Nationalstaten Israel år 1500 f.Kr.

Nationalstaten Israel.
Et historisk faktum. Israel en nationalstat år 1500 f. Kr.
I et menneskeligt sind foregår der ofte mærkelige ting. I dette tilfælde skriver historien om en meget stærk personlighed, som magtede det umulige.
Fra spæd var han blevet opdraget i Ægyptens visdom af en meget kærlig Ægypterinde, nemlig Faraos datter. Hun var ikke sen til at se sit potentiale i spædbarnet, som hun døbte Moses.
Tiden afslørede, at blod er tykkere end vand. Moses glemte aldrig sin ”amme”. Moses ”amme” var hans egen mor
( Jokebed). Ved mellemkomst af sin søster Miriam, blev han ført tilbage til sin familie ben Levi og derfor også sin broder Aron..
Her voksede han op indtil den dag, da Faraos datter besluttede, at tage drengen op til hoffet og præsentere ham som sin søn, hvorefter Moses skolegang og undervisning overtoges af alle de bedste lærde folk i Ægypten.
Her lærte han verdenshistorie, religion, kulturhistorie, at tyde himlens stjerner og bygningskunst, filosofi, statsmandskundskab, samt almindelig hof etikette.
Alligevel trak blodets bånd stærkere end Ægyptens visdom og behagelighed. Glemt var fortidens storhed for Jakobs søn Josef, glemt var de gerninger, som skaffede Josef første minister posten.
Tilbage blev et ydmyget folk, som havde slået sig ned i Ægypten og i begyndelsen levede fredeligt og velhavende midt iblandt et fremmed folk.
I Moses vågnede ånden. Den ånd som nu havde ført ham over Sinajs ørken, Sins frygtelige ørken til grænsen af Kana`ans land, som han nu stod og betragtede.
Jeg har selv stået på nøjagtig samme sted og set hvad Moses så. Uforglemmeligt syn. På den ene side et gulligt tørt ørkenlandskab og nedenfor floden og den døde sø, men på den anden side et grønt plantebælte, som nok kan få følelserne op i et driftigt menneske.
De havde valget mellem ørkenen eller livet i Kana`ans land. Hvad ville du have valgt i deres sted?
Jeg gentager spørgsmålet: ” Hvad ville du have valgt i deres sted”?
Som så mange gange i historien, måtte de i krig for, at få et fodfæste og skabe sig et liv i et land, som ” flød med mælk og honning”.
Jeg vil ikke gå mere ind i de krige de førte, men blot sige, at lige efter at deres fundament og grundloven blev nedskrevet og færdiggjort, valgte man åbenbart et parameter, som skulle eliminere enhver tvivl i deres eget hjerte om lovligheden af deres beslutning om, at gøre Kana`ans land til deres endelige hjemstavn.
Selv trods de 10 bud, som klart ”forbød” dem, at handle som de gjorde! Jeg kender ikke et grundlag, der kan undskylde eller begrunde deres tankegang endsige deres handlinger, men det de gjorde, gjorde de og det har gentaget sig lige siden over hele verden og vi lever i dag på ” ligene” af dem, som døde for at vi kan leve.
I andre egne af verden lever erobrerne side om side med de erobrede og det forløber nogenlunde gnidningsløst og har forløbet nogenlunde gnidningsløst indtil de erobrede blev assimileret med erobrerne.
Inge forestiller sig vel, at Europæerne nu Amerikanere skulle ” give” landet tilbage til indianerne, vel?
Så vi skal ikke gøre os bedre end vi er, men vi må acceptere den konsekvens, at for at leve og for at overleve handler vi ofte på en måde vi ikke kan tage ansvar for og alligevel forsøger vi, at begrunde og bekræfte og legitimere vore handlinger for nutiden og for fremtiden.
Undskyldninger vil vi måske kalde det i dag, men for dem var det alvorlige grunde.
Havde ikke Abraham deres forfader købt land i Kana`ans land af indbyggerne? Jo.
Havde samme forfader ikke også vundet kampe til forsvar for deres forfædre for 500 år siden? Jo.
Havde de lokale bykonger eller stammehøvdinge ikke også anerkendt deres tilstedeværelse på lige fod med” de andre indbyggere og tilflyttere i området? Jo.
Havde de ikke gravet brønde, som dengang blev anerkendt som bevis for retten til et bestemt område? Jo.
Var deres broder Josef ikke blevet udnævnt til statsminister i Ægypten og regerede over hele landet samt annekterede områder og med fuld ret kunne disponere, 500 år tidligere? Jo.
Så nu var de kommet tilbage for, at hævde deres krav. Ganske vist havde de frivilligt taget ophold i Ægypten for at overleve, men de havde aldrig hverken solgt den ejendom deres forfader Abraham havde købt og som de havde et dokument på ejerskabet i deres besiddelse og de havde aldrig indgået nogen aftaler eller kontrakter eller pagter om, at de ikke ville komme tilbage én dag om Gud ville.
Og deres markeringer i deres områder; brøndene eksisterede stadig.
Så, for dem i deres tid, var der ingen problemer i, at her var de kommet tilbage for at hævde deres retmæssige krav på deres retmæssige ejendom.
Deres problem bestod kun i, om de kunne erobre det tilbage og have militær magt til, at fastholde deres generobring i fremtiden. Det var deres eneste problem.
Ingen af de andre beboere i landet havde gjort noget andet i deres forsøg på, at etablere en mere fast tilknytning til det nye landområde og forsøge at fastholde deres ”erobringer” og hvad den ene kunne, kunne den anden også gøre.
I al almindelighed var det den stærkeste, som overlevede. Kun de omkringboende større nationers accept eller behag i det påtænkte forehavende kunne overhovedet gøre en forskel, som de måtte forholde sig til.
Ellers var der frit slag på hylderne.
De omkringliggende store nationer så som Babylon, Assyrien, Ægypten, Medo – Persien, Grækenland, Rom var umådelige større og stærkere end det Israel, som Moses grundlagde, så deres holdning til den nyetablerede Nationalstat Israel, var mere eller mindre afgørende for om de kunne blive accepteret, som den Nationalstat de ønskede at være og blive.
Det er nu vigtigt, at vi ikke begynder at fantasere os til en anden virkelighed end den som var. Vi var der ikke og det er der så mange andre, som heller ikke var og er, legitimt.
Så nu spørger jeg blot for en kort bemærkning. Er der noget af det, som jeg her har fortalt, som du synes burde nævnes anderledes? Så vil jeg gerne høre din mening nu ellers ikke nogen sinde.

