Overgrebet på Bibelen

Mange mennesker har en stor interesse for Bibelen. I Danmark er de fleste mennesker opflasket med et basalt kendskab til Bibelen- Vi kender historierne om Adam og Eva, Abraham der vil ofre sin eneste søn, Josef der tyder Potifars drømme i Egypten, Moses ved den brændende busk, Jesu fødsel og død osv.
Mange af historierne kender vi fra skolens religions undervisningen. Og det er ikke tilfældigt, at det er historierne der lægges vægt på- det gør Bibelen nemlig selv.
Bibelen er derimod ikke en systematisk gennemgang af, hvordan man skal leve, hvad der sker når man dør, eller hvordan man kan vide, at Gud findes. Som teoretisk redskab til at vurdere religiøse sandheder er Bibelen faktisk ikke særligt velegnet.
Det er Bibelen blevet meget kritiseret for af eksempelvis ateisterne, der gør grin med historierne fortalt af "nogle gedehyrder". Omvendt har visse kristne retninger valgt at ignorere, at Bibelen er skrevet på denne måde. I stedet for at fokusere på historierne vælger de, at lave bibelen om vha. emne-studier. Ved at sammensætte en lang række steder fra Bibelen kan de undersøge, hvad bibelen siger om et bestemt emne.
Bibelen bliver altså til en slags puslespil, som det gælder om at samle. Mennesker der tror på emne-studie metoden føler ofte, at Bibelens lærdomme passer sammen på en smuk måde, når de bruger denne metode. Men set udefra er det en illusion- alverdens forskellige kirker er uenige om, hvordan puslespillet egentligt skal samles, hvilke skrifsteder der handler om et bestemt emne og hvilke der ikke gør osv. Antallet af kristne kirker er et godt bevis for, at emne-studie metoder har nogle alvorlige begrænsninger.
Her på debatten har vi Jehovas Vidner der argumenterer ivrigt for emne-studie metoden. Og andre debattører (jeg selv inklusive) der ivrigt "modbeviser" deres "beviser". Det kan man hygge sig gevaldigt med, men pointen er, at man misbruger Bibelen. Graden af misbrug kan forstås når man får at vide, at Jehovas Vidners grundlægger mente, at et jehovas Vidne ville falde fra "sandheden" i løbet af nogle år, hvis det udelukkende læste i Bibelen- for at forblive et Jehovas vidne er det nødvendigt at vedblive at læse Jehovas Vidners litteratur.
Jehovas Vidner er godt nok ekstreme i deres emne-studier af Bibelen men deres holdning illustrerer alligevel, hvor langt man fjerner sig fra bibelens fortællemåde, når man begynder at prædike emne-studie metoden, i stedet for at læse bibelen som den står- nemlig som en række fortællinger der taler til os. Det var velvalgt, da det var den metode der blev undervist efter i skolen- der giver ikke så mange parat-svar som emne-studiemetoden, men til gengæld følger den Bibelens ånd, hvilket jo nok er forudsætningen for at bruge Bibelen til at mærke guds ånd.
Jeg synes det er i orden, at man krydser igennem Bibelen vha. emne metoden, men det må og skal være en mindre del af ens studie metode, hvis man gerne vil bruge Bibelen ærligt. Bibelens budskab fanger man kun, hvis man læser Bibelen som den står- eksempelvis fra den ene ende til den anden, uden hele tiden at krydshenvise til andre steder.

Bibelens budskab fanger man kun, hvis man læser Bibelen som den står- eksempelvis fra den ene ende til den anden, uden hele tiden at krydshenvise til andre steder.
Nu er spørgsmålet...
Er det ikke det Jehovas Vidner så gør? det vil jeg mene... De vil ikke lære at krige... De holder sig fra homser og lseber... De holder sig fra Blod...
Ting som bibelen siger man skal holde sig fra.
Om man er enig eller ej, så holder de sig til det som står i bibelen så.

