Hvorfor skal vi respektere hinandens tro?

Jeg har endnu ikke fået et ordentligt svar på dette. Folk smider bare dette koncept ud i sammentaler som om det er en absolut sandhed eller lov. Du (som en religiøs person) ønsker sikkert gerne at denne påstand skal holdes som sandhed, men hvad basere du det på? Du kan da tro hvad du vil, om skabelsen af universet og meningen med livet, men hvad har det med mig at gøre? Hvorfor skal jeg respektere det? – Forklaring, tak.
Jeg vil erklære at det er en meget udemokratisk holdning: Vi skal alle dele denne planet, og land, og samfund. Dette gør vi gennem demokratiske processer, hvem vi stemmer på til valg, hvilke gruppe vi tilslutter os, hvilke principper vi holder og lever efter, hvem vi kritisere, hvem vi holder til høje standarder og hvem vi lader slippe udenom, osv. Herunder kommer hvem eller hvad vi respekterer og ikke respekterer. Det jeg respektere har stor betydning for mine demokratiske valg, min indflydelse på processen og udviklingen.
Hvorfor i al verden skulle jeg respektere, eller bare vise respekt for noget som jeg ikke respekter? Du kan da ikke, i alt ærlighed, forvente at jeg skal respektere religion blot fordi du gør? Fordi du ser religion som noget positivt, så må jeg ikke se det som noget negativt. Hvis det er tilfældet, så modtager jeg gerne afgørende bevis på at dit syn er absolut korrekt.
Ved ikke at respektere din tro, tager jeg intet fra dig, men derimod ved at diktere min respekt som noget du har krav på, fratager du min "stemme" i valget om hvilke principper vi skal bygge vores liv og samfund for.
Jeg bestemmer selv hvad jeg skal og ikke skal respektere, og jeg basere det på mine meninger og synspunkter, ikke dine! Det er netop MIN respekt, noget som jeg bestemmer over. Mit bidrag til samfundet.
Ved ikke at respektere religion, bruger jeg min demokratiske stemme på at bekæmpe religion.
Det siger du så at jeg ikke må. OK, kom med en god begrundelse. Hvad baserer du det på? (Ud over din personlige mening om at religion grundlæggende er noget positivt og du er uenige med min mening om at religion grundlæggende er noget negativt. Hvilket jeg ikke kan bruge til noget.)
PS: Argumentet om at ved ikke at respektere tro er ikke at respektere andres følelser, acceptere jeg ikke. Du er ikke din religion! og det er ikke min skyld eller mit ansvar at du har taget de idéer så tæt på livet at du ikke kan se forskel mellem dig selv og din tro. Ironisk er det et argument for ikke at respektere tro; ved at give respekt til tro bekræfter du fundamentalisters virkelighedsfjerne syn at deres tro er andet end blot en tro.

Respekter blot min ret og frihed til at tro, som jeg vælger og ønsker, så vil jeg også respekterer din ret til det samme. Ellers er du ikke meget anderledes end de fudamentalistiske og ortodokse religiøse krafter, der med bål og brand prøver at fremtvinge kun en måde at anskue tilværelsen på.

🙂

... at svare -
Din svada er ikke henvendt til mig på nogen måde, og jeg kan sagtens følge din tankegang - Jeg siger det lidt på en anden måde, at folk der respekterer min manglende Tro, mener jeg bør have min respekt - Modsat de mennesker der ikke ønsker at respektere min manglende Tro - opdager også at jeg tillader mig at gå temmelig tæt på deres Tro - og det med særdeles stor MISTRO!
Vi når længere i samfundet med gensidig respekt - Respekt avler respekt - mangel på samme avler disrespekt - derfor ønsker jeg også at sige at du har min respekt indtil du beviser den ikke er de ord værd jeg prøvede at levere samme med - Jeg respekterer din ret til ikke at respektere en TRO eller en Mangel på samme - Men derfor behøves man jo ikke at tabe respekten for mennesket der nu engang føler sig bedst tilpas ved at vide, at der er Én der våger over personen Én man kan tildele/dele sine triumfer og fiaskoer med!

Med respekt for dig
Med venlig hilsen
jalmar

Du kan kæmpe for afskaffelse af hvad du ønsker - så længe du ikke er i konflikt med grundlovens §67 og §70 der sikrer religionsfriheden kan du sådan set bekæmpe religionen som du lyster.
Det betyder, at du har ret til at bekæmpe på ord - du kan kritisere, problematisere osv. Men du må ikke forhåne mennesker blot pga deres tro. Strengt taget må du altså ikke påstå, at alle troende, eller blot medlemmer af en bestemt tro er på en eller anden bestemt negativ måde: Du må altså ikke generalisere på en måde, så du forhåner mennesker pga deres tro.
Da du sikkert er en almindelig borger og ikke en offentlig myndighedsperson sker der nu næppe noget ved at du gør det. Selv Morten Messersmith er jo sluppet afsted med nogle ret grove generaliseringer om muslimer. Så grænsen er svær at definere præcist.
Men hvem er det du mener påstår, at du skal respektere deres tro? For jeg har da indtryk af, at troende almindeligvis accepterer andres kritik af deres tro, selvom de naturligvis har lov til at give udtryk for deres uenighed med de kritiske holdninger....

Enig. Det jeg snakker om er at jeg ikke behøver vise det du tror respekt. Hvis jeg syns dine meninger, holdninger, tro eller definition af Gud er latterligt, så behøver jeg ikke respektere dét - og er fri til at sige min mening. Når jeg eller en anden ikke-troende gør dét, lyder svaret for det meste: "Du skal respektere min tro!" Nej jeg skal ej! Faktisk vil jeg sige at det er min "medmenneskelige pligt" at fortælle dig præcist hvor latterlig jeg syns din tro er. Jeg skal respektere din ret og frihed, ja bestemt. Men det er slet ikke det jeg snakker om.

