22tilføjet af

Hvornår bliver Jesus født ...

´

... Hvem kan fremkomme med et "columbusæg" der dækker
alle oplysinnger, både de Bibelske som de Historiske?
Herodes den st. Død
Kvinnius er statholder i Syrien
Opgørelsen/Folketællingen i Israel Judæa
Og mange andre oplysinger lægges ud for os,
men noget tyder på at alle disse oplysninger spænder ben for hinanden.
http://www.biblen.info/Jesus-kronologi.htm
Med venlig hilsen
jalmar
tilføjet af

Hvorfor spørger du om noget du mener er spild

af tid.
Jalmar du skriver om Jesus fødselsdato.
Hvorfor er du interesseret i det, når du mener Jesus er en fiktiv person ?
Du skrev:
Citat af selveste Jalmar hin skriftkloge.
"Jeg tror helt ærlig ikke, at de beviser der kan fremlægges på at Jesus Kristus har levet, kan holde i en upartisk Retssal"

Læs også hvad du skriver Jalmar hin oplyste.

http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=622946#622946
tilføjet af

Jesus blev født mens han var helt lille.

Maria var cirka 9 måneder henne.
tilføjet af

Når nye oplysninger kommer frem skal disse

´
... Naturelement undersøges grundigt,
Her taler vi om den omstridte sætning: »VERDEN SKAL SKRIVES I MANDTAL«
Eller som der skrves i vor moderne tider:
♦ Lukas 2:1 ♦
Og det skete i de dage, at der udgik en befaling
fra kejser Augustus om at holde folketælling i hele verden.
*******
- FAKTA:
Jøderne har jo siden før ♦ 2.Samuel 24:1 ♦ af en eller grund, haft et "anstrengt" forhold til "Folketællinger", men nu viser det sig at det ikke er "HELE VERDEN I MANDTAL", men en anmodning fra Augustus om at lave en Formueopgørelse i hele VERDEN -
- Jamen dog hvad ser jeg ...
Her ser vi så igen det meget underlige Bibelske begreb "HELE VERDEN" - Hvis man nu skulle tro visse personer, så bad AUGUSUS altså om, at der blev lavet en FORMUEOPGØRELSE OVER HELE DEN VIDE VERDEN - FRA ÆKVATOR TIL ÆKVATOR - OG HELE KLODEN RUNDT.
Problemet i ovenstående er bare, at f.eks. Nordboen Leif d. Lykkelige var den første fra det europæiske kontinent der besejlede AMERIKA, hvilket skete i ca. AD950vt. altså ca. 950 år efter, at den Romerske KEJSER AUGUSTUS åbenbart holdt formueopgørelse samme sted - Nu ved vi faktisk hvor stor Augustus "HELE VERDEN" var, det var nemlig = KOSMOS = ROMERRIGET -
- Apropos OPDAGELSE:
Det Australske Kontinent blev INVADERET AF såkaldte Aboriginees, der invaderede Australien for ca.44.000 år siden. Hvor de levede "lykkeligt" indtil Europæerne invaderede kontinentet, der blev [gen-]Opdaget af Hollænderne i AD1700'tallet -
Mon det også kom med i Augustus formueopgørelse?
ÅH UNDSKYLD JEG MANGLER JO EN HEL MASSE NATIONER såsom Hele Sydamerika m/alle deres Nationer - Tyskland - The United Kingdom - Rusland + diverse Nationer - Kina - Australien - Filippinerne - New Zealand - Indien etc. ... etc. ... etc. ...
Eller manglede de?
Romerrigets udstrækning v/Jesu fødsel:
http://scriptures.lds.org/da/biblemaps/8
Romerriget da det var allerstørst, under Trajan i AD117:
http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Roman_Empire_map.svg
jalmar
tilføjet af

Nu er så spørgsmålet, om dette også gjaldt

´
... en aldeles Guddommelig Jomfru-besvangrelse -
Det ved du åbenbart lidt mere om end undertegnede?
M.v.h.
jalmar
tilføjet af

Vel,magter vi at inseminere...

...et menneske,så er det vel al grund til at tro Jehova Skaberen er i stand til det same...😉
tilføjet af

Det er en temmelig pudsig udtalelse ...