"Er det ikke det Jehovas Vidner så gør? det vil jeg mene... De vil ikke lære at krige... De holder sig fra homser og lseber... De holder sig fra Blod..."
Jeg synes det er nogle gode eksempler du kommer med. For der står jo netop ikke noget om disse ting i Bibelen. Der står ikke at man ikke må gå i krig (der står man skal elske sin næste, men det betyder jo ikke nødvendigvis, at man ikke må gå i krig). Bibelen er fyldt med krige- og Det Nye Testamente omtaler kristne der var soldater i positive vendinger- Bibelen er ikke ligefrem nogen anti-militaristisk fremstilling. JW's syn på krig er netop fremkommet ved at fortolke bestemte STEDER i Bibelen på bestemte måder.
Der står heller ikke et ord om blodtransfusioner i Bibelen. Igen er der tale om komplicerede udredninger, som JW når frem til ved at krydse igennem Bibelen. Og igen synes jeg udredningerne er helt i skoven, fordi man ikke prøver at forstå konteksten (det gælder især for Ap G).
Så jeg synes dine eksempler illustrerer JW's metode i al sin pragt- at man krydser igennem bibelen og får Bibelen til at sige noget den ikke siger et ord om. Hvis man ikke synes kærlighedsbudskabet er i overensstemmelse med krigsførelse, så fred være med det. Men det er ikke en konklusion Bibelen på noget tidspunkt kommer med!

Hør på jer selv...
Hvor er jeres fornuft! I er nok kun ude på at sorte til Jehovas Vidner

Om I kan lide det eller ikke...
Så siger tollerer ikke bibelen homser

Om I kan lide det eller ikke...
Så... hvad sige bibelen om menn som ligger med menn?

Det var nu Faraos drømme, som Josef tydede, ikke Potifars...

Jeg anbefaler ikke den ene studiemetode frem for den anden. Bare læs i Bibelen, det er dét det drejer sig om. Jo mere du læser, des mere får du at vide, så enkelt er det. Bibelen er fuld af oplysning fra Gud.

Anonym

godt!

Man skal kende Bibelen. Når man kender Bibelen, så ved man hvor de forskellige ting står. Hvis man ikke kender Bibelen, så kan man bruge krydshenvisninger. Krydshenvisninger er lavet af mennesker som kender Bibelen, og findes i næsten alle bibeloversættelser, også i den danske folkekirkebibel.

Jeg vil lige gøre opmærksom på at Jesus, Paulus og de andre gutter der ytrer sig i Ny testamente selv krydshenviser!!!
I øvrigt mener jeg at man kan få mange rigdomme med, hvis man bruger krydshenvisningerne. PÅ den måde kan man fx. se hvad Jesus havde i tankerne da han sagde noget bestemt, eller man kan få uddybet hvilke andre steder i biblen, der beskæftiger sig med samme emne. Det er faktisk spændende, og jeg tror bestemt at " de gamle hyrder" nød at resitere dele af biblen for hinanden. For mig er biblen levende. Den siger mig noget nyt hver gang jeg læser eller høre en tekst i en ny kontekst af mit eget liv. Jeg ville ikke finde meget mening i bare at pløje den igennem fra ende til anden og så begynde forfra. Jeg synes at det er vigtigt at respektere andres tilgang til biblen. Bedre lidt bibel og tro end ingen. Jeg snakker selv af og til med JV. Jeg er slet ikke enig med dem, men samtalerne gør, at jeg selv bliver mere sikker på hvor jeg står - og det er da fint.

Den er en gave fra Gud og noget man skal værne om. Jeg har selv talt med flere teologistuderende ved Århus Universitet, der fortæller at de har mistet troen i løbet af deres studium.Det er en høj pris at betale, alt for høj.

