Konklusionen på al viden

VEDANTA FILOSOFI
Konklusionen på al viden
Enhver kan opleve tre aspekter af virkeligeheden. I Bhagavad Gita beskrives de som kenderen, det kendte og kundskab - dvs. observanten, det der observeres og den metode gennem hvilket noget observeres. Vedanta udgør en arbejdsmodel, der gør det muligt at studere disse tre virkelighedsaspekter videnskabeligt. Vedanta siger, at enhver kundskabsmetode, der ikke på videnskabelig vis beskriver hele virkeligheden, tilhører uvidenhedens kategori.
Den i dag fremherskende metode til at indhente viden , den empiriske videnskab, definerer ikke virkeligheden på videnskabelig vis, idet den kun beskæftiger sig med to virkelighedsaspekter - det der observeres, og metoden gennem hvilken det observeres. Den sidste og vigtigste del, nemlig selve observanten, lades der hånt om. Ifølge den toneangivende gren af den empiriske videnskab, som vi kan kalde Scientismen for at adskille den fra mere seriøse former for videnskabelig forskning, kan den totale virkelighed beskrives udelukkende som materielle vekselvirkninger. Det er dog ikke lykkedes Scientismen at understøtte denne antagelse på videnskabelig vis, dvs. gennem eksperiment og observation. Ikke desto mindre nægter Scientismens tilhængere at acceptere andre forklaringer. Selv forklaringer, der giver en mere konsistent og tilbundsgående forklaring af virkeligheden, som f.eks. Vedanta systemet, afvises på forhånd.
Vedanta opererer udfra præmisen, at enhver metode, der ikke skelner mellem observanten, det der observeres, og metoden til observation, ikke kan anses for kundskab, men må henregnes til uvidenhedens kategori. Dette kan ses i forhold til materie og ånd (bevidsthed). Observanten eller sjælen er bevidsthed, og det, der observeres, er materie eller stof. Indenfor Scientismen skelner man ikke mellem observanten og det observerede, idet begge størrelser her anses for at tilhøre materien.
I Vedanta filosofien anses kenderen, eller observanten for ånd (bevdidsthed), og det kendte, eller det der observeres, kan enten være materie eller ånd. Kundskabsmetoden kan også være enten åndlig eller materiel, alt efter hvad bevidstheden er absorberet i at studere. Hvis man anvender sin bevidsthed til at studere sin bevidsthed, er det åndeligt. Hvis man anvender sin bevidsthed til at studere materien, er det materielt. Scientismen beskæftiger sig kun med det materielle, og fungerer ud fra antagelsen, at der ingen forskel er på kenderen og det der kendes, og at den eneste legitime kundskabsmetode er empirisk observation. Dette er i høj grad en selvpåtaget begrænsning, idet den kun giver adgang til at studere og forstå et meget lille og ganske uvæsenligt udsnit af virkeligheden.
Tiden er et andet element, der bliver videnskabeligt beskrevet i Vedanta filosofien. Scientismens spekulationer vedrørende elementet tid, kan ikke siges at være den mindste smule videnskabelige, eftersom de ikke følger den vedtagede videnskabelige metode, dvs. opstillelsen af en hypotese, eksperimentering, og formuleringen af en konklusion. I stedet formulerer man konklusioner og tilpasser sine eksperimenter og hypoteser efter disse. Det er værd at lægge mærke til her, at man indenfor Scientismen har overtaget den Kirkelige opfattelse af tidselementet som en liniær størrelse, hvor man i Vedanta beskriver tiden som cyclisk.

Vedanta giver mulighed for at studere tiden videnskabeligt. I forhold til tidselememntet kan bevidsthed ses som evig og materien som midlertidig. I samme forbindelse beskrives bevidsthed som viden og materien som uvidenhed - som man altså kan have viden om. I Sri Isopanisad beskrives det f.eks. at man samtidig med kultiveringen af viden må kultivere kundskab om uvidenheden, for at kunne hæve sig over den.
Så ånd, eller bevidsthed, anses for viden, og materien anses for uvidenhed, eller sagt på en anden måde: bevidstheden er det gode, og materien er det onde. I Vedanta opererer man ikke med begreberne godt og ondt. Man taler om viden og uvidenhed i stedet for. Dette viser, at viden er evig og uvidenhed er midlertidig. MAO, det som indenfor Scientismen forherliges som foranderlig og tillempelig viden, bliver i Vedanta systemet klassificeret som uvidenhed. Kun viden om det, der er evigt, anses for rigtig kundskab i Vedanta filosofien. Dvs. at virkelig viden ikke forandrer sig. Virkelig viden er konstant.
Begreberne "godt" og "ondt" oversættes altså i det vediske system til "viden" og "uvidenhed" eller "evig" og "midlertidig."
Som vi kan se, henregnes hele denne verden til uvidenhedens kategori. Begyndelsen til al viden finder sted, når vi begynder, i det mindste teoretisk, at skelne mellem kroppen, sindet og selvet. Selvet er således observanten, der er placeret som i en maskine udgjort af materien. Observanten er jeg-fornemmelsen indeni kroppen, og den er konstant, og kroppen og sindet er foranderligt. Deraf kan vi forstå, at selvet er forskelligt fra kroppen og sindet. Denne viden er blevet vedligeholdt i det menneskelige samfund gennem discipelrækken, der har viderebragt kundskaben ned gennem tiderne, og som tilbyder mennesket en arbejdsmodel ved hjælp af hvilken virkeligheden kan stadfæstes som den er.
Denne kundskab er autoritativ, fordi den er understøttet af en intakt succesion af disciple eller åndelige mestre, og fordi den har basis i sastra - den vediske literatur, som er udsprunget fra den ældste og mest avancerede kultur i verden. Ingen kan blive en åndelig mester, dvs. professor i åndelig kundskab, uden først at have studeret som discipel under vejledning af en ægte åndelig mester, hvilket bl.a. indebærer at følge de regulerende principper for åndeligt liv.
Krishna siger:
Hør nu fra Mig, O Prithas søn, hvorledes du ved at udføre yoga i fuld bevidsthed om Mig, med sindet fæstnet på Mig, kan kende Mig helt og fuldt uden nogen tvivl. Jeg vil nu udførligt forklare denne viden for dig - både den materielle og den åndelige. Når du ved dette, er der intet mere tilbage for dig at vide. (Bg. 7. 1-2)   