´
... du er som JV'er sandsynligvis ikke et eneste øjeblik i tvivl om,
hvad et barn med en jordisk Fader og en Jordisk moder er, nemlig fuldt ud menneske!
Så har vi dette barn, som vel er verdenshistoriens
eneste udgave af en besvangret Jomfru og Gud den Almægtige -
Det ved JV'erne også uden vaklen hvad bliver, altså under skyldig hensyntagen til
Johs.1:14 nemlig Ordet der er degraderet til en Engel, hvis alter ego er Englen Jesus!
Og så er han forresten også Guds søn - Siger JV'erne.
Prøv lige at tygge drøv på den!
jalmar
tilføjet af

Lad dig ikke fuppe

Det er let at lade sig narre - og det er du vist lidt blevet af den artikel. Lad mig pege på et centralt vers:
"Det var den første folketælling, mens Kvirinius var statholder i Syrien." Luk 2:2
Se din artikel kender kun til en folketælling Kvirinius foretog, nemlig den i år 6 evt. Men teksten siger jo udtrykkeligt, at der var flere - den siger nemlig der var tale om den FØRSTE folketælling han foretog. Løs det problem, og selvmodsigelsen forsvinder. Her er lidt inspiration: http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=259
tilføjet af

Du har vist ikke læst artiklen?

´
... Og nej foreløbig er jeg ikke blevet fuppet.

Grunden til indlægget, var den oplysning at det ikke formelt var en Folkeoptælling, men en Formue-opgørelse/skattetælling, og da det var første gang jeg hørte om skattetælling/Formueopgørelse, og ikke begrebet "SKRIVES I MANDTAL" der som bekendt ikke er/var velset af de Jødiske indbyggere da det var ugudeligt.
Så kunne du måske fortælle hvorfor dette bliver taget så ilde op i 2.Samuel.24:1?
Jeg har lige tjekket det du siger:
---(citat)---
Her står der jo rimeligt tydeligt, at det var den første folketælling (nogensinde), og at den skete, mens Kvirinius var landshøvding. Der stod det samme i den forrige oversættelse fra 1897: »(Denne første Indskrivning skete, der Qvirinius var Landsherre i Syrien)«. Det står endnu tydeligere i den amerikanske New Revised Standard Version: »This was the first registration and was taken while Quirinius was governor of Syria«.
http://www.biblen.info/Jesus-kronologi.htm
jalmar
tilføjet af

Joda

Men at "folketællingen" i år 6 kaldes en formueopgørelse af romerne har altså intet med teksterne i Bibelen at gøre. Det handler jo bare om, hvilken måde man anskuer det på (der var naturligvis tale om et ønske om at inddrive skat).
Du skal heller ikke lægge for meget i ordet landshøvding - teksten på græsk siger bare han regerede, hvilket kan betyde en hvilken somhelst militær lederposition. Fra Res Gestae (Augustus handinger) ved vi, at Kvirinius fungerede som konsul i Syrien så tidligt som år 12 fvt., så han kan meget vel have stået for en tidligere folketælling i Judæa. Også Tacitus nævner Kvirinius før år 6 evt (han skulle hjælpe Augustus søn i Armenien), så vi ved Kvirinius var en indflydelsesrig militær person på Augustus' tid.
Folketællingen i Bibelen kan umuligt være den der foregik i år 6 - til en begyndelse forlangte romerne ikke, at folk skulle drage til deres fædrene by for at deltage i år 6 evt. Hvad der end er tale om i Lukas 2, så er det ikke folketællingen i år 6 evt.
Du bemærker selv, at teksten taler om at "alverden" skulle skrives i mandtal. Hvem er "alverden" i denne tekst? Romerne lavede da aldrig folketællinger for andet end deres egne byer når der skulle inddrives skat!
Men de gjorde noget andet. Da Augustus skulle indsættes, forlangte man at alle skulle sværge troskab imod ham. Denne ed skriver den jødiske historiker Josefus blev påtvunget ALLE jøderne (alverden i jødernes egenopfattelse). Dette skete ca år 2 fvt, og der er en god sandsynlighed for, at det var Herodes der oprindeligt havde fået ideen om en lokal folketælling på samme tidspunkt.
Det måske mest interessante er, at Josefus også beretter om Kvirinius indsættelse som landshøvding i år 6 evt, og han skriver i den forbindelse, at Kvirinius da fik befaling af Cæsar om at lave en formueopgørelse over Syrien og Judæa. Det er altså ikke kun kristne der skelner mellem folketællingen i år 6 evt og så den Maria og Josef drog afsted til - den samtidige jødiske historiker Josefus laver også en sådan skelnen.
Det forklarer også det med at drage op til sin fædrene by - ikke en mulig konstruktion, hvis der er tale om en formueopgørelse (så skal man jo blive ved formuen). Men en fornuftig disposition, idet der var tale om at love edstroskab til Augustus - det giver beretningen om Jesu fødsel et herligt twist, at den således leger med den formelle troskab "alverdens jøder" lovede til jødernes nye konge, Augustus, og så den virkelige troskab til jødernes VIRKELIGE nye konge Jesus - som engle og nogle ikke-jødiske vismænd hyldede som konge..
Jeg har læst din artikel, men den fejler ved at insistere på, at den folketælling Kvirinius foretog var den i år 6 evt (som foregik på en helt anden måde). Det var det ikke - det var sandsynligvis troskabseden til Augustus omkring år 2 fvt - en folketælling Kvirinius stod for som den daværende konsul i området. Derfor forholder jeg mig ikke til artiklens mange andre pointer, da de falder i og med at hele præmissen er forkert - artiklen har fat i den forkerte folketælling.
tilføjet af

