Pagtsenglen - ny tråd.

http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1769697
Jeg vidste ikke meget om pagtsenglen, da han blev nævnt i en debat for snart længe siden, men han kommer jo frem igen og igen, hver gang Ajv2 vil minde Jalmer om, at han heller ikke vidste noget om ham.
Men pludselig stod det klart for mig, at det er [f]Johanns Døberen[f] der er tale om.
Det fik jeg bekræftet gentagne gange, ved at søge på nettet, og nu fandt jeg dette, som endnu engang bekræfter mig i troen.
Jeg vil forsøge at få linket frem, det mislykkedes denne gang [:|]
CITAT
3.2.2 11,7-14: Johannes Døber forudsagt i Skriften
Fra v. 7-14 underviser Jesus om, hvem Johannes var. Først afgrænser han med en række retoriske
spørgsmål, hvem han ikke var. Han var ikke blot at sammenligne med et siv i vinden, for der var
noget ved ham, som trak folk ud i ørkenen til ham. Han var dog ikke noget særligt at se til i det
ydre, men Jesus slår fast, at det var i sin egenskab som profet, at han tiltrak folk. Han var endda
mere end en profet,[f] for han var forudsagt i Skriften, siger Jesus og citerer Mal 3,1.21 [f]

Citatindledning
Citatet indledes med ou-to,j evstin peri. ou- ge,graptai. ge,graptai forekommer otte gange i øvrigt i
Matt., og kun i 26,24 følges det ikke af et direkte skriftcitat, men så tilgengæld af en generel
henvisning til Skriften. Det bliver altså gjort helt tydeligt, at Skriften inddrages. Mere interessant er
den meget lignende formulering i 3,3, hvor der også anføres et skriftcitat om Johannes Døber: ou-toj
ga,r evstin o` r`hqei.j dia. VHsai<ou tou/ profh,tou le,gontoj. I begge tilfælde sættes et tydeligt
lighedstegn mellem personen Johannes og et udsagn i Skriften. Skriften citeres ikke bare, den
udlægges også specifikt om Johannes Døber. Udtrykket har en vis lighed med det proklamatoriske

Jeg læste dette link igennem igår. Men kunne ikke lige se det, du har set.
Jeg forstår det nu sådan, at Jesus fortæller om Johannes, at han er Elias, for at sammenligne dem. Altså, at det er den undervisning Jesus giver om Johannes.
Men igen, jeg kan sagtens tage fejl. 🙂
Knuzz
Manjana

Jeg syntes det står så lysende klart - læg også mærke til hvad Billen76 skriver.
Men jeg må jo gøre en indsats, så du også bliver overbevist 🙂
http://stepstolife.org/studies/danish/danish0021.html
Jeg vil citere nogle af de skriftsteder der henvises til.
Matt.17
v11 Han svarede: »Ja, Elias skal komme og genoprette alt, v12 men jeg siger jer: Elias er allerede kommet, og de kendte ham ikke, men gjorde med ham, som de ville. Sådan skal også Menneskesønnen lide for deres hånd.«
v13 Da forstod disciplene, at han talte til dem om Johannes Døber.[f]
Matt.11
v13 For alle profeterne og loven har indtil Johannes været forudsigelser. v14 Og om I vil tage imod det: Han er Elias, som skulle komme. v15 Den, der har ører, skal høre![f]
Mall.B.3
v1 Se, jeg sender min engel,
han skal bane vejen for mig.
Herren, som I søger,
kommer med ét til sit tempel,
pagtsenglen, som I længes efter, kommer,
siger Hærskarers Herre.[f]
Lukas.1
v17 Han skal gå foran ham i Elias' ånd og kraft for at vende fædres hjerte til deres børn og give ulydige et retfærdigt sind og skaffe Herren et folk, der er gjort rede.« [f]

Matt.3
Johannes Døber i Judæas ørken
v1 I de dage træder Johannes Døber frem og prædiker i Judæas ørken: v2 »Omvend jer, for Himmeriget er kommet nær!« v3 Det er ham, der er talt om ved profeten Esajas, der siger:
Der er en, der råber i ørkenen:
Ban Herrens vej,
gør hans stier jævne![f]
******************
Ha´en velsignet aften [s]
Knus 🙂

http://da.wikipedia.org/wiki/Malakias%E2%80%99_Bog
Malakias’ Bog er den sidste bog i Det Gamle Testamente i Bibelen.
Bogens navn betyder "min engel". I det sidste kapitel profeterer Malakias at "retfærdighedens sol" skal stå op, og at Gud vil sende Elias til jorden igen; det tolkes senere i Det Nye Testamente som en forudsigelse om[f] Johannes Døberen.[f]