jeg vil give dit ret meget langt hen ad vejen. Godt fremført jahnu.
Kosmos

Den vediske filosofi er simpelthen suveræn. Man kan ikke blive andet end imponeret, hvis man studerer den med et åbent sind fri for fordomme og forudindtagethed. Det skuer ofte i sindet hos moderne mennesker, der er vokset op med troen på, at den moderne vestlige civilisation er kulminationen af al menneskelig viden og fremgang. Det er sandt at vi er meget fremskredne i teknologi og videnskab, men når det kommer til det vigtige i livet, nemlig at forstå meningen med alting, at leve i pakt med naturen og at have fred i sindet er vi håbløst bagude.
Det, der gør den vediske kundskab så gennemført autoritativ er, at det er en viden, der er blevet videregivet i discipelrækken siden tidernes morgen.
Personligt kan ikke tage nogen ære for den. Min eneste kvalifikation er at jeg videregiver kundskaben nøjagtigt som jeg har lært og studeret den under kyndig vejledning gennem 30 år.
Krishna siger:
Min kære Arjuna, eftersom du aldrig er misundelig på Mig, vil Jeg hermed give dig denne mest fortrolige kundskab og indsigt. Når du kender den, vil du blive frigjort for alle den materielle eksistens elendigheder. (Bg. 9.1)
Denne viden er kongen over al uddannelse og den mest fortrolige af alle hemmeligheder. Det er den reneste viden, og eftersom den giver en direkte opfattelse af selvet gennem indsigt, er det religionens fuldkommenhed. Den varer evigt og udføres med glæde.
(Bg. 9.2)
Den gang jeg bestyrede Hare Krishna centeret i Århus, gav jeg ofte præsentationer i skoler og gymnasier. De plejede at invitere mig til at holde foredrag i forbindelse med religionsundervisning og nyreligiøsitet. Jeg fortalte altid eleverne, at Hare Krishna måske er en ny religion i vesten, men det er efterkommeren af den ældste religion i verden. Ofte blev jeg også spugt om, hvordan det kan være at Krishna kalder denne viden den hemmeligste af alle hemmeligheder, når man nu kan læse om det i en bog. Det er ikke hemmelig viden som hos fx. hos frimurerne.
Svaret er, at det er en hemmelighed, fordi selvom denne viden er åben og tilgængelig for enhver, kræver det et oprigtigt ønske om at forstå den ultimative mening med alting, før man gider høre på hvad Krishna siger. Og det er meget få mennesker, der har det ønske. Vi er her trods alt til at begynde med i denne verden, fordi vi ønskede at slippe væk fra Gud.
Krishna siger:
Efter mange, mange fødsler, overgiver den, der besidder virkelig viden, sig til Mig, idet han ved, at Jeg er alle årsagers årsag og alt der er til. En sådan sjæl er meget sjælden. (Bg. 7.19)

Hej jahnu,
jeg synes du bare skal fortsætte med at dele din viden med os her på debatten. Det betyder ikke så meget de modsvar du får, der bliver altid noget hængende.
Kosmos

... ingen debat.

Ja, Jahnu, der må jeg indrømme at du ramte hovedet på sømmet, og fik mig til at tænke mig om. Du har ret i, at din filosofi faktisk er rimelig på mange områder, langt fra alle, men der er meget god tanke bag. Krishna er og bliver for mig, blot endnu en gudemyte blandt et uendeligt antal af mulige gudemyter. Men en del af filosofien er fornuftig nok.
Hvorfor ser jeg så rødt hver gang du laver et indlæg?
Fordi du forlanger at vi andre skal lære om din religion med et åbent og fordomsfrit sind, men tilsyneladende er du selv fuld af samme fordomme, og et aldeles tillukket sind. Og det er her jeg står af.
Hvordan kan du f.eks. dømme min opfattelse af meningen med livet ude, samtidigt med at jeg skal forstå og møde din? Med hvilken hjemmel kan du hævde at jeg, og millioner af andre mennesker, ikke formår at have fred i sindet? Er det en umulig tanke for dig, at der er andre måder, at opnå fred i sindet på?
Kunne du f.eks. tænke dig at høre hvordan jeg selv har opnået fred i sindet, uden brug af nogen Gud.
Hvor mange gange har du ikke skrevet, at man bliver dum af at være ateist. Det er en fordom dér hvor jeg kommer fra.
Er du i virkeligheden ikke bare selv fordomsfuld og tillukket?