Link til Josefus omtale af den første folketælling

Du får lige et link til Josefus omtale af den første folketælling, da jøderne skulle love troskab til Cæsor og hans regering (dvs Augustus). Bemærk, at det var Augustus 25 års jubilæum som regent, ligesom han var 60 år gammel. 5 februar år 2 fvt gav senatet og folket af Rom derfor den Augustus den største udmærkelse man kunne få: han blev udnævnt til Pater Patriae (landsfader). Han kendte naturligvis til disse festligheder i forvejen, og havde derfor rig mulighed for at befale en troskabsed i forbindelse med festlighederne. Nå, Josefus skriver herom:
"For there was a certain sect of men that were Jews, who valued themselves highly upon the exact skill they had in the law of their fathers, and made men believe they were highly favored by God, by whom this set of women were inveigled. These are those that are called the sect of the Pharisees, who were in a capacity of greatly opposing kings. A cunning sect they were, and soon elevated to a pitch of open fighting and doing mischief. Accordingly, when all the people of the Jews gave assurance of their good-will to Caesar, and to the king's government, these very men did not swear, being above six thousand; and when the king imposed a fine upon them, Pheroras's wife paid their fine for them. In order to requite which kindness of hers, since they were believed to have the foreknowledge of things to come by Divine inspiration, they foretold how God had decreed that Herod's government should cease, and his posterity should be deprived of it; but that the kingdom should come to her and Pheroras, and to their children." http://www.ccel.org/j/josephus/works/ant-17.htm slutningen af kapitel 2.
Altså, bortset fra at Josefus her omtaler farisæerne som ikke ville love troskab til kongen og som derfor måtte bøde derfor, så er der jo her bekræftelse af, at der var en edsaflæggelse for alle jøderne på det pågældende tidspunkt. Det er tydeligvis en helt anden edsaflæggelse end den folketælling i år 6 evt Josefus senere beretter om.
Også Bibelen selv skelner mellem de to folketællinger. Den første (ved Jesu fødsel) omtales i Lukas kapitel 2. Senere omtaler den selvsamme forfatter folketællingen i år 6 evt, nemlig i ApG 5:37.
Jeg mener kort sagt det er rimeligt veldokumenteret, at det ikke er folketællingen i år 6 evt der omtales i forbindelse med Jesu fødsel. Jeg mener også det er manipulation, at dit link ikke gør opmærksom på dette, eftersom diskussionen er flere hundrede år gammel og at alle beviserne for længst er fremlagt i den sag.
Mit gæt er, at Jesus blev født år 3 fvt - det ville gøre ham 30-31 år gammel i Tiberius femtende regeringsår: præcis som Lukas skriver i Luk 3:23 (blot for at nævne en af de ting dit link manipulerer med ved at lege med alle mulige forskellige datoer og klistre dem sammen på tilfældig måde). Årsagen til at jeg tror Jesus blev født i år 3 fvt kan du læse her: http://www.udfordringen.dk/art.php?ID=7056
tilføjet af

Jeg må udrykke mig meget dårligt

´
... Det jeg også men egentlig allerhelst ville vide var, hvad i alverden der gjorde
at det var mod Gud at lave Folketællinger, som det tydeligvis fremgår af 2.Sam.kap.24.
Da jeg for flere år siden endelig kom på Nettet, var en af de første ting jeg prøvede at undersøge var postulatet at der var kuk i Bibelens angivelse af Jesu fødsel, hvor et af hovedargumenterne var, at der aldrig havde været en folkeoptælling af Jøderne, da det var imod Guds bud (1.Samuel 24:1) -
Derfor giver "formueopgørelse/skattetælling" (efter min mening) et nyt billede af hvorfor der ikke fandtes et pergament hvor "folket er skrevet i Mandtal", det næste der så undrede mig efter at have skimmet artiklen var, at skatteopgørelse/-tælling, heller ikke er at finde, og hvorfor en skatteoptællinge kunne foranledige at man skulle drage til fødebyen, hvilket du giver en logisk forklaring på, da du fortæller, at det var en Troskabsed, hvilket stadig giver lidt mystik om, hvorfor drage til fødeby (i mit hoved)
- En passant stødte jeg i min undersøgelse på:
At en (senere Biskop) Andreas Birch (1758-1829), fik sin teologiske doktorgrad på en afhandling om Qvirinnius skatteudskrivning, så det har åbenbart været kendt længe, hvis man så tager Samuels bog ad notam, er det egentlig underligt at man hele tiden har kaldt det "Jøder i Mandtal" (m/forskellige udtryk).
- Kvirinnius/Qvirinnius:
Har jeg læst, at der muligvis kan være tale om mere end en Kvirinnius, hvilket vel ikke er usandsynligt.