Svar du endelig når du har noget at sige ;)
Fordi man ikke respektere en persons tro, betyder bestemt ikke at man ikke respektere personen. I nogen tilfælde vil jeg sige at det modsatte er tilfældet. Hvis en person siger at han/hun ikke ønsker at diskutere sin tro, men holder den for sig selv og er tilfreds med det, så er der jo ikke noget for mig at komme efter. Alt respekt dér. Men, desværre, er tilfældet jo ofte at troende mennesker ikke er tilfredses med deres tror før vi andre også tror på det og samfundet er indrettet efter det, og så er det jo noget helt andet.
Hvad angår det med at vi når længere med gensidig respekt er jeg dog ret uenig. På kort sigt får vi et mere harmonisk samfund hvis vi alle viser hinanden respekt, men i det lange løb er vi nød til at filtrere gode og dårlige idéer, usandheder og sandheder, osv. – og det kan vi umuligt gøre, hvis vi skal respektere dem som klammere sig ubetinget til nogle idéer uanset hvad, fordi de har taget dem så dybt til sig at de anser dem som en del af deres person.

Dem jeg snakker om, er fx dem som påstår at de ønsker debat og dialog, men sætter derpå den regel at deres religiøse tro skal respekteres; eller når Paven siger at Muhammed-krisen handlede om manglende respekt; eller dem som fremsætter det at blind tro i sig selv er en respektabel kvalitet; osv. Det er ikke et spørgsmål om lovgivning jeg snakker om her, men blot en måde nogen religiøse mennesker forsøger at begrænse kritik ved at gøre emnet til kritikerens personlige etik.

Så er vi nok enige. 🙂 Og jeg kan så vælge og sige at jeg ikke er interesseret i at høre din kritik, og bare gå min vej.
Mht muslimmer er det nok mere kompliceret, her kan man måske være nødsaget til at vise "respekt" af angst for bomber og terror.

Når videnskaben kan være dybt splittet omkring forskellige emner, og når politiske partier har hver deres sandhed, - så må det da være umuligt at sortere i sandheder og usandheder. Vi kan højst prøve at skelne mellem hvad der er dybt skadeligt og uskadeligt.

Jorden ér rund og ikke flad😉Naturligvis er der nogle sociale emner som ikke kan afgøres i nogen absolutheder, som vi kun kan skelne i ønsket og uønsket. Men hvis en idé er dybt skadeligt og folk holder fast i den idé fordi deres religiøs tro kræver det, så forsøger de jo ikke engang at skelne – hvordan skal vi kunne forsøge at overbevise dem om det hvis vi samtidigt skal respektere deres tro?

Sandt da. Der er ingen der siger at du skal høre på min lille mening om noget. Men hvis du fx har en politisk holdning der er grundet i din religion, så er du jo nød til at skulle argumentere for dine holdninger på en måde der giver mening for dem som ikke deler din tro; og finde dig i at dem som er uenige siger ting om din religion – ja, forsøger at bevise den som falsk.

Folk har lov at kæmpe imod kritikken med alle lovlige midler på samme måde som du har lov at fremføre den. Du kan ikke både blæse og have mel i munden på samme tid - kræver du ret til at fremføre dine synspunkter er du ikke andet end et tågehorn, hvis du ikke indrømmer din modpart ret til at tale for kravet om respekt.

Øh? Selvfølgelig "indrømmer" jeg min modparts ret. Selvfølgelig har min modpart ret til kæmpe imod kritikken. Har jeg da på noget tidspunkt sagt andet? Jeg snakker IKKE om lovgivning.
Fordi jeg ikke vil respektere tro, betyder da ikke at jeg på nogen måde benægter nogen retten til at udtrykke sig!? Tværtimod, søger jeg blot en forklaring, en begrundelse på dette krav om respekt: Hvis du læser efter, vil du se at jeg opfordre min modpart til at tale om kravet, dvs. forklare det, uddybe det. Det er hele meningen med mit indlæg, at jeg spørger hvorfor.
Jeg gentager: jeg snakker ikke om lovgivning/rettigheder.

5 stjerner fra mig. jeg er også skidetræt af at skulle gå med sænket blik for ikke at komme til at såre(især politisk korrekte) religiøse følelser.
Hvis deres gud er stærk nok, burde han/hun/den/det selv kunne klare sig uden et hav af procelytter til at stå og skrige op om den ufattelige uretfærdighed, der er overgået deres gud.
Jeg behøver ikke forsvare min........😉
malteFnalte

Jeg synes ikke, at man skal bøje sig, bare fordi nogen hystader kommer med trusler. Dette er derfor, at den mørke middelalder kunne indfinde sig. Bøjer du dig af frygt, får de religiøse fanatikere jo deres vilje.
Bow to no man
MalteFnalte

håber at du frekventrer os jævnligt hér på religionsdebatten🙂.
MalteFnalte

har du læst hvad vedkommende skriver? Der er ikke tale om forhånelse af de troende men en kritik eller afvisning af deres TRO..... det kan I vel godt tåle, ikke(uden at komme ind på alle mulige paragraffer).
MalteFnalte

Du er vel også blot et tågehorn, hvis du ikke kan komme med logiske argumener for din tro😉?
Bekæmp kritik mod tro.........vi lader den lige stå lidt😮
MalteFnalte

´

for mennesker der klamrer sig til nogle for fællesskabet uhensigtsmæssige ideer, har samtidig en hvis tilbøjelighed til at gøre et stort arbejde for pådutte alle andre deres ideer og qua denne pådutten viser netop disse individer en "gudsbenådet" (tror de) disrespekt (mener de vi andre udviser) for andre mennesker og deres intensioner!
Og lige nu prøver vi begge at tale for hver vores "syge moster" og alligevel udvise behørig respekt for modparten 😃

Mange hilsner
jalmar

´

... det er dem muslimerne selv kalder for vildførte Islamister og - VI skal ikke
så meget som bøge et enkelt komma i vores udgydelser, for at tækkes den type idioter!