For ikke at snakke om den uvurderlige gavn folk vil få at høre lyden af Guds navn - Krishna. En dag vil de takke mig for at have påført dem det.
Jeg bliver ikke skuffet over folks antagonisme og uvilje til at blive delagtiggjort i den oprindelige kundskab om Sandheden. Det er kun hvad man forvente i denne tidsalder.
Vismændene siger:
O learned one, in this iron age of Kali men have but short lives. They are quarrelsome, lazy, misguided, unlucky and, above all, always disturbed. (SB.1.1.10)

Jeg kender den Absolutte Sandhed og ønsker selvfølgeligt at dele den med andre, fordi jeg ved at det er den ultimative løsning på alle problemer. Men jeg forstår skam godt din modstand. Det er kun at forvente.
Hvis der kom en og sagde, at alt hvad du havde kært, alt hvad du troede på, alt hvad du troede, at du vidste, alle dine værdier, alle dine håb og længsler, al din kærlighed til kone, børn, familie, venner, og samfund, ja, hele dit livsgrundlag - det er altsammen forkert - det hele er baseret på en illusion - så ville du sikkert tænke, at den person var på stoffer eller hørte til på en anstalt.
I denne liberalismens og relativismens tidsalder er det forbudt at kende den Absolutte Sandhed. Vi kan selvfølgelig godt vide med sikkerhed om ting som videnskab og teknologi, men hvis man hævder at have stadfæstet den oprindelige, ægte kundskab om religion fra Gud selv, hvis man hævder at kende Gud og meningen med livet, bliver man øjeblikkeligt afvist som vanvittig fanatiker.
Det siger alle religioner, kommer det uundgåelige svar.
Lad os kigge nærmere på dette typiske svar fra det moderne menneske. Det er egentligt ret fjollet, når man tænker sig om. Først bliver det påstået, at det siger alle. Og så bliver det faktum, at alle siger det, brugt til at afvise, det der blev sagt.
Hvis alle siger det samme, så er det helt rimeligt at antage, at der må være noget om det. Det giver ingen mening at antage, at hvis alle siger det, så må det være forkert. Hvor er logikken? Man ville kun forvente, at alle religionerne grundligggende set siger de samme ting, for alle religioner er forskellige kulturelle udtryk for den samme sandhed. Selvfølgelig kan detaljerne variere, men hvis alle religioner er forskellige kulturelt betingede udtryk for den samme sandhed, ville man netop forvente at de ville tale om de samme principper.
Og det er hvad vi lærer fra den vediske version - at alle religioner stammer fra den oprindelige religion fra Gud selv. Og hvis det virkeligt er sådan, bør man også kunne undersøge og bekræftige det. Hvis det er et faktum, må det også kunne stadfæstes. Ellers er der bare tale om spekulation og ønsketænkning. Og det er sandelig den måde religion generelt bliver opfattet som i det moderne samfund - som en trosretning eller ren spkulation.
Men hvis der på den anden side findes et højeste væsen, det som nogen kalder Gud, så er det helt logisk at antage, at dette væsen også ville give en proces gennem hvilken, Han kan kendes. Men det er meget upopulært i det moderne samfundsklima, der for tiden sætter standarden i verden, at hævde at kende den oprindelige forklaring fra Gud selv. Hvordan kan du fremlægge en så uhyrlig påstand, kommer indvendingen - ingen kender den Absolutte Sandhed. Det kan man ikke vide noget om.
Så hvor kommer denne mærkelige ide fra, at man ikke kan kende sandheden? Den kommer selvfølgelig fra mennesker. Det er nemmeligt, hvad langt de fleste mennesker bliver bliver opdragede til at tro på. Men det giver ingen mening. Hvis der er en sandhed, hvis Gud er til, hvis der er en mening med livet, så kan det selvfølgelig også vides med sikkerhed. Og hvorfor kan det det? Fordi Gud kan, som det almægtige, altvidende, allestedsnærværende væsen Han er, selvfølgeligt bevise sin egen eksistens hinsides al tvivl.
Og hvis der ingen Gud er, ja, hvis alting er relativt, hvis alting blot er kemikalier, som er den livsanskuelse, der udlæres på alle verdens universiteter, så kan det ikke blive bekræftiget. Man kan per definition ikke bevise en negativ. Det er det, der er så sjovt ved livet - hvis Gud eksisterer, kan det vides med sikkerhed, og hvis Han ikke eksisterer, kan det ikke vides med sikkerhed. Læg mærke til, at dette ikke er en formodning, det er bare et faktum - hvis Gud er til, kan det bevises, for Gud kan i så fald bevise sin egen eksistens. Og hvis Gud ikke er til, kan det ikke bevises. Det er såre simpelt.
Læg mærke til hvordan propagandamaskinen fortæller os lige det modsatte. Den kalder religiøse mennesker for troende, og ateister kaldes for ikke-troende. Hvor vildledende er det? Som ateist tror man på noget, der ikke kan bevises. Men som teist tror man op noget, der i det mindste har en teoretisk mulighed for at blive bevist.
Vi kan således slå fast, at det er en intellektuel overlegen position at indtage at tro på Gud snarere end det modsatte. Den første formodning, at der er en Gud, har en chance for at blive bekræftiget, men formodningen om, at der ingen Gud er, kan ikke bekræftiges.
Men hvis man vover, at påpege dette indiskutable faktum, så løber man panden mod en mur - nej, nej, der er ingen der kender sandheden. Gud er blot en myte på linie med nisser og julemanden. Det er hvad vi bliver fortalt. Hvad vi lan lære af det er, at samfundet ikke bliver regeret af godgørende kræfter. Hvilken slags samfund vil uddanne sin befolkning i noget, der er så indlysende forkert? Så hvis man kender sandheden og gerne vil delagtiggøre andre i den, er man oppe mod massiv modstand.