Det betyder: Tale eller tie”.
Herfra og til oprettelsen af og den endelige udformning af staten og indsættelse af den første konge, er der et spring på nogle hundrede år. I den første periode, styredes landet af Dommere og profeterne, men senere blev det et krav fra befolkningen, også kaldet Israelitterne om, at få en konge nøjagtig, som de omkringboende nationalstater , som Assyrien, Babylon, Medo - Persien og Grækenland.
” Da profeten Samuel var blevet gammel, satte han sine sønner til dommere over Israel;
hans førstefødte søn hed Joel og hans anden søn Abija; de dømte i Be`ersjeba.
Men hans sønner vandrede ikke i hans spor; de lod sig lede af egen fordel, tog imod bestikkelse og bøjede retten.
Da kom alle Israels ældste sammen og begav sig til Samuel i Rama og sagde til ham:
” Se, du ( profeten Samuel) er blevet gammel, og dine sønner vandrer ikke i dig spor,. Sæt derfor en konge over os til at dømme os, ligesom alle de andre folk har det”.
citat slut fra 1. Samuelsbog kap. 8 vers 1.
I det kommende afsnit af mit indlæg vil jeg fortælle om kongerne i Israel og jeg vil fortælle om hvordan de omkringboende nationalstater, Babylon, Assyrien, Medo – Persien, Grækenland og til sidst Rom, behandlede og betragtede nationalstaten Israel.
Enoch.

Jeg har ikke tålmodighed til at læse din roman, hvad er budskabet? Du bør fatte dig i korthed hvis du vil debattere
At Israelerne kom først? til Palestina/Israel eller hva?
Mvh Jacob

Kære Jakob,
Jamen dog, Jakob. Hvorfor har du så travlt? Har du ikke tid til at sætte dig ind i stoffet?
Det beklager jeg.
Tak for din henvendelse.
Enoch

i sin bemærkning. Vi er (desværre) meget få her på debatten der er interesseret i lange udredelser uden åbenlyse debattære indlæg. Dét der vel i virkeligheden er hans pointe er at du udlevere en stor mængde information uden ret meget personlig stillingtagen, hvilket (af mange) tolkes som et udslag af manglende interesse i debatten. For mange debattører, Enoch, er dine indlæg blot propagandisk o/e faglitterært input.
Efter al sandsynlighed er dette så åbenlyst for dig som det er for mig, og du er dig lige så sandsynligt dette meget bevidst. :)
Jeg ville blot notere det til eventuelle forbipasserende for at undgå misforståelser.
mvh og god arbejdslyst fra
dppl

bjerne reuter, hva' har du gang i!!!

Jeg syntes efterhånden at dine indlæg er begyndt at blive lidt små kedelige og det syntes jeg er ærgeligt for du plejer at være en af mine farvoritter at debatere med..
Venligst..
Mig..

Kære dppl,
Tak for din kommentar. Ja, jeg giver også Jakob ret.
Derfra og så til mit indlæg. Ja, hvem der har lyst til, at læse det er velkommen
Det er mit forslag til debatoplæg og hvis det er relevant og nogen har lyst til, at kommentere det ( ud over den personlige følelse og holdning til hvad man har tid til) så er man velkommen
Det korte og det lange er, at hvis man vil debattere noget med mig, må man sætte sig ind i stoffet.
Her på div. debatemner, er det ofte manglende viden og baggrundskendskab til stoffet, som skinner i øjnene.
Det forsøger jeg at råde bod på. Har man ikke tid til det, kan man jo vælge noget andet at debattere og beskæftige sin kostbare tid med.
Som jeg har sagt før. Det er nu man har chancen, grib den.
Ellers tak for din henvendelse. Det er altid en fornøjelse.
Enoch

