeg er kun tjener som du og dine brødre, profeterne, og som de, der holder fast ved ordene i denne bog. Gud skal du tilbede.
Ifølge Paulus.
Kolossenserbrevet 2:18
Lad jer ikke frakende sejrsprisen af nogen, som går ind for falsk ydmyghed og engledyrkelse, fordyber sig i egne syner og uden grund er indbildsk i sit verdslige sind,
Hej Peter 🙂
Det var et gammelt indlæg - du svarede på her - men det er jo godt det bliver taget op, da ingen før har svaret på det.
Jeg er enig med dig - vi skal ikke tilbede eller dyrke engle, men vi må gerne bede Jesus om at sætte englevagt omkring os:
Her har jehovas vidner et problem, for de tror Jesus er en engel, og dermed går de jo glip af Frelsen i Jesus Kristus, da de ikke vil tilbede ham.
Matt.2
v11 Og de gik ind i huset og så barnet hos dets mor Maria, og de faldt ned
og tilbad det
og de åbnede for deres gemmer og frembar gaver til det, guld, røgelse og myrra.
Matt.28
Mødet med den opstandne Jesus
v8 Og de skyndte sig bort fra graven med frygt og stor glæde og løb hen for at fortælle hans disciple det.
v9 Og se, Jesus kom dem i møde og hilste dem med et »God morgen!«
Og de gik hen og omfavnede hans fødder og tilbad ham.
Matt.28
Missionsbefalingen
v16 Men de elleve disciple gik til Galilæa til det bjerg, hvor Jesus havde sat dem stævne.
v17 Og da de så ham, tilbad de ham,
Lukas.24
Jesu himmelfart
v50 Han tog dem med ud af byen, hen i nærheden af Betania, og løftede sine hænder og velsignede dem.
v51 Idet han velsignede dem, skiltes han fra dem og blev båret op til himlen.
v52 De tilbad ham, og fyldt med glæde vendte de tilbage til Jerusalem..
Johs.9
»Tror du på Menneskesønnen?« v36 Han spurgte: »Hvem er det, Herre, så jeg kan tro på ham?«
v37 Jesus sagde til ham: »Du har set ham; det er ham, der taler med dig.«
v38 Han sagde: »Jeg tror, Herre.«
Og han tilbad ham.
En dag, skal du også komme til at tilbede Jesus Kristus vores Frelser og Gud :
Salme.95
v6 Kom, lad os kaste os ned, lad os bøje os,
lad os falde på knæ for Herren, vor skaber,
v7 for han er vor [sun] Gud, [sun] og vi er hans folk,
de får, han vogter.
Esajas.45
v6 Kom, lad os kaste os ned, lad os bøje os,
lad os falde på knæ for Herren, vor skaber,
v7 for han er vor [sun] Gud, [sun]
og vi er hans folk,
de får, han vogter.
Johs.10
Den gode hyrde vor Gud
v7 Jesus sagde da igen: »Sandelig, sandelig siger jeg jer :
v27 Mine får hører min røst, og jeg kender dem, og de følger mig,
v28 og jeg giver dem evigt liv, og de skal aldrig i evighed gå fortabt,
og ingen skal rive dem ud af min hånd.
Rom.14
v11 for der står skrevet:
Så sandt jeg lever, siger Herren:
For mig skal hvert knæ bøje sig,
og hver tunge skal bekende Gud.
Fil.2
v10 for at i Jesu navn
hvert knæ skal bøje sig,
i himlen og på jorden og under jorden..
Åb.5
Lammet, det slagtede, er værdigt
til at få magt og rigdom og visdom og styrke
og ære og lov og pris.
v13 Og hver skabning i himlen og på jorden og under jorden og på havet, med alt, hvad de rummer, hørte jeg sige:
Ham, der sidder på tronen, og Lammet,
være pris og ære og lov og magt
i evighedernes evigheder.
v14 Og de fire væsener sagde amen, og de ældste kastede sig ned og tilbad.
Åb.11
v16 Og de fireogtyve ældste, som sad på deres troner foran Gud, faldt ned på deres ansigt og tilbad Gud
v17 og sagde:
Vi takker dig, [sun] Herre, Gud, Almægtige, [sun]
som er og som var,
fordi du har overtaget din store magt og er blevet konge.
Engledyrkelse
Hej lyjse.
Ja det er et gammelt indlæg og jeg havde også mine spekulationer om, hvorvidt jeg skulle svare på det, men jeg bestemte mig altså til at gøre det.
Jeg kan godt følge dig i at, vi gerne må bede Jesus om at sætte englevagt omkring os – skytsengle og indenfor katolicismen er skytsengle jo et ret kendt begreb jeg, godt kan tilslutte mig, - selv om jeg altså er tilknyttet protestantismen og ved at en hel del protestantisk, kristne ser lidt skævt til det ”overflødige” led, de mener skytsengle er, vi skal ha tillid til Gud selv og gå direkte til ham – måske kan det sidestilles med det at, tælle våbenføre mænd ved folketælling, hvilket vist kan, tolkes som manglende tillid til Guds kraft og styrke.
Jeg har nu heller ikke skrevet englene Sanvi, Sansanvi og Semangelafs navne på min indgangsdør som beskyttelse mod natteheksen Lilits visit – ret spændende, selvstændig pige, synes jeg faktisk men, vi finder hende jo kun beskrevet ganske kort et sted i bibelen, i Esajas 34:14; hvor hun beskrives som natteheksen eller, som det står i ny autoriseret oversættelse af 1992 ” v14 Ørkendyr mødes med hyæner,bukketrolden træffer sine slægtninge; dér slår Lilit sig til ro og finder sig en hvileplads.” Det er jo ikke meget, men hun er der dog.
Gud har jo gjort brug af sine engle til en hel del uddelegerede opgaver af mere eller mindre diskutabel eller forståelig karakter. Anden Samuelsbog kapitel 24 kan godt være noget svær at fatte en objektiv mening med. David gjorde jo bare hvad Herren lokkede ham til, så hvorfor fik det den skæbnesvangre konsekvens.
” v15 Fra næste morgen sendte Herren pest over Israel i den fastsatte tid, og der døde halvfjerds tusind mand af folket fra Dan til Be'ersheba. v16 Men da englen rakte sin hånd ud mod Jerusalem for at ødelægge byen, fortrød Herren ulykken og sagde til englen, som bragte ødelæggelse blandt folket: »Det er nok, træk din hånd tilbage!« Herrens engel var da ved jebusitten Aravnas tærskeplads. v17 Da David så englen, som havde slået folket ned, sagde han til Herren: »Det er mig, der har syndet, mig, der har forbrudt mig; men fårene her, hvad har de gjort? Lad dog din hånd ramme mig og min fars hus!«”
Der er faktisk en del skriftsteder hvor herren fortryder.
Jamen hvad var Davids synd da med den folketælling der udløste pest og død for halvfjerds tusind mennesker, Herren havde jo lokket ham til den folketælling ifølge 2
Samuel Kap 24:1 Herrens vrede flammede igen op mod Israel, og han lokkede David til at tirre folket og sagde: »Gå hen og hold folketælling i Israel og Juda!«
Hvad var Herrens hensigt med at lokke David? Skulle David prøves på sin oprigtighed? David vidste sikkert godt at, en folketælling kunne udtrykke mistillid til Herrens vilje til at hjælpe sit folk, hvis en krig truede.
Var David ikke stærk nok i det øjeblik, Herren lokkede ham? Mon ikke Gud så, hvad David tænkte omkring det? Jo det så Gud sikkert, men Gud erfarede altså at, David ikke var oprigtig og stærk nok til at give hans tanker mæle – kong David sagde ikke noget til sin Gud, han holdt sin mund og holdt tankerne for sig selv om, hvad han følte, – skal en konge for guds folk ikke fortælle sin gud om, hvad han føler, er rigtigt og forkert? Skal en konge ikke turde vise sin egen ansvarsfølelse overfor, det folk han er sat som regent for og turde at komme med indsigelser, uanset hvorfra opfordringen til bestemte afgørelser kommer fra? Uanset om det er Gud i 2 Samuel eller Satan i Første Krønikebog Kap 21:1 v1 Satan trådte op mod Israel, og han lokkede David til at holde folketælling i Israel.
Her synes jeg bestemt, JV gør sig skyldig i en fejl og foretager en markant ændring i skrifterne jeg, Gud ske tak og lov ikke er stødt på i andre oversættelser end deres egen Ny Verden oversættelsen af De Hellige Skrifter. I deres oversættelse står der at læse i
2 Samuel Kap 24:1 Men Jehovas vrede blussede atter” op mod Israel, da man ” æggede David imod det idet man sagde : Gå hen og hold folketælling” over Israel og Juda.
Jeg sætter det lige op imod en gængs oversættelse af samme skriftsted.
Herrens vrede flammede igen op mod Israel, og han lokkede David til at tirre folket og sagde: »Gå hen og hold folketælling i Israel og Juda!«
Her synes jeg, det er tydeligt at se, at der er manipuleret i en sådan grad at, det tangerer en direkte forfalskning af oprindelig tekst. Det er studieudgaven af JVs bibel jeg har, men der står ingen referencer om i, hvilke andre skrifter de har fundet en lignende tekst, – det kan jeg faktisk godt forstå. Der gives dog en kort forklaring i en lille fodnote angående 2 Sam 24:1 i den fodnote står der >24:1 EL.: ”han”. Se i 1 Kr 21:1.<
Ja i første krønikebog kap 21 vers 1 står der jo at, det er Satan der lokker, - er skribenterne for skriftstederne i 2 Samuel og 1 Krønike uenige? Jeg skal ikke kunne sige det, men det kan vel tænkes at Satan i 2 Samuel hviskede David i øret, at han bare jo bare kunne holde sin mund og gøre, som Herren sagde og kan det ikke også tænkes at, Herren er Davids modstander lige her og hvad kaldes en modstander på hebraisk?
Synes det er værd at lægge mærke til ordstillingen i JV oversættelsen, for selv om der sættes ”han” i stedet for, ”man” ændrer det ikke på hensigten med at henvise til 1 Kr 21:1 for uanset hvordan, er Gud behændigt trukket ud af teksten som den der lokker, eller ægger til synd for, det kan Gud da ikke finde på vel, - jamen hvorfor kan han ikke det - som en prøvelse? Hvad med Job i så’ henseende? Og kan Gud ikke være modstander af nogle af Davids handlemåder? Jo det kan Gud da sagtens og hvad betyder det hebraiske ord ”satan” oversat til dansk? Det betyder jo modstander eller fjende. Selv apostlen Peter kunne være en satan ifølge Jesus.
Matthæus 16:23 Men Jesus vendte sig om og sagde til Peter: »Vig bag mig, Satan! Du vil bringe mig til fald. For du vil ikke, hvad Gud vil, men hvad mennesker vil.«
Jeg er udmærket klar over at, jeg kommer med egne konklutioner på, en tekst der er svær at forstå – endsige forklare en mening med, men jeg synes det er noget vattet af JV at ”sno” sig ud af et forklaringsproblem på en måde der, ligefrem ændrer teksten og så bare komme med en lille undseelig ”oplysning” i en lille fodnote der, faktisk ikke oplyser noget som helst.
Jeg kan se din indsigt omkring JVs holdning for ikke et eneste sted i, de skrifter du henviser til, skriver JV noget direkte om tilbedelse, de skriver om at bøje hovedet i ærbødighed - ikke i tilbedelse – nok til dels et resultat af JVernes benægtelse af treenigheden og Jesus lig med Gud og Helligånd; jeg mener dog at det må være det fundament, kristendommen bygger på, men treenigheden har jo været diskuteret flere gange op igennem tiden og selv om meningen jo kunne være god nok og hensigten vel dermed også, så har vi jo den der u oprindelige tilføjelse til originalskrifterne som det Johannæiske komma / Comma johanneum jo siges at være.
Jeg har her lånt en forklaring på Comma Johanneum fra
http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Religion_og_mystik/Ny_testamente/comma_johanneum
Jeg citerer.
comma johanneum, (lat. 'det johannæiske komma'), dvs. sætningsled, en tilføjelse til Første Johannesbrev 5, 7-8: "For der er tre, som vidner [på Jorden]: ånden og vandet og blodet, og de tre bliver til ét; [og der er tre vidner i Himlen: Faderen og Ordet og Ånden, og de tre er ét i Kristus Jesus]". Tilføjelsen, her gengivet i skarp parentes, er bevidnet fra ca. 380 og kan skyldes datidens stridigheder om forståelsen af treenigheden.
Comma Johanneum er taget ud af de fleste nyere bibler også af den autoriserede udgave af 1992 hvor der står sådan i 1 Johannesbrev kap 5:7, 8
v7 For der er tre, som vidner: v8 Ånden og vandet og blodet, og de tre bliver til ét.
Comma Johanneum kan dog stadig findes at læse i King James versionen som mange vist finder rigtig god og i den norske oversættelse jeg selv har findes Comma Johanneum selvfølgelig også.
KJV. Norsk oversættelse.
1 Joh 5:7, 8
7 For der er tre som vitner i himmelen: Faderen, Ordet og Den Hellige Ånd; og disse tre er ett.
8 Og der er tre som vitner på jorden: Ånden, Vannet og blodet; og disse tre samstemmer som ett.
Her er det tydeligt at se, at hele vers 7 er det Johannæiske komma/Comma Johanneum. Her fra den engelske udgave.
7 For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.
8 And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one.
Om Comma Johanneum kommer til at mangle i, de bibler den er fjernet fra, kan jo altid diskuteres, men da det faktisk kan bevises som værende et falsum, bør det vel ikke stå der og egentlig savner jeg det ikke for jeg synes der er en hel del vidnesbyrd om treenigheden i bibelen alligevel, men det er jo igen i forhold til hvordan man læser. Det er vel ikke nødvendig at påpege, at Comma Johanneum absolut ikke er at finde i JV oversættelsen.