"Fordi Gud kan, som det almægtige, altvidende, allestedsnærværende væsen Han er, selvfølgeligt bevise sin egen eksistens hinsides al tvivl"
Så vi kan konkluderer at Gud ikke findes.
Jeg synes forresten ikke du besvarede et eneste af mine spørgsmål.

´
... fortsæt Dennis d. II -
Forøvrigt må du gerne lave et indlæg om hvordan
du har fået fred i sindet og fra hvad, hvis det er muligt!
jalmar

Jeg kan besvare et hvilket somhelst spørgsmål om Gud og eksistensen. Hvad vil du vide?
Det er klart jeg ikke gider spilde tid på tåbeligheder, kværulanteri og brokkeri.
Hvis du kommer med nogle ordentlige spørgsmål skal jeg nok svare.
Herren Rishabhadeva (en inkarnation af Gud) siger:
Når en person betragter sanse-tilfredsstillelse som målet med livet, bliver han sandelig helt gal efter en materiel livsførelse og udfører alle mulige syndefulde handlinger. Han er ikke klar over, at pga. sine tidligere misgerninger har han allerede modtaget en krop, der, selvom den er midlertidig, er årsag til hans elendighed. I virkeligheden burde det levende væsen ikke have antaget en materiel krop, men han er blevet iført kroppen for sansenydelse. Jeg synes derfor ikke, at det passer sig for en intelligent person igen at beskæftige sig med sanse-tilfredsstillelse gennem hvilken, han bestandigt får en ny krop den ene efter den anden. --Srimad Bhagavatam 5.5.4

Hej Dennis,
Det kan godt være jeg er lidt tungnem, men kan du ikke lige forklare mig din konklusion:
"Fordi Gud kan, som det almægtige, altvidende, allestedsnærværende væsen Han er, selvfølgeligt bevise sin egen eksistens hinsides al tvivl"
Så vi kan konkluderer at Gud ikke findes.
Citat af Dennis slut.
Kommentar:
Vil du mene, at dersom man kan bevise og tingene i sig selv beviser sig, at så findes de ikke? Det forstå jeg så ikke lige.
Mener du, at du hermed har beivst,(sok jahnu siger) at alt er en ilusion?
Kosmos

jeg kan ikke modsige dit citat.
Kosmos

...at hvis Gud er til, kan Han bevise det.
Det er ikke et spørgsmål om tro. jeg konstaterer bare et faktum. Hvis, hvordan, hvornår og i så fald til hvem Gud beviser sin egen eksistens, se, det er et helt andet spørgsmål.
Det forklarer Krishna i Bhagavad Gita, hvor Han siger:
Hør nu fra Mig, O Prithas søn, hvorledes du ved at udføre yoga i fuld bevidsthed om Mig, med sindet fæstnet på Mig, kan kende Mig helt og fuldt uden nogen tvivl. (Bg. 7. 1)
Min kære Arjuna, det er udelukkende gennem ren hengiven tjeneste, man kan forstå Mig, som Jeg er og således se Mig direkte, som Jeg står her foran dig. Det er den eneste måde, hvorpå du kan trænge ind i mysteriet omkring Min forståelse. (Bg. 11.54)

Hej jahnu, nu var det lige Dennis der burde svare mig og jeg venter stadig på hans svar.
Hej Dennis,
Det kan godt være jeg er lidt tungnem, men kan du ikke lige forklare mig din konklusion:
"Fordi Gud kan, som det almægtige, altvidende, allestedsnærværende væsen Han er, selvfølgeligt bevise sin egen eksistens hinsides al tvivl"
Så vi kan konkluderer at Gud ikke findes.
Citat af Dennis slut.
Kommentar:
Vil du mene, at dersom man kan bevise og tingene i sig selv beviser sig, at så findes de ikke? Det forstå jeg så ikke lige.
Mener du, at du hermed har beivst,(sok jahnu siger) at alt er en ilusion?
---------------------------
Mit spørgsmål gik på dette: "Så vi kan konkluderer at Gud ikke findes".
Citat af Dennis slut.
Kommentar:
Det mener jeg Dennis bør forklare, sin konklusion.
Kosmos

Ja, mit svar var til Dennis ikke til dig. Lad os se hvad han siger.