Kære Mig.
Det er jeg ked af at høre, altså at du keder dig.
Jeg er ellers også begejstret for at debattere med dig. Også, at se " de andre" du skriver med.
Meget inspirerende.
Jeg har ingen andre muligheder. Hvis jeg skal gå ind i "dybden" af denne problemstilling vedr. Israel er det nødvendigt at kende baggrunden for situationen.
Når jeg har gennemført mine studier i al almindelighed, har det nogen gange været lidt træls.
Imidlertid er der hjælp at hente. Prøv at " forfølge" tanken og se hvor den fører hen. Her er vi nogenlunde ved år 0 og derfra og så til vor moderne tid er der foregået ting, som har betydning for vor egen tidsalder.
Skulle vi benægte det eller fornægte det blot fordi vi har travlt? Det kunne jo være man kunne finde en form for fred i den kundskab man her kan erhverve sig.
Jeg beklager at kede dig, men jeg har ikke noget valg andet end at skrive som jeg gør. Ind imellem kan der så komme noget som kan begejstre dig ( og det skal nok komme) indtil da. Undskyld jeg keder.
Enoch

hej enoch
hvordan vil du har det, hvis jeg tvinger dig ud fra din bolig, med den grundlag at mine forfædre har boet der første???
MVH
kaki

Kære anonym,
Også hallo hallo til dig.
Enoch

Kære kaki,
Forhold dig til stoffet jeg har skrevet. Har du et andet debatemne vil jeg gerne debattere det med dig en anden gang.
Det emne jeg har skrevet handler om det, det handler om og det kan du jo læse i stoffet jeg har skrevet.
Du er meget velkommen til, at stille spørgsmål eller kritisere det jeg har skrevet, så det vil jeg glæde mig til at høre.
Enoch

du er sku en ener. Jeg syntes det er fedt at du skriver som du gør. Jeg må dog minde dig om at det kan være farligt at besvare dine egne spørgsmål, da mange vil kræve et bevis for din påstand. Nå men nevermind
Det med et land der flød med mælk og honning. Jeg mener faktisk at det var gud, skaberen der havde "lovet" dem landet.
HOLDT
ja ja jeg ved hvad du tænker. Historien gentager sig. georg Bush og osama har begge påstået at de kæmper i guds navn. Dette er kun en ting, men mange af de ting som du har skrevet i dine indlæg viser jo at historien ændre sig ikke.
og nej, indianerner fik aldrig deres land tilbage. Må dertil tilføje, at jeg tror dog også at israel vil forblive israelsk, selvom mange ikke vil indse det. Der vil nok blive lavet en stat, men israel vil altid være der. men det er en anden debat, eller er det

Kære Hce2,
Tak for din tilbagemelding. Det er interessant hvad du skriver. Først vil jeg sige tak for komplementet.
” Enoch, Enoch, Enoch du er sku en ener”.
Tak for det.
Derefter skriver du og jeg vil citere dig:
” Jeg syntes det er fedt at du skriver som du gør. Jeg må dog minde dig om at det kan være farligt at besvare dine egne spørgsmål, da mange vil kræve et bevis for din påstand”.
citat slut.
Ja, det forstår jeg og glæder mig over. Jeg har nemlig brugt de sidste 6 indlæg til at bevise min påstand og ingen har kunnet modsige mig.
Derfor, min tankerække og mit ræsonnement og konklusion, er korrekt. Skulle nogen være i tvivl og ønske at spørge er alle velkommen. Så stiller jeg mig gerne til rådighed for yderligere oplysninger.
Du skriver endvidere og jeg citere dig:
” Jeg mener faktisk at det var gud, skaberen der havde "lovet" dem landet”.
citat slut.
Ok, må jeg så spørge dig. Hvorfor mener du det? Hvor ved du det fra?
Enoch

Kære ftg,
Hvordan har patienten det i dag? Du snakker, ikke?
Hvad kender du til dette om jeg må spørge dig?
Du aner ikke hvad du snakker om.
BY by,
Enoch

det er faktisk mit speciale.

Den treenige gud var jo ikke blevet skabt endnu.

Kære ftg,
Du må nok lytte til mig. Jeg er din redning. Ingen kan redde dig fra dit dilemma end jeg. Hør nu her ftg. Nu skal jeg hjælpe dig. OK?
Ingen har skabt den treenige Gud. Forstår du det? Ingen har skabt den treenige Gud. OK? Er alt ok med dig nu. Ingen har skabt den treenige Gud.
Det kan du godt bruge, ikke? Så prøver jeg, at gå et skridt mere med dig. Forsigtig. Hvem er Gud? Det ved vi ikke. Du må lytte til andre mennesker, som vil dig det godt. Vi ved ikke hvem Gud er eller hvad Gud er.
Det har jeg prøvet, at fortælle mange gange, men du vil ikke lytte. Nu har du chancen. Hør nu her ftg. Ingen ved hvem Gud er eller hvad Gud er, ingen!
Vi giver Gud mange superlativer og forklaringer, men til sidst. Vi ved ikke hvem Gud er eller hvad Gud er.
Vi forestiller os meget, men det er kun forestillinger og tro. Ikke? Din tro, min tro, de andres tro. Ingen ved hvem Gud er. OK?
Derfor, ingen har skabt den treenige Gud. Den treenige Gud opstår, fordi vi gerne vil forstå hvem Gud er. Gud, som vor fader. Gud, som vor broder og Gud, som vor næste og Gud, som vor Gud, hvem eller hvad det så end er.
Det kan vi ikke forstå og ikke forklare. Så hvad gør vi? Hvad Gør Gud? Det ved vi ikke, men vi ved hvad vi gør.
Vi ved også hvad Gud gør, tror vi. Det er troen, ikke ftg, troen og ikke viden?
Bibelen indeholder jødernes livshistorie og kulturhistorie og religiøse historie. Det er deres historie, men også vor historie, idet vi fatter eller føler noget, når vi konfronteres med ”deres historie”.
Derfor forsøger vi, at sætte ord på vort liv og derefter vor tro. Vi gruppere os i religioner og sekter og kirker og grupper og mindre enheder. I disse forstår vi det der gør, at vi kan bevare vort tilhørsforhold til den gruppe vi har valgt.
Ingen kan derfor sige, at de er mere sande end de andre. Det er et trosspørgsmål og ikke et viden spørgsmål i den forstand, at der gives en eneste sandhed.
Vi er alle i den situation, at vi ved ikke hvad det er. Det er derfor vi bruger ordet ” tro”. OK? Så din kommentar, at den treenige Gud ikke var skabt endnu er intetsigende.
Jeg ville ønske for dig, at du blot ville give rum for andre mennesker, at de/ vi ikke er helt dumme.
Venlig hilsen
Enoch