At JV sidestiller Jesus med englen Mikael, må blive deres sag, kan dog ikke rigtig forstå den holdning/antagelse når jeg bl a, læser her.
Hebræerbrevet. Kap 1:1-4.
Guds søn
v1 Mangfoldige gange og på mangfoldige måder har Gud i fortiden talt til fædrene gennem profeterne, v2 men nu ved dagenes ende har han talt til os gennem sin søn, hvem han har indsat som arving til alle ting, ved hvem han også har skabt verden. v3 Han er Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord. Da han havde skaffet renselse for vore synder, tog han sæde ved den Højestes højre hånd i det høje, v4 og han er blevet så meget mægtigere end englene, som det navn, han har arvet, overgår deres.
Og i vers 7 – 8 samme kap.
7 Om englene hedder det: Han gør sine engle til vinde og sine tjenere til flammende ild,
8 men til Sønnen: Din trone, Gud, står til evig tid, dit kongescepter er retfærdighedens scepter.
2 Petersbrev. Kap 1:1 Fra Simon Peter, Jesu Kristi tjener og apostel.
Til dem, der ved vor Guds og frelsers, Jesu Kristi, retfærdighed har fået den samme dyrebare tro som vi.
Men JV mener altså, at Jesus må være identisk med ærkeenglen Mikael? Tjaeh – dem om det.
Der kommer en del fra JV til min dør, - ja det er godt nok noget siden de sidst har været her, så måske har de erfaret, at jeg ikke bliver en af dem. De er også blevet budt ind og faktisk har det været ret hyggeligt, - når jeg kan ”lokke” dem fra at åbne deres bog og bare citere efter hukommelsen og snakke kristendom derudfra. Jeg har længe gerne ville lære dem at kende, for netop at kende dem, men jeg er kommet til den konklusion, at de vist mere er VTS tjenere end Guds.
Nej; jeg bliver ikke en af dem for, jeg synes deres forhold til, kristendom går i retning af en manipulation jeg bestemt, ikke bryder mig om. Jeg må tilstå, at jeg er lykkelig for at jeg ikke er født ind i den organisation for at blive ladt alene når/hvis jeg brød med de sekteriske forhold.
Ja det er et gammelt indlæg og jeg havde også mine spekulationer om, hvorvidt jeg skulle svare på det, men jeg bestemte mig altså til at gøre det.
Jeg kan godt følge dig i at, vi gerne må bede Jesus om at sætte englevagt omkring os – skytsengle og indenfor katolicismen er skytsengle jo et ret kendt begreb jeg, godt kan tilslutte mig, - selv om jeg altså er tilknyttet protestantismen og ved at en hel del protestantisk, kristne ser lidt skævt til det ”overflødige” led, de mener skytsengle er, vi skal ha tillid til Gud selv og gå direkte til ham – måske kan det sidestilles med det at, tælle våbenføre mænd ved folketælling, hvilket vist kan, tolkes som manglende tillid til Guds kraft og styrke.
Jeg har nu heller ikke skrevet englene Sanvi, Sansanvi og Semangelafs navne på min indgangsdør som beskyttelse mod natteheksen Lilits visit – ret spændende, selvstændig pige, synes jeg faktisk men, vi finder hende jo kun beskrevet ganske kort et sted i bibelen, i Esajas 34:14; hvor hun beskrives som natteheksen eller, som det står i ny autoriseret oversættelse af 1992 ” v14 Ørkendyr mødes med hyæner,bukketrolden træffer sine slægtninge; dér slår Lilit sig til ro og finder sig en hvileplads.” Det er jo ikke meget, men hun er der dog.
Gud har jo gjort brug af sine engle til en hel del uddelegerede opgaver af mere eller mindre diskutabel eller forståelig karakter. Anden Samuelsbog kapitel 24 kan godt være noget svær at fatte en objektiv mening med. David gjorde jo bare hvad Herren lokkede ham til, så hvorfor fik det den skæbnesvangre konsekvens.
” v15 Fra næste morgen sendte Herren pest over Israel i den fastsatte tid, og der døde halvfjerds tusind mand af folket fra Dan til Be'ersheba. v16 Men da englen rakte sin hånd ud mod Jerusalem for at ødelægge byen, fortrød Herren ulykken og sagde til englen, som bragte ødelæggelse blandt folket: »Det er nok, træk din hånd tilbage!« Herrens engel var da ved jebusitten Aravnas tærskeplads. v17 Da David så englen, som havde slået folket ned, sagde han til Herren: »Det er mig, der har syndet, mig, der har forbrudt mig; men fårene her, hvad har de gjort? Lad dog din hånd ramme mig og min fars hus!«”
Der er faktisk en del skriftsteder hvor herren fortryder.
Jamen hvad var Davids synd da med den folketælling der udløste pest og død for halvfjerds tusind mennesker, Herren havde jo lokket ham til den folketælling ifølge 2
Samuel Kap 24:1 Herrens vrede flammede igen op mod Israel, og han lokkede David til at tirre folket og sagde: »Gå hen og hold folketælling i Israel og Juda!«
Hvad var Herrens hensigt med at lokke David? Skulle David prøves på sin oprigtighed? David vidste sikkert godt at, en folketælling kunne udtrykke mistillid til Herrens vilje til at hjælpe sit folk, hvis en krig truede.
Var David ikke stærk nok i det øjeblik, Herren lokkede ham? Mon ikke Gud så, hvad David tænkte omkring det? Jo det så Gud sikkert, men Gud erfarede altså at, David ikke var oprigtig og stærk nok til at give hans tanker mæle – kong David sagde ikke noget til sin Gud, han holdt sin mund og holdt tankerne for sig selv om, hvad han følte, – skal en konge for guds folk ikke fortælle sin gud om, hvad han føler, er rigtigt og forkert? Skal en konge ikke turde vise sin egen ansvarsfølelse overfor, det folk han er sat som regent for og turde at komme med indsigelser, uanset hvorfra opfordringen til bestemte afgørelser kommer fra? Uanset om det er Gud i 2 Samuel eller Satan i Første Krønikebog Kap 21:1 v1 Satan trådte op mod Israel, og han lokkede David til at holde folketælling i Israel.
Her synes jeg bestemt, JV gør sig skyldig i en fejl og foretager en markant ændring i skrifterne jeg, Gud ske tak og lov ikke er stødt på i andre oversættelser end deres egen Ny Verden oversættelsen af De Hellige Skrifter. I deres oversættelse står der at læse i
2 Samuel Kap 24:1 Men Jehovas vrede blussede atter” op mod Israel, da man ” æggede David imod det idet man sagde : Gå hen og hold folketælling” over Israel og Juda.
Jeg sætter det lige op imod en gængs oversættelse af samme skriftsted.
Herrens vrede flammede igen op mod Israel, og han lokkede David til at tirre folket og sagde: »Gå hen og hold folketælling i Israel og Juda!«
Her synes jeg, det er tydeligt at se, at der er manipuleret i en sådan grad at, det tangerer en direkte forfalskning af oprindelig tekst. Det er studieudgaven af JVs bibel jeg har, men der står ingen referencer om i, hvilke andre skrifter de har fundet en lignende tekst, – det kan jeg faktisk godt forstå. Der gives dog en kort forklaring i en lille fodnote angående 2 Sam 24:1 i den fodnote står der >24:1 EL.: ”han”. Se i 1 Kr 21:1.<
Ja i første krønikebog kap 21 vers 1 står der jo at, det er Satan der lokker, - er skribenterne for skriftstederne i 2 Samuel og 1 Krønike uenige? Jeg skal ikke kunne sige det, men det kan vel tænkes at Satan i 2 Samuel hviskede David i øret, at han bare jo bare kunne holde sin mund og gøre, som Herren sagde og kan det ikke også tænkes at, Herren er Davids modstander lige her og hvad kaldes en modstander på hebraisk?
Synes det er værd at lægge mærke til ordstillingen i JV oversættelsen, for selv om der sættes ”han” i stedet for, ”man” ændrer det ikke på hensigten med at henvise til 1 Kr 21:1 for uanset hvordan, er Gud behændigt trukket ud af teksten som den der lokker, eller ægger til synd for, det kan Gud da ikke finde på vel, - jamen hvorfor kan han ikke det - som en prøvelse? Hvad med Job i så’ henseende? Og kan Gud ikke være modstander af nogle af Davids handlemåder? Jo det kan Gud da sagtens og hvad betyder det hebraiske ord ”satan” oversat til dansk? Det betyder jo modstander eller fjende. Selv apostlen Peter kunne være en satan ifølge Jesus.
Matthæus 16:23 Men Jesus vendte sig om og sagde til Peter: »Vig bag mig, Satan! Du vil bringe mig til fald. For du vil ikke, hvad Gud vil, men hvad mennesker vil.«
Jeg er udmærket klar over at, jeg kommer med egne konklutioner på, en tekst der er svær at forstå – endsige forklare en mening med, men jeg synes det er noget vattet af JV at ”sno” sig ud af et forklaringsproblem på en måde der, ligefrem ændrer teksten og så bare komme med en lille undseelig ”oplysning” i en lille fodnote der, faktisk ikke oplyser noget som helst.
Jeg kan se din indsigt omkring JVs holdning for ikke et eneste sted i, de skrifter du henviser til, skriver JV noget direkte om tilbedelse, de skriver om at bøje hovedet i ærbødighed - ikke i tilbedelse – nok til dels et resultat af JVernes benægtelse af treenigheden og Jesus lig med Gud og Helligånd; jeg mener dog at det må være det fundament, kristendommen bygger på, men treenigheden har jo været diskuteret flere gange op igennem tiden og selv om meningen jo kunne være god nok og hensigten vel dermed også, så har vi jo den der u oprindelige tilføjelse til originalskrifterne som det Johannæiske komma / Comma johanneum jo siges at være.
Jeg har her lånt en forklaring på Comma Johanneum fra
http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Religion_og_mystik/Ny_testamente/comma_johanneum
Jeg citerer.
comma johanneum, (lat. 'det johannæiske komma'), dvs. sætningsled, en tilføjelse til Første Johannesbrev 5, 7-8: "For der er tre, som vidner [på Jorden]: ånden og vandet og blodet, og de tre bliver til ét; [og der er tre vidner i Himlen: Faderen og Ordet og Ånden, og de tre er ét i Kristus Jesus]". Tilføjelsen, her gengivet i skarp parentes, er bevidnet fra ca. 380 og kan skyldes datidens stridigheder om forståelsen af treenigheden.
Comma Johanneum er taget ud af de fleste nyere bibler også af den autoriserede udgave af 1992 hvor der står sådan i 1 Johannesbrev kap 5:7, 8
v7 For der er tre, som vidner: v8 Ånden og vandet og blodet, og de tre bliver til ét.
Comma Johanneum kan dog stadig findes at læse i King James versionen som mange vist finder rigtig god og i den norske oversættelse jeg selv har findes Comma Johanneum selvfølgelig også.
KJV. Norsk oversættelse.
1 Joh 5:7, 8
7 For der er tre som vitner i himmelen: Faderen, Ordet og Den Hellige Ånd; og disse tre er ett.
8 Og der er tre som vitner på jorden: Ånden, Vannet og blodet; og disse tre samstemmer som ett.
Her er det tydeligt at se, at hele vers 7 er det Johannæiske komma/Comma Johanneum. Her fra den engelske udgave.
7 For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.
8 And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one.
Om Comma Johanneum kommer til at mangle i, de bibler den er fjernet fra, kan jo altid diskuteres, men da det faktisk kan bevises som værende et falsum, bør det vel ikke stå der og egentlig savner jeg det ikke for jeg synes der er en hel del vidnesbyrd om treenigheden i bibelen alligevel, men det er jo igen i forhold til hvordan man læser. Det er vel ikke nødvendig at påpege, at Comma Johanneum absolut ikke er at finde i JV oversættelsen.
At JV sidestiller Jesus med englen Mikael, må blive deres sag, kan dog ikke rigtig forstå den holdning/antagelse når jeg bl a, læser her.
Hebræerbrevet. Kap 1:1-4.
Guds søn
v1 Mangfoldige gange og på mangfoldige måder har Gud i fortiden talt til fædrene gennem profeterne, v2 men nu ved dagenes ende har han talt til os gennem sin søn, hvem han har indsat som arving til alle ting, ved hvem han også har skabt verden. v3 Han er Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord. Da han havde skaffet renselse for vore synder, tog han sæde ved den Højestes højre hånd i det høje, v4 og han er blevet så meget mægtigere end englene, som det navn, han har arvet, overgår deres.
Og i vers 7 – 8 samme kap.
7 Om englene hedder det: Han gør sine engle til vinde og sine tjenere til flammende ild,
8 men til Sønnen: Din trone, Gud, står til evig tid, dit kongescepter er retfærdighedens scepter.
2 Petersbrev. Kap 1:1 Fra Simon Peter, Jesu Kristi tjener og apostel.
Til dem, der ved vor Guds og frelsers, Jesu Kristi, retfærdighed har fået den samme dyrebare tro som vi.
Men JV mener altså, at Jesus må være identisk med ærkeenglen Mikael? Tjaeh – dem om det.
Der kommer en del fra JV til min dør, - ja det er godt nok noget siden de sidst har været her, så måske har de erfaret, at jeg ikke bliver en af dem. De er også blevet budt ind og faktisk har det været ret hyggeligt, - når jeg kan ”lokke” dem fra at åbne deres bog og bare citere efter hukommelsen og snakke kristendom derudfra. Jeg har længe gerne ville lære dem at kende, for netop at kende dem, men jeg er kommet til den konklusion, at de vist mere er VTS tjenere end Guds.