Mange hilsner
jalmar

Det jeg skriver handler såmænd også blot om, at det er ligeså naturligt at tage udgangspunkt i, at man skal respektere hinandens synspunkter som det er at tage udgangspunkt i, at man ikke behøver respektere noget man er imod.
Så når du taler om dit behov for ikke at respektere troen, kan den troende ligeså godt tage udgangspunkt i, at man bør respektere hinandens synspunkter. Der er tale om udgangspunkter for diskussionen - og udgangspunkter kan som bekendt ikke diskuteres.
Forøvrigt er det almindelige udgangspunkt vel, at vi bør respektere hinandens synspunkter, så hvorfor skulle tro lige være undtagelsen, hvor man ikke behøver respektere hinanden? Nå, som sagt kan man ikke diskutere udgangspunkter, da de jo netop er der hvor det hele starter. Men jeg finder det helt legitimt, at troende forventer du respekterer deres synspunkter.

Det jeg skrev var blot, at det vel ikke er mere rimeligt at bekæmpe troen end at bekæmpe kritik imod troen. Personligt går jeg ikke ind for nogen af delene, men i en samtale om rammerne for diskussionen bliver vi vel nødt til at acceptere både ikke-troendes ret til at bekæmpe troen såvel som troendes ret til at bekæmpe kritik af troen med alle retorisk lovlige midler.
Pas nu på du ikke æser så ensidigt, at du kun læser den ene halvdel af mit indlæg. For så er du et tågehorn, man ikke behøver tage alvorligt.

Jeg opfattede spørgsmålet som et spørgsmål om rammerne for diskussionen - og rammerne må være grundlovens paragraffer om retten til at tro og mene som man vil.
Som sagt må man gerne kritisere, så længe man ikke forhåner eller lægger for had.

Når man diskutere fx politik er udgangspunktet bestemt ikke at man bør respektere hinandens synspunkter, tværtimod så er hele formålet med diskussion er at forsøge at bevise hvorfor modpartens synspunkter er forkerte! Man kan argumentere at man skal respektere personen af tro som en person, ja bestemt. Men spørgsmålet står stadig, hvorfor skulle man respektere troen?
Hvis jeg respekter din tro, stiller jeg ikke spørgsmål ved den og acceptere den. Hvis jeg ikke respektere den, stiller jeg spørgsmål ved den og forsøger at argumentere hvorfor jeg ser den som falsk.
Så hvorfor er det lige at udgangspunkter ikke diskuteres? Det er da noget vrøvl. Udgangspunktet er blot hvor diskussionen starter. Du siger A, jeg siger B. Så diskutere vi hvad der er rigtigt. Jeg argumenterer hvorfor A er rigtigt. Du argumenterer hvorfor B er rigtigt.
Formålet er at finde ud af hvilket udgangspunkt der er rigtigt eller har et bedst logisk fundament.
Fx siger du at "udgangspunktet kan som bekendt ikke diskuteres". Det er et synspunkt jeg bestemt ikke har tænkt mig at respektere fordi jeg er dybt uenig. Hvis jeg ikke respektere dig som person, ville jeg bare sige, "Du er et tågehorn og jeg har ikke tænkt mig at tage noget som helst du siger seriøst." Da det ikke er tilfældet, og det er din holdning jeg ikke respektere, siger jeg "Det er noget vrøvl det du siger – og her er hvorfor det er noget vrøvl."
Så hvis du vil have at jeg skal respektere det religiøse, så må du argumentere for det, overbevise mig om hvorfor jeg tager fejl og bør respektere troen – og ikke bare kaste lovens paragraffer i hovedet på mig, eller blot diktere dit synspunkt som var det en absolut sandhed.

Enig: hvis en religion er stærk nok i sin tro, kan den vel modstå både kritik og urespektfuld latterliggørelse. Hvis den ikke kan, så brude den da kritiseres (og opgives af dem som ikke tror nok på den). Man kunne lige forstille sig fx en kunster sige at hans kunst skal respekteres; eller en videnskabsmand sige at hans teori om en måne lavet af ost skal respekteres… Ingen ville da i deres rette acceptere sådan et krav. Men religion har tilsyneladende denne særret af mange.
Godt med lidt enige!😉Kommer gerne her og diskutere :)

Loven har ikke meget med rammer for en diskussion at gøre. Loven træder kun ind hvis man overtræder den. Diskussion er en udveksling af idéer og synspunkter. Reglerne for diskussion er frivillig: hvis du ikke vil behøver du ikke følger dem (det er regler som fx at man ikke må lyve eller presenterne falske påstande, eller fraholde at bruge person angreb i stedet, osv.) men tror hurtigt at du finder ud af at hvis man ikke overholder de regler så er der ingen der gider diskutere med dig. Det har intet med loven at gøre.

Det handler om en seriøs tilgang, hvor man ikke kommer uden om respekt. Ellers har man ikke meget at sige hinanden, udover om hinanden, for det er jo der hvor mangel på respekt ender når emnet gøres op.

Præcis. Og det er dér at disse sammentaleregler om at man skal respektere nogen ting kommer ind i billedet. Det er vel tradition for absolutismen. Engang måtte man heller ikke sige noget negativt om kongen, uanset hvor uretfærdig og tyrannisk han var. Dem der ikke ønsker spørgsmål stillet omkring noget de ser som helligt, kræver at det skal respekteres – altså at dem som er uenige bare skal holde kæft.
Respekt dér ;P

Men kan godt respektere en person selv om man mener at den persons tro er fuldstændig latterlige og ikke fortjener et hak respekt. Forskellen er at den ene er et menneske, og den anden er blot et tankesystem. Mennesket har rettigheder og værdighed, troen (tankesystemet) er blot det, tanker. Værdigheden af de tanker kan og skal vurderes før man kan sige om det er respektabelt eller ej.
(Dog i nogen ekstreme tilfælde er personens tro så langt ude at personen ikke fortjener respekt pga. implikationerne af troen. Som fx dem som mener at homoseksuelle skal stenes ihjel. Den tro skal bestemt ikke respekteres, og det skal personen der mener det heller ikke.)