Du kan lære gud at kende gennem Bibelen.

Kære ftg,
Du kan lære Gud at kende ved at lytte til mig. Du ved det og jeg ved du ved det.
Enoch

at du ikke kender Gud.

Kære ftg, Jehovas Vidner
Du er fuldstændig rablende. Gå til læge. Jeg har sagt det til dig før og jeg siger det igen, du... (for at bruge et berømt ord) "du ved ikke hvad du gør".
Du er fuldstændig "snurretop" oppe i hovedet kan jeg se. Her lægger jeg et debatemne ind om Israel som Nationalstat år 1500 f.Kr. og så begynder du straks med Jehovas Vidner retorik og vupti, hvad snakker vi om?
Det er der ingen der ved, fordi du rabler.
Troede du bare for et øjeblik, du kunne gøre eet eller andet indtryk på mig?
Altså ftg, Jehovas Vidner, du kunne ikke så meget som få mig til at overveje det du siger.
Jeg har aldrig mødt nogen, som i den grad rabler som du gør. Stakkels dig.
Kan du have det godt.
Enoch

der siger, at du ikke kender Gud. Du skriver, at du ikke ved HVEM Gud er eller HVAD Gud er.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=311896

Kære Debat,
Tak for jeres stilhed. Jeg har efterlyst modsigelser vedr. det jeg har skrevet. Jeg har bedt om, at måtte blive modsagt, men det er jeg ikke blevet.
Ingen har åbenbart kunne finde nogen fejl ved det jeg her har skrevet og det tager jeg til indtægt.
Derfor; nu ved jeg godt nogen synes det er lange indlæg. OK, det er det måske, men det er jo ikke en gætteleg.
Det er ikke et spørgsmål om hvad jeg eller hvad du synes.
Det er et spørgsmål om nøjagtig og konkret viden og den kan man altså ikke gætte sig til.
Jeg tænker nok, at hvis du selv var i en situation hvor noget gik dig imod; det kunne være du blev nød til, at føre en restsag, så ville du nok blive skuffet hvis sagen ( debatten) blev ført på grundlag af følelser eller meninger.
Tænk på skilsmissesager hvor begge parter er oppe at køre rent følelsesmæssigt. Ingen kan tænke klart i sådan en situation.
Så nu har jeg ført belæg for ( eller bevist) hele grundlaget for dette emne ” Israel Nationalstat 1500 f.Kr.” og det jeg nu gennem 8 indlæg har fremført, er ikke fantasier eller drømme, men den virkelige virkelighed.
Det er de nøjagtige kendsgerninger, som vil blive brugt fremover. Det, som nu er interessant og som jeg nævner i indlægget er, hvordan de omkringliggende nation forholdt sig til den kendsgerning, at Israel var en Nationalstat og derfor måtte forholde sig til dette faktum.
Hvordan forholdt man sig til Israel? Jeg tænker i et forløb over 1000 år. Det vil jeg behandle.
Enoch

Kære ftg, Jehovas Vidner,
Du er fuldstændig rablende. Du er kun tidsfordriv eller tidsspilde. Desværre.
Enoch

med at gud har lovet det, det mener jeg stærkt at jeg har læst i biblen.
ja ja nu kommer det
Jeg helt sikker på at jeg har læst det fra en seriøs kilde, og kan kun sige at jeg vil gerne undersøge det og komme med et svar derpå.

Der er vist ingen tvivl om at du er religiøs og at du argumenterer religiøst, men alligevel vil jeg tage den risiko at sige nogle ting der sikkert vil fornærme dig, også selvom jeg ikke har andet formål end at debattere din tro, fordi det ser ud til at være det eneste du har præsenteret..
Den jødiske religions rødder er ikke monoteistiske. Som så mange andre semitiske folk i området, var der Ba'al dyrkere og andet godt fra posen blandt kananæerne. Man er vist nogenlunde sikker på at David dog er ægte, omend der naturligvis er pyntet på historien.
Jeg er ikke engang sikker sikker på at jødernes religion under slaveriet i ægypten overhovedet var monoteistisk. Hvis det da overhovedet var jøder, altså. Akhanatons monoteistiske solguds-religion var blot tre generationer tilbage på Ramses' tid, så "jøderne" kan såmend blot være ægyptere der flygtede fra religiøs hetz. De kan være kommet til kananæerne, slået sig ned blandt dem, absorberet visse af deres myter med deres egne og bevaret ideen om én gud.
Inden jeg fortsætter debatten, bør jeg jo nok sikre mig at mit indlæg ikke udelukkende bliver anset som et angreb mod religion. Det er det ganske vist også, men jeg lægger naturligvis op til debat med den oprindelige indlægsskriver.

du har citeret fra bibelen, og kalder det et bevis? Nåja, det er jo også en måde at ende en debat på. Synd, men ok.