Nej; jeg bliver ikke en af dem for, jeg synes deres forhold til, kristendom går i retning af en manipulation jeg bestemt, ikke bryder mig om. Jeg må tilstå, at jeg er lykkelig for at jeg ikke er født ind i den organisation for at blive ladt alene når/hvis jeg brød med de sekteriske forhold.
Engledyrkelse
Undskyld men; der står "anonym" i forrige synonym, men jeg hedder altså stadig Peter.
Hilsen Peter.
Hilsen Peter.
Engledyrkelse
Hej Peter,
Er altså nødt til, at sige tak for et dejligt og bekræftende indlæg. 🙂 Jeg vil læse det et par gange, fordi jeg skal have nogen af tankerne helt på plads. Måske har jeg spørgsmål, hvis det er i orden. 🙂
Med venlig hilsen
Manjana
Er altså nødt til, at sige tak for et dejligt og bekræftende indlæg. 🙂 Jeg vil læse det et par gange, fordi jeg skal have nogen af tankerne helt på plads. Måske har jeg spørgsmål, hvis det er i orden. 🙂
Med venlig hilsen
Manjana
Undskyld men; der står "anonym" i forrige synonym, men jeg hedder altså stadig Peter.
Hilsen Peter.
Engledyrkelse
Hej Peter
Tak for dit lange indlæg, hvor du kommer med dine tanker om det.
Ja Bibelen fortæller jo om englene, så det må jo gælde i dag også - at vi må bede om englevagt - Gud bruger jo englene - de er tjenende ånder.
Hebr.1
v14 Alle engle er jo kun tjenende ånder, der sendes ud for at hjælpe dem, som skal arve frelsen.
Men vi skal jo ikke tilbede engle.
_________
Med hensyn til jv-bibelen - ja så er der forfalsket mange steder - som du også har erfaret :
2 Samuel Kap 24:1 Men Jehovas vrede blussede atter” op mod Israel, da man ” æggede David imod det idet man sagde : Gå hen og hold folketælling” over Israel og Juda.
Jeg sætter det lige op imod en gængs oversættelse af samme skriftsted.
Herrens vrede flammede igen op mod Israel, og han lokkede David til at tirre folket og sagde: »Gå hen og hold folketælling i Israel og Juda!«
Citat slut
Flere eks. du kan sætte den om til engelsk - hvis du hellere vil det :
http://translate.google.dk/translate?hl=da&sl=en&u=http://www.middletownbiblechurch.org/doctrine/deity10.htm&ei=mA19S8XqKZLj-Qb07YXkBQ&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CAkQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.middletownbiblechurch.org/doctrine/deity10.htm%26hl%3Dda%26sa%3DG
http://translate.google.dk/translate?hl=da&sl=en&u=http://www.4jehovah.org/jehovahs-witness-nwt-errors.php&ei=b1hMS4bcGI_Q-QbJmdyUDQ&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CBAQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.4jehovah.org/jehovahs-witness-nwt-errors.php%26hl%3Dda%26sa%3DG
Du skriver :
"Jeg kan se din indsigt omkring JVs holdning for ikke et eneste sted i, de skrifter du henviser til, skriver JV noget direkte om tilbedelse, de skriver om at bøje hovedet i ærbødighed - ikke i tilbedelse – nok til dels et resultat af JVernes benægtelse af treenigheden og Jesus lig med Gud og Helligånd; jeg mener dog at det må være det fundament, kristendommen bygger på, men treenigheden har jo været diskuteret flere gange op igennem tiden og selv om meningen jo kunne være god nok og hensigten vel dermed også, så har vi jo den der u oprindelige tilføjelse til originalskrifterne som det Johannæiske komma / Comma johanneum jo siges at være.
Jeg har her lånt en forklaring på Comma Johanneum fra
http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Religion_og_mystik/Ny_testamente/comma_johanneum
Jeg citerer.
comma johanneum, (lat. 'det johannæiske komma'), dvs. sætningsled, en tilføjelse til Første Johannesbrev 5, 7-8: "For der er tre, som vidner [på Jorden]: ånden og vandet og blodet, og de tre bliver til ét; [og der er tre vidner i Himlen: Faderen og Ordet og Ånden, og de tre er ét i Kristus Jesus]". Tilføjelsen, her gengivet i skarp parentes, er bevidnet fra ca. 380 og kan skyldes datidens stridigheder om forståelsen af treenigheden.
Comma Johanneum er taget ud af de fleste nyere bibler også af den autoriserede udgave af 1992 hvor der står sådan i 1 Johannesbrev kap 5:7, 8
v7 For der er tre, som vidner: v8 Ånden og vandet og blodet, og de tre bliver til ét.
Comma Johanneum kan dog stadig findes at læse i King James versionen som mange vist finder rigtig god og i den norske oversættelse jeg selv har findes Comma Johanneum selvfølgelig også.
KJV. Norsk oversættelse.
1 Joh 5:7, 8
7 For der er tre som vitner i himmelen: Faderen, Ordet og Den Hellige Ånd; og disse tre er ett.
8 Og der er tre som vitner på jorden: Ånden, Vannet og blodet; og disse tre samstemmer som ett.
Her er det tydeligt at se, at hele vers 7 er det Johannæiske komma/Comma Johanneum. Her fra den engelske udgave.
7 For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.
8 And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one.
Om Comma Johanneum kommer til at mangle i, de bibler den er fjernet fra, kan jo altid diskuteres, men da det faktisk kan bevises som værende et falsum, bør det vel ikke stå der og egentlig savner jeg det ikke for jeg synes der er en hel del vidnesbyrd om treenigheden i bibelen alligevel, men det er jo igen i forhold til hvordan man læser. Det er vel ikke nødvendig at påpege, at Comma Johanneum absolut ikke er at finde i JV oversættelsen.
At JV sidestiller Jesus med englen Mikael, må blive deres sag, kan dog ikke rigtig forstå den holdning/antagelse når jeg bl a, læser her.
Hebræerbrevet. Kap 1:1-4.
Guds søn
v1 Mangfoldige gange og på mangfoldige måder har Gud i fortiden talt til fædrene gennem profeterne, v2 men nu ved dagenes ende har han talt til os gennem sin søn, hvem han har indsat som arving til alle ting, ved hvem han også har skabt verden. v3 Han er Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord. Da han havde skaffet renselse for vore synder, tog han sæde ved den Højestes højre hånd i det høje, v4 og han er blevet så meget mægtigere end englene, som det navn, han har arvet, overgår deres.
Og i vers 7 – 8 samme kap.
7 Om englene hedder det: Han gør sine engle til vinde og sine tjenere til flammende ild,
8 men til Sønnen: Din trone, Gud, står til evig tid, dit kongescepter er retfærdighedens scepter.
2 Petersbrev. Kap 1:1 Fra Simon Peter, Jesu Kristi tjener og apostel.
Til dem, der ved vor Guds og frelsers, Jesu Kristi, retfærdighed har fået den samme dyrebare tro som vi.
Men JV mener altså, at Jesus må være identisk med ærkeenglen Mikael? Tjaeh – dem om det.
Der kommer en del fra JV til min dør, - ja det er godt nok noget siden de sidst har været her, så måske har de erfaret, at jeg ikke bliver en af dem. De er også blevet budt ind og faktisk har det været ret hyggeligt, - når jeg kan ”lokke” dem fra at åbne deres bog og bare citere efter hukommelsen og snakke kristendom derudfra. Jeg har længe gerne ville lære dem at kende, for netop at kende dem, men jeg er kommet til den konklusion, at de vist mere er VTS tjenere end Guds.
Nej; jeg bliver ikke en af dem for, jeg synes deres forhold til, kristendom går i retning af en manipulation jeg bestemt, ikke bryder mig om. Jeg må tilstå, at jeg er lykkelig for at jeg ikke er født ind i den organisation for at blive ladt alene når/hvis jeg brød med de sekteriske forhold."
Citat slut
Ja - det er jo derfor de har ændret på oversættelsen, de skal jo have fjernet de steder der fortæller at Jesus er Gud i kød - men der er nu flere steder, de ikke har fået ændret - har jeg da fundet ud af 🙂
Når jeg debatter med vidnerne, så får jeg aldrig en kommentar på det jeg lægger frem - men altid de samme skriftsteder igen og igen - så man skulle tro, de var de eneste de kendte...( nogen de mener modsiger mine..) men vi må jo hverken lægge til, eller trække noget fra, så de har jo problemer.
Ja vi har meget at være taknemmelige for, at vi er gået fri af sekten.
Førhen kom de hos os - men det gør de ikke mere, for jeg tror de har opgivet at få omvendt mig 🙂
Tak for dit lange indlæg, hvor du kommer med dine tanker om det.
Ja Bibelen fortæller jo om englene, så det må jo gælde i dag også - at vi må bede om englevagt - Gud bruger jo englene - de er tjenende ånder.
Hebr.1
v14 Alle engle er jo kun tjenende ånder, der sendes ud for at hjælpe dem, som skal arve frelsen.
Men vi skal jo ikke tilbede engle.
_________
Med hensyn til jv-bibelen - ja så er der forfalsket mange steder - som du også har erfaret :
2 Samuel Kap 24:1 Men Jehovas vrede blussede atter” op mod Israel, da man ” æggede David imod det idet man sagde : Gå hen og hold folketælling” over Israel og Juda.
Jeg sætter det lige op imod en gængs oversættelse af samme skriftsted.
Herrens vrede flammede igen op mod Israel, og han lokkede David til at tirre folket og sagde: »Gå hen og hold folketælling i Israel og Juda!«
Citat slut
Flere eks. du kan sætte den om til engelsk - hvis du hellere vil det :
http://translate.google.dk/translate?hl=da&sl=en&u=http://www.middletownbiblechurch.org/doctrine/deity10.htm&ei=mA19S8XqKZLj-Qb07YXkBQ&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CAkQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.middletownbiblechurch.org/doctrine/deity10.htm%26hl%3Dda%26sa%3DG
http://translate.google.dk/translate?hl=da&sl=en&u=http://www.4jehovah.org/jehovahs-witness-nwt-errors.php&ei=b1hMS4bcGI_Q-QbJmdyUDQ&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CBAQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dhttp://www.4jehovah.org/jehovahs-witness-nwt-errors.php%26hl%3Dda%26sa%3DG
Du skriver :
"Jeg kan se din indsigt omkring JVs holdning for ikke et eneste sted i, de skrifter du henviser til, skriver JV noget direkte om tilbedelse, de skriver om at bøje hovedet i ærbødighed - ikke i tilbedelse – nok til dels et resultat af JVernes benægtelse af treenigheden og Jesus lig med Gud og Helligånd; jeg mener dog at det må være det fundament, kristendommen bygger på, men treenigheden har jo været diskuteret flere gange op igennem tiden og selv om meningen jo kunne være god nok og hensigten vel dermed også, så har vi jo den der u oprindelige tilføjelse til originalskrifterne som det Johannæiske komma / Comma johanneum jo siges at være.
Jeg har her lånt en forklaring på Comma Johanneum fra
http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Religion_og_mystik/Ny_testamente/comma_johanneum
Jeg citerer.
comma johanneum, (lat. 'det johannæiske komma'), dvs. sætningsled, en tilføjelse til Første Johannesbrev 5, 7-8: "For der er tre, som vidner [på Jorden]: ånden og vandet og blodet, og de tre bliver til ét; [og der er tre vidner i Himlen: Faderen og Ordet og Ånden, og de tre er ét i Kristus Jesus]". Tilføjelsen, her gengivet i skarp parentes, er bevidnet fra ca. 380 og kan skyldes datidens stridigheder om forståelsen af treenigheden.
Comma Johanneum er taget ud af de fleste nyere bibler også af den autoriserede udgave af 1992 hvor der står sådan i 1 Johannesbrev kap 5:7, 8
v7 For der er tre, som vidner: v8 Ånden og vandet og blodet, og de tre bliver til ét.
Comma Johanneum kan dog stadig findes at læse i King James versionen som mange vist finder rigtig god og i den norske oversættelse jeg selv har findes Comma Johanneum selvfølgelig også.
KJV. Norsk oversættelse.
1 Joh 5:7, 8
7 For der er tre som vitner i himmelen: Faderen, Ordet og Den Hellige Ånd; og disse tre er ett.
8 Og der er tre som vitner på jorden: Ånden, Vannet og blodet; og disse tre samstemmer som ett.
Her er det tydeligt at se, at hele vers 7 er det Johannæiske komma/Comma Johanneum. Her fra den engelske udgave.
7 For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.
8 And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one.
Om Comma Johanneum kommer til at mangle i, de bibler den er fjernet fra, kan jo altid diskuteres, men da det faktisk kan bevises som værende et falsum, bør det vel ikke stå der og egentlig savner jeg det ikke for jeg synes der er en hel del vidnesbyrd om treenigheden i bibelen alligevel, men det er jo igen i forhold til hvordan man læser. Det er vel ikke nødvendig at påpege, at Comma Johanneum absolut ikke er at finde i JV oversættelsen.
At JV sidestiller Jesus med englen Mikael, må blive deres sag, kan dog ikke rigtig forstå den holdning/antagelse når jeg bl a, læser her.
Hebræerbrevet. Kap 1:1-4.
Guds søn
v1 Mangfoldige gange og på mangfoldige måder har Gud i fortiden talt til fædrene gennem profeterne, v2 men nu ved dagenes ende har han talt til os gennem sin søn, hvem han har indsat som arving til alle ting, ved hvem han også har skabt verden. v3 Han er Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord. Da han havde skaffet renselse for vore synder, tog han sæde ved den Højestes højre hånd i det høje, v4 og han er blevet så meget mægtigere end englene, som det navn, han har arvet, overgår deres.