- Re.: Alverden
»Du bemærker selv, at teksten taler om at "alverden"« - Nej det gør jeg faktisk ikke, jeg skriver HELE Verden og der kan da være en verden til forskel på de to begreber - altså i mit univers, det kan selvfølgelig godt betyde "HELE VERDEN", men generelt ville man så skrive "Hele Verden", hvor imod "ALVERDEN":
---(citat)---¨SPROGET:
1 hele verden;
● alle mennesker som det overhovedet er relevant at nævne i en bestemt sammenhæng; .
2 en meget stor mængde; en masse forskellige slags; syn al landsens
● en stor mængde af noget;
http://sproget.dk/lookup?SearchableText=alverden

- Re.: Augustus Og Quirinius.
Forfatteren af artiklen støtter sig jo til flere kilder, bl.a. til den romerske historiker Dio Cassius, der fortæller, hvordan "Herodes af Palæstina" blev bortvist til den anden side af Alperne, og hans landområde konfiskeret af staten det år hvor Guvernøren af Achaia dies hvilket sker i AD6.
http://tinyurl.com/Arkelaos-AD6
http://tinyurl.com/governor-of-Achaia-died-AD6
Det synes derfor at ligge fast, at Judæa med Jerusalem blev taget fra Herodes-klanen/Arkelaos, og blev en del af Qvirinnius' regime AD6 - Hvorfor Qvirrinius "første optælling" hvad denne end blev kaldt, ikke kunne være før AD6.
Mange hilsner
jalmar
tilføjet af