Kære demo,
Overhovedet ikke. Det dækker vist samtlige spørgsmål du stiller mig.
Altså, mit debatemne er, Nationalstaten Israel.
Jeg har ført bevis for gennem 6 indlæg ( tror jeg nok; dem kan jeg i hvert fald finde frem) hvor jeg forsøger, at gå tilbage i historien og se, hvor den begynder .
Hvem er Israelitterne og hvad er Israel.
Det handler ikke om min religion eller mangel på samme, men det er et forsøg på, at finde ud af Jødernes rødder og Israels legitimitet.
Jeg har intet imod dit indlæg, som jeg finder utroligt oplysende. Tak for det. ( det handler jo ikke om mig).
Enoch

og i hvilken kontekst?, er jo netop spørgsmålet.
Men som jeg tidligere har pointeret synes jeg at du benytter enormt meget tid på at illustrere en ret åbenlys pointe: at hvis de jødisk-religiøse tekster tages for pålydende (netop under forsætning heraf) så er staten Israel legitim.
Men nationalstaten Israel blev først udråbt i 1948 og eksisterede ikke inden. Punktum. Som belæg for beslutning om etableringen af Israel kan anføres en række argumenter og disse kan man så tage stilling til.
Men dette punkt i din "undersøgelse" af Israels legitimitet lader vente på sig.
mvh, dppl
(og naturligvis med håb om at vi på etellerandet tidspunkt faktisk kommer til at diskutere det, du selv siger er emnet)

jeg citerer fra dit indledende indlæg:
"Jeg gentager spørgsmålet: ” Hvad ville du have valgt i deres sted”?
Som så mange gange i historien, måtte de i krig for, at få et fodfæste og skabe sig et liv i et land, som ” flød med mælk og honning”. "
Til det første: Svaret på det spørgsmål er vist indlysende. Vælg mellem liv eller død, hvad vælger man så?
Til det andet: Jeg kan desværre ikke henvise til nogen forfatter bortset fra det BBC dokumentar der kørte om bibelen nogen tid siden (vist nok i påsken) på DR2. Heri blev der sået tvivl om "jøderne" overhovedet gik i krig med kananæerne. Ud fra udgravninger mener man at der ikke forekommer nogle brud i gravritualer og keramik, et faktum arkæologer mener, beviser at "jøderne" altså blev fredeligt integreret ind i det kananæiske samfund. Grunden til at det blev til en historie om krig og splid, kan have at gøre med at kong David havde brug for en historisk legitimitet til magtovertagelsen, eller at hans styre bragte en tilpas stor grad af stabilitet til det forenede Judæa og Israel, så at præster, kort sagt forfatterne til bibelen, havde brug for at skabe en enhed der ikke eksisterede tidligere: Altså skabe sagn. Jeg husker ikke dokumentaret præcist, men det var i disse linjer.
Til hvad er Israel?: Det var ikke en velsignet "national"-stat for 3500 år siden, som vi forstår den idag. Theodor Herzl har givet haft ganske stor indflydelse på dette syn, men han var en idealist.
For 3500 år siden, havde man umuligt kunne genkende den jødiske religion. Elementer såsom helvede, Satan, og renselsesritualer, er alle elementer fra omkringliggende semitiske religioner. Ideen om satan, kommer fra perserne og renselsesritualerne er sandsynligvis fra indien. Endda mange af sagnene, såsom historien Noas Ark, er en tro kopi af en, vistnok sumerisk eller assyrisk lignende legende.
Så til dit spørgsmål om hvad Israel og Israelitterne er: De er kompositmaterialer, formet sammen til at skulle ligne hinanden. Nøjagtig ligesom alle andre af de nuværende nationalstater. Som dansker tænker man, at man er dansker hvis man taler dansk, men for blot 200 år siden var nationalstat et skældsord, hvis det overhovedet eksisterede. Og for 400 år siden var en dansker, én person der undersåt under den danske konge, ligegyldig om han talte dansk, tysk, norsk, skånsk, samisk, islandsk, færøsk, eller grønlandsk.
Sådan har det utvilsomt også været i oldtiden da Judæa blev skabt. Kong David og dennes efterfølgeres undersåtter, BLEV til jøder.