Og i vers 7 – 8 samme kap.
7 Om englene hedder det: Han gør sine engle til vinde og sine tjenere til flammende ild,
8 men til Sønnen: Din trone, Gud, står til evig tid, dit kongescepter er retfærdighedens scepter.
2 Petersbrev. Kap 1:1 Fra Simon Peter, Jesu Kristi tjener og apostel.
Til dem, der ved vor Guds og frelsers, Jesu Kristi, retfærdighed har fået den samme dyrebare tro som vi.
Men JV mener altså, at Jesus må være identisk med ærkeenglen Mikael? Tjaeh – dem om det.
Der kommer en del fra JV til min dør, - ja det er godt nok noget siden de sidst har været her, så måske har de erfaret, at jeg ikke bliver en af dem. De er også blevet budt ind og faktisk har det været ret hyggeligt, - når jeg kan ”lokke” dem fra at åbne deres bog og bare citere efter hukommelsen og snakke kristendom derudfra. Jeg har længe gerne ville lære dem at kende, for netop at kende dem, men jeg er kommet til den konklusion, at de vist mere er VTS tjenere end Guds.
Nej; jeg bliver ikke en af dem for, jeg synes deres forhold til, kristendom går i retning af en manipulation jeg bestemt, ikke bryder mig om. Jeg må tilstå, at jeg er lykkelig for at jeg ikke er født ind i den organisation for at blive ladt alene når/hvis jeg brød med de sekteriske forhold."
Citat slut
Ja - det er jo derfor de har ændret på oversættelsen, de skal jo have fjernet de steder der fortæller at Jesus er Gud i kød - men der er nu flere steder, de ikke har fået ændret - har jeg da fundet ud af 🙂
Når jeg debatter med vidnerne, så får jeg aldrig en kommentar på det jeg lægger frem - men altid de samme skriftsteder igen og igen - så man skulle tro, de var de eneste de kendte...( nogen de mener modsiger mine..) men vi må jo hverken lægge til, eller trække noget fra, så de har jo problemer.
Ja vi har meget at være taknemmelige for, at vi er gået fri af sekten.
Førhen kom de hos os - men det gør de ikke mere, for jeg tror de har opgivet at få omvendt mig 🙂
Engledyrkelse
Hej Manjana.
Tak for dine ord, det glæder mig. Det glæder mig også at, du vil tage dig tid til at bearbejde det og få sat dine tanker omkring det på plads og uanset hvad, er du meget velkommen til at stille spørgsmål der forholder sig til teksten i mit indlæg og selvfølgelig er du velkommen til at bevæge dig bredere udenfor det der lige står i mit indlæg, hvis du føler behov for det, selvfølgelig skal du heller ikke være bange for at stille kritiske spørgsmål også, jeg kan godt forholde mig konstruktivt til kritik, men jeg er sikker på at, du sagtens kan styre det, så spørg endelig, jeg skal prøve at svare, ud fra hvad jeg føler, for så vidt min indsigt nu rækker til det. Udveksling af spørgsmål er en god kilde til visdom, hvis man er åben ikke.
Også tak til dig lyjse.
Tak for melding og kommentar og tak for de link du satte ind, de kommer jo ind omkring det, vi har været inde på, jeg kendte ikke til det læsestof, før du gjorde opmærksom på det lyjse.
Jeg er ret interesseret i, - men kender dog ikke andet til Poul Bregninges bog ”Dommedag må vente”, end det der jo har været af omtale på nettet bl a i forskellige debatter og anmeldelser. Den skulle være ret omfattende og interesandt læsning i en del passager, men lidt tung at komme igennem sine steder. Har i læst den, eller kender i personligt noget til opbygning og indhold af den bog lyjse eller Manjana?
Ved i om den har været til debat her på sol?
Tak for dine ord, det glæder mig. Det glæder mig også at, du vil tage dig tid til at bearbejde det og få sat dine tanker omkring det på plads og uanset hvad, er du meget velkommen til at stille spørgsmål der forholder sig til teksten i mit indlæg og selvfølgelig er du velkommen til at bevæge dig bredere udenfor det der lige står i mit indlæg, hvis du føler behov for det, selvfølgelig skal du heller ikke være bange for at stille kritiske spørgsmål også, jeg kan godt forholde mig konstruktivt til kritik, men jeg er sikker på at, du sagtens kan styre det, så spørg endelig, jeg skal prøve at svare, ud fra hvad jeg føler, for så vidt min indsigt nu rækker til det. Udveksling af spørgsmål er en god kilde til visdom, hvis man er åben ikke.
Også tak til dig lyjse.
Tak for melding og kommentar og tak for de link du satte ind, de kommer jo ind omkring det, vi har været inde på, jeg kendte ikke til det læsestof, før du gjorde opmærksom på det lyjse.
Jeg er ret interesseret i, - men kender dog ikke andet til Poul Bregninges bog ”Dommedag må vente”, end det der jo har været af omtale på nettet bl a i forskellige debatter og anmeldelser. Den skulle være ret omfattende og interesandt læsning i en del passager, men lidt tung at komme igennem sine steder. Har i læst den, eller kender i personligt noget til opbygning og indhold af den bog lyjse eller Manjana?
Ved i om den har været til debat her på sol?
Engledyrkelse
Hej Peter
Jeg har ikke læst "Dommedag må vente" - men jeg har 2 gamle bøger - den ene fra 1973 "Jehovas vidners tjenerinde"
Og
"Jehovas vidners slave i 30 år " fra 1958
Årsagen er - at min moster kom ind i sekten.
Hun meldte sig ud af familien ( eller de forlangte hun gjorde det ) og det var en stor sorg for min mor.
Det var derfor min mor købte bøgerne - hun ville vide - hvad det var for en forfærdelig sekt, hendes søster var havnet i.
Min moster kunne ikke engang - gå ind ved sin fars kiste - men blev stående udenfor kirken.
Så var der en der sagtens kunne forstå det, for personen mente ritualerne blev udført derinde... men det er jo lige så meget ude ved gravstedet, hvor den døde kommer i jorden..
Så jeg tror det var selve kirken, hun ikke måtte komme ind i -
jeg ved ikke, hvor de selv gør af deres afdøde..
Det er flere år siden - jeg har læst de bøger, men måske jeg skulle læse dem igen til vinter.. nu jeg deltager i debatterne her på sol 🙂
Jeg husker ikke, om bogen "Dommedag må vente" har været til debat på sol, men måske det var den, et vidne : ajv2 læste og kommenterede... nogen ved det sikkert.
Jeg har ikke læst "Dommedag må vente" - men jeg har 2 gamle bøger - den ene fra 1973 "Jehovas vidners tjenerinde"
Og
"Jehovas vidners slave i 30 år " fra 1958
Årsagen er - at min moster kom ind i sekten.
Hun meldte sig ud af familien ( eller de forlangte hun gjorde det ) og det var en stor sorg for min mor.
Det var derfor min mor købte bøgerne - hun ville vide - hvad det var for en forfærdelig sekt, hendes søster var havnet i.
Min moster kunne ikke engang - gå ind ved sin fars kiste - men blev stående udenfor kirken.
Så var der en der sagtens kunne forstå det, for personen mente ritualerne blev udført derinde... men det er jo lige så meget ude ved gravstedet, hvor den døde kommer i jorden..
Så jeg tror det var selve kirken, hun ikke måtte komme ind i -
jeg ved ikke, hvor de selv gør af deres afdøde..
Det er flere år siden - jeg har læst de bøger, men måske jeg skulle læse dem igen til vinter.. nu jeg deltager i debatterne her på sol 🙂
Jeg husker ikke, om bogen "Dommedag må vente" har været til debat på sol, men måske det var den, et vidne : ajv2 læste og kommenterede... nogen ved det sikkert.
Engledyrkelse
Hej Peter,
Jeg sad lige og forsøgte at sætte mig ind i, hvad du skriver. Men det er sent nu og jeg vil snart lukke ned. Men hold da op det er interessant det her. Mine umidelbare tanker er, at Gud fortryder men David tager skylden og ansvaret. Der er noget jeg ikke helt forstår. Men jeg læser det igen imorgen. Også i Bibelen.
Ang. bogen af Poul Bregning "Dommedag må vente" så har jeg ikke læst den. Husker at bogen "Samvittighedskrise" var oppe til debat her på solen. Med Ajv2, et vidne. Men ellers ikke. Men det var mere fordi, vi skrev at "Samvittighedskrise" kunne man ikke læse som vidne uden at blive udstødt i dag udelukket. A-Jv2 påstod derimod, at han/hun havde læst bogen uden at, der skete det mindste.
Det har jeg så meget svært ved, at tro på.
A-Jv2 havde selvfølgelig meget negativ kritik til bogen. Det var at forvente.
Men jeg vil læse dit indlæg igen imorgen og besvare det.
Godnat herfra.
Med venlig hilsen
Manjana
Jeg sad lige og forsøgte at sætte mig ind i, hvad du skriver. Men det er sent nu og jeg vil snart lukke ned. Men hold da op det er interessant det her. Mine umidelbare tanker er, at Gud fortryder men David tager skylden og ansvaret. Der er noget jeg ikke helt forstår. Men jeg læser det igen imorgen. Også i Bibelen.
Ang. bogen af Poul Bregning "Dommedag må vente" så har jeg ikke læst den. Husker at bogen "Samvittighedskrise" var oppe til debat her på solen. Med Ajv2, et vidne. Men ellers ikke. Men det var mere fordi, vi skrev at "Samvittighedskrise" kunne man ikke læse som vidne uden at blive udstødt i dag udelukket. A-Jv2 påstod derimod, at han/hun havde læst bogen uden at, der skete det mindste.
Det har jeg så meget svært ved, at tro på.
A-Jv2 havde selvfølgelig meget negativ kritik til bogen. Det var at forvente.
Men jeg vil læse dit indlæg igen imorgen og besvare det.
Godnat herfra.
Med venlig hilsen
Manjana
Hej Manjana.
Tak for dine ord, det glæder mig. Det glæder mig også at, du vil tage dig tid til at bearbejde det og få sat dine tanker omkring det på plads og uanset hvad, er du meget velkommen til at stille spørgsmål der forholder sig til teksten i mit indlæg og selvfølgelig er du velkommen til at bevæge dig bredere udenfor det der lige står i mit indlæg, hvis du føler behov for det, selvfølgelig skal du heller ikke være bange for at stille kritiske spørgsmål også, jeg kan godt forholde mig konstruktivt til kritik, men jeg er sikker på at, du sagtens kan styre det, så spørg endelig, jeg skal prøve at svare, ud fra hvad jeg føler, for så vidt min indsigt nu rækker til det. Udveksling af spørgsmål er en god kilde til visdom, hvis man er åben ikke.
Også tak til dig lyjse.
Tak for melding og kommentar og tak for de link du satte ind, de kommer jo ind omkring det, vi har været inde på, jeg kendte ikke til det læsestof, før du gjorde opmærksom på det lyjse.
Jeg er ret interesseret i, - men kender dog ikke andet til Poul Bregninges bog ”Dommedag må vente”, end det der jo har været af omtale på nettet bl a i forskellige debatter og anmeldelser. Den skulle være ret omfattende og interesandt læsning i en del passager, men lidt tung at komme igennem sine steder. Har i læst den, eller kender i personligt noget til opbygning og indhold af den bog lyjse eller Manjana?
Ved i om den har været til debat her på sol?
Engledyrkelse
Hej Peter,
Nu har jeg genlæst dit indlæg. Og det er virkelig meget svært at forstå de skriftsteder du citerer ang. David og Herren. Hvilket du også giver udtryk for. Jeg har vist kun et enkelt spørgsmål til disse. Hvorfor måtte David ikke holde folketælling, eller hvorfor skulle det gøre Gud så vred at Han slog så mange ihjel? Folketælling var da meget almindelig dengang.
Så skriver du noget meget interessant ang. Jv og treenigheden. Som du sikkert kan regne ud har jeg været et vidne det meste af mit liv. Jeg havde store problemer med, at forstå treenigheden. Og har vist stadig noget tilbage.
Jeg kan godt li' den engelske udgave:
7 For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.
8 And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one.
Nok især hælder jeg mest til den sidste. Fordi det jeg har et problem med er, at jeg vil have at der er 3 "personer eller væsener", der tilsammen udgør Gud men handler, hver for sig. Derfor mener jeg, at når der står: and these three agree in one, fortæller det mig at der er 3, der er enige. Eller misforstår jeg noget?
Jeg sad i går og filosoferede over alt dette. Jeg ville læse lidt i vores lokal avis og slår direkte op på en invitation til, at komme og høre Herrens Ord. Det fangede mig da der står Ord med stort O. Mine tanker gik videre til Johs. 1:1 at Ordet var hos Gud og Ordet var Gud. Dernæst til det du også citerer:
men til Sønnen: Din trone, Gud, står til evig tid, dit kongescepter er retfærdighedens scepter.
Altså Faderen siger selv til Sønnen, Din trone, Gud.
Sønnen er iflg. Bibelen, Ordet og Jesus Kristus. Men også Gud.
Jeg kan ikke rigtigt få det her til at give nogen mening i forhold til treenigheden. For jeg ser det som at der er Faderen, Sønnen og Helligånden. Jeg er med på, at guddomsfylden var i Jesus da han var på jorden. Men Han er nødt til, at fare til himmelen for at sende Helligånden som hjælper. Derfor mener jeg at de må være adskilte.
Gud er én siger kosmos.