Hejsa- et udmærket indlæg, som fortjener en kommentar.
Det er rigtigt- der henvises tit til Det Gamle Testamente i Det Nye Testamente. Enkelte gange laves endda noget der minder om krydshenvisninger, men det hører til sjældenhederne. Som regel bruges et enkelt skrifsted der underbygger en enkelt pointe, så forfatterne lader skrifstederne tale for sig selv.
Man kan diskutere denne praksis på mange planer. Eksempelvis kan man ind imellem have svært ved at være enig med den måde der henvises til GT på- det kan være svært at få teksten til at betyde det NT siger den betyder. Nogle gange mangler vi så bare oplysninger (de kan ind imellem findes i eksempelvis Qumram teksterne). Så bliver det jo tydeligt, at det i virkeligheden snarere var eksempelvis Enoch's bog der blev citeret.
JW's praksis er lidt anderledes. Når de skal bevise, at de kristne er delt op i to grupper, nemlig 144000 der kommer til at regere i himmelen og resten der kommer til at leve i tusindeårsriget på jorden, så tager de ikke et skrifsted og tyder det. Næ, de tager en hel hær af skriftsteder og forstår dem "samlet" således at A viser hvad B betyder, medens B viser hvad A betyder. De argumenterer altså "i ring". Enhver begynder på et logik kursus ved, at det er en farlig måde at ræssonere på (cirkelslutninger)- og denne metode at bruge Bibelen på er da også fuldstændigt fremmed for Bibelens forfattere.
Man kan godt henvise til enkeltsteder i Bibelen for at underbygge pointer. Jeg gør det selv flittigt. Man skal bare ikke tro man derved finder ud af, hvad der er væsentligt/uvæsentligt i Bibelen- det kræver en mere konteksttuel og sammenhængende læsning. Så henvisninger til enkelttekster er i orden- men når man får gang i krydshenvisningerne skal man virkeligt holde tungen lige i munden for ikke at misforstå bibelen!

Kære ftg, Anonym, Fle.....,what ever!
Du skriver og jeg citere dig: "Hele Bibelen er Guds ord".
citat slut.
Jeg synes det er godt, du straks skriver et nyt indlæg, hvor du forklare, at Anonym er ftg og ftg er Anonym. Tak for det.
Jeg var helt i tvivl.
Enoch