Eller også udtrykker jeg mig dårligt

i hvert fald misforstår du det jeg skriver...
Jeg prøver lige på punktform, i stedet:
1) Augustus fejrede sit 25 års jubilæum som kejser, samt sin 60 års fødselsdag. Denne blev fejret som aldrig før - blandt andet ved at alle i det romerske rige skulle sværge troskab imod kejseren.
1a) Vi kender til denne troskabsed fra 3 kilder: Lukasevangeliet, Tertulianus, samt indirekte fra Josephus (som påvist i linket jeg gav tidligere, om farisæerne der nægtede at afgive eden) og fra en inskription fundet i Paphlagonia (Anatolien) http://books.google.com/books?id=pUYtwuve40kC&pg=PA92&lpg=PA92&dq=inscription+oath+Paphlagonia+3+bc&source=bl&ots=ILG5gZJjpe&sig=SKSPcXLjjuUAQSGNDC-0F64swqQ&hl=da&ei=cT9ETNLIJsmZOPep0fMM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBMQ6AEwAA#v=onepage&q=inscription%20oath%20Paphlagonia%203%20bc&f=false Denne inskription er med sikkerhed dateret til år 3 fvt, og på den lkan man blandt andet læse:
"The same oath was sworn by all the people in the land at the altars of Augustus in the temples of Augustus in the various districts" (Lewis & Reinhold, Roman Civilization, vol. II, side 34-35).
1b) Forberedelserne til Augustus udnævnelse som landsfader var altså allerede igang i år 3 bc
1c) Denne festlighed var så vigtig, at det næste skatteopkrævningsår blev udskudt med et år. Almindeligvis var der 20 år mellem disse formueopgørelser, men denne gang gik der 21 år (den blev udskudt fra år 13 evt til år 14 evt) - der var altså reelt tale om et år med skattefrihed pga udnævnelsen, som modvægt til troskabseden. Disse formueopgørelser foregik der for i år 28 fvt, 8 fvt og 14 evt.
Af en masse årsager i Bibelen mener jeg Jesu fødselsår er entydigt fastlagt til år 3 fvt, medens magierne (de vise mænd) kom med deres gaver den 25 december 3 fvt. Den 25 december år 3 fvt stog Jupiter nemlig præcis stille og så ud somom den stod over Bethlehem. På det tidspunkt var Josef og Maria ikke længere i stalden, men i et almindeligt hus (Matt 2:11).
2) Iflg Josefus nægtede farisæerne som bekendt at sige troskabseden af trosmæssige årsager - det må besvare dit spørgsmål om, hvorvidt jøderne brød sig om folketællinger.
3) Judæa og Syrien betalte ikke skat direkte til romerne i år 3 fvt. Det begyndte de først på, da Kvirinius blev indsat som landshøvdig i år 6 evt.
4) I år 3 fvt var Kvirinius "prokurator" (legatus Augusti) for Syrien og Judæa (iflg Justinus Martyr var det hvad de romerske optegnelser viste). Iflg Tacitus havde hver provins sin egen prokurator, som var næsten ligeså vigtig som landshøvdingen. Prokuratorerne var udnævnt direkte af kejseren, uden landshøvdingens indflydelse (en form for magtopdeling, som holdt provinserne under kontrol), så forholdet mellem landshøvding og prokurator var oftest ikke for godt.
5) Det var Kvirinius der som prokurator fungerede som den der stod for troskabsedens aflæggelse og folketællingen, idet landshøvdingen (som i år 3 fvt var Sentius Saturninus) var travlt optaget af provinsens mere direkte forberedelser til festlighederne. Så i den forstand fungerede Kvirinius som landshøvding på det pågældende tidspunkt.
6) I Josefus udlægning skete aflæggelsen af troskabseden 12-15 måneder før kong Herodes død. Det ville placere Herodes død i foråret år 1 fvt, og ikke i år 4 fvt, som man almindeligvis antager. Jeg mener den almindelige antagelse er forkert og vil gerne begrunde hvorfor:
Man støtter sig meget til Josefus for at fastslå året for Josefus død. Josefus kommer med en del oplysninger der ville placere Herodes død i år 3 fvt, men samtidig insisterer han på at der var en måneformørkelse kort tid før Herodes døde - og kort før den jødiske påske. Der var bare ingen måneformørkelse i Palæstina år 3 fvt, men der var en delvis måneformørkelse i år 4 fvt efter Herodes død (ikke før, som Josefus påstod). Man har derfor antaget, at Josefus havde rod i sine informationer, men at han havde lidt ret - hvorefter man har gættet på Herodes døde i år 4 fvt.
Dette mener man styrkes af, at mønterne fra Herodes 3 efterfølgere havde deres mønter dateret til år 4 fvt.
Hvis vi går med til, at Josefus havde rod i årstallene er måneformørkelse 10 januar år 1 fvt imidlertid mere dækkende - dels fordi den var før den jødiske påske og Herodes død og dels fordi den var total. Problemet med mønterne med efterfølgerne der er dateret til år 4 fvt kan så forklares med den kamp der var om, hvem af sønnerne der skulle efterfølge Herodes - en kamp kejseren endte med at afgøre. Man kender flere historiske eksempler på, at man tilbagedaterer mønter for at få autoritet i den slags magtkampe.
Kort sagt: Hvis man kan acceptere at Herodes døde i år 1 fvt passer hele kronologien omkring Jesu fødsel 100% - det passer også med tidspunktet for Johannes Døberens fødsel og prædikener i ørkenen, ligesom det gør Jesus 30 år gammel da hans gerning begynder. Og ærlig talt - der er tilstrækkeligt meget vrøvl omkring tidspunktet for Herodes død til, at jeg har svært ved at flytte det til år 1 fvt.
Vi er helt enige om, at Kvirinius først blev indsat som landshøvding i år 6 evt (samme tidspunkt som området begyndte at betale direkte skat til romerne, hvorfor der måtte en lokal formueopgørelse til, 8 år før den næste store formueopgørelse). Men i år 3 fvt var Kvirinius legatus Augusti og stod derfor for troskabseden der blev afgivet i år 3 fvt - kort før Jesu fødsel. I dette hverv fungerede han som midlertidig landshøvding, idet den virkelige landshøvding, Sentius Saturninus, tjente forberedelserne til Augustus festlighederne mere direkte.
7) Når Josef skulle drage til sine fædres by skyldtes det at han var af Davids hus - dvs. af kongeslægt. Det var Maria også, hvilket var årsagen til, at hun også drog afsted. De skulle så direkte underskrive troskabseden i deres fødey, medens "almindelige" mennesker bare kunne deltage hvor de boede.
tilføjet af

Sætternissen var på spil

Og ærlig talt - der er tilstrækkeligt meget vrøvl omkring tidspunktet for Herodes død til, at jeg har svært ved at flytte det til år 1 fvt.
skulle være
Og ærlig talt - der er tilstrækkeligt meget vrøvl omkring tidspunktet for Herodes død til, at jeg IKKE har svært ved at flytte det til år 1 fvt.
tilføjet af

Så kan jeg ikke finde mere re.: BethlehemStjernen ...

´
... Et er sikkert, Jesus ikke er født i Julen men måtte være født på et tidspunkt der angives af et par andre faktorer såsom Hyrderne på marken, samt ikke mindst Astronomiske fænomener omkring år ±0!
JEG vil forøvrigt lige gøre dig opmærksom på ÉN ting, Jeg er ikke ude på at dissikere Bibelen, men på at skabe mig selv så klare oplysninger det er mig muligt, med mit mangelfulde intellekt - Jeg har altid hadet når informationer halter, hvorfor jeg også altid har haft leksika inden for rækkevidde det meste af mit liv, så for mig kom nettet som en åbenbaring, et slaraffenland uden lige. Jeg bruger faktisk mere tid på at undersøge ting end på at skrive om dem.
- Re.: Jesu fødsel
angives jo af flere begivenheder, bl.a. en "ekstraordinær astronomisk begivenhed" - samt "hyrderne på marken", og da man/nogle mener at Israel på dette tidspunkt havde næsten samme vejrlig som vi generelt har, må perioden have været indenfor det tidspunkt hvor dyrene kunne gå på marken tidligst primo april senest medio/ultimo oktober - Hvilket jo gør, at den astronomiske begivenhed skulle passe indenfor dette tidsrum.