´

Jeg tror da det er de færreste der ønsker at bekæmpe Troen - for derefter at nedkæmpe den - De fleste jeg ser her, stiller spørgsmålstegn ved enkelte passager - det er først når svaret ikke har et rimeligt og forståeligt belæg, eller er dissideret i strid med almen viden, som f.eks. JV's AD607, at tonen kan blive noget anstrengt - indtil da bør en debat vel "bare" være at udveksle modsatrettede synspunkter med evt. henvisning til kilder til fælles information!

Men på den anden side har du på en måde ret, i det jeg læste for mange
år siden en dreven debattør kalde en debat/diskussion for at være SKAK på ord!

Mange hilsner
jalmar

"Ved ikke at respektere religion, bruger jeg min demokratiske stemme på at bekæmpe religion" http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1415503 skriver trådstarteren. Jeg gør opmærksom på, at "bekæmpelsesretten" er gensidig - man kan ikke på den ene side skrive så krigerisk om religion som trådstarteren gør (essensen af trådstarteren var at han/hun ikke behøver respektere troen, men i stedet ønsker at bekæmpe religionen) og så på den anden side forvente, at troende bare skal klappe hælene sammen og bukke dertil.
Så jeg har pointeret, at vedkommende ikke selv har krav på troendes respekt, når han/hun ikke ønsker at respektere dem. I det omfang han/hun ønsker at bekæmpe religionen må vedkommende endvidere forvente, at troende vil imødegå de argumenter der medføres.
Kort sagt synes jeg det er pjevset at forlange ret til selv at være krigerisk og så åbenikøbet være flabet nok til at protestere over, at troende undrer sig over at han/hun ikke ønsker at respektere deres tro, men i stdet ønsker at bekæmpe religionen. Det er da dobbeltmoralsk så det klodser!

´

generalisere andre mennesker ind i et tankesystem, så man lægger personer for had som vitterlig ikke har del i en sådan Tro - som f.eks. mange danskeres angreb på alle der kan minde om en der måske er muslim og dermed er Terrorist -
Det er "Kun" et fåtal af Islams tilbedere der tror på stening og terrorisme - Muslimer har det ligesom Kristne, de findes i alle afskygninger - dem de andre ikke ønsker at lege med kaldes også af muslimer for "vantro dyr" - for det meste kaldet "Islamister" - Det er her mange vesterlændinge incl. mange danskere begår den fejl, at skubbe unge ud over kanten og ned i den afgrund der næres, passes og plejes af Islamisterne - Ris til egen røv - Og endnu mere forfærdeligt for dem som intet har med disse samfund at gøre, som f.eks. min datter!

Er det du tænker på ikke personer som personificerer sin Tro i en sådan grad, at ethvert spørgsmål der ikke passer ind i den pågældendes "kasse Tro" optages som en personlig fornærmelse?

Mange hilsner
jalmar

´

fraktioner af religionen end det er Troende generelt "Umærket sjæl" langer ud efter, idet de fleste "normale troende" og "normale modstandere" af samme, sagtens kan gå i en diskussion uden de store armbevægelser -
Men her har været og er Trosretninger herunder JV, hvor Troen på det nærmeste er et diktat til os andre - som at værende en indiskutabel SANDHED - er du ikke enig, er du vantro/Falsk Troende - ethvert forsøg på at forsvare sig mod diktatet, eller en klar påvisning af at "JV" el. lignende Trosretning er galt afmarcheret et sted - Som f.eks. I JV's brug af "DET ALLERHELLIGSTE NAVN", eller i deres Tro på at Jesus og englen Mikael er en og samme, - er et direkte perfidt personangreb mod den pågældende Troende - Vi har haft flere forskellige af netop denne type "missionærer", hvis "Guddmmelige ord" var en indiskutabel LOV!

Det jeg snakkede om i den post du svarede på, var ikke om nogen gruppe men om et eksempel på individ som siger ”Jeg mener at homoseksuelle skal stenes, og det mener jeg fordi det står i bogen!" Uanset om det så er biblen eller koranen eller hans mormors dagbog, så kan jeg kan ikke se en eneste grund til at vise den person, eller hans tro noget som helst respekt. Det var blot et eksempel.
Hvis det betyder at mange som IKKE deler hans tro, men som alligevel føler et eller andet bånd til det skrækkelige menneske, der gør at gør at DE bliver fornærmet, jamen så er det deres problem. Hvordan kan det være andet? Skal et menneske der ikke fortjener respekt have det, blot fordi nogen andre vil tolke hans mangel på respekt som et angreb på dem? Jeg vil sige nej, et stort nej.
Men jeg er helt enig at det at generalisere som regel er forkert. Først og fremmest fordi det er faktuelt ukorrekt, men bestemt også fordi det trækker andre, uskyldige med ned i mudderet. Det er bestemt ikke alle muslimer, et mindre tal heldigvis da, som har de her syge islamistiske fortolkninger af troen! Det kan vi meget hurtigt blive enige om :)
Dog syntes jeg at det er forkert at give vesterlændinges fordomme skylden for at spredningen af islamismen. Hvis det ikke var generaliseringen som "skubbede dem ud over kanten" så ville det i flere tilfælde være noget andet. Jeg mener det argument i grunden strammer fra Islamister der siger, "Enten så får vi vores vilje, eller også er i selv ude om det." Det er to vidt forskellige emner i mine øjne (Vesterlændinges fordomme, og Islamiseres agenda.) Naturligvis er der grå liner mellem de to emner, men den ene forsager ikke den anden generelt.
Men jo – det er dem som tager sin tro så tæt på livet at de ikke kan skelne mellem et angreb på troen og et angreb på personen jeg snakker om. Og forsøgte at holde emnet neutralt, altså om religioner generelt, ikke en bestemt. Jeg snakker ligeså meget om kristendommen som islam.

gør trådstarteren sig jo skyldig i samme brøde, idet sætningen står generelt og uden forbehold. Det ville i så fald være at generalisere....