Kære dppl ,
Nej, den tid der er nødvendig bliver brugt og kun den. Du beviser netop, at tiden ikke er kort, endnu.
Du har meget svært, at fastholde den historiske kendsgerning, som jeg her omtaler og bliver ved med, at søge at springe tidsforløbet over for, at komme til en situation i det historiske forløb hvor den tilstedeværende politiske holdning tvunget, af det religiøse ”forfald” fornægter et historisk faktum.
Uvidenhed og arrogance og selvoptagethed, udelukkede en hel befolkning deres åbenlyse ”ret”, med det resultat, at man gjorde sig medskyldig.
Desuden kostede denne form for ”landflygtighed” mere end 6 millioner jøder livet, samtidig med, at en af de mest forrygte personer ( intelligent ja,) forførte en befolkning og derefter var direkte samt indirekte årsag til atter andre uskyldige millioner af menneskers død.
Deres død var lige så tragisk, men den havde egen nationalstat selv bragt over ” deres eget hoved”.
Jfr. ” Men hele folket svarede og sagde: ” Hans blod komme over os og vore børn”.
Mattæus Evangeliet kap. 27 vers 25.
Disse ord gik i opfyldelse på mennesker i den 2.verdenskrig på den krigsførende vanvittige aggressive nation ” Det hellige Romerske Rige af Den Tyske Nation”!
Det er ikke korrekt hvad du skriver og jeg vil citere dig:
” at hvis de jødisk-religiøse tekster tages for pålydende (netop under forsætning heraf) så er staten Israel legitim”.
citat slut.
Din udtalelse vil jeg kalde for manipulation og retorik. Der er ingen substans i den.
Du må erkende, at jeg netop har ført et udenomsbevis for mit argument og Debatemne, og jeg har sagt, at jeg netop vil fortsætte denne linie, netop for at imødegå den umodne kommentar du her fremføre. Det er ikke korrekt.
Jeg henholder mig ikke til udelukkende; ” de jødisk-religiøse tekster tages for pålydende”.
Du skriver og jeg vil citere dig:
” Men nationalstaten Israel blev først udråbt i 1948 og eksisterede ikke inden. Punktum”.
citat slut.
Desværre. Du postulere en udtalelse og ønsker det er rigtigt, hvad det imidlertid ikke er.
Det har jeg også ført bevis for, men dit problem er, at du ikke forholder til den virkelighed der ligger før din tid.
Det er samtidig grunden til, at jeg går ind i verdenshistorien og bag ved den netop for, at imødegå den falske påstand du her kommer med.
Jeg kender ikke dine grunde til, at benægte de historiske fakta jeg har fremført over 6 indlæg, men det er din mening og dit valg.
Det forandre ikke historiebøgerne. Du blev forskrækket over mit bevidste valg af ordet Nationalstat, men hvad galt er der med det? Du skal ikke blive forskrækket over det. Om det så er fordi det er en ny frase vi benytter i dag til at beskrive det, som blot blev kaldt en nation eller et land førhen, so what? Det er ikke ordets karakter eller ordlyd, men det, det beskriver.
Hvad vil du ellers kalde samtlige verdensriger og stater og riger, som de forskellige folkeslag og kulturgrupperinger i fortiden udgør?
Nogle af de største hærførere og statsmænd eller regenter fandtes der tilbage i verdenshistorien.
Da vi boede i jordhuler og dårligt nok kendte til alm. personlig hygiejne, levede disse folkeslag et højt civiliseret liv, med marmorpaladser og en forfinet og raffineret påklædning, især for kvindernes vedkommende.
Store historiske og videnskabelige begivenheder fandt sted, og civilisationen udviklede sig med stor hast, hvorimod vi stadig levede som naturmennesker.
Du skriver også og jeg citere dig:
” Men dette punkt i din "undersøgelse" af Israels legitimitet lader vente på sig”.
citat slut.
Nej, det lader ikke vente på sig, men du har åbenbart ikke ” tid til”, at beskæftige dig med de nationalstater, som fandtes der tilbage i historien mere end 3.000 år siden.
Hvorfor ikke? Hvad galt er der i, at dengang fandtes mange nationalstater, som vi gladelig beskæftiger os med og ligefrem undersøger, for om muligt at kunne lære noget?
Du slutter din kommentar af med ordene og jeg citere dig:
” (og naturligvis med håb om at vi på etellerandet tidspunkt faktisk kommer til at diskutere det, du selv siger er emnet)”.
citat slut.
Altså helt ærligt dppl,: ” dit ønske er gået i opfyldelse”. Jeg skriver nemlig: ” Nationalstaten Israel år 1500”.
Så, på den ene side, skriver du, at du håber vi på eet eller andet tidspunkt faktisk kommer til at diskutere ( debattere) det, du selv siger er emnet, på den anden side skriver du Og jeg citere dig:
” Men som jeg tidligere har pointeret synes jeg at du benytter enormt meget tid på at illustrere en ret åbenlys pointe: at hvis de jødisk-religiøse tekster tages for pålydende (netop under forsætning heraf) så er staten Israel legitim”.
citat slut.
På den ene side efterlyser du debatten og på den anden side synes du det tager lang tid?
Du må meget undskylde, men ting tager den tid ting tager. Så hvis vi ellers har fået kridtet banen af, så vil jeg gå videre som jeg skrev sidste gang.
Hvordan opfattedes Nationalstaten Israel af de omkringliggende Nationer ( nationalstater)? Hvordan forholdt man sig til Staten Israel?
Nu er jeg altså bedøvende ligeglad med, om vi i dag anerkender disse historiske fakta. Jeg er bedøvende ligeglad med, om vi i dag fravælger dette og vælger vor egen kontekst for hvad vi vil acceptere og forklare tingene som.
Som jeg før har sagt, man kan jo vælge at sige hvad man vil og fortolke hvad man vil. Det fjerner blot ikke det historiske faktum.
Så enten må man have en ny verdenshistorie eller også må man finde sig i den vi har.
Jeg takker demo for et rigtigt god indlæg med mange relevante oplysninger og synspunkter.
Eet af dem jeg hæftede mig ved er følgende og jeg citere demo:
” men for blot 200 år siden var nationalstat et skældsord, hvis det overhovedet eksisterede. Og for 400 år siden var en dansker, én person der undersåt under den danske konge, ligegyldig om han talte dansk, tysk, norsk, skånsk, samisk, islandsk, færøsk, eller grønlandsk.
Sådan har det utvilsomt også været i oldtiden da Judæa blev skabt. Kong David og dennes efterfølgeres undersåtter, BLEV til jøder”.
citat slut.
Ja, det kan jeg godt tilslutte mig. Især den om ordet ”.. nationalstat, hvis det over hovedet eksisterede”?
Det er netop pointet. Ordet kan være af nyere dato, men beskriver noget som er af gammel dato.
Herfra og til………..
Enoch