Jamen det er jeg enig i. Blot er vi uenige om dette, at de alle 3 tilsammen udgør én Gud. Ikke 3 Guder, hver for sig, men i enighed én Gud.
Kan du følge mig jeg ved godt det vist lyder meget forvirrende. Jeg er selv forvirret. :)
Som vidne var et af mine argumenter imod treenigheden, at Jesus bad til sin Far i himlen. Ergo kunne han jo ikke også selv være Gud. Og det er nok deri det hele stadig hænger, at jeg mener, at der er 3 "personer, væsener", der tilsammen udgør en treenig Gud.
Ligesom ægget. Skallen, hviden og blommen. De udgør tilsammen et æg, men bruges også hver for sig. Det kan ikke være et helt æg uden en af disse bestanddele.
Men ellers har du nogen dybe tanker omkring mange ting og jeg er helt enig med dig i det du skriver om Jv. Da jeg begyndte at researche NWO, (kan altså ikke få mig selv til, at skrive Bibel om Jv's udgave), blev jeg undervejs meget harm og meget målløs. Fordi de i den grad forholder deres medlemmer i, at møde Jesus. Og fordi det nogensteder er en værre gang makværk. + at jeg ofte har tænkt, at jeg virkelig kunne lade mig bilde alt muligt ind. Man undersøger jo ikke bare bagom tingene. Men tror blindt på alt, hvad der kommer fra selskabet.
Jeg er så glad for, at være ude og fortryder det aldrig. Selvom jeg/vi har mistet familiemedlemmer undervejs. Men hellere det og så at man kan se sig selv i øjnene og holde livet ud. Jeg ville aldrig mere kunne lade nogen styre mit liv som Jv tidligere har gjort. En marionetdukke var, hvad jeg var.
Mange hilsner
Manjana
Nu har jeg genlæst dit indlæg. Og det er virkelig meget svært at forstå de skriftsteder du citerer ang. David og Herren. Hvilket du også giver udtryk for. Jeg har vist kun et enkelt spørgsmål til disse. Hvorfor måtte David ikke holde folketælling, eller hvorfor skulle det gøre Gud så vred at Han slog så mange ihjel? Folketælling var da meget almindelig dengang.
Så skriver du noget meget interessant ang. Jv og treenigheden. Som du sikkert kan regne ud har jeg været et vidne det meste af mit liv. Jeg havde store problemer med, at forstå treenigheden. Og har vist stadig noget tilbage.
Jeg kan godt li' den engelske udgave:
7 For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.
8 And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one.
Nok især hælder jeg mest til den sidste. Fordi det jeg har et problem med er, at jeg vil have at der er 3 "personer eller væsener", der tilsammen udgør Gud men handler, hver for sig. Derfor mener jeg, at når der står: and these three agree in one, fortæller det mig at der er 3, der er enige. Eller misforstår jeg noget?
Jeg sad i går og filosoferede over alt dette. Jeg ville læse lidt i vores lokal avis og slår direkte op på en invitation til, at komme og høre Herrens Ord. Det fangede mig da der står Ord med stort O. Mine tanker gik videre til Johs. 1:1 at Ordet var hos Gud og Ordet var Gud. Dernæst til det du også citerer:
men til Sønnen: Din trone, Gud, står til evig tid, dit kongescepter er retfærdighedens scepter.
Altså Faderen siger selv til Sønnen, Din trone, Gud.
Sønnen er iflg. Bibelen, Ordet og Jesus Kristus. Men også Gud.
Jeg kan ikke rigtigt få det her til at give nogen mening i forhold til treenigheden. For jeg ser det som at der er Faderen, Sønnen og Helligånden. Jeg er med på, at guddomsfylden var i Jesus da han var på jorden. Men Han er nødt til, at fare til himmelen for at sende Helligånden som hjælper. Derfor mener jeg at de må være adskilte.
Gud er én siger kosmos.
Jamen det er jeg enig i. Blot er vi uenige om dette, at de alle 3 tilsammen udgør én Gud. Ikke 3 Guder, hver for sig, men i enighed én Gud.
Kan du følge mig jeg ved godt det vist lyder meget forvirrende. Jeg er selv forvirret. :)
Som vidne var et af mine argumenter imod treenigheden, at Jesus bad til sin Far i himlen. Ergo kunne han jo ikke også selv være Gud. Og det er nok deri det hele stadig hænger, at jeg mener, at der er 3 "personer, væsener", der tilsammen udgør en treenig Gud.
Ligesom ægget. Skallen, hviden og blommen. De udgør tilsammen et æg, men bruges også hver for sig. Det kan ikke være et helt æg uden en af disse bestanddele.
Men ellers har du nogen dybe tanker omkring mange ting og jeg er helt enig med dig i det du skriver om Jv. Da jeg begyndte at researche NWO, (kan altså ikke få mig selv til, at skrive Bibel om Jv's udgave), blev jeg undervejs meget harm og meget målløs. Fordi de i den grad forholder deres medlemmer i, at møde Jesus. Og fordi det nogensteder er en værre gang makværk. + at jeg ofte har tænkt, at jeg virkelig kunne lade mig bilde alt muligt ind. Man undersøger jo ikke bare bagom tingene. Men tror blindt på alt, hvad der kommer fra selskabet.
Jeg er så glad for, at være ude og fortryder det aldrig. Selvom jeg/vi har mistet familiemedlemmer undervejs. Men hellere det og så at man kan se sig selv i øjnene og holde livet ud. Jeg ville aldrig mere kunne lade nogen styre mit liv som Jv tidligere har gjort. En marionetdukke var, hvad jeg var.
Mange hilsner
Manjana
Hej lyjse.
Ja det er et gammelt indlæg og jeg havde også mine spekulationer om, hvorvidt jeg skulle svare på det, men jeg bestemte mig altså til at gøre det.
Jeg kan godt følge dig i at, vi gerne må bede Jesus om at sætte englevagt omkring os – skytsengle og indenfor katolicismen er skytsengle jo et ret kendt begreb jeg, godt kan tilslutte mig, - selv om jeg altså er tilknyttet protestantismen og ved at en hel del protestantisk, kristne ser lidt skævt til det ”overflødige” led, de mener skytsengle er, vi skal ha tillid til Gud selv og gå direkte til ham – måske kan det sidestilles med det at, tælle våbenføre mænd ved folketælling, hvilket vist kan, tolkes som manglende tillid til Guds kraft og styrke.
Jeg har nu heller ikke skrevet englene Sanvi, Sansanvi og Semangelafs navne på min indgangsdør som beskyttelse mod natteheksen Lilits visit – ret spændende, selvstændig pige, synes jeg faktisk men, vi finder hende jo kun beskrevet ganske kort et sted i bibelen, i Esajas 34:14; hvor hun beskrives som natteheksen eller, som det står i ny autoriseret oversættelse af 1992 ” v14 Ørkendyr mødes med hyæner,bukketrolden træffer sine slægtninge; dér slår Lilit sig til ro og finder sig en hvileplads.” Det er jo ikke meget, men hun er der dog.
Gud har jo gjort brug af sine engle til en hel del uddelegerede opgaver af mere eller mindre diskutabel eller forståelig karakter. Anden Samuelsbog kapitel 24 kan godt være noget svær at fatte en objektiv mening med. David gjorde jo bare hvad Herren lokkede ham til, så hvorfor fik det den skæbnesvangre konsekvens.
” v15 Fra næste morgen sendte Herren pest over Israel i den fastsatte tid, og der døde halvfjerds tusind mand af folket fra Dan til Be'ersheba. v16 Men da englen rakte sin hånd ud mod Jerusalem for at ødelægge byen, fortrød Herren ulykken og sagde til englen, som bragte ødelæggelse blandt folket: »Det er nok, træk din hånd tilbage!« Herrens engel var da ved jebusitten Aravnas tærskeplads. v17 Da David så englen, som havde slået folket ned, sagde han til Herren: »Det er mig, der har syndet, mig, der har forbrudt mig; men fårene her, hvad har de gjort? Lad dog din hånd ramme mig og min fars hus!«”
Der er faktisk en del skriftsteder hvor herren fortryder.
Jamen hvad var Davids synd da med den folketælling der udløste pest og død for halvfjerds tusind mennesker, Herren havde jo lokket ham til den folketælling ifølge 2
Samuel Kap 24:1 Herrens vrede flammede igen op mod Israel, og han lokkede David til at tirre folket og sagde: »Gå hen og hold folketælling i Israel og Juda!«
Hvad var Herrens hensigt med at lokke David? Skulle David prøves på sin oprigtighed? David vidste sikkert godt at, en folketælling kunne udtrykke mistillid til Herrens vilje til at hjælpe sit folk, hvis en krig truede.
Var David ikke stærk nok i det øjeblik, Herren lokkede ham? Mon ikke Gud så, hvad David tænkte omkring det? Jo det så Gud sikkert, men Gud erfarede altså at, David ikke var oprigtig og stærk nok til at give hans tanker mæle – kong David sagde ikke noget til sin Gud, han holdt sin mund og holdt tankerne for sig selv om, hvad han følte, – skal en konge for guds folk ikke fortælle sin gud om, hvad han føler, er rigtigt og forkert? Skal en konge ikke turde vise sin egen ansvarsfølelse overfor, det folk han er sat som regent for og turde at komme med indsigelser, uanset hvorfra opfordringen til bestemte afgørelser kommer fra? Uanset om det er Gud i 2 Samuel eller Satan i Første Krønikebog Kap 21:1 v1 Satan trådte op mod Israel, og han lokkede David til at holde folketælling i Israel.
Her synes jeg bestemt, JV gør sig skyldig i en fejl og foretager en markant ændring i skrifterne jeg, Gud ske tak og lov ikke er stødt på i andre oversættelser end deres egen Ny Verden oversættelsen af De Hellige Skrifter. I deres oversættelse står der at læse i
2 Samuel Kap 24:1 Men Jehovas vrede blussede atter” op mod Israel, da man ” æggede David imod det idet man sagde : Gå hen og hold folketælling” over Israel og Juda.
Jeg sætter det lige op imod en gængs oversættelse af samme skriftsted.
Herrens vrede flammede igen op mod Israel, og han lokkede David til at tirre folket og sagde: »Gå hen og hold folketælling i Israel og Juda!«
Her synes jeg, det er tydeligt at se, at der er manipuleret i en sådan grad at, det tangerer en direkte forfalskning af oprindelig tekst. Det er studieudgaven af JVs bibel jeg har, men der står ingen referencer om i, hvilke andre skrifter de har fundet en lignende tekst, – det kan jeg faktisk godt forstå. Der gives dog en kort forklaring i en lille fodnote angående 2 Sam 24:1 i den fodnote står der >24:1 EL.: ”han”. Se i 1 Kr 21:1.<
Ja i første krønikebog kap 21 vers 1 står der jo at, det er Satan der lokker, - er skribenterne for skriftstederne i 2 Samuel og 1 Krønike uenige? Jeg skal ikke kunne sige det, men det kan vel tænkes at Satan i 2 Samuel hviskede David i øret, at han bare jo bare kunne holde sin mund og gøre, som Herren sagde og kan det ikke også tænkes at, Herren er Davids modstander lige her og hvad kaldes en modstander på hebraisk?
Synes det er værd at lægge mærke til ordstillingen i JV oversættelsen, for selv om der sættes ”han” i stedet for, ”man” ændrer det ikke på hensigten med at henvise til 1 Kr 21:1 for uanset hvordan, er Gud behændigt trukket ud af teksten som den der lokker, eller ægger til synd for, det kan Gud da ikke finde på vel, - jamen hvorfor kan han ikke det - som en prøvelse? Hvad med Job i så’ henseende? Og kan Gud ikke være modstander af nogle af Davids handlemåder? Jo det kan Gud da sagtens og hvad betyder det hebraiske ord ”satan” oversat til dansk? Det betyder jo modstander eller fjende. Selv apostlen Peter kunne være en satan ifølge Jesus.
Matthæus 16:23 Men Jesus vendte sig om og sagde til Peter: »Vig bag mig, Satan! Du vil bringe mig til fald. For du vil ikke, hvad Gud vil, men hvad mennesker vil.«
Jeg er udmærket klar over at, jeg kommer med egne konklutioner på, en tekst der er svær at forstå – endsige forklare en mening med, men jeg synes det er noget vattet af JV at ”sno” sig ud af et forklaringsproblem på en måde der, ligefrem ændrer teksten og så bare komme med en lille undseelig ”oplysning” i en lille fodnote der, faktisk ikke oplyser noget som helst.
Jeg kan se din indsigt omkring JVs holdning for ikke et eneste sted i, de skrifter du henviser til, skriver JV noget direkte om tilbedelse, de skriver om at bøje hovedet i ærbødighed - ikke i tilbedelse – nok til dels et resultat af JVernes benægtelse af treenigheden og Jesus lig med Gud og Helligånd; jeg mener dog at det må være det fundament, kristendommen bygger på, men treenigheden har jo været diskuteret flere gange op igennem tiden og selv om meningen jo kunne være god nok og hensigten vel dermed også, så har vi jo den der u oprindelige tilføjelse til originalskrifterne som det Johannæiske komma / Comma johanneum jo siges at være.
Jeg har her lånt en forklaring på Comma Johanneum fra
http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Religion_og_mystik/Ny_testamente/comma_johanneum
Jeg citerer.
comma johanneum, (lat. 'det johannæiske komma'), dvs. sætningsled, en tilføjelse til Første Johannesbrev 5, 7-8: "For der er tre, som vidner [på Jorden]: ånden og vandet og blodet, og de tre bliver til ét; [og der er tre vidner i Himlen: Faderen og Ordet og Ånden, og de tre er ét i Kristus Jesus]". Tilføjelsen, her gengivet i skarp parentes, er bevidnet fra ca. 380 og kan skyldes datidens stridigheder om forståelsen af treenigheden.