http://www.udfordringen.dk/bibel/bog.php?ID=39

at citere fra det sidste link :
Indhold og budskab:
Malakias var Guds profet i en moralsk krisetid. Folket havde langtfra lært deres lektie under de 70 års eksil i Babylon. Eksilet var forårsaget af kollektiv synd og afgudsdyrkelse - men nu, efter at folket var hjemme igen, begyndte de forfra i deres ulydighed imod Gud.
Det er dette problem, Malakias peger på; men han afslutter bogen ved at pege hen på den Messias (Kristus), som skal komme og frelse folket - og den profet
[f](Johannes Døber),[f] som skal bane vej for Messias.
Det Gamle Testamente slutter således med at pege frem imod, hvad Gud vil gøre i Det Nye Testamente.

Er nødt til at tænke mere over det og undersøge skrften nærmere. Som du viser mig det, kan jeg godt se en parralel. Men igen, Mal.3 fra vers 1, syntes jeg siger noget andet.
Men jeg kan ikke gå så dybt ind i skriften nu, det er mit hoved for træt til.
Jeg vender tilbage til det imorgen. Det er virkelig interessant. Jeg vil uddybe det imorgen. 🙂
Ønsker også dig en velsignet aften.
Knuzzz Manjana

Husker I Elias kamp mod Baalspræsterne, hvor Elias virkeligt fik bevist, at JHVH er den sande Gud. Det er ikke tilfældigt at det lige blev en profet med navnet Elias der tydeliggjorde dette: Navnet elias betyder netop "JHVH er min Gud".
Malakias sagde, at Elias ville blive sendt tilbage - at det igen ville blive bevist, at JHVH er Gud. Dette skete da Jesus (navnet betyder "JHVH frelser") - han viste os Guds storhed, kærlighed og magt.
At Johannes Døberen kaldes Elias skyldes formentligt, at det var ham der forkyndte om Jesus og pegede på ham for folket. Som Elias i sin tid var det Johannes der fik folket vendt til JHVH - denne gang som Jesus. Derfor er Johannes Elias men det gør ham altså ikke til en engel, eller til GT's prfet Elias.

Jeg kan ikke forhindre dig i, at kalde Johanes Døberen for noget andet - men [s]Jesus kalder ham altså for sin Pagtsengel [s]
Det er også hvad du kan se, hvis du læser det jeg har lagt i denne debat - både den gamle tråd, hvor Billen76 er enig - og hvad du kan finde fra Bibelmaraton-siderne som jeg også har citeret fra - o.s.v.
Jeg kendte ikke til denne Pagtsengel, ( og det gjorde Jalmer heller ikke ) da Ajv2 brugte ham som "bevis" på, at Jesus er en engel - men NU ved jeg hvem han er 😃
Det har været spændende at finde så meget om Johannes Døberen i den forbindelse - og alt hvad jeg har fundet - også MEGET jeg ikke har lagt frem - viser at han er Pagtsenglen som Jesus sendte 🙂
Há en god dag [s][f] - jeg kommer ikke på igen, før sidst på dagen.

Først må jeg fastholde, at J.D. aldrig kaldes en engel i Bibelen. Men jeg kan se i jeres gamle tråd, at I mener Bibelen indirekte kalder Johannes Døberen for en engel, fordi der refereres til Elias der kommer tilbage, som en engel.
Men det er altså en ret uheldig måde at tolke Bibelen på - det beviser ligeså lidt, at J.D. er en engel, som det beviser at profeten Elias var/er det. Så hvad er det for en engel, og hvilken pagt taler vi om? Må jeg foreslå denne engel:
"»Skad ikke jorden eller havet eller træerne, før vi har beseglet vor Guds tjenere på deres pande.«" Åb 7:3
En pagt kan både oprettes, besegles og opfyldes. Jeg tror pagtsenglen er den der besegler pagten her i indledningen til trængslen i de sidste dage. Læg mærke til, at Elias komme (og dermed pagtsenglen) specifikt nævnes som en der kommer umiddelbart før de sidste tider:
"Se, jeg sender min engel,