Ifølge den store Danske: http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og_naturvidenskab/Astronomi/Stjernebilleder_og_stjernenavne/Betlehemsstjernen
Ville år 7fvt være et godt tidspunkt, da dette også stemmer med Bibelen. (stemmer med Matthæus og Herodes den Store - Men ikke med at Qvirinius havde noget at skulle have sagt. (Eftersom Herodes den store jo var enehersker).
Jeg kan ikke finde din år tre, men bl.a. "videnskab.dk angiver et par andre mulige forslag":
År 7 f. Kr d.29.maj, d.3.okt og 4.dec sås i fiskenes tegn (det sidst af dyrekredsens tegn) en konstellation, som dannedes ved, at Juppiter og Saturn var ganske nær ved hinanden.

- Videnskab.dk:
• År syv før vores tidsregning:
Der opstår et meget specielt møde mellem Jupiter og Saturn på stjernehimlen. -
• År seks før vores tidsregning:
I februar kommer Mars, Jupiter og Saturn kommer uhyre tæt på hinanden, -
• År seks før vores tidsregning:
I April gled Månen direkte ind foran planeten Jupiter, så Jupiter formørkes.
• År to før vores tidsregning:
Midt i Juni havde Venus og Jupiter et uhyre tæt stævnemøde -
http://videnskab.dk/content/dk/sporg_videnskaben/hvad_sa_de_tre_vise_mand_glimte_over_betlehem
En anden ide, der dog alligevel hælder mod AD7vt
http://www.rundetaarn.dk/dansk/observatorium/betlehemprint.html
Altså har vi et problem, enten har udfordringen andre oplysninger end videnskaben, eller andet må være sket,
- Og det samme gør JesusNet:
En særlig interesse knytter sig til en lertavle med kileskrift, fundet i byen Sippar ved Eufratfloden, centret for datidens astronomiske videnskab. Tavlen er en forudberegnet planetkalender for året 7
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=14&artikel_id=209
jalmar
tilføjet af

Jeg er godt nok ved at være temmelig "rundforvirret"?

´

Når jeg holder dine oplysinger op med det jeg også kan læse, lyder de plausible - Problemet er blot, at jeg ikke kan finde nogen sider hvor Herodes ikke dør hverken før eller efter år 4. - (Eller Herodes Archaelaos, Herodes Antipas, Herodes Philip indtager hver sin del af Tronen senere samme år)
som f.eks.
http://www.israel-online.dk/historie/kronologi_kapitel01.php
http://www.ordetogisrael.dk/artikler.php?action=laesartikel&id=24
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=630&letter=H&search=hERODIAN%20THE%20GREAT
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/263437/Herod
Jeg kan ikke mere nu, men fortsætter "gravningen" i morgen.
jalmar
tilføjet af