I politik respekter man bestemt ikke modstanderes synspunkt. De respekter hinanden som modstandere, ja. De respekterer hinandens rettighed til at kæmpe for deres sag, ja. Men de respektere ikke hinandens synspunkter: de gør alt man kan for at vise hvor falske de er og hvor skadelige de er og hvor uærlige de er. Ofte ved at bruge uærlige metoder til formålet. Hvis du kalder det respekt, så må vi have meget forskellige definitioner af respekt!
Det jeg snakker om er meget enkelt. Hvis vi skal have en diskussion om noget, så hjælper det ikke at du starter med at sige, "her er en liste over ting jeg ikke vil diskutere, og det skal du respektere!” Hvilket er noget flere religiøse mennesker gør. Fx ønsker de ikke deres hellige bøger stille til spørgsmål, eller deres Gud eller deres profeter. Fx er argumentet ”det sagde Jesus" ikke to potter pis værd, efter som jeg ikke ser Jesus som andet end bare et menneske og derfor er der intet helligt over hans ord; de skal vurderes som alle andre påstande.
Derfor respekterer jeg ikke synspunktet, at fordi Jesus sagde det, betyder at det er absolut sandhed. Ergo, jeg respektere ikke troen at Jesus’ ord var guddommelig, og søger derfor at påvise at Jesus ikke var guddommelig. Altså angriber jeg troen.
Det er der nogen der siger at jeg skal, altså respektere troen. Jeg søger (stadig) en begrundelse for det synspunkt.
Så kommer du med en lang typisk smøre om at jeg ikke forstår. Logik har mange betydninger: som jeg bruger ordet mener jeg blot at hvis du ikke kan komme med et argument, en begrundelse for din synspunkt, er der ingen logisk grund til hvorfor jeg skulle acceptere det. Det tror jeg nu godt at du ved var min hensigt med ordet.
Hvis vi skal ud i en debat om eksistens af Gud, kan vi godt blive enige at ingen af os kan bevise vores udgangspunkt (endnu). Men det er heller ikke det som er emnet. Vi snakker om hvorfor nogen synspunkter som udgangspunkt skal behandles med en respekt som ikke alle mener de fortjener.

Der er da ikke nogen grund til at hidse dig op, vel?
MalteFnalte - tågehornet uden tilbedelsen af gud😃

"Ved ikke at respektere religion, bruger jeg min demokratiske stemme på at bekæmpe religion"
Præcis. Og ved at sige at jeg skal respektere religion, siger du at jeg ikke må bekæmpe religion. Det jeg ønskede var at påpege uræligheden i argumentet om værende en metode til at få kritikere til at holde kæft. De fremstiller det som at være noget etisk og moralsk, men det er bare en måde fremstille kritikere som folk med en dårlig person.
Jeg har aldrig krævet respekt for min "tro". Eller at religiøse skal bare skal bukke for mig. Det jeg forlanger, er at religiøse skal svare på min kritik, og argumentere for deres tro, i stedet for at ynkeligt dreje debatten over på at handle om min mangel på integritet, og erklære at tro er noget helligt der ikke skal debatteres.

Hvornår har troende i dette land NOGENSINDE klappet hælene sammen og bukket dertil? Hvorfor skal man respektere troendes tro uden at kunne komme med NOGEN form for kritik? Kender du nogen lande, hvor dette er gået godt, for JEG gør ikke😮.
At kritisere er ikke det samme som at håne eller svine til.
Sikke dog et temperament😃.
MalteFnalte

en knivsæg. Så er spørgsmålet jo bare, hvornår den troende føler sig hånet eller lagt for had. For visse mennesker er kritik = had og hån (tag f.eks. Muhamedkrisen)....
MalteFnalte - hvem skal fastsætte reglerne?

´

klodset - Hvilket sker skal jeg blankt indrømme!
Jeg kunne aldrig drømme om at påstå, at alm. generalisering skulle være årsag til islamisering -
Men som far til en pige der jævnligt bliver berørt af - en generalisering generelt, da hun i uvidende sjæles øjne muligvis kan minde om en Pakistaner - kommer hun jævnlig hjem med ren besked derudefra, om at en sådan terroristtøs skal skride hjem hvor hun hører til, eller andre meget velmenende kommentarer, derfor har vi måske et lidt andet syn på os dejlige tolerante danskeres mening om noget de tror de kender noget til -

Inden jeg får skabt et falsk billede - er dette afsnit generaliserende -
OG til orientering - jeg har også været ude for kedelige episoder med 2./3.GEN.
Det er meget svært at bevare optimisten for en 2./3.GEN, der konstant hører på at Danmark mangler arbejdskraft - og ikke modtager andet end svar på de små 20% af sine 200 Jobansøgninger inden for faget - og resten hører man aldrig noget til, på trods af glimrende eksamenspapirer - Eller man står som de Fire sidste der ikke kan findes læreplads til, på trods af gode skoleanbefalinger - Danskerne/nu "de vantro" selv de ringeste, har fået en læreplads - Når man så samtidig får besked på at skrubbe hjem hvor man hører til - står man med TO problemer der ikke er særlige nemme at løse for et ungt, og på nuværende tidspunkt, temmelig rodløst ungt menneske - Det var det jeg hentydede til, med at sådanne unge var nemme at få til at vippe ud over kanten - måske via et par vasse kommentarer - om bl.a. at snylte på samfundet m.v.!

Men vi er da enige, at man ikke automatisk er fortjent til respekt - men skal gøre sig fortjent til den - Og lige netop dit billede er vi enige i der ER ingen undskyldninger - Ligesom jeg heller ikke kan finde undskyldninger for den Buschauffør der lukker døren for snotten af en, der ligner en, der har set et billede af tordenskjold som ung - på Trods af en 1/2 fyldt Bus - (For det kan ikke være af racistiske årsager) - !