Det jeg mener er, at hvis Gud, altvidende, allestedsnærværende osv, kan bevise sin eksistens hinsides al tvivl, så kan vi konkluderer at han ikke findes, fordi han endnu ikke har formået at bevise sin eksistens, hensides al tvivl. Vi er temmelig mange tvivlere, og der er temmelig mange mulige guder at vælge imellem.

Jeg ville gerne have svar på de spørgsmål jeg stillede, som egentlig var mere af personlig karakter, end om Gud.

Altså lave et indlæg om forskellige måder at få fred i sindet på.
Jeg er lidt ophængt pt. så det må lige ligge lidt.

Læste du ikke, hvad jeg lige skrev?
Krishna har bevist sin eksistens på alle mulige måde. At Han ikke har bevist sin eksistens for dig, er en anden sag. Det forklares her - Krishna siger:
Jeg manifesterer Mig aldrig for de tåbelige og uintelligente. For dem er Jeg dækket af Min indre energi, og derfor ved de ikke, Jeg er ufødt og ufejbarlig. (Bg. 7.25)

Jeg kan ikke modsige dit indlæg.
Kosmos

Kosmos Kommentar:
Alt beviser, at de ældgamle formuleringer er sande og Bibelen (Jesu ord) i forhold til jahnu må jeg sige, at der er sammenfald.
Klogt sagt.
jeg vil gerne understrege, at når jeg taler mod kristne og kristendom, er det mod de kristne der er rabiate og sekteriske og som ikke kan indse enheden mellem alle religioner.
Der findes også ærlige og kristne (dem der er mere interreligiøse, hedder det eukenemisk?), der respekterer Gud i alle religioner, men som har valgt Jesus som deres frelser. Det er dejligt og forfriskende at se.
Du er et godt eksempel på en eftertænksom kristen, Kosmos. Al ære og respekt for det. Jeg roser dig, fordi jeg så sjældet møder det blandt kristne. Men det har måske noget at gøre med, at jeg altid møder dem som missionær. Jeg ved ikke...
Da jeg i sin tid gik og solgte bøger på gaden, var det ofte kristne, der var de mest fjendtlige mennesker, jeg mødte, så måske er jeg en anelse forudindtaget mod kristne.

"Det er din egen oplevelse du skriver om og ikke en videnskabelig kendsgerning".
Den videnskabelige undersøgelse der bekræfter Gud, vil jeg rigtig gerne have en henvisning til. Jeg ved, og vigtigere endnu, du ved at den ikke findes. Du kan fiske noget filosofisk op, a lá det Jahnu byder ind med, men videnskabeligt er det ikke.
Du undrer dig over at jeg skriver der er mange Guder at vælge imellem. Det var også en løs formulering. Helt korrekt er der principielt et uendeligt antal guder at vælge imellem. Når du har sendt mig en liste over samtlige guder der tilbedes, så vil det tage mig under 2 min. at drømme en ny op.
Du kan tro på din Gud, alt det du vil. Du kan redegøre for hans eksistens fra en filosofisk betragtning, ligesom alle andre religiøse kan, uanset hvilken Gud de tilbeder. Argumentationen er nogenlunde den samme. Men du kan ikke videnskabeligt bevise Guds eksistens, hensides al tvivl.

Demonstrerede du ikke lige igen, at du er fuld af fordomme?
Jeg skal nok lave det indlæg, når jeg får tid og overskud til at gøre det ordentligt. Der skal jo helst være noget substans i det, hvis du forstår.

Krishna siger:
Af al skabelse er Jeg begyndelsen og enden tillige med midten, O Arjuna. Af alle videnskaber er Jeg videnskaben om selvet, og blandt logikere er Jeg den afgørende sandhed. (Bg 10.32)

Dennis skrev:
Demonstrerede du ikke lige igen, at du er fuld af fordomme?
Nope, det kaldes observation og erfaring.
Dennis skrev:
Jeg skal nok lave det indlæg, når jeg får tid og overskud til at gøre det ordentligt. Der skal jo helst være noget substans i det, hvis du forstår.
For alt del. Jeg venter spændt.

Suta Goswami sagde:
"O du lærde, i denne Kalis tidsalder har mennesker en kort livslængde. De er trættekære, dovne, vildledte, uheldige, og frem for alt er de altid forstyrrede."
-- Srimad Bhagavatam 1.1.11

Jeg citere lige din tese:
1) "Fordi Gud kan, som det almægtige, altvidende, allestedsnærværende væsen Han er, selvfølgeligt bevise sin egen eksistens hinsides al tvivl"
Så vi kan konkluderer at Gud ikke findes.
Citat af Dennis slut.
2a) Den videnskabelige undersøgelse der bekræfter Gud, vil jeg rigtig gerne have en henvisning til.
b) Jeg ved, og vigtigere endnu, du ved at den ikke findes. Du kan fiske noget filosofisk op, a lá det Jahnu byder ind med, men videnskabeligt er det ikke.
c) Du undrer dig over at jeg skriver der er mange Guder at vælge imellem. Det var også en løs formulering. Helt korrekt er der principielt et uendeligt antal guder at vælge imellem. Når du har sendt mig en liste over samtlige guder der tilbedes, så vil det tage mig under 2 min. at drømme en ny op.
d) Du kan tro på din Gud, alt det du vil. Du kan redegøre for hans eksistens fra en filosofisk betragtning, ligesom alle andre religiøse kan, uanset hvilken Gud de tilbeder. Argumentationen er nogenlunde den samme. Men du kan ikke videnskabeligt bevise Guds eksistens, hensides al tvivl.
Citat af Dennis slut.
Tak Dennis jeg vil nu forsøge at svare dig så godt jeg kan. Jeg vil begynde med 2a) Kan du vise mig ”den videnskabelige undersøgelse der beviser, at Gud ikke er til”?
2b) Mener du ikke, at filosofi er en videnskab?
2c) javel, men vi taler altså om et begreb, et Gudebegreb. Underligt ikke?
2d) Kan du ”bevise, hinsides al tvivl, at Gud ikke findes”?
Venlig hilsen
Kosmos