han skal bane vejen for mig.
Herren, som I søger,
kommer med ét til sit tempel,
pagtsenglen, som I længes efter, kommer,
siger Hærskarers Herre.
v2 Hvem kan udholde den dag, han kommer?
Hvem kan bestå, når han viser sig?
Han er som ilden i smelteovnen,
som den lud, man bruger til blegning." Mal 3:1-2
Denne engel hører sammen med Elias der viser sig:
"Se, jeg sender
profeten Elias til jer,
før Herrens dag kommer,
den store og frygtelige.
v24 Han skal vende fædres hjerte til deres sønner
og sønners hjerte til deres fædre,
så jeg ikke skal komme
og slå landet med forbandelse." Mal 3:23-24
"Profeten" der her tales om tror jeg er de to vidner fra Åb 11.
Og sådan tror jeg så det er - men du og Billen er naturligvis velkomne til at tro, hvad I vil. Det er jo ikke ligefrem central lære indenfor kristendommen vi taler om her, så jeg synes ikke det er så vanvittig vigtigt, hvad man tror. Jeg gør bare lige opmærksom på, at jeg nok havde besvaret AJV2 lidt anderledes, hvis det var en debat han havde med mig....

udfra viste links og skriftsteder, at meget tyder på, at JD er englen Herren sendte, og som også er Elias, som der nævnes i slutningen af Mal. bog.
Men på den anden side, volder nedenstående skriftsteder mig lidt problemer:
v1 Se, jeg sender min engel,
han skal bane vejen for mig.
Herren, som I søger,
kommer med ét til sit tempel,
pagtsenglen, som I længes efter, kommer,
siger Hærskarers Herre.
fordi, der står umiddelbart efter englen der skal bane vejen, at Herren som i søger kommer med ét til sit tempel,
Og så står der i samme sætning, pagtsenglen som i længtes efter, kommer
Og det er dette der driller. Også fordi Jesus netop taler om Johannes, ikke at han er Elias men at han er som Elias. De fleste Bibel oversættelser siger i Mal. at Gud sender Elias. Undtagen den du henviser til fra Udfordringen, der står: som Elias. Det er i en af de sidste vers i kap. 3.
Men når jeg sammenligner nedenstående med Mal. 3 fra vers 22, er det rigtigt, at det ser ud somom, at det er Elias. Så alt i alt, vægter beviserne, for mig at se, på at det er JD, der er tale om.
Lukas.1
v17 Han skal gå foran ham i Elias' ånd og kraft for at vende fædres hjerte til deres børn og give ulydige et retfærdigt sind og skaffe Herren et folk, der er gjort rede.«
Men igen, jeg har det ikke helt på plads. Er sikker på, at det nok skal komme.
Undskyld hvis mit indlæg virker rodet, men det er nok fordi, jeg ikke har så klart et billede af det, at jeg kan sætte det ordentligt op.
Jeg vil igen lige fastslå, at jeg ikke tror Jesus er en engel.
Knuzz
Manjana

Som sagt flere gange - jeg havde aldrig hørt om Pagtsenglen ( jeg har ikke læst hele Det gamle Testamente) men tanken om Johannes Døberen kom hurtigt til mig, og er blevet bekræftet MANGE gange ved min "tur på nettet" hvor Bibelkyndige skriver om profetien i Mal.3
Og jeg selv ser sammenhængen meget tydelig - men interessen skal nok være der - jeg har brugt meget tid på det 🙂

Som sådan, betyder det ikke noget for vores frelse, om vi VED hvem Pagtsenglen er - MED MINDRE man tror han ER Jesus 😮🙁
Og det tror jehovas vidner - deraf kom debatten.
Den kan såmænd godt "hvile i fred" for min skyld - hvis Ajv2 ikke hele tiden trækker den frem.
Men det har været spændende, at læse om Johannes Døberen, og endnu engang at opleve - hvordan profetierne i Det gamle Testamente bliver opfyldte i Det nye Testamente.[s]

Hvad er dit bud på Johannes døber skulle gå forud for Jesus ?
Og hvorfor han blev sammenlignet med Elias ?

Men hvorfor ?

Hmm, det synes jeg jo lige jeg har svaret på. Vi misforstår vist hinanden, så gider du uddybe dit spørgsmål?

Vi ved fra profetierne Jesus ville komme.
Hvorfor skulle elias/Johannes så gå forud❓
Berede vejen hvorfor ?
Slut for iaften

og omvendt. Det indikerede du da at du var enig i, igår - men det er du måske ikke i dag?

Alligevel citerer Jesus Mal. 3:1 i Mat. 11:10.
Her betegnes JD som en engel (eller sendebud) af Jesus.

Engel behøver ikke være en åndeskabning. Engel betyder "sendebud", altså en funktion.
En dansker kan være præst, en tysker kan være præst. De er begge præster, men den en er dansker, den anden tysker.
Eli'as kan også hentyde til en funktion, snarere end en person.