Det var af disse to årsager, at jeg trak Islam - Islamisme og Muslimer generelt ind i billedet - For med mindre du taler med en person der tydeligt har angivet sin Tro, kender du ikke personens måske ellers godt gemte "ømme tå" - men kommer uforvarende til at jokke godt og grundigt på den - Har selv prøvet at gøre det - 😖

Mange hilsner
jalmar

"Jeg kan godt respektere mennesker, men ikke deres handlinger/tanker/tro".
Men religiøsitet er jo identitetsskabende, og holdninger til religion/religioner udspringer fra tiltaget holdninger og siger mere om personerne imellem end du vil lade det tage sig ud.
Respekt har alt at gøre med distance. Formår man ikke at tage distance til det mellemværende, der tager sig ud mellem parter besidder man ikke respekten. Der ingen respekt uden respekt for det mellemværende, især ikke når det mellemværende er identitskabende.
Hvis man ikke respektere det mellemværende og går den korteste vej til bolden, at den engelig bør punkteres vil dens funktion se ud som en dyb tallerken, der vil fyldes med ævl, kævl og meninger.
Det er synd idet religion har mange mange eksistentielle spørgsmål at diske op med. Det vigtigste er ikke om Gud, Jesus eller andet eksistere, men om menneskets og dets religioner eksistere.
Jeg vil provokerer ved at skrive, at dem der ikke står på folkekirkens liste ved overhovedet ikke hvad de skriver om.

Hvis de truer med at springe mine børns skole i luften, og jeg tror de mener det, - så ville jeg nok bøje mig og lad være at tegne Muhammed eller udgive en bog om hans koner.

Du bliver nok nødt til at affinde dig med, at andre mennesker oplever livet anderledes end du, og derfor debatterer anderledes end du. Hvis folk ikke ønsker at debattere med dig, må du bare finde nogle andre at debattere de spørgsmål der brænder sig på hos dig, for du har altså ikke krav på at andre ytrer sig om spørgsmål de ikke ønsker at ytre sig om. Jeg synes du skulle overveje med dig selv, om du virkeligt synes at ytringstvang er så god en ide som du forestiller dig, for jeg vil gerne betakke mig. Det ville du nok også, efter at de religiøse vendte ytringstvangen om og tvang dig til at debattere religion udfra det religiøses synspunkt i stedet for udfra dit ateistiske synspunkt.
For der hvor du taler om logisk bevisførelse, vil den religiøse måske hellere tale om den religiøse oplevelse. Og det har du nok heller ikke lyst til at blive tvunget udi en diskussion om, vel? Så skal vi ikke bare droppe dit forslag om ytringstvang?

Du må da sandelig kritisere til du bliver gasblå i ansigtet af arrigskab, hvis du lyster. Men troende har naturligvis lov at returnere kritikken.
Og trådstarterens ide om, at troende ikke selv må bestemme deres måde at debattere tro på er helt hen i vejret. Naturligvis bestemmer troende selv udgangspunktet for deres debat, ligesom ikke-troende selv bestemmer, hvordan de ønsker at debattere. Sålænge vi respektere grænserne for ordentlig debat sker der jo ikke noget ved kritik.
Det jeg oplever i denne debat er, at nogle ateister demonstrerer deres tyrkertro på, at deres måde at debattere tingene på er bedre end de troendes, så nu bør de troende klappe hælene sammen og debattere på samme måde som ateisterne. Det tror jeg bare ikke der er ret mange troende der har lyst til - hvorfor skulle man dog have lyst til at debattere med et udgangspunkt man finder uproduktivt?

Jeg hører til dem der mener Muhammedkrisen var et eksempel på forhånelse af muslimske værdier. Jeg indrømmer at folk havde ret til at lave tegningerne, men jeg synes det var smagløst, provokerende og unødvendigt. Jeg indrømmer, at muslimerne tacklede "krisen" endnu mere tåbeligt end vi, men siden hvornår har den ene dumhed retfærdiggjort den anden?
Flemming Roses ophøjelse af spørgsmålet til et rent principielt spørgsmål om ytringsfrihed synes jeg var skudt helt forbi. Hvis man er så forhippet på at demonstrere sin ret til at provokere og chokere folk i ytringsfrihedens navn er man efter min mening en bølle på linje med dem der går og generer folk på gaden, men lige nøjagtigt holder sig inden for lovens rammer (eksempelvis råber på en truende måde, men uden at komme med konkrete trusler).
Var det nødvendigt at lave de tegninger? Nej, det var fuldstændigt ligeså unødvendigt som det er når rockere eksempelvis bevidst sørger for at folk er bange for dem (altså, selvom de holder sig på den rigtige side af lovens rammer). Lovligt, javel, men stadig noget svineri, som kun blev genneført for at genere andre. Det er så min mening om de tegninger.

Prøv nu at være lidt mere dramatisk! Er det din normale stil, at fremstille dem du er uenige med som en eller anden fascist der vil tvinge? Ytringstvang? Må jeg da være fri! Jeg stiller et spørgsmål. Svar eller lad være.
Jo, lad os endelig droppe din fortolkning af mit indlæg da det intet hold har i virkeligheden.

Nej, jeg vil ikke erstatte noget med tvang. Jeg siger blot at jeg ikke vil respektere urimelige krav om tabuer i en sammentale hvor de tabubelagte emner er meget vigtige for sammentalen. Så når en person gør det, så respektere jeg det ikke – hvis de har et problem, så må de jo bruge deres FRIHED og fravælge sammentalen med mig.
Ja, naturligvis har andre fuld ret til sætte grænser for hvad de ønsker at debattere. Det syntes jeg ikke er urimeligt. Men så er det jo op til mig at vurdere om jeg syntes de grænser er rimelige, ikke sandt? Det syntes jeg ikke det er i tilfældet af "respektere religion."
Du behøver ikke undskylde, din måde at diskutere er ret tydelig. Heldigvis for "vores" sammentale tager jeg mig ikke af smålige person angreb (forresten; du har endnu ikke brugt den typiske "hvorfor er du så vred? Hvorfor hader du Gud?” indgang til hvad der er galt med mig, må du lige huske ;)
Jeg har stillet spørgsmålet om begrundelse for en denne grænse. Det er bare et spørgsmål. Intet andet - intet forslag til lov ændring eller opfordring til tvang på måder. Og din reaktion til det enkelte lille spørgsmål har nu for mig bekræftet at der er noget min pointe...
Citat: "Du får ikke nogen begrundelse for, at man skal tolerere hinandens synspunkter og meningsforskelle."
OK. Tak for svaret, langt om længe.