"Mener du ikke, at filosofi er en videnskab?"
Good point. Men ikke omfattet af den videnskabelige metode, og kan derfor ikke bruges til at påvise Guds eksistens. Og det er min mening.
"javel, men vi taler altså om et begreb, et Gudebegreb. Underligt ikke? "
Ok, hvordan ændrer det noget? Er FTGs Gud ligeså valid som din i den her diskussion så, Eller er det stadig en falsk Gud?
"Kan du ”bevise, hinsides al tvivl, at Gud ikke findes”
Det var så ikke pointen. Gud skulle selv bevise sin eksistens. Du ændrer præmissen.

Når ateister konfronteres med Gud og religion råbet de altid op om beviser. Det er som om, de helt har glemt, at deres egen tro dvs. troen på, at materien er den yderste årsag, er total blind tro uden basis i den observerbare virkelighed. Så er kravet på bevis ligepludseligt borte.
Men det er den dobbel-standard, man bliver tvunget til at acceptere som ateist. Man kræver stenhård, empirisk bevisførelse, når det kommer til Gud og religion, men når det kommer til ens egen trosretning, stilles der ikke de samme krav til bevisførelse.
Pointen er, at det er et direkte observerbart faktum, at hvis man opretholder en ateistisk mentalitet, vil man opleve langt højere grader af lidelse, elendighed og eksistentiel ængstelse, end hvis man forbinder sig med Krishna. Det er et empirisk faktum, enhver kan undersøge og verificere - Krishnabevidsthed medfører større glæde i tilværelsen og ateisme medfører mere frustration og lidelse i livet.
Nu kommer så den sædvanlige lamme indvending - jamen, jeg lider ikke. Jeg har det godt.
Denne udtalelse kan kun skyldes, at man ligger under for den moderne propaganda, der bort-rationaliserer lidelsen - man må tage det gode med det onde. Den pause i elendigheden, som man får ud af kropslig nydelse, opvejer al lidelsen. Det gode opvejer det onde. Uden lidelse kan man ikke udvikle sig som person osv osv.
Man tror ikke, at lidelse er så dårlig. Ja, man tror endda, at uden lidelse kan der ikke være nogen glæde. Eller også er man bare for dækket af uvidenhed ligesom et dyr, til at forstå, at man lider.
Hvad, de fleste materialister ikke forstår, er, at den materielle verden grundliggende set er fuld af frustration og elendighed. Det er sådan Krishna har designet den. Hvis den materielle verden var perfekt, vllle de faldne sjæle aldrig udvikle ønsket om at slippe ud af den og vende tilbage til Krishna.
Ateister bruge tit den materielle verdens fejl og mangler som argument for, at en almægtig, barmhjertig Gud ikke kunne have skabt den. En perfekt Gud ville have skabt noget perfekt, siger de. Hvis der er en Gud, hvorfor er der så al den lidelse i verden?
Pointen her er, at der er en perfekt verden uden lidelse og elendighed. Det kaldes den åndelige verden, hvor Krishna leger for evigt sammen med de befriede sjæle. Den materielle verden er netop et sted Han har skabt til de sjæle, der ikke ville være sammen med Ham. Han lavede en verden, hvor de kunne komme og efterligne Ham. Og den er designet til at frembringe de karmiske reaktioner til enhver handling.
Selv om den materielle verden er et sted fyldt med lidelse, så vil de fleste faldne sjæle alligevel gerne blive her. Og Krishna er så venlig, at han lader dem at tro, at de nyder og har det godt. Selv når sjælen er i de mest helvedesagtige omstændigheder, som fx. når den befinder sig som tarm-mide i en eller andens indvolde, så tror den, at den nyder. Men slutpunktet i den materielle verden er altid lidelse og sorg, for alting ender i sygdom, alderdom og død.
Ikke desto mindre har Krishna givet os faciliteter til enten at skabe et paradis på jorden eller et helvede. Det er op til os. Hvis verden er et lortested, er det udelukkende vores egen fejl. Det er ikke kemikaliernes fejl. Det er ikke Guds fejl. Det er vores fejl. Hvadenten det er godt eller dårligt, så er man selv årsagen, individuelt eller kollektivt. Det er blot en naturlov. Og man lærer ikke om den i skolen.
Den menneskelige livsform er en enstående chance for sjælen at erkende sand lykke og skønhed - den lykke og skønhed, man oplever, når man bliver befriet for ængstelse og usikkerhed og erkender den virkelige mening med alting. Skeptikeren hævder, at en sådan erkendelse er umulig under nogen omstændigheder, men der er ingen som helst basis for en sådan konklusion. Tværtimod så peger alt på, at en erkendelsen af den Absolutte Sandhed er mulig. Hvis Gud er til, er det muligt, at erkende Ham som Han er.
Hvis Gud ikke er til, er det ikke muligt, at erkende hinsides tvivl. Så ateisters konklusion hviler på en umulighed i den forstand, at deres trosretning ikke kan bekræftes, for det kan ikke lade sig gøre at bevise, at Gud ikke eksisterer.
Krishna siger:
Fra den højeste planet ned til den laveste i denne materielle verden er alle steder fulde af elendighed, hvor gentagende fødsel og død finder sted. Men den, der når Min bolig, O Kuntis søn, vil aldrig mere blive født. (Bg. 8.16)