Husk, at jeg først og fremmest tog diskussionerne med udgangspunkt i at vise den manglende sammenhæng i JV's "klippefaste" udlægning af skriften.
"Herren" i Mal. 3:1 oversættes i NVO som den [sande] Herre (ho'Adhon), hvilket ALTID henviser til Jehova (i flg. JV)
Dvs. at JV-logikken efter Malakias 3:1 er denne:
Se, jeg sender [Johannes Døberen],
han skal bane vejen for mig.
[Jehova], som I søger,
kommer med ét til sit tempel,
pagtsenglen, som I længes efter, kommer,
siger Hærskarers [Jehova].

Her siger JV, at Jehova ikke kom bogstaveligt, men blev repræsenteret ved pagtsengelen, som så er Jesus.
Man syntes så ikke at det er underligt at Jehova omtaler sig selv, først i første person (mig) og så i 3. person (Herren, Jehova).
Under alle omstændigheder skulle JB bane vejen for "mig" -> Hærstyrkers JHVH
Måske er der i virkeligheden tre personer her: JHVH, Herren og pagtsengelen.
JB skulle bane vejen.

Nu nævner du de to vidner fra Åbenbaringen.
Man kan nu spørge: Hvilke to vidner tales der om i NT?
Hvem sendte Gud som vidner for menneskene? 🙂

mvh
Billen76

Jeg er enig i, at der et langt stykke henad vejen er tale om en strid om kejserens skæg. Jeg tror godt du selv kan se ideen i mit forslag til forståelse, så det gider jeg ikke rippe yderligere op i. Men du kommer med denne:
"Man kan nu spørge: Hvilke to vidner tales der om i NT?
Hvem sendte Gud som vidner for menneskene? 🙂 "
De to vidner er profeter: de symboliserer de kristne jøder og de kristne ikke-jøder.

Jeg er enig, men du forstår ikke spørgsmålet.
Hvorfor var det nødvendigt, at nogen skulle gå forud for jesus. Han var jo profeteret om.

Hvis du ikke ved det, eller har nogen ide om det, så sig det.

Man har altid nogen til at gå foran kongen, for at bane vejen for ham (som der også direkte citeres i beretningen om Johannes Døberen).

Men hvorfor skulle det være nødvendigt i Jesus tilfælde. Vi taler ikke om det verslige.
Men OK, lad os bare stoppe her. Jeg troede du måske havde flere interessante tanker om det.
mvh
AJV2

så sig det. Jeg får knopper af den slags antydninger - enten debatterer man, eller også gør man ikke!

Jeg ville gerne have haft en udveksling af tanker og ideer på et seriøst plan, om hvorfor det var nødvendigt med en forløber for Jesus.
Jeg mener det er ganske kendt versligt set. Men hvorfor skulle Jesus have brug for en forløber. Hans komme var jo profeteret.
Jeg har ikke et entydigt svar på det. Der er ingen grund til at tage på vej, jeg har ikke en skjult agenda.
Bare et ønske om for en gangs skyld, at debattere pænt og ordentligt om et spændende emne.
men det er håbløst, hvilket er virkeligt ærgerligt.
Jeg opfatter det, som om det eneste det går ud på, er at holde på sit, stive sit eget ego af, og have paraderne oppe. Helt ærligt, jeg er ligeglad med hvem der får ret. Det der interesserer mig er at søge sandheden, og evt. forsvare den, når det drejer sig om Jehovas vidner.
De der vil søge Gud og Jesus skal ikke narres.

Mit bud på hvorfor Jesus skulle gøre som alle andre mennesker er, at Jesus selv var et menneske. Han var syndfri men skulle døbes (hvilket undrede JD) - fordi det var det rigtige at gøre som alle andre mennesker. Han skulle lide sygdom og problemer, fordi det var det rigtige at gøre. Han red på et æsel og blev hyldet med palmegrene, fik en tornekrone på og havde JD til at bane vejen for sig.
Alt med Jesus foregik som et almindeligt menneske, og alligevel ikke. Som den konge har var/er, fik han krone på, red (men på et æsel), og havde en der banede vejen for sig (men det var JD, der senere blev halshugget som urostifter). Tingene blev vist i Jesus, men på en usædvanlig måde.
På den måde demontreredes det, at Guds Rige er et rigtigt kongerige, men også at det er meget anderledes end de kongeriger vi mennesker plejer at være en del af.
Så hvad siger du - er der en klangbund hos dig?