Comma Johanneum er taget ud af de fleste nyere bibler også af den autoriserede udgave af 1992 hvor der står sådan i 1 Johannesbrev kap 5:7, 8
v7 For der er tre, som vidner: v8 Ånden og vandet og blodet, og de tre bliver til ét.
Comma Johanneum kan dog stadig findes at læse i King James versionen som mange vist finder rigtig god og i den norske oversættelse jeg selv har findes Comma Johanneum selvfølgelig også.
KJV. Norsk oversættelse.
1 Joh 5:7, 8
7 For der er tre som vitner i himmelen: Faderen, Ordet og Den Hellige Ånd; og disse tre er ett.
8 Og der er tre som vitner på jorden: Ånden, Vannet og blodet; og disse tre samstemmer som ett.
Her er det tydeligt at se, at hele vers 7 er det Johannæiske komma/Comma Johanneum. Her fra den engelske udgave.
7 For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.
8 And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one.
Om Comma Johanneum kommer til at mangle i, de bibler den er fjernet fra, kan jo altid diskuteres, men da det faktisk kan bevises som værende et falsum, bør det vel ikke stå der og egentlig savner jeg det ikke for jeg synes der er en hel del vidnesbyrd om treenigheden i bibelen alligevel, men det er jo igen i forhold til hvordan man læser. Det er vel ikke nødvendig at påpege, at Comma Johanneum absolut ikke er at finde i JV oversættelsen.
At JV sidestiller Jesus med englen Mikael, må blive deres sag, kan dog ikke rigtig forstå den holdning/antagelse når jeg bl a, læser her.
Hebræerbrevet. Kap 1:1-4.
Guds søn
v1 Mangfoldige gange og på mangfoldige måder har Gud i fortiden talt til fædrene gennem profeterne, v2 men nu ved dagenes ende har han talt til os gennem sin søn, hvem han har indsat som arving til alle ting, ved hvem han også har skabt verden. v3 Han er Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord. Da han havde skaffet renselse for vore synder, tog han sæde ved den Højestes højre hånd i det høje, v4 og han er blevet så meget mægtigere end englene, som det navn, han har arvet, overgår deres.
Og i vers 7 – 8 samme kap.
7 Om englene hedder det: Han gør sine engle til vinde og sine tjenere til flammende ild,
8 men til Sønnen: Din trone, Gud, står til evig tid, dit kongescepter er retfærdighedens scepter.
2 Petersbrev. Kap 1:1 Fra Simon Peter, Jesu Kristi tjener og apostel.
Til dem, der ved vor Guds og frelsers, Jesu Kristi, retfærdighed har fået den samme dyrebare tro som vi.
Men JV mener altså, at Jesus må være identisk med ærkeenglen Mikael? Tjaeh – dem om det.
Der kommer en del fra JV til min dør, - ja det er godt nok noget siden de sidst har været her, så måske har de erfaret, at jeg ikke bliver en af dem. De er også blevet budt ind og faktisk har det været ret hyggeligt, - når jeg kan ”lokke” dem fra at åbne deres bog og bare citere efter hukommelsen og snakke kristendom derudfra. Jeg har længe gerne ville lære dem at kende, for netop at kende dem, men jeg er kommet til den konklusion, at de vist mere er VTS tjenere end Guds.
Nej; jeg bliver ikke en af dem for, jeg synes deres forhold til, kristendom går i retning af en manipulation jeg bestemt, ikke bryder mig om. Jeg må tilstå, at jeg er lykkelig for at jeg ikke er født ind i den organisation for at blive ladt alene når/hvis jeg brød med de sekteriske forhold.
Engledyrkelse
Hej Manjana.
Tak for dine tanker omkring folketællingerne og treenigheds begrebet jeg kan se du er ret velbevandret i skrifterne og tænker og bearbejder det godt igennem og du er bestemt en sparring, jeg ser, jeg kan drage stor nytte af.
Først vil jeg prøve at gennemgå det med folketællingerne så godt jeg nu kan.
I GT optræder en folketælling ofte som en mønstring af militære styrker. En optælling af våbenføre mænd fra og med tyveårs alderen.
F eks. Fjerde mosebog kap 1:1-19
Mønstringen af de israelitiske stammer
”v1 På den første dag i den anden måned i det andet år, efter at israelitterne var draget ud af Egypten, talte Herren til Moses i Åbenbaringsteltet i Sinajs ørken og sagde: v2 »Hold mandtal over hele israelitternes menighed, slægt for slægt og fædrenehus for fædrenehus, med opregning af navnene på samtlige mænd v3 fra tyve år og opefter, alle våbenføre mænd i Israel; du og Aron skal holde mønstring over dem, hærafdeling for hærafdeling. v4 En mand fra hver stamme skal hjælpe jer, en, der er overhoved for sit fædrenehus. v5 Dette er navnene på de mænd, der skal bistå jer: Fra Ruben: Elisur, Shede'urs søn. v6 Fra Simeon: Shelumiel, Surishaddajs søn. v7 Fra Juda: Nakshon, Amminadabs søn. v8 Fra Issakar: Netan'el, Suars søn. v9 Fra Zebulon: Eliab, Helons søn. v10 Fra Josefs sønner: Fra Efraim: Elishama, Ammihuds søn; fra Manasse: Gamliel, Pedasurs søn. v11 Fra Benjamin: Abidan, Gid'onis søn. v12 Fra Dan: Akiezer, Ammishaddajs søn. v13 Fra Asher: Pagiel, Okrans søn. v14 Fra Gad: Eljasaf, De'uels søn. v15 Fra Naftali: Akira, Enans søn.« v16 De var højt ansete i menigheden, fædrenestammernes høvdinge, overhovederne for Israels stammer.
v17 Så tog Moses og Aron de mænd, der var udpeget, v18 og på den første dag i den anden måned kaldte de hele menigheden sammen. Den blev registreret, fædrenehus for fædrenehus i deres slægter, med opregning af navnene på mænd fra tyve år og opefter, v19 sådan som Herren havde befalet Moses. Han holdt mønstring over dem i Sinajs ørken.
Mønstring foretoges ofte før et felttog eller et slag.
Du har helt ret i at folketælling også var meget almindelig dengang. Foruden det her beskrevne, kan der læses om mønstring i masser af andre steder i bibelen som værende en uproblematisk procedure.
Bl a, i
4 Mos 1 og 26 Mønstring af våbenføre mænd fra og med tyveårs alderen.
1 Krøn 5 og 7 Opgørelse over slægter.
Ezra 2 Fortegnelse over dem der vendte tilbage fra eksilet.
Neh 11 Fortegnelse over Jerusalems og Judas indbyggere
Jos 8:10 Mønstring af hærenheder før felttog eller slag.
1 Sam 11:8; 14:17; 15:4 Mønstring af hærenheder før felttog eller slag.
2 Sam 18:1 Samme forhold.
1 Kong 20:15 Samme forhold.
2 Kong 3:6 Samme forhold.
1 Kon 20:26 Den araramæiske fjendehær holder også mønstring.
Mønstringer uden forestående militært engagement, og hvor forholdene nok er anderledes problematiske omkring gyldigheden/lovligheden.
2 Mos 30:11 – 16 (forordning om sonepenge)
2 Sam 24:1 Davids forseelse selv om det jo var Gud der fremprovokerede som modstander af forholdene.
4 Mos 31:45 – 48 Mønstring efter et slag.
Jeg bryder mig bestemt ikke om 4 Mosebog. Kapitel 31 og den drejning sejren over midjanitterne tager, hvor Moses begrunder drab på kvinder og børn med at, det jo var dem, der efter Bileams ord var skyld i israelitternes troløshed mod herren i det, der skete ved Peor, så plagen ramte Herrens menighed.
Jeg kan godt forstå at plagen ind imellem rammer herrens menighed, for den kan bestemt godt virke temmelig kontrær ind imellem men at ligge skylden på kvinder og børn derfor og til og med begrunde det med at slå dem ihjel, ser jeg bestemt som en synd jeg, ikke selv ville være i stand til at tilgive. Jeg kan godt ud fra det forstå hvorfor, Moses i tidligere tider blev afbildet med horn i panden, selv om det siges at være en fejlfortolkning af det hebræiske.
Manjana. Du skriver bl a.
” . Hvorfor måtte David ikke holde folketælling, eller hvorfor skulle det gøre Gud så vred at Han slog så mange ihjel? Folketælling var da meget almindelig dengang.”
Jeg kan godt forstå din undren og jeg kan se at du tænker over det du læser og hvor er det godt at, du reflekterer på det.
”2 Sam 24:1 Herrens vrede flammede igen op mod Israel, og han lokkede David til at tirre folket og sagde: »Gå hen og hold folketælling i Israel og Juda!”
Hvad er det egentlig der står? Der står; >Herrens vrede flammede igen op mod Israel< altså ikke alene mod David; men mod Israel.
Jeg tror at David som konge og dermed leder - og i erkendelse af manglende indsigt påtager sig skylden derfor.
Han fik jo også tre valgmuligheder som konsekvens.
”»Skal der i tre år være hungersnød i dit land, eller skal du i tre måneder være på flugt, forfulgt af dine fjender, eller skal der i tre dage komme pest i dit land?”
Jeg kan godt sætte mig ind i, hvorfor David valgte som han gjorde.
Jeg har fundet en mulig begrundelse til at en mønstring kunne være en synd, ved ikke rigtig om den er en brugbar antagelse, men jeg citerer.
”Hvorfor mønstring i sig selv er en synd, der kun kan foretages i forbindelse med en kultisk løskøbelse, er ikke ganske klar. Muligvis er tanken bag, at opgørelsen af en mængde i princippet kun kan foretages af den, der retmæssigt besidder denne mængde. At tælle krigerne i et folk ville da være at påtage sig en ret, der i grunden kun tilkommer Israels besidder, nemlig Jahve.” Citat slut.
Jeg ved det ikke, men måske mente Gud at David tog sig lidt for mange friheder som han prøvede at gøre David bevidst om, men det skulle være en bevidsthed der kom fra David selv, Gud ville ikke skære det ud for ham, - Gud giver os nødderne, men han knækker dem ikke for os.
Der var jo også den forseelse med Batsheba og hendes mand Urias hvor David bestemt ikke var reel.
Håber du tilgiver at, jeg prøver at komme med min begrundelse for treenigheden lidt senere for dine spørgsmål omkring det, har du bestemt tænkt godt igennem og derfor fortjener du bestemt også at jeg gør mit til at belyse hvordan jeg selv har det med det, så godt jeg nu kan, for jeg synes bestemt også det emne er svært at forklare derfor vil jeg gerne anmode om noget mere tid, men jeg skal nok komme med mit bud på treenigheden.
Mange hilsner.
Peter.
Tak for dine tanker omkring folketællingerne og treenigheds begrebet jeg kan se du er ret velbevandret i skrifterne og tænker og bearbejder det godt igennem og du er bestemt en sparring, jeg ser, jeg kan drage stor nytte af.
Først vil jeg prøve at gennemgå det med folketællingerne så godt jeg nu kan.
I GT optræder en folketælling ofte som en mønstring af militære styrker. En optælling af våbenføre mænd fra og med tyveårs alderen.
F eks. Fjerde mosebog kap 1:1-19
Mønstringen af de israelitiske stammer
”v1 På den første dag i den anden måned i det andet år, efter at israelitterne var draget ud af Egypten, talte Herren til Moses i Åbenbaringsteltet i Sinajs ørken og sagde: v2 »Hold mandtal over hele israelitternes menighed, slægt for slægt og fædrenehus for fædrenehus, med opregning af navnene på samtlige mænd v3 fra tyve år og opefter, alle våbenføre mænd i Israel; du og Aron skal holde mønstring over dem, hærafdeling for hærafdeling. v4 En mand fra hver stamme skal hjælpe jer, en, der er overhoved for sit fædrenehus. v5 Dette er navnene på de mænd, der skal bistå jer: Fra Ruben: Elisur, Shede'urs søn. v6 Fra Simeon: Shelumiel, Surishaddajs søn. v7 Fra Juda: Nakshon, Amminadabs søn. v8 Fra Issakar: Netan'el, Suars søn. v9 Fra Zebulon: Eliab, Helons søn. v10 Fra Josefs sønner: Fra Efraim: Elishama, Ammihuds søn; fra Manasse: Gamliel, Pedasurs søn. v11 Fra Benjamin: Abidan, Gid'onis søn. v12 Fra Dan: Akiezer, Ammishaddajs søn. v13 Fra Asher: Pagiel, Okrans søn. v14 Fra Gad: Eljasaf, De'uels søn. v15 Fra Naftali: Akira, Enans søn.« v16 De var højt ansete i menigheden, fædrenestammernes høvdinge, overhovederne for Israels stammer.
v17 Så tog Moses og Aron de mænd, der var udpeget, v18 og på den første dag i den anden måned kaldte de hele menigheden sammen. Den blev registreret, fædrenehus for fædrenehus i deres slægter, med opregning af navnene på mænd fra tyve år og opefter, v19 sådan som Herren havde befalet Moses. Han holdt mønstring over dem i Sinajs ørken.
Mønstring foretoges ofte før et felttog eller et slag.
Du har helt ret i at folketælling også var meget almindelig dengang. Foruden det her beskrevne, kan der læses om mønstring i masser af andre steder i bibelen som værende en uproblematisk procedure.
Bl a, i
4 Mos 1 og 26 Mønstring af våbenføre mænd fra og med tyveårs alderen.
1 Krøn 5 og 7 Opgørelse over slægter.
Ezra 2 Fortegnelse over dem der vendte tilbage fra eksilet.