"Kan du ”bevise, hinsides al tvivl, at Gud ikke findes”
Det var så ikke pointen. Gud skulle selv bevise sin eksistens. Du ændrer præmissen.
citat Dennis.
Nej, Dennis, det gør jeg så ikke. Det jeg gør, er at modsige din egen konklusion:
------------------
"Fordi Gud kan, som det almægtige, altvidende, allestedsnærværende væsen Han er, selvfølgeligt bevise sin egen eksistens hinsides al tvivl"
Så vi kan konkluderer at Gud ikke findes.
Citat af Dennis slut.
--------------------
Man kan ikke drage den konklusion du gør, fordi du ikke ser Guds eget bevis for sin egen eksistens, hinsides al tvivl. (citat jahnu)
Altså, at ”så vi kan konkludere, at Gud ikke findes”. Det kan vi så ”ikke konkludere, at Gud ikke findes” (på den sætning).
Du skal regne med, at ”en Gud” og så Gud i den grad er bevist (af sig selv), at nærmest hele planeten Jordens befolkning i hele menneskehedens historie har troet netop på en Gud, vs. Gud.
Altså, din konklusion er ikke korrekt.
---------------------------------------------------
Men, jeg forstår godt hvor du vil hen. Det er et trosspørgsmål på baggrund af filosofi og en erkendelse af livets kompleksitet og troen på, at livet ikke er tilfældigt, at vi kommer et sted fra, at der er et formål med livet og at vi ”går et sted hen” bagefter og ja kort sagt, hvem er vi? (jeg ved ikke om man skal kalde det "et omstændigheds bevis")
Det har jeg forsøgt her på debatten at klargøre, at vi er ankommet her gennem E, (den eneste mulighed) og jeg må indrømme, at jeg ser ingen anden mulighed for at identificere os med, hvem vi er.
Der er ingen anden mulighed.
Det er godt du fastholder din tese, men du må indrømme, at der er substans i både det jahnu (filosofi) og jeg skriver.
Der er også substans i det du skriver, men du har så påtaget dig den kritiske rolle og det er også fint, men glem ikke din egen erkendelse af hvem du er eller hvem du måtte være og at det kan ikke være rigtigt og endeligt, at vi blot er en tilfældighed.
Kosmos

Som både Jahnu og dig stikker halen mellem benene, og løber væk fra den oprindelige påstand i starten af tråden. Den var: Hvis Gud er til, kan han bevises hinsides al tvivl.
Det har ingen af jer brugt mere tid på. I stedet bruger i begge en masse energi på, at forklare hvorfor jeg skal bevise det modsatte.
Og vi er jo alle klar over hvorfor. Jeg nævnte det allerede i starten af tråden. Ingen af jer kan, hensides al tvivl, bevise Guds eksistens. Så med Jahnus påstand i baghovedet, hvilken anden konklusion kan der så drages, end at Gud ikke eksisterer?
"...men glem ikke din egen erkendelse af hvem du er eller hvem du måtte være og at det kan ikke være rigtigt og endeligt, at vi blot er en tilfældighed"
Selvfølgelig kan det være en tilfældighed. Det kan også være det ikke er. Hvis jeg leger med på tanken, at det ikke er tilfældigt, så beviser det stadig ikke at Gud står bag.
Kunne du føre bevis for din E-teori (og det ville indbringe dig en Nobelpris), så ville det heller ikke bevise Guds eksistens.

Du skriver (og ja, det er morsomt):
Selvfølgelig kan det være en tilfældighed. Det kan også være det ikke er. Hvis jeg leger med på tanken, at det ikke er tilfældigt, så beviser det stadig ikke at Gud står bag.
Kunne du føre bevis for din E-teori (og det ville indbringe dig en Nobelpris), så ville det heller ikke bevise Guds eksistens.
Citat slut.
---------------------
Kommentar:
Ja, "Selvfølgelig kan det være en tilfældighed. Det kan også være det ikke er .." kan du se hvad jeg mener?
Du kan ikke bevise det er en tilfældighed. Du kan sige, at du tror og mener det er en tilfældighed, men du kan ikke bevise det.
På den anden side er der så mere der tyder på, at det ikke er en tilfældighed for intet af hvad E udtrykker er tilfældigt.
E udtrykker kun hvad koderne ja, er kodet til at gøre (reagere). Og det kan da godt være jeg vil indsende en afhandling om E "teorien".
Kosmos