... men jeg synes at I kører lidt i ring og ikke kommer ind til det I nok begge mener.
Er det ikke sådan at I mener at man bør respektere en persons ret til et synspunkt, men ikke behøver at have respekt for selve synspunktet.
Som eksempel: Nogle muslimer hævder at man ikke må tegne Muhammed. Det er et synspunkt, og det må disse muslimer da gerne mene.
Vi (her i DK) er ikke enige i at der skal være et sådant forbud (som jo er en indskrænkning af vores frihedsrettigheder). Vi tester så om synspunktet har fået tegnere til at udøve selvcensur. Vi (i dette tilfælde var det JP) bestiller derfor tegninger af Muhammed som en slags blindtest (for tegnerne anede ikke noget om HVORFOR de skulle "tegne Muhammed som du ser ham"). Det vigtige her var IKKE at 12 tegnere tegnede gamle Mo, men at 36 af de 48 tegnere AFSLOG at tegne ham.
Man havde nu fastslået at muslimernes/islamisternes synspunkt virkelig GAV anledning til selvcensur. Denne viden blev kommunikeret ud i befolkningen og langt hovedparten af danskerne har siden givet udtryk for at det var OK at man IKKE udviste respekt for synspunktet om ikke at tegne Muhammed.
Muslimerne, på deres side, respekterede derefter ikke vores synspunkt og reagerede derpå med sanktioner.
Det er vel sådan set normale reaktioner når man ikke respekterer hinandens synspunkter.
Det personlige kommer ind i sagen når islamisterne begynder med at "Vantro, du skal dø
for du tror ikke på Allah" og den slags. Det er ikke respekt for en persons frie ret til at tænke og tro.
Både Jonny Hansen fra nazipartiet og pædofile tilstedes ret til at tænke og tro hvad de vil. Det er først når de begynder at UDFØRE/UDLEVE deres tanker og ideer i virkelighed at det bliver "kriminelt".
Det samme gælder vel også, efter min mening, for religiøse som forsøger at indfange andre mennesker. Som eksempel når JV'ere belejrer et ældre menneske med bibelkursus (læs: hjernevask-procedure). Ligeledes når de forkrøbler sindene hos deres egne børn.
Voksne mennesker må tro hvad de vil - men de har ikke automatisk ret til at lede deres synspunkter gå ud over andre ved aktive handlinger.
Det er derfor iorden at bekæmpe JV som organisation, og at argumentere imod sekten og dens tro, men de enkelte medlemmer har stadig deres fulde ret til at forblive i troen.
Det er så sådan at JEG ser det - og jeg fik lige lyst til at bringe Voltaires berømte udsagn - men Wikipedia siger faktisk noget andet:
Wikipedia: Voltaire tilskrives ofte udsagnet: Jeg er uenig i hvad De siger, men jeg vil forsvare til døden Deres ret til at sige det. Det berømte citat skyldes imidlertid Evelyn Beatrice Hall og var af Hall tænkt som en opsummering af Voltaires holdning til ytringsfrihed. Citatet findes ingen steder i Voltaires egne tekster.

JensenK

Ja netop. Religiøsitet ér identitetsskabende, og det er netop en af de meget vigtige punkter jeg gerne vil diskutere. (Brude det være det, og er der ikke seriøse negative konsekvenser af det?)
Et andet punkt, er det med de mange eksistentielle spørgsmål religion har. Her igen mener jeg at det er yderst vigtigt at stille de grundlæggende spørgsmål (og finde svar på dem). Som om Gud, eller Jesus eksister, troværdigheden af Biblen, osv. Efter som at hvis de spørgsmål er stillet på et forkert (altså ukorrekt) grundlang, så er spørgsmål forkerte og deres svar ligeså forkerte.
Pointen er netop at ved at respektere denne hellighed, tager vi de ting for givet. Hvilket ikke er til gavn for nogen da de ér meget vigtige spørgsmål som ikke kun former og leder vores personlige liv men også samfundet som helhed, og da de er så vigtigt, er det meget uproduktivt at begrænse det til beslutninger taget for mange, mange år siden da de ikke viste nok (hvilket vi på mange punkter stadig ikke gør) omkring livet og universet.
Provokere du gerne, det er der intet galt med. En vigtigt og nødvendigt måde at få folk til at tænke over sagerne.

"Er det ikke sådan at I mener at man bør respektere en persons ret til et synspunkt, men ikke behøver at have respekt for selve synspunktet."
Jo bestemt. Respekt for personen, men ikke synspunktet/troen. Du har al ret til tro hvad du vil, men du har ikke krav på at jeg skal respektere din tro. Det er min ret.

"Det jeg forlanger, er at religiøse skal svare på min kritik" http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1416313
Det lyder altså til forveksling som ytringstvang i mine ører.....

Problemet med religion er jo desværre den at når man tilslutter sig en tro, så påtager mig sig jo også hele den tros bagage. En muslim springer sig selv i luften i en børnehave, og det kommer til at hedde "en muslim gjorde det". Det er vel ikke anderledes end hvis en Dansker tager til thailand og bliver anholdt for pædofili, så hedder det også "en dansker gjorde det." Uanset hvor meget eller lidt hans nationalitet har med det at gøre. Men, for at fremstå som helt monotomt, så er det også en af de mest kritisable ting ved religion; det at man deler folk op i grupper.
Tror de fleste oplever den slags fordomme, generalisering i løbet af deres liv. Nogen meget mere end andre. Det er vel et enormt problem, inden for utallige områder af livet. Det er jo en biologisk fornuft i os mennesker at vi går ud fra at noget er farligt frem for sikkert. En kvalitet der var til stor gavn ude i naturen, men som har en negativ effekt nu hvor vi bor tæt i byer...
Men fx med Islam og Islamisme, når en muslim siger at han/hun tror at Koranen er Guds hellige ord og alle ord i koranen i sande, og Koranen siger at man skal stene folk. Er det så ikke i grunden en ret fair generalisering at sige "muslimer tror på det"? Altså, jeg ved, og de fleste med en hjerne ved ikke alle muslimer tror det, og bestemt ikke følger det. Men det er da stadig en dele af troen – så hvordan kritisere man det, uden at træde på tæer over dem som i sandhed ikke har fortjent det?