finder jeg stærkt selektiv - men ypperlig og retorisk fremragende og hvert af dine indlæg er en nydelse (så længe man er i stand til at sortere dine patroniserende kunstgreb fra).
Dét Israel jeg refererer til i mit indlæg, og som er det eneste perspektiv i diskursen der interesserer mig, er dét der blevet udråbt i forrige århundrede. Det historiske og historisk-religiøse argument var kun eet af de belæggivende elementer i den forbindelse. Argumentets gyldighed forudsætter (i nogen grad) at man godtager sandhedsværdien i de antikke, religiøse tekster. Denne "sandhedsværdi" (som du primært diskuterer) er interessant op på alle måder en diskussion værdi, men den er ikke det eneste element i problemstillingen omkr. Israels (dvs. Israel'et af 1948) legitimitet og legitimering. Dette var min position.
mvh, dppl
(min sekretær bad mig nævne at hun er jøde (ja, pr. tradition og ikke af religiøs overbevisning) men at hun personligt finder oprettelsen af staten Israel "latterlig". Jeg mener ikke dette perspektiv er relevant i konteksten, men, som sagt, hun bad mig nævne det)

Til stor glæde for mig og til mange's irrataion..
Tillad mig at bakke op om E's forklaring af den treenige "gud" vi ved ikke hvem "gud" er eller hvad "gud" er... og slet ikke hvorfor..
Venligst..
Mig..

Jeg tror nu ikke det er kedsomhed jeg plages af, jeg bliver jo underholdt af ftg, som virkelig har klargjort det for mig at Jv er hjernevaskning.. :(
Jeg venter spæmdt på hvad dine studier bringer med sig, jeg må indrømme at jeg ikke går så grundig til værks som dig, derfor kunne du i realiteten godt skrive noget som intet har på sig men hvilken grund skulle du have til det..
Jo måske for at se om folk virkelig har den viden med sig som de uddgiver sig for at have..
Venligst..
Mig..

du skriver om nationalstater, at:
"Hvad vil du ellers kalde samtlige verdensriger og stater og riger, som de forskellige folkeslag og kulturgrupperinger i fortiden udgør?"
Selvom jeg har mine tvivl om hvorvidt man kan overføre oldtidens Israel til nutidens forestillinger om nationalstaten, er jeg fuldstændig sikker på, at der i romerriget, perserriget, eller for den sags skyld Danmark, eller det Østrig-Ungarnske Imperiums vedkommende, ikke blev slået på det "nationale". En jøde kan skam have været umådelig tilfreds med persisk overherredømme (hvad de vist havde oplevet flere gange), hvis ikke hans kultur og religion blev udsat for hetz eller tvang.
Imperier i nyere tid, skulle med nationalismens indtog, opleve at deres imperier brød sammen pga. sære tanker om den ene befolkningsgruppes ret til særbehandling inden for imperiet. Den dag, at "danskere" i det danske rige der talte dansk begyndte at vende sig mod deres tysktalende medborgere, begyndte Danmarks rejse mod det selvforelskede, introverte, lilleput-land vi er idag.
Så, jeg kan, af hensyn til min manglende viden inden for jødisk historie, ikke begynde at tale om det gamle Judæa var en nationalstat eller ej, men jeg kan af hensyn til den viden jeg har om eksempelvis dansk-norsk historie (især efter et overstået projekt om Norges første universitets betydning for dannelsen af en norsk nationalforståelse), ikke finde nogen historiske paraleller til nationalstater før 1800-tallet (omend ideerne dertil stammer fra (i DK) fra omkring 1720'erne, og noget senere (udenfor DK).
(Undskyld, hvis noget af besvarelsen kom lidt udenfor topic)

Kære demo,
Tak for dit svar. Meget godt og tankevækkende. Jeg synes jeg lærer noget nyt hver gang jeg modtager et svar eller et spørgsmål her i debatten. Tak for det.
Du skriver og jeg citere dig:
1) ” Selvom jeg har mine tvivl om hvorvidt man kan overføre oldtidens Israel til nutidens forestillinger om nationalstaten,
er jeg fuldstændig sikker på, at der i romerriget,
perserriget,
eller for den sags skyld Danmark, eller det Østrig-Ungarnske Imperiums vedkommende,
ikke blev slået på det "nationale".
2) ” Imperier i nyere tid, skulle med nationalismens indtog, opleve at deres imperier brød sammen pga. sære tanker om den ene befolkningsgruppes ret til særbehandling inden for imperiet