Hmm, lige det spgm har egentligt aldrig interesseret mig. Synes du det er et meget vigtigt spørgsmål?
Nå, jeg måtte jo lige tænke over, hvad jeg sådan umiddelbart kan komme i tanke om vedrørende homoseksualitet.
Det første jeg kommer til at tænke på er Sodoma og Gomorra, som bliver straffet, bl.a. fordi indbyggerne ønsker at voldtage nogle fremmede mænd. Men om det er voldtægten som sådan, eller homoseksualiteten som sådan ved jeg ikke- så hændelsen er næppe velegnet til at fordømme homoseksualitet. Det samme gælder en lignende beretning i Dommerbogen kap 19-21. Brutal voldtægt har naturligvis intet med homoseksuel kærlighed at gøre!
Der er også andre tekster som ikke umiddelbart kan siges at omtale homoseksualitet. Eksempelvis 1. Kor 6:9 og 1. Tim 1:10, hvor det ikke står klart om det er homoseksualitet som sådan, eller homoseksuel prostitution der omtales. Vi er altså nødt til at sortere en del af de tekster fra, som ofte omtales som anti-homoseksuelle i deres budskab fordi det ikke står klart om de i virkeligheden fordømmer homoseksualitet.
Så lad os se på nogle "hard-core" fordømmelser af homoseksualitet da:
"Du må ikke have samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde. Det er en vederstyggelighed....Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde, har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden. De har selv skylden for deres død". 3 Mos 18:22, 20:13
Her fordømmes MANDLIG homoseksualitet. Hvis man undersøger Bibelen lidt finder man en forklaring- dengang antog man, at hele starten af livet var i mandens sæd- kvinden var bare en slags inkubator, som fik mandens sæd til at vokse. Så at spilde sæd lignede mord- Bibelen forbyder af samme årsag afbrudt samleje (1. Mos 38:1-11) og formentligt også mandlig masturbation.
Kan det virkeligt passe? Fordømmer Det Gamle Testamente slet ikke kvindelig homoseksualitet, men kun mandlig homoseksualitet. Ja, så vidt jeg husker- men læserne er da velkomne til at modbevise min pointe, hvis jeg husker forkert. Hvis jeg husker rigtigt kan man vel næppe sige, at GT fordømmer homoseksualitet som sådan, men blot spild af mandens sæd (forårsaget af en fejlagtig forståelse af forplantningens natur).
Forøvrigt skal man ikke lægge for meget i, at mandlig homoseksualitet dømmes med døden- døden var dommen for de fleste ting i Moseloven- hvis en kvinde blev voldtaget var det eksempelvis også hendes straf, fordi hun ikke skreg højt nok til at der var nogen der hørte hende råbe om hjælp!
Det sidste sted jeg umiddelbart vil fremhæve er dette:
"Derfor prisgav Gud dem til vanærende lidenskaber: Deres kvinder udskiftede den naturlige omgang med den naturstridige, og ligeså opgav mændene den naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter hinanden; mænd levede skamløst med mænd og pådrog sig derved den straf for deres vildfarelse, som de fortjente". Rom 1:26,27
Her ser vi flere mærkelige ting. For det første, at homoseksualitet opfattes som en straf for synder man har begået. Homoseksualiteten er altså ikke i sig selv synden- men homoseksualiteten er vanærende og skamløs. Det er helt tydeligt, at Paulus finder homoseksualitet dybt underlig.
For det andet er det tydeligt, at Paulus ikke forstår hvad vi i dag ved, nemlig at homoseksualitet ikke er et valg men en seksuel orientering. Man fravælger ikke heteroseksuel adfærd for at tilvælge homoseksualitet, sådan som Paulus åbenlyst tror. Dette sted har i hvert fald ikke noget med de homoseksuelle jeg har mødt at gøre!
Det Paulus ser er, at homoseksualitet ikke fører til formålet med sex- nemlig børn. Det er altså det gamle argument om de manglende børn, som også førte til fordømmelsen af afbrudt samleje og masturbation.
Så lige umiddelbart kan jeg ikke komme i tanke om nogen steder i Bibelen som fordømmer homoseksualitet som sådan. Det ser ud som om fordømmelsen af mandlig homoseksualitet skyldes en misforståelse angående menneskets reproduktion. Mange steder der ofte fortolkes som en fordømmelse af homoseksualitet fordømmer sandsynligvis i virkeligheden i stedet homoseksuel voldtægt og prostitution. Og Paulus fordømmer ikke homoseksualitet men ser det som en ulækker straf for synd.
Det er karakteristisk at Bibelen ikke fordømmer kvindelig homoseksualitet. Og det er karakteristisk, at bibelen ikke har forstået, hvad homoseksualitet egentligt er for noget!
Det skal vi nu ikke undre os over- Det er ikke psykologisk indsigt i sexlivet der plager store dele af Bibelen. Nogle eksempler:
1) Nøgenhed (selv indenfor familien) var en vederstyggelighed (3. Mos 18:6-19; Ezek 22:10; 2. Sam 6:20; 10:4; Es 20:2-4; 47:3), og det var kriminelt for en søn at se sin far nøgen (1. Mos 9:20-27).
2) Sex under menstruation var forbudt (3. Mos 18: 19; 15:18-24). Der var tilsyneladende lidt tvivl om straffen: 3. Mos 15:19 siger manden ville være uren indtil aften, medens 18:29 fordømmer "synden" med udryddelse af sit folk.
3) Derimod forårsagede det Calvin ikke så lidt problemer, at han ikke kunne finde noget sted i Bibelen der forbyder sex før ægteskab mellem enige voksne. Højsangen lovpriser en sådan kærligheds affære. Prøv selv om du kan gøre det bedre end Calvin- der er en del kirkesamfund som forbyder dette der vil være dig evigt taknemmelige!
4) De sociale regler som regulerede forholdene omkring hor, incest, voldtægt og prostitution var lavet for at beskytte mandens ejendomsret over kvinden. Således ansås prostitution som helt naturlig for både gifte og ugifte mænd (1. Mos 38:12-19; Josh 2:1-7). En mand var ikke en synder fordi han besøgte en prostitueret (selvom den prostituerede var en synder). Selv Paulus må henvise til fornuften for at afvise prostitution (1 Kor 6:12-20)- han tør eksempelvis ikke se det sammen med utroskab (vers 9).
5) Hvis en kvinde ikke var jomfru på bryllupsnatten betød det stening til døde (5 Mos 22:13-21). Sådan en regel fandtes naturligvis ikke for mænd- derimod var den helt gal, hvis han havde sex med en anden mands hustru (læs: ejendom)- så var det døden (5 Mos 22:22).
Jeg kan fortsætte listen med underlige seksuelle praktikker i bibelen (polygami, levittisk ægteskab, manglende ægteskab som en dyd, endogami, afhugning af en kvindes hånd for ting mange i dag ville bifalde (5 Mos 21:11,12). Vi er heller ikke så glade for ideen om kvindelige slaver som deres ejeres sexlegetøj (eller evt. rugemaskiner) (3 Mos 19:20-21, 2 Sam 5:13; 4 Mos 31:17-20). Faktisk er vi i dag slet ikke så glade for slaveri.
Så jo, jeg kan finde mange eksempler på sexrådgivning i bibelen som vi i dag tager klart afstand fra- men jeg kan til gengæld ikke få øje på at Bibelen fordømmer homoseksualitet.