Neh 11 Fortegnelse over Jerusalems og Judas indbyggere
Jos 8:10 Mønstring af hærenheder før felttog eller slag.
1 Sam 11:8; 14:17; 15:4 Mønstring af hærenheder før felttog eller slag.
2 Sam 18:1 Samme forhold.
1 Kong 20:15 Samme forhold.
2 Kong 3:6 Samme forhold.
1 Kon 20:26 Den araramæiske fjendehær holder også mønstring.
Mønstringer uden forestående militært engagement, og hvor forholdene nok er anderledes problematiske omkring gyldigheden/lovligheden.
2 Mos 30:11 – 16 (forordning om sonepenge)
2 Sam 24:1 Davids forseelse selv om det jo var Gud der fremprovokerede som modstander af forholdene.
4 Mos 31:45 – 48 Mønstring efter et slag.
Jeg bryder mig bestemt ikke om 4 Mosebog. Kapitel 31 og den drejning sejren over midjanitterne tager, hvor Moses begrunder drab på kvinder og børn med at, det jo var dem, der efter Bileams ord var skyld i israelitternes troløshed mod herren i det, der skete ved Peor, så plagen ramte Herrens menighed.
Jeg kan godt forstå at plagen ind imellem rammer herrens menighed, for den kan bestemt godt virke temmelig kontrær ind imellem men at ligge skylden på kvinder og børn derfor og til og med begrunde det med at slå dem ihjel, ser jeg bestemt som en synd jeg, ikke selv ville være i stand til at tilgive. Jeg kan godt ud fra det forstå hvorfor, Moses i tidligere tider blev afbildet med horn i panden, selv om det siges at være en fejlfortolkning af det hebræiske.
Manjana. Du skriver bl a.
” . Hvorfor måtte David ikke holde folketælling, eller hvorfor skulle det gøre Gud så vred at Han slog så mange ihjel? Folketælling var da meget almindelig dengang.”
Jeg kan godt forstå din undren og jeg kan se at du tænker over det du læser og hvor er det godt at, du reflekterer på det.
”2 Sam 24:1 Herrens vrede flammede igen op mod Israel, og han lokkede David til at tirre folket og sagde: »Gå hen og hold folketælling i Israel og Juda!”
Hvad er det egentlig der står? Der står; >Herrens vrede flammede igen op mod Israel< altså ikke alene mod David; men mod Israel.
Jeg tror at David som konge og dermed leder - og i erkendelse af manglende indsigt påtager sig skylden derfor.
Han fik jo også tre valgmuligheder som konsekvens.
”»Skal der i tre år være hungersnød i dit land, eller skal du i tre måneder være på flugt, forfulgt af dine fjender, eller skal der i tre dage komme pest i dit land?”
Jeg kan godt sætte mig ind i, hvorfor David valgte som han gjorde.
Jeg har fundet en mulig begrundelse til at en mønstring kunne være en synd, ved ikke rigtig om den er en brugbar antagelse, men jeg citerer.
”Hvorfor mønstring i sig selv er en synd, der kun kan foretages i forbindelse med en kultisk løskøbelse, er ikke ganske klar. Muligvis er tanken bag, at opgørelsen af en mængde i princippet kun kan foretages af den, der retmæssigt besidder denne mængde. At tælle krigerne i et folk ville da være at påtage sig en ret, der i grunden kun tilkommer Israels besidder, nemlig Jahve.” Citat slut.
Jeg ved det ikke, men måske mente Gud at David tog sig lidt for mange friheder som han prøvede at gøre David bevidst om, men det skulle være en bevidsthed der kom fra David selv, Gud ville ikke skære det ud for ham, - Gud giver os nødderne, men han knækker dem ikke for os.
Der var jo også den forseelse med Batsheba og hendes mand Urias hvor David bestemt ikke var reel.
Håber du tilgiver at, jeg prøver at komme med min begrundelse for treenigheden lidt senere for dine spørgsmål omkring det, har du bestemt tænkt godt igennem og derfor fortjener du bestemt også at jeg gør mit til at belyse hvordan jeg selv har det med det, så godt jeg nu kan, for jeg synes bestemt også det emne er svært at forklare derfor vil jeg gerne anmode om noget mere tid, men jeg skal nok komme med mit bud på treenigheden.
Mange hilsner.
Peter.
Engledyrkelse Til Peter
🙂
. . . Jeg er godt klar over at følgende går ud over de rammer man har stillet op for Treenigheden fra kirkelig side, men den går ganske glimrende i spænd med hvad Irenaeus, Theophilus, Athenagoras, Clement af Alexandria sandsynligvis godkendte blev skrevet i første omgang, da Theophilus lækkede Trinity tanken ca. AD174/175 til sin ven Autolycus:
[....] the trinity of God, and his Word, and his Wisdom [....] linie 19
http://www.archive.org/stream/antenicenechris22donagoog#page/n94/mode/2up
Umiddelbart står der klokkeklart Gud og Hans Ord og Hans Visdom,
og re. Visdom er der jo ingen problemer i også at kunne kalde Hans Ånd.
Gud kan alt siges, hvorfor så gøre det så besværligt, der står jo det er Guds Ord - Det var da ubetinget ved hjælp af Guds ORD alt er skabt og i Hans Ånd/Visdom. - Det er jo det der fortælles i Bibelen f.eks. i 1.Mos.kap.1 (Guds ord lød) Joh.1:3 + Kol.1:16,17 (alt blev til ved Ham = Ordet = Jesus)
Kan Gud alt, kan han vel også skabe sit Ord om til det Guds Kim der via Jomfru Maria blev til Mennesket Jesus, Jomfru Maria er "bare" verdens første rugemor, efter at Guds ORD/kim var lagt i Jomfruen af Helligånden/Guds Visdom.
Man må gå ud fra at de kloge herre der bestemte over steninger, må have fået undersøgt denne såkaldte besvangrede Jomfru, for at hun skulle undgå den straf som usædelighed ellers medførte -
Vi må heller ikke glemme at problematikken om Esajas 7:14 Profetien
blev jo allerede betvivlet af Justin Martyr, og af flere andre siden.
Kapitel XXXIII side 35 - Manner of Christ's birth predicted.
http://www.archive.org/stream/antenicenechris27donagoog#page/n48/mode/2up/search/conceive
Jeg har ingen bud på hvad Jesus lavede fra sit 12 til sit 30? år (? gr. jødernes udsagn Joh.8:57) - og den almene usikkerhed der er omkring fødselsestidspunktet) -
Men min opfattelse er, at Jesus egentlige "arbejde" begyndte, da han som mennesket Kristus Jesus startede formidlingen af Guds Ord mellem Gud og mennesker (1.Tim.2:5), efter han blev Døbt, hvor han, så vidt jeg kan skønne, må få både Helligånden samt bliver salvet af Gud, hvorefter han er Kristus Jesus - Jeg kan umiddelbart ikke se at det kan have foregået på andre måder - Især ikke hvis vi følger Johannes Evg. fra 1:1-34, samt Theophilus.
→ Indrømmelse:
Jeg er ikke Troende og tvivler på at Jesus nogensinde har levet, Ref. Philon af Alexandria. Men synes det er temmelig interessant at studere Bibelen og de Apostolske fædres skriverier. - Men ikke mindst at skyde huller i JW'Organisationens panser.
jalmar
. . . Jeg er godt klar over at følgende går ud over de rammer man har stillet op for Treenigheden fra kirkelig side, men den går ganske glimrende i spænd med hvad Irenaeus, Theophilus, Athenagoras, Clement af Alexandria sandsynligvis godkendte blev skrevet i første omgang, da Theophilus lækkede Trinity tanken ca. AD174/175 til sin ven Autolycus:
[....] the trinity of God, and his Word, and his Wisdom [....] linie 19
http://www.archive.org/stream/antenicenechris22donagoog#page/n94/mode/2up
Umiddelbart står der klokkeklart Gud og Hans Ord og Hans Visdom,
og re. Visdom er der jo ingen problemer i også at kunne kalde Hans Ånd.
Gud kan alt siges, hvorfor så gøre det så besværligt, der står jo det er Guds Ord - Det var da ubetinget ved hjælp af Guds ORD alt er skabt og i Hans Ånd/Visdom. - Det er jo det der fortælles i Bibelen f.eks. i 1.Mos.kap.1 (Guds ord lød) Joh.1:3 + Kol.1:16,17 (alt blev til ved Ham = Ordet = Jesus)
Kan Gud alt, kan han vel også skabe sit Ord om til det Guds Kim der via Jomfru Maria blev til Mennesket Jesus, Jomfru Maria er "bare" verdens første rugemor, efter at Guds ORD/kim var lagt i Jomfruen af Helligånden/Guds Visdom.
Man må gå ud fra at de kloge herre der bestemte over steninger, må have fået undersøgt denne såkaldte besvangrede Jomfru, for at hun skulle undgå den straf som usædelighed ellers medførte -
Vi må heller ikke glemme at problematikken om Esajas 7:14 Profetien
blev jo allerede betvivlet af Justin Martyr, og af flere andre siden.
Kapitel XXXIII side 35 - Manner of Christ's birth predicted.
http://www.archive.org/stream/antenicenechris27donagoog#page/n48/mode/2up/search/conceive
Jeg har ingen bud på hvad Jesus lavede fra sit 12 til sit 30? år (? gr. jødernes udsagn Joh.8:57) - og den almene usikkerhed der er omkring fødselsestidspunktet) -
Men min opfattelse er, at Jesus egentlige "arbejde" begyndte, da han som mennesket Kristus Jesus startede formidlingen af Guds Ord mellem Gud og mennesker (1.Tim.2:5), efter han blev Døbt, hvor han, så vidt jeg kan skønne, må få både Helligånden samt bliver salvet af Gud, hvorefter han er Kristus Jesus - Jeg kan umiddelbart ikke se at det kan have foregået på andre måder - Især ikke hvis vi følger Johannes Evg. fra 1:1-34, samt Theophilus.
→ Indrømmelse:
Jeg er ikke Troende og tvivler på at Jesus nogensinde har levet, Ref. Philon af Alexandria. Men synes det er temmelig interessant at studere Bibelen og de Apostolske fædres skriverier. - Men ikke mindst at skyde huller i JW'Organisationens panser.
jalmar
Engledyrkelse Til Peter
Tak skal du ha Jalmar 🙂
Er ved at læse det igennem. Interessant udvalg du her fremlægger.
Er det ikke efterhånden svært at finde plads til flere huller i det panser Jalmar?
Peter.
Er ved at læse det igennem. Interessant udvalg du her fremlægger.
Er det ikke efterhånden svært at finde plads til flere huller i det panser Jalmar?
Peter.
Engledyrkelse Til Peter
[(:]
. . . Problemet er bare, at der konstant dukker nye panserplader op, eller også får ftg "ny luft", og kommer med de samme skrøner, vel i håbet om at han kan skrive på kortet:
»Jeg har i dag haft stur - stur succes, der var en der stillede et fornuftigt spørgsmål, og jeg/ftg kunne selvfølgelig svare, "tag et bibelkursus min ven"«.
Det meste af min tid p.t. går med at kigge i Codex Sinaiticus og de Apostolske fædres bøger, samt de Papyrus-fragmenter der er kommet på nettet, desværre er mit engelske ikke på toppen, så det er en langsommelig affære - men ret spændende.
jalmar
P.s. Vidste du at allerede Ignatius (AD100-165±) skrev at Kristus Jesus var Gud?
Han skriver i nedenstående side 55: »For our God, Jesus Christ was conceived by Mary [...]«
http://www.archive.org/stream/theepistlesofsti01srawuoft#page/54/mode/2up
Hvis du åbner nedenstående link, kommer du ind på "noter" hvor der bl.a. står:
"Christ who is God" + "God was crucified for us in the flesh"
http://www.archive.org/stream/corpusignatianum00igna#page/359/mode/2up/search/God+Jesus
. . . Problemet er bare, at der konstant dukker nye panserplader op, eller også får ftg "ny luft", og kommer med de samme skrøner, vel i håbet om at han kan skrive på kortet:
»Jeg har i dag haft stur - stur succes, der var en der stillede et fornuftigt spørgsmål, og jeg/ftg kunne selvfølgelig svare, "tag et bibelkursus min ven"«.
Det meste af min tid p.t. går med at kigge i Codex Sinaiticus og de Apostolske fædres bøger, samt de Papyrus-fragmenter der er kommet på nettet, desværre er mit engelske ikke på toppen, så det er en langsommelig affære - men ret spændende.
jalmar
P.s. Vidste du at allerede Ignatius (AD100-165±) skrev at Kristus Jesus var Gud?
Han skriver i nedenstående side 55: »For our God, Jesus Christ was conceived by Mary [...]«
http://www.archive.org/stream/theepistlesofsti01srawuoft#page/54/mode/2up
Hvis du åbner nedenstående link, kommer du ind på "noter" hvor der bl.a. står:
"Christ who is God" + "God was crucified for us in the flesh"
http://www.archive.org/stream/corpusignatianum00igna#page/359/mode/2up/search/God+Jesus
[/quote]
[quote="Peter." post=2490604]Tak skal du ha Jalmar 🙂
Er ved at læse det igennem. Interessant udvalg du her fremlægger.
Er det ikke efterhånden svært at finde plads til flere huller i det panser Jalmar?
Peter.
Engledyrkelse
Hej Peter,
og tak for dit lærerige svar. Og for din ros men ved nu ikke, hvor velbevandret jeg er i Bibelen. Jeg har studeret meget som vidne, men det var jo så med Jv-briller på. Jeg har læst en del skriftsteder siden jeg forlod Jv, som jeg aldrig så da jeg var vidne.