Jamen, så får du da et link

Nogle links til år 3 som Jesu fødselsår:
http://www.udfordringen.dk/art.php?ID=7056
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=154
http://www.versebyverse.org/doctrine/birthofchrist.html
År 3 fvt er det eneste årstal der passer med alle oplysningerne i Bibelen (herunder, hvornår Johannes Døberen startede sin dåbsmission (som må være i år 27-28, hvor det oplyses at Jesus var 30 år gammel). Det eneste problem er, at Herodes blandes indi beretningen (idet han sædvanligvis antages at være død år 4 fvt). Dette betvivler jeg dog - en alternativ mulighed er naturligvis, at teksten i virkeligheden mener Herodes søn.
Nå, ser vi bort fra Herodes problematikken (som jeg mener der er mange mulige forklaringer på), skete der nogle meget interessante astronomiske fænomener i år 3 fvt:
1) Startende den 1 august begyndte Jupiter at blive synlig om morgenen (en morgenstjerne).
2) 12 dage senere (klokken 4 om morgenen) var Jupiter kun 0,08 grader fra den anden vigtige morgenstjerne gennem de seneste 6 måneder, Venus, selvom de to ikke så ud til at røre hinanden (usædvanligt tæt på, uden at røre).
3) Yderligere 5 dage senere kom Merkur "fri" af solens lys og blev også en morgenstjerne. Medens det skete begyndte Venus at "forlade" Jupiter for tilsyneladende at bevæge sig imod Merkur.
4) Om morgenen den 1. september kom Merkur og Venus i konjuktion - ikke helt så tæt som Jupiter og Venus havde været det, men dog kun 0,35 grader.
Det er her væsentligt at indskyde, at Jesus i NT kaldes for morgenstjernen...
5) Efter mødet med Merkur begyndte Venus igen at bevæse sig imod solen for tilsidst at forsvinde som en morgenstjerne. Den 20 december viste Venus sig, men nu som en aftenstjerne mod vest (husk at de vise mænd fulgte stjernen fra øst imod vest). En iagttager ville nu for hver dag se stjernen stå stadig højere og bevæge sig stadig mere imod øst. På samme tid var Jupiter begyndt at vandre imod vest, og det var tydeligt at Jupiter og Venus var på "kollisionskurs" igen (på vej imod en ny konjuktion). Den 17 juni år 2 fvt passerede nåede Venus sin yderposition ift. solen, og på nøjagtig samme dag mødtes Jupiter og Venus - et meget markant fænomen for datidens tydere af himmellegemerne. De var denne gang kun 0,04 grader fra hinanden - for stjernetyderne har det set ud somom de to blev til en klar stjerne. Samme dag var det fuldmåne, så hele aftenhimlen blev oplyst af månelyset fra øst, medens den "nye" Bethlehemsstjerne (Venus/Jupiter) viste stod klart i vest... Et sådant syn havde ikke været set i adskillige generationer, og skete lige som Venus var allerklarest.
6) Mellem de 2 markante møder mellem Jupiter og Venus havde Jupiter imidlertid lavet sin egen lille opvisning på himlen. Da Jupiter bevægede sig imod vest for at mødes med Venus for anden gang kom Jupiter 33 dage efter planeternes første møde i konjuktion med stjernen Regulus (den klareste stjerne i stjernetegnet "løven"). Det skete den 1 september år 3 fvt, hvor Regulus og Jupiter kun var 0.67 grader fra hinanden. Jupiter fortsatte naturligvis sin vandring over stjernehimlen, indtil den 1. december år 3 fvt, hvor Jupiter nåede sin yderbane og tilsyneladende stod stille på nattehimlen. Men på vej tilbage gjorde Jupiter det sørme en gang til - mødtes med Regulus den 17 februar år 2 fvt (1,19 grader, så denne gang knap så imponerende, men husk at vi taler om stjerne"tydere"). Herefter drog Jupiter som bekendt videre imod Venus.
Opvisningen på stjernehimlen i år 3 fvt slog det man så i år 7 fvgt med adskillige længder - og så passer en fødsel i år 3 fvt perfekt med oplysningerne i Bibelen (altså bortset fra den lille Herodes ting). Bemærk, at disse himmelske tegn fandt sted i stjernetegnene løven (Judas) og jomfruen (jomfru Maria). Datiden anså Jupiter for at være gudernes fader og var ofte associeret med kongers fødsel. Da Jupiter ankom fra solens nærhed for at mødes med Venus kunne det kun være et tegn på en vigtig fødsel i Judas hus (stjernebilledet løven, hvor Jupiter mødte regulus). 27 august år 2 fvt indhentede Mars Jupiter på stjernehimlenså alle de 4 større planeter på stjernehimlen (som er synlige med det blotte øje) mødtes i en usædvanlig tæt og langvarig konstellation. Gudernes Fader havde været med jomfruen og et barn var født i Juda. Medens Jupiter og Venus mødtes var samtidgt både solen, månen og Merkur i stjernebilledet løven - ingen kunne være i tvivl om, at det der skete skete i Juda. (solen repræsenterer faderen og månen moderen og Merkur ... babyen). Også Regulus kaldtes kongestjernen, så det vrimler med symboler der ledte vismændene på vej. Reulus bane lå praktisk taget på solens bane, hvilket sammen med Regulus klarhed gjorde det oplagt at den var "kongelig".
7) Da Jupiter og Regulus mødtes anden gang (17 februar år 2 fvt) var de jo ikke fantastisk tæt på hinanden. Men det blev mere end opvejet af det show månen lavede på nøjagtigt samme tid - månen viste sig nemlig mellem Jupiter og Regulus, hvorved Regulus faftisk blev dækket af månens nederste femtedel.
8) For vismændene i øst ville "ægteskabet" mellem Jupiter og Venus have set ud somom det var direkte i retning af Judæa, så hvis hændelserne i løvens tegn ikke var nok til at lede på sporet af Juda, så var her en direkte vejvisning.
9) 27 august år 2 fvt skete massesamlingen af de 4 planeter (Venus, Mars, Jupiter og Merkur) i stjernebilledet løven. Også månen var på vej indi løven. Solen derimod kom på nøjagtig samme tidspunkt indi stjernetegnet jomfruen!!!
Kort fortalt overbeviste alle disse forunderlige himmelske tegn vismændende til at følge Jupiter på sin bane imod vest (Evangeliet fortæller, at de fulgte efter stjernen). Jupiter bevæger sig skiftevis imod vest og øst og lige på grænsen fra vest til øst står stjernen stille. Dette skete præcist den 25 december år 2 fvt, midt i stjernebilledet jomfruen! Positionen i stjernebilledet svarede til det sted en kvinde bærer et foster i kroppen...
For at undgå misforståelser skal man lige vide, at Bibelen ikke siger stjernen stod stille over Bethlehem, medens vismændene var i Bethlehem. Nej, de havde fulgt stjernen og fik at vide, at jødernes konge skulle fødes i Bethlehem (Matt 2:5). Vismændene søgte derfor imod Bethlehem, og så fra Jerusalem stjenen stå over Bethlehem - hvilket præcist var, hvad det ville se ud somom, hvis man kom fra Jerusalem og kiggede imod Bethlehem den 25 december år 2 fvt - stjernen (Jupiter) så ud til at skinne på Bethlehem.
Den måske klareste Bibelske reference til disse himmelhændelser er i Åb 12:1-5, hvor det meste af forløbet gennemgås:
"Og et stort tegn viste sig på himlen (det var usædvanligt for astrologerne), en kvinde klædt i solen (solen var midt i jomfruens tegn), med månen under sine fødder og med en krone af tolv stjerner på sit hoved (der er 12 synlige stjerner ved jomfruens hoved). v2 Hun skulle føde, og hun skreg af smerte i sine fødselsveer. v3 Og der viste sig et andet tegn på himlen (endnu et tegn til astrologerne), en stor ildrød drage (stjernebilledet løven) med syv hoveder og ti horn og syv kroner på sine hoveder. v4 Dens hale fejede en tredjedel af himlens stjerner bort (løven strækker sig en trediedel over nattehimlen) og styrtede dem ned på jorden. Dragen stillede sig foran kvinden, der skulle føde, for at sluge hendes barn (Herodes), så snart hun fødte. v5 Og hun fødte en søn, en dreng, som skal vogte alle folkeslagene med et jernscepter. Og hendes barn blev bortrykket til Gud og hans trone." Åb 12:1-5 (mine kommentarer indsat)
tilføjet af