Tak for hjælpen. Men Bibelen er jo fyldt med gode historier- den om Potifar (og især den om hans hustru) er nu også meget god:-)

men hvis du er det, så kan du bare spørge. Jeg bider ikke hovedet af folk.

Vi laver ikke en privat fortolkning. I stedet lader vi det ene skriftsted forklare det andet. På denne måde forklarer Bibelen sig selv. Ved at gøre det på denne måde lader man Guds hellige ånd lede til den rette forståelse.

det må jeg sige.
Jeg er sådan rimelig velbevandret udi skrifterne, men jeg har længe haft et problem med homoseksualitet. Det er meget svært for mig at acceptere det, for det virker meget specielt på mig, som det også gør på mange andre. Dog har jeg en ven, der er homoseksuel, og vi har diskuteret det en del. Jeg er stadig ikke glad for homoseksualitet, fordi det ikke passer ind i min sort-hvide verden.
At tale med en mand, der siden sin barndom på mange områder har opført sig mere som pige end som dreng, og at erfare, at han på intet tidspunkt i sit liv har følt sig seksuelt tiltrukket af andet end mænd, gør mig lidt specielt til mode.
Han har været ulykkelig over ikke at matche det normale, at mand og kvinde finder sammen, men det har ikke hjulpet, på trods af, at han har prøvet.
Det er lidt svært at forstå, hvorfor nogle skal have det sådan, og det er lidt svært for mig at kategorisere det under synder, når nu det er medfødt.
Jeg selv har en medfødt tendens til at synes, at runde/buttede kvinder er væsentlig mere attråværdige end tynde, men dette henregnes heldigvis ikke under synder.
Det er ikke så let, synes jeg, fordi jeg er meget forsigtig med at fortolke Bibelen og forstå den på andre måder, end der skrevet står. Man er altid på gyngende grund, hvis man bevæger sig væk fra lodrette forbud, fx mod sex mellem mænd, og hvor langt væk kan man tillade sig at gå, før man har ladet blødsøden humanisme gå ind til fordel for Bibelens regler. Jeg synes, det vitterlig er svært, men jeg er glad for den nydelige gennemgang af skriftsteder. Den sætter tingene i perspektiv.
mvh.
Brainman

"Thi der kommer en tid, da de ikke vil finde sig i den sunde lære, men for at leve efter deres egne lyster skaffe sig lærere i hobetal, efter hvad der kildre deres øren." (2 Timoteus 3:3)

Jamen, jeg er da glad for, at mit indlæg satte tanker i gang. Problemet er, at den dogmatiske kristendom (så vidt jeg forstår lidt ligesom den dogmatiske islam), har en masse regler den går og hygger sig med, der egentligt ikke skyldes Bibelen (eller Koranen), men mere tradition.
Jeg har det selv ligesom dig- jeg forstår ikke rigtigt homoseksualitet. Men det betyder altså ikke, at Gud ikke forstår homoseksualitet. Hvorfor er det lige homoseksuelle der skal have smidt gammeltestamentelige skriftsteder i hovedet- det gør vi da ikke imod alle andre mennesker (og tro mig- vi kan stort set alle dømmes til døden iflg. Det Gamle Testamente). Jeg har eksempelvis set andre mænd nøgne i svømmehallen- der er dødsstraf for at se andre mænds nøgenhed!

Den kender jeg udmærket godt.
Og det ser man nok ret udbredt i dag, med alle disse "spændende" tiltag om astrologi, biorytmer, numerologi, hvor folk shopper rundt som det passer dem.
Udmærket skriftsted. Hvor vil du i øvrigt hen med det derudover?
mvh.
brainman

Helt ærlig,
Hvor enig kan man blive? Vel er jeg ej.
Enoch

Du har ret i at der er andre spændende tiltag end homoseksualitet, men homoseksualitet forsvarer du ihvertfald, og det var det jeg ville advare dig imod.

"homoseksualitet forsvarer du ihvertfald, og det var det jeg ville advare dig imod".
Hvorfor mener du der er behov for at advare imod at forsvare homoseksualitet?

Drøm bare videre, ftg!