3) ” efter et overstået projekt om Norges første universitets betydning for dannelsen af en norsk nationalforståelse), ikke finde nogen historiske paraleller til nationalstater før 1800-tallet (omend ideerne dertil stammer fra (i DK) fra omkring 1720'erne, og noget senere (udenfor DK)”.
citat slut.
Jeg har tit tænkt på, at vi må have nogle nye historiebøger. Hvem tror f.eks. de romerske Kejsere egentlig de er/var? Sådan at gå rundt og forherlige en ”stat” et rige, en verdensmagt og så komme og sige, at de ikke var en nationalstat i ordets bredeste forstand?
Og hvem kan overhovedet forstå, at de skulle føle endsige udtrykke tanken om et Imperium?
Nej, må jeg så bede om en nutidig betegnelse for nationalstat. Som du selv nævner i meget nedladende vendinger om dit fædreland Danmark. Jeg er beskæmmet.
Jeg vælger derfor, at fastholde Israels legitime ret til en nationalstat i år 1500 f.Kr. og ellers vælger jeg at anmopde om en revurdering eller omskrivning af samtlige historiebøger i verden for så vidt angår Nationalstaten: Indien, Persien, Grækenland, Rom, Japan, Ægypten ( i vilkårlig rækkefølge.
Iflg. din afhandling og overstået projekt, vil jeg hermed anmode om 1) en ny og revideret verdenshistorie eller 2) en tilbagetrækning af samtlige udtalelser.
At, om end vi i dag har fundet på, at definere disse begreber om nationalstater, dækker enhver betegnelse i denne sammenhæng enhver terminologi i så henseende.
Enoch

Du skriver:
"Jeg vælger derfor, at fastholde Israels legitime ret til en nationalstat i år 1500 f.Kr. og ellers vælger jeg at anmopde om en revurdering eller omskrivning af samtlige historiebøger i verden for så vidt angår Nationalstaten: Indien, Persien, Grækenland, Rom, Japan, Ægypten ( i vilkårlig rækkefølge."
Svar: Du er frit stillet til at fastholde Israels legitime ret som nationalstat i år 1500 f.kr. Israel ER et særtilfælde. Grækernes Zeus tildelte og lovede ikke land til noget særligt folkeslag i samme omfang som Jahve gjorde for jøderne.
Jeg kan garantere dig at du ikke finder som historiebøger, skrevet på noget som helst tidspunkt, der kunne finde på at beskrive Indien som en nationalstat før 1948. Især ikke Persien, som bestod af hundredevis af nationaliteter og etniske og religiøse grupper. Bestemt heller ikke Grækenland, og ikke engang Japan som i lang tid var delt mellem forskellige krigsherrer.
Nationalstaten *ER* en nyere opfindelse. Du kan have belæg for at kalde Israel/Judæa for en oldtids-nationalstat, men du har intet belæg for at kalde andre riger for nationalstater.
"Iflg. din afhandling og overstået projekt, vil jeg hermed anmode om 1) en ny og revideret verdenshistorie eller 2) en tilbagetrækning af samtlige udtalelser. "
Det er skam ikke en "ny" og revideret verdenshistorie, at nationalstater (hvis vi ser bort fra dit eksempel om Israel) ikke eksisterer før USA's grundlæggelse.
Endvidere, "beskæmmer" jeg ikke mit land på nogen måde. Der var et Danmark før 1864, et multikulturelt Danmark. Indtil nationalismens fødsel fungerede dette fint.
Du undrer dig måske over at ex. jøder kunne finde sig i at være underlagt et imperium. Hvis jeg nu sagde at de overhovedet ikke blev undertrykt på nogen måde, samtidig med at din sikkerhed var garanteret, tror du så ikke at du selv ville være ganske tilfreds med situationen?
Hvis du alvorligt talt tror på at nationalstater er oldgamle, hvordan forklarer du så hvordan romerriget, perserriget, kina, eller selv Danmark og Judæa/Israel, der trods alt på visse tidspunkter bestod af aramæere og samaritere, undgik etnisk borgerkrig?

Kære dppl,
Jeg har en hilsen til din sekretær; som nævner, at hun er jøde, jødinde, pr. tradition. Ikke af religiøs overbevisning. Men, at hun finder oprettelsen af staten Israel ” latterlig”. Hun bad dig nævne det.
” Et menneske som er uden tro er som et skiv uden ror. Et sådant menneske, driver forvirret rundt, som vind og vejr befordre det.
Medens andre af hendes brødre og søstre gennemgår en forvandling ( en metamorfose) for, at åbenbare hvad ”puppen” gemmer, forbliver hun i sikkerhed i sin ” puppe” og forvandles ikke til den smukke skabning, som ligger gemt derinde, desværre”.
Det latterlige består ikke i den Jødiske stat, men i menneskers tomme sind. Gud siger til hende ( din sekretær) : jeg savner dig min datter af Israel. Jeg længes efter dig og venter på dig. Før du kommer kan jeg ikke fuldbyrde mine hensigter, jeg venter på dig. Om jeg så skal vente i al evighed, så venter jeg på dig. ” Om jeg skulle glemme Jerusalem, måtte jeg hellere undvære min højre arm”.
Dage skal komme, ” did skal folkene strømme og talrige folkeslag vandre:
” Kom, lad os drage til HERRENS bjerg, til Jakobs Guds hus; han skal lære os sine veje, så vi kan gå på hans stier; thi fra Zion udgår åbenbaring, fra Jerusalem HERRENS ord.
Da dømmer han folk imellem, skifter ret mellem talrige folkeslag; deres sværd skal de smede til plovjern, deres spyd til vingårdsknive;
folk skal ej løfte sværd mod folk, ej øve sig i våbenfærd mer.
Kom Jakonbs hus, lad os vandre i HERRENS lys.
citat slut fra Esajas bog kap 2 vers 4.
Dette er ordene på det store flotte relief med bronze bogstaver foran FN bygningen i USA. United Nations Headquarters in New York
Enoch