Det kan jeg godt forstå

Der er også almindelig enighed om, at Herodes døde i år 4 fvt. Jeg mener bare man har tolket forkert. Den nemme løsning er naturligvis at sige, at det ikke var Herodes selv, men Herodes hus (hans søn), der efterstræbte Jesus.
tilføjet af

Jeg kender godt de links, men - Og her kan jeg ikke

´
... forstå dig, da jeg har forstået du er videnskabsmand, så er de links i mine øjne partiske, og som du vel godt ved søger jeg reale udsagn fra f.eks. astronomisk/videnskabelig kant, og de peger som bekendt på år 7, 6 og 4
Og her er så en mere der giver dig ret:
http://askelm.com/video/real/xmas_star.swf
og her er det År 7 der er fremherskende:
http://www.kristendom.dk/artikel/266349:Helligtrekonger--Hvilken-stjerne-saa-de-vise-maend-fra-Oesterland?all=1
men jeg leder videre -
jalmar
tilføjet af

Alle links er partiske

Når man fokuserer så meget på år 7 fvt, skyldes det at man hidtil har godtaget at Herodes døde år 4 fvt. Det tror jeg er forkert, så jeg fokuserer på år 3 fvt - som passer med Bibelens beretning, og hvor "tegnene" på himlen var langt mere overbevisende end i år 7 fvt.
tilføjet af

Her er vi enige, Jeg studsede da jeg så deres navne

´
... angivet som nedenstående, det giver jo alle muligheder for at der skal gå kuk i Historien:
Herodes Aristobulus
Herodes Boethus
Herodes Archelaus
Herodes Philip
Herodes Antipas
Så den er jeg villig til at sluge.
Takker for indsigten - men der er godt nok uenighed.
jalmar
tilføjet af

Nu er det jo "videnskaben" og deres beregninger

´

... der sætter de astronomiske fænomener til at være 7, 6 og 2 -
Derfra er det så rigtigt, at man fokuserer på den generelle opfattelse af Herodes død.
http://www.videnskab.dk/content/dk/sporg_videnskaben/hvad_sa_de_tre_vise_mand_glimte_over_betlehem
jalmar
tilføjet af

Mønten kendte jeg ikke

Men jeg synes nu heller ikke den er noget vægtigt bevis, når man betænker Jupiters vigtighed i den romerske kultur...
Men det er helt rigtigt opfattet, at man ikke tidligere har kigget seriøst på år 3 fvt, fordi man var overbevist om, at Herodes døde i år 4 fvt. Det synspunkt bliver dog voldsomt udfordret i disse år...
SuperDebat.dk er det tidligere debatforum på SOL.dk, som nu er skilt ud separat.