Det er dig der har bevisbyrden, ikke mig. Det er din påstand, ikke min. Du har ret i at jeg ikke kan bevise det er en tilfældighed, og det har jeg heller ikke påstået. Jeg skriver det KAN være en tilfældighed.
Indtil du har ført bevis for din påstand, så forholder jeg mig til, at ingen ved det. Jeg synes da du skal forsøge dig med en afhandling. Jeg TROR jeg kender resultatet, men jeg kan ikke vide det.
På samme måde prøver dig og Jahnu med det ældgamle trick, at pålægge ateisten bevisbyrden for Guds ikke-eksistens. Den går bare ikke i det her tilfælde, da Jahnu startede med at påstå, at hvis Gud eksisterer kan han bevise sig selv, hensides al tvivl....
... og det venter jeg stadig på han gør. I gør jo ikke.

jeg vil ikke bevise noget andet end, at du ikke kan konkludere, at Gud ikke findes. Det var min indsigelse.
Nuvel, skal jeg bevise at Gud eksistere? Det vil jeg så gøre. Nu er ordet jo frit og det er iflg. dig en ubunden opgave.
Så jeg vælge een.
Her er en sort sten. Det er Gud. Kan du nu modbevise, at Gud ikke er?
Acts 19:23-36, six hundred years earlier. It seems pagans would think the meteor was a god and start worshipping it.
"But when they recognized that he was a Jew, a single outcry arose from them all as they shouted for about two hours, "Great is Artemis of the Ephesians!" After quieting the crowd, the town clerk said, "Men of Ephesus, what man is there after all who does not know that the city of the Ephesians is guardian of the temple of the great Artemis and of the image which fell down from heaven? [ie. a meteor] "So, since these are undeniable facts, you ought to keep calm and to do nothing rash."
Kosmos

"Her er en sort sten. Det er Gud. Kan du nu modbevise, at Gud ikke er?"
Du har påstået, at den sorte sten er Gud. Du mangler stadig at bevise det. Da du ikke kan det, så pålægger du mig at modbevise det. Kan du ikke godt se, at det ikke er logisk?
Min konklusion, at Gud ikke er til, holder fint så længe Gud ikke kan bevises hensides al tvivl. I Jahnus oprindelige påstand, stod der ikke noget om, at nogen skulle modbevise Guds eksistens. Det var ikke min formulering, det var Jahnus. Hvorfor prøver du at vende den?
Ønsker du ikke bare helt vildt, at Gud ville komme væltende ud af sin himmel, stor og mægtig, og åbenbare sig for mig i en sky af røg og damp, så jeg een gang for alle kunne lære det?
Men det kommer bare ikke til at ske vel? Hvorfor mon?

Hej Dennis,
Det ser ud til, at du selv er mit bevis. Nu har jeg vist dig en Gud, "en sort sten", men du skriver nu:
"Her er en sort sten. Det er Gud. Kan du nu modbevise, at Gud ikke er?" (mig)
Dig:
Du har påstået, at den sorte sten er Gud. Du mangler stadig at bevise det. Da du ikke kan det, så pålægger du mig at modbevise det. Kan du ikke godt se, at det ikke er logisk?
Min konklusion, at Gud ikke er til, holder fint så længe Gud ikke kan bevises hensides al tvivl. I Jahnus oprindelige påstand, stod der ikke noget om, at nogen skulle modbevise Guds eksistens. Det var ikke min formulering, det var Jahnus. Hvorfor prøver du at vende den?
Ønsker du ikke bare helt vildt, at Gud ville komme væltende ud af sin himmel, stor og mægtig, og åbenbare sig for mig i en sky af røg og damp, så jeg een gang for alle kunne lære det?
Men det kommer bare ikke til at ske vel? Hvorfor mon?
Citat slut.
Kommentar:
Kan du se hvad jeg mener Dennis? Du søger en Gud der, ja hvilken Gud søger du? Nu har jeg vist dig en Gud, men du ønsker at den Gud du søger skal være en anden, en anden én hvad?
Hvorfor er du ikke tilfreds med ”en sort sten”, som du kan både tage og føle på?
Kosmos

"Du søger en Gud der, ja hvilken Gud søger du?"
Hvornår har du fået det indtryk, at jeg søger en Gud. Det er helt forkert.
Hvis du, eller din sorte sten, kan bevise at den er almægtig og alvidende, så eksisterer Gud. Ellers er vi tilbage ved min oprindelige konklusion, baseret på jahnus påstand....
Gud findes ikke.
Det var ikke mit argument for Guds eksistens. Det var Jahnus, og du ser ud til at støtte det. Derfor; Indtil Gud har bevist sin eksistens, så findes han ikke.

OK, men så har jeg jo vist dig gud. Jeg har vist dig den sorte sten. Hvad er der i vejen med den gud?
Hvis du ikke er tilfreds med mit bevis, jeg viser dig oven i købet gud fysisk, så er det jeg spørger, hvilken gud ønsker du da at se?
Den sorte sten er gud og den er til at se og tage og føle på. Det er Gud, så den gud eksistere altså.
Kosmos