+ at jeg har ikke været så flittig med min Bibel et stykke tid så har glemt mange skriftsteder. Men det interesserer mig selvom det også kan virke tungt indimellem. Gør det her med folketællingerne bl.a. 🙂Så ved ikke helt, hvor meget sparringspartner jeg er🙂men tak for tilliden.🙂Jeg skal forsøge at svare så godt jeg kan med de tanker der opstod undervejs.
Mine tanker omkring mønstringen før et felttog eller et slag er vel naturligt nok for at vide, hvor mange og hvem der er omkommet.
Ang. David. Jeg læste den krydshenvisning til 1 kr. kap. 21. Vers 1 starter med at sige, at det var Satan, der lokkede David til at holde folketælling. Så er lidt i tvivl om, hvordan det skal forståes i forhold til 2 sam. kap 24 vers 1, der siger at det var Herren der tirrede David.
Jeg tænker derudover, at David lod sig tirre. Og at det var pga dette, at han påtog sig skylden. Men det er kun en teori. For hvis det skal forståes som der står i 1 kr. så ved David jo godt, at han har ladet Satan overtale sig. Og budet kom derfor ikke fra Herren. Og her kommer teorien om, at kun ejeren må holde folkeoptælling ind i billedet også. Det virker meget logisk.
Der står jo også, at Satan trådte op mod Israel og derfor må hele Israel bøde for Herrens vrede. Men da David er kongen og lederen er det derfor også ham, der må vælge straffen. Hvorfor han så vælger en straf, der slår så mange ihjel og undlader at lade straffen kun ramme ham selv, det forstår jeg så ikke. Måske føler han, at hele Israel har en skyld. Kan jeg ikke lige gennemskue.
Så skriver du om Bileam og de kvinder og børn, der blev dræbt. Ja puha det var godt nok barsk. Og jeg syntes også det virker meget makabert. Men hvis du læser 4 mos. kap. 31 v. 17 står der:
Dræb nu alle drenge og alle kvinder, der har haft samleje med en mand.
Pigerne der ikke har haft samleje med en mand får derimod lov at leve. Så for mig at se, handlede det om urene og dybt umoralske handlinger. Det er forkert at handle umoralsk og blev straffet med døden dengang. Så vidt jeg husker er der flere eksempler i GT men husker ikke hvilke. Hvis du læser krydshenvisningen 4 mos. kap. 25 v. 1 står der jo, at Israel slog sig ned i Shittim. Folket begyndte at hore med Moabs kvinder. Det må være sådan det skal forstås og derfor grunden.
Men enig, det er svært at forholde sig til.
Sådan har jeg det også med manden, Gud slog ihjel, da han ville redde arken i at falde i afgrunden. Det har vel kun været en reaktion fra hans side. Der står jeg også lidt af.
Du tager bare al den tid du vil til at svare. Jeg får heller ikke altid svaret lige hurtigt. Og har en del at tænke over lige nu også. Men jeg er glad for vores dialog for det er interessant og spændende at fordybe sig i historierne i Bibelen. Og glad for, at det er så seriøst som det er. At vi kan udveksle tanker og forståelser omkring Bibelens indhold er for mig meget berigende. :)
Tak. :)
Mange hilsner
Manjana
og tak for dit lærerige svar. Og for din ros men ved nu ikke, hvor velbevandret jeg er i Bibelen. Jeg har studeret meget som vidne, men det var jo så med Jv-briller på. Jeg har læst en del skriftsteder siden jeg forlod Jv, som jeg aldrig så da jeg var vidne.
+ at jeg har ikke været så flittig med min Bibel et stykke tid så har glemt mange skriftsteder. Men det interesserer mig selvom det også kan virke tungt indimellem. Gør det her med folketællingerne bl.a. 🙂Så ved ikke helt, hvor meget sparringspartner jeg er🙂men tak for tilliden.🙂Jeg skal forsøge at svare så godt jeg kan med de tanker der opstod undervejs.
Mine tanker omkring mønstringen før et felttog eller et slag er vel naturligt nok for at vide, hvor mange og hvem der er omkommet.
Ang. David. Jeg læste den krydshenvisning til 1 kr. kap. 21. Vers 1 starter med at sige, at det var Satan, der lokkede David til at holde folketælling. Så er lidt i tvivl om, hvordan det skal forståes i forhold til 2 sam. kap 24 vers 1, der siger at det var Herren der tirrede David.
Jeg tænker derudover, at David lod sig tirre. Og at det var pga dette, at han påtog sig skylden. Men det er kun en teori. For hvis det skal forståes som der står i 1 kr. så ved David jo godt, at han har ladet Satan overtale sig. Og budet kom derfor ikke fra Herren. Og her kommer teorien om, at kun ejeren må holde folkeoptælling ind i billedet også. Det virker meget logisk.
Der står jo også, at Satan trådte op mod Israel og derfor må hele Israel bøde for Herrens vrede. Men da David er kongen og lederen er det derfor også ham, der må vælge straffen. Hvorfor han så vælger en straf, der slår så mange ihjel og undlader at lade straffen kun ramme ham selv, det forstår jeg så ikke. Måske føler han, at hele Israel har en skyld. Kan jeg ikke lige gennemskue.
Så skriver du om Bileam og de kvinder og børn, der blev dræbt. Ja puha det var godt nok barsk. Og jeg syntes også det virker meget makabert. Men hvis du læser 4 mos. kap. 31 v. 17 står der:
Dræb nu alle drenge og alle kvinder, der har haft samleje med en mand.
Pigerne der ikke har haft samleje med en mand får derimod lov at leve. Så for mig at se, handlede det om urene og dybt umoralske handlinger. Det er forkert at handle umoralsk og blev straffet med døden dengang. Så vidt jeg husker er der flere eksempler i GT men husker ikke hvilke. Hvis du læser krydshenvisningen 4 mos. kap. 25 v. 1 står der jo, at Israel slog sig ned i Shittim. Folket begyndte at hore med Moabs kvinder. Det må være sådan det skal forstås og derfor grunden.
Men enig, det er svært at forholde sig til.
Sådan har jeg det også med manden, Gud slog ihjel, da han ville redde arken i at falde i afgrunden. Det har vel kun været en reaktion fra hans side. Der står jeg også lidt af.
Du tager bare al den tid du vil til at svare. Jeg får heller ikke altid svaret lige hurtigt. Og har en del at tænke over lige nu også. Men jeg er glad for vores dialog for det er interessant og spændende at fordybe sig i historierne i Bibelen. Og glad for, at det er så seriøst som det er. At vi kan udveksle tanker og forståelser omkring Bibelens indhold er for mig meget berigende. :)
Tak. :)
Mange hilsner
Manjana
Hej Manjana.
Tak for dine tanker omkring folketællingerne og treenigheds begrebet jeg kan se du er ret velbevandret i skrifterne og tænker og bearbejder det godt igennem og du er bestemt en sparring, jeg ser, jeg kan drage stor nytte af.
Først vil jeg prøve at gennemgå det med folketællingerne så godt jeg nu kan.
I GT optræder en folketælling ofte som en mønstring af militære styrker. En optælling af våbenføre mænd fra og med tyveårs alderen.
F eks. Fjerde mosebog kap 1:1-19
Mønstringen af de israelitiske stammer
”v1 På den første dag i den anden måned i det andet år, efter at israelitterne var draget ud af Egypten, talte Herren til Moses i Åbenbaringsteltet i Sinajs ørken og sagde: v2 »Hold mandtal over hele israelitternes menighed, slægt for slægt og fædrenehus for fædrenehus, med opregning af navnene på samtlige mænd v3 fra tyve år og opefter, alle våbenføre mænd i Israel; du og Aron skal holde mønstring over dem, hærafdeling for hærafdeling. v4 En mand fra hver stamme skal hjælpe jer, en, der er overhoved for sit fædrenehus. v5 Dette er navnene på de mænd, der skal bistå jer: Fra Ruben: Elisur, Shede'urs søn. v6 Fra Simeon: Shelumiel, Surishaddajs søn. v7 Fra Juda: Nakshon, Amminadabs søn. v8 Fra Issakar: Netan'el, Suars søn. v9 Fra Zebulon: Eliab, Helons søn. v10 Fra Josefs sønner: Fra Efraim: Elishama, Ammihuds søn; fra Manasse: Gamliel, Pedasurs søn. v11 Fra Benjamin: Abidan, Gid'onis søn. v12 Fra Dan: Akiezer, Ammishaddajs søn. v13 Fra Asher: Pagiel, Okrans søn. v14 Fra Gad: Eljasaf, De'uels søn. v15 Fra Naftali: Akira, Enans søn.« v16 De var højt ansete i menigheden, fædrenestammernes høvdinge, overhovederne for Israels stammer.
v17 Så tog Moses og Aron de mænd, der var udpeget, v18 og på den første dag i den anden måned kaldte de hele menigheden sammen. Den blev registreret, fædrenehus for fædrenehus i deres slægter, med opregning af navnene på mænd fra tyve år og opefter, v19 sådan som Herren havde befalet Moses. Han holdt mønstring over dem i Sinajs ørken.
Mønstring foretoges ofte før et felttog eller et slag.
Du har helt ret i at folketælling også var meget almindelig dengang. Foruden det her beskrevne, kan der læses om mønstring i masser af andre steder i bibelen som værende en uproblematisk procedure.
Bl a, i
4 Mos 1 og 26 Mønstring af våbenføre mænd fra og med tyveårs alderen.
1 Krøn 5 og 7 Opgørelse over slægter.
Ezra 2 Fortegnelse over dem der vendte tilbage fra eksilet.
Neh 11 Fortegnelse over Jerusalems og Judas indbyggere
Jos 8:10 Mønstring af hærenheder før felttog eller slag.
1 Sam 11:8; 14:17; 15:4 Mønstring af hærenheder før felttog eller slag.
2 Sam 18:1 Samme forhold.
1 Kong 20:15 Samme forhold.
2 Kong 3:6 Samme forhold.
1 Kon 20:26 Den araramæiske fjendehær holder også mønstring.
Mønstringer uden forestående militært engagement, og hvor forholdene nok er anderledes problematiske omkring gyldigheden/lovligheden.
2 Mos 30:11 – 16 (forordning om sonepenge)
2 Sam 24:1 Davids forseelse selv om det jo var Gud der fremprovokerede som modstander af forholdene.
4 Mos 31:45 – 48 Mønstring efter et slag.
Jeg bryder mig bestemt ikke om 4 Mosebog. Kapitel 31 og den drejning sejren over midjanitterne tager, hvor Moses begrunder drab på kvinder og børn med at, det jo var dem, der efter Bileams ord var skyld i israelitternes troløshed mod herren i det, der skete ved Peor, så plagen ramte Herrens menighed.
Jeg kan godt forstå at plagen ind imellem rammer herrens menighed, for den kan bestemt godt virke temmelig kontrær ind imellem men at ligge skylden på kvinder og børn derfor og til og med begrunde det med at slå dem ihjel, ser jeg bestemt som en synd jeg, ikke selv ville være i stand til at tilgive. Jeg kan godt ud fra det forstå hvorfor, Moses i tidligere tider blev afbildet med horn i panden, selv om det siges at være en fejlfortolkning af det hebræiske.
Manjana. Du skriver bl a.
” . Hvorfor måtte David ikke holde folketælling, eller hvorfor skulle det gøre Gud så vred at Han slog så mange ihjel? Folketælling var da meget almindelig dengang.”
Jeg kan godt forstå din undren og jeg kan se at du tænker over det du læser og hvor er det godt at, du reflekterer på det.
”2 Sam 24:1 Herrens vrede flammede igen op mod Israel, og han lokkede David til at tirre folket og sagde: »Gå hen og hold folketælling i Israel og Juda!”
Hvad er det egentlig der står? Der står; >Herrens vrede flammede igen op mod Israel< altså ikke alene mod David; men mod Israel.
Jeg tror at David som konge og dermed leder - og i erkendelse af manglende indsigt påtager sig skylden derfor.
Han fik jo også tre valgmuligheder som konsekvens.
”»Skal der i tre år være hungersnød i dit land, eller skal du i tre måneder være på flugt, forfulgt af dine fjender, eller skal der i tre dage komme pest i dit land?”
Jeg kan godt sætte mig ind i, hvorfor David valgte som han gjorde.
Jeg har fundet en mulig begrundelse til at en mønstring kunne være en synd, ved ikke rigtig om den er en brugbar antagelse, men jeg citerer.
”Hvorfor mønstring i sig selv er en synd, der kun kan foretages i forbindelse med en kultisk løskøbelse, er ikke ganske klar. Muligvis er tanken bag, at opgørelsen af en mængde i princippet kun kan foretages af den, der retmæssigt besidder denne mængde. At tælle krigerne i et folk ville da være at påtage sig en ret, der i grunden kun tilkommer Israels besidder, nemlig Jahve.” Citat slut.
Jeg ved det ikke, men måske mente Gud at David tog sig lidt for mange friheder som han prøvede at gøre David bevidst om, men det skulle være en bevidsthed der kom fra David selv, Gud ville ikke skære det ud for ham, - Gud giver os nødderne, men han knækker dem ikke for os.
Der var jo også den forseelse med Batsheba og hendes mand Urias hvor David bestemt ikke var reel.
Håber du tilgiver at, jeg prøver at komme med min begrundelse for treenigheden lidt senere for dine spørgsmål omkring det, har du bestemt tænkt godt igennem og derfor fortjener du bestemt også at jeg gør mit til at belyse hvordan jeg selv har det med det, så godt jeg nu kan, for jeg synes bestemt også det emne er svært at forklare derfor vil jeg gerne anmode om noget mere tid, men jeg skal nok komme med mit bud på treenigheden.
Mange hilsner.
Peter.