Ja, hvis nogen vil debattere med mig, så forventer jeg at de skal svare på de spørgsmål jeg stiller dem. Jeg forlanger det. Det er i en forbindelse at jeg skriver dét, ikke? Jeg skriver ikke at jeg vil tvinge hvem som helst tilfældig! Det næste jeg skriver i det citatet er "i stedet for", jeg acceptere ikke at folk snakker uden om og forsøger at dreje spørgsmålet hen på min etik, men svare på det jeg spørger om. Jeg skal nok svare på deres spørgsmål. Det er altså en ret så normal ting at forlange i en debat. Har intet med tvang at gøre. Har intet med loven at gøre. Måske når jeg snakker med dig skal jeg understege det her, men jeg går ud fra at alle i dette land kender deres rettigheder, så hvis de ikke vil svare, så er de da helt fri til at gøre det...

Jeg har vist ikke påstået, at dit krav var ulovligt. Men jeg har i den grad givet udtryk for, at der ikke er noget galt i, at kristne er ligeglade med dine debatkrav - de bestemmer nemlig lige nøjagtigt selv, hvordan de ønsker at debattere. Længere er den altså ikke!

men tror du virkelig, at det stopper hér? Der vil altid komme nye krav om "reskpekt", indtil al kritik eller modstand er kvalt, og middelaldersamfundet er indført. Dette ønsker kræfter som f.eks. Hibz but tharhir. Du ønsker vel ikke, at dine børn vosker op i et Shariasamfund?
MalteFnalte

Denne tegning illustrerede muslimernes reaktion på kritik af deres religion - død over de vantro! Fik tegneren ikke ret?
Nu har jeg set de famisøse tegninger, og de er faktisk ret harmløse..........
MalteFnalte
PS bomb mig nu ikke, vel?😉

Præcist. Frihed er en dejlig ting. Jeg har aldrig påstået andet end at de har al ret til at vælge hvem de vil debattere med. Og hvis jeg er ligeglad med religiøses debatkrav, så bestemmer jeg lige nøjagtigt selv, hvordan jeg ønsker at debattere. Så er der jo ikke noget problem, længere er den ikke. :)
Men, hvis vi lige tager en tur ud i virkeligheden, hvor vi jo som bekendt er nød til at snakke sammen, uanset om vi har særlig meget lyst til det eller ej, og hvor der er mange religiøse mennesker som kræver at deres tro skal respekteres. Nogen af dem under trussen af vold og andre sociale konsekvenser. Og der er den meget længere...

Jeg tror simpelthen ikke på, at du taler med kristne der truer med vold eller andre sociale konsekvenser, hvis du ikke vil respektere deres tro. Jeg tvivler faktisk også på du møder folk fra andre trossamfund der agerer på den måde (altså, medmindre de i virkeligheden er terrorister). Sådan er der da ingen normale mennesker der opfører sig.
Men jeg har nu stadig ret svært ved at forstå, hvorfor du ikke ønsker at respektere andres tro, men det er jo så bare sådan du ser på det.....

Jeg taler ikke kun om kristne, men det tror jeg gerne at du ikke tror på. Men for lige at følge tanken ud; du mener måske så også at fx alt den had og intolerance imod danske muslimer udelukket kommer fra ikketroende? "Sådan er der da ingen normale mennesker der opfører sig!" Det brude man tro, ja – men alligevel så sker det.
Men som sagt, indtil jeg får en god begrundelse for at skulle se anderledes på det, så kan jeg ikke se hvorfor jeg skal respektere noget som jeg ikke gør.
Men lige af nysgerrighed: Respekterer du satanisters tro? Respektere du kommunisters tro, der ønsker at, med revolution at befri verden fra religion (læs: vold)? Respektere du ateister der forsøger at skabe tvivle i troende folk med provokerende spørgsmål og latterliggørelse? Kan du nævne nogen tro/holdinger du ikke respektere? (Ud over de åbenlyse, som terrorister, pædofile, osv.)

´

Der er folk (JV'erne bl.a.) der påstår de Tror på at Bibelens mindste er af GUD og skal bevares og efterleves - Men jeg har faktisk endnu ikke hørt om en JV'er der har bragt et menneske til Brændoffer for deres jehova så han kunne nyde den liflige duft - som der også står - Jeg har heller ikke hørt om en Ortodoks Troende, der i Bod åd sit spædbarn - Ofrede den førstefødte - solgte sin datter o.m.andre spændende sager - Hvornår sådanne umoderne ting gik af mode i kristendommen, må du ikke spørge mig om, men Hvis du ønsker det er det forholdsvis nemt at finde disse ting i GT!
EKSEMPEL:
....... Dommer 11:30,31 .......
Jefta aflagde det løfte til Herren: »Hvis du giver ammonitterne i min hånd,
V.31
skal den første, der går ud af døren til mit hus og kommer mig i møde, når jeg vender
hjem fra ammonitterne som sejrherre, tilhøre Herren; ham vil jeg ofre som brændoffer.«

Desværre viste det sig at være hans højt elskede datter! 😉

Mange hilsner
jalmar

skam ikke gasblå i ansigtet. Bliver kun arrig, når religion bliver tvang, hvilket det ofte har en tendens til. Dette ville vist være lidt usundt😃. Ja alle skal da have ret til at ytre sig og debattere. De troende er vist også ret godt smurt for tungebåndet her på debatten(måske lige bortset fra ftg).
MalteFnalte

Jeg kender en der har arbejdet i en børnehave hvor der var en del JV børn. Hun sagde at de JV børn der var der, var harmoniske og velafbalancerede, og havde kærlige involverede forældre. Så min påstand er, at det ikke er religionen der forkrøbler børn, men derimod dårlige forældre.