Prisen for at være trofast

"Man har et standpunkt til man tager et nyt" er tidligere statsminister Jens Otto Kragh citeret for at sige. Vi synes jo nok det er en lidt morsom ting at sige- manden bliver jo helt menneskelig.
Om lidt vil jeg fortælle om en kvinde (Delores) som unødvendigt døde, fordi hun prøvede at gøre det rigtige. Hun levede op til Jehovas Vidners lære om ikke at modtage en rygmarvstransplantation, fordi Vagttårns Selskabet mente, at transplantationer er det samme som kannibalisme. Delores døde som en martyr for sin tro- men få år senere havde Jehovas Vidner skiftet holdning- nu var det i orden at modtage organtransplantationer. Den ændrede holdning hos Vagttårns Selskabet ses af disse to citater:
I Vagttårnet (Et af jehovas Vidners blade)- 1. august 1968 - side 357, siges der:
"Når videnskabsmænd kommer til det resultat at denne normale proces ikke længere finder sted, og de foreslår at fjerne organet og erstatte det med et organ fra et andet menneske, skyder de blot en genvej. Underkaster man sig en sådan operation opretholder man lived ved hjælp at et andet menneskes kød. Det er kannibalisme. Da Jehova Gud gav menneskene lov til at spise dyrekød, tillod han dem ikke at søge at bevare deres liv ved på kannibalsk vis at indtage menneskekød i deres legemer, hvad enten det var som føde eller i form af hele organer eller legemsdele fra andre"
I Vagttårnet - 15. juni 1980 - side 23, ser tingene helt anderledes ud:
"Om man kan modtage organer eller væv fra et andet menneske, er noget den enkelte må afgøre med sin egen samvittighed. .... Andre oprigtige kristne synes måske ikke at Bibelen direkte udelukker transplantation af menneskeorganer. De tænker måske på at det menneskelige væv ikke i alle tilfælde forventes at blive en permanent del af modtagerens legeme. Så vidt man ved, udskiftes legemets celler omkring hvert syvende år, og det vil også gælde organer eller væv som er overført fra et andet menneske. ... Mens Bibelen direkte forbyder indtagelse af blod, er der ikke noget bud i Bibelen som udtrykkeligt forbyder at man indtager andre former for menneskeligt væv i sin organisme."
Her fortæller hendes frustrerede mand Delores historie, da hun af gode grunde ikke kan fortælle den selv:
"I 1967 giftede jeg mig med Delores. Hun var pioner ... og et hengivent Jehovas Vidne ligesom jeg selv. Da hun fik leukemi befandt vi os i en forfærdelig situation. Leukemi er en alvorlig, men ikke nødvendigvis dødelig sygdom, hvis man får den rette behandling.

Lægerne fortalte os at hun havde 50% chance for at blive rask, hvis hun fik en rygmarvstransplantation, og hun havde en broder, to søstre og en fader der var egnede donorer. Alligevel, og fordi enhver form for organ transplantation på det tidspunkt af Vagttårnsselskabet blev betragtet som kannibalisme, ville Delores ikke engang overveje en rygmarvstransplantation, og som en god Vidneægtemand var jeg enig i min hustrus beslutning, og opmuntrede hende til ikke at tage imod rygmarvstransplantationen.

Delores led forfærdeligt og døde i januar 1971 i den tro at hun var en martyr for "sandheden". Hun var sjov, smart, interessant og loyal mod "sandheden" lige til døden. Det eneste der næsten er tilbage af den "sandhed" som hun døde for, og som var grunden til hendes lidelser, er forbudet mod blodtransfusion.

I 1980 ændrede Selskabet deres forbud mod organtransplantation. Først var jeg vred på dem fordi de foretog denne ændring, derefter fordi de ændrede reglerne for livet og døden. Så blev jeg vred på mig selv fordi jeg havede fulgt deres vejledning med hensyn til medicinsk behandling, uden først at have undersøgt Vagttårnets historie ordentligt. Hvis jeg havde gjort dette havde jeg fundet alle mulige slags medicinske forslag og vejledninger, såvel som andre latterlige ideer, præsenteret som kendsgerninger for lettroende læsere, kun for senere at blive ændret eller kasseret.

For eksempel ved jeg nu at Selskabet godkendte organtransplantation i 1949, forbød dem i 1967, og derefter godkendte dem igen i 1980. Ændrer Gud bare sådan mening? Det tror jeg ikke. Det har været endnu flere flik-flak med hensyn til vaccinationer og blodserum.

Havde jeg undersøgt Vagttårnet, ville jeg have fundet at meget af det de skriver er dogmatisk og ganske enkelt anonyme, uvidende, ufaglærte skribents mening, og de hævder at være under Guds egen uinspirerede ledelse som deres eneste anbefaling for troværdighed. Når den næste leder eller Vagttårnsskribent kom med et andet absurd/meningsløst synspunkt, og den tidligere logik blev forkastet, gav lederne deres loyale medlemmer skylden for overhovedet at have troet på dem i første omgang.

I Vagttårnsselskabets publikation Lad os ræsonnere ud fra Skrifterne under "Falske Profeter" gives der følgende kommentar med hensyn til ændringer i deres egen politik gennem årene: "Det har været forholdsvis mindre ting de har måttet korrigere ..." Hvis jeg stillede mig ved Delores grav og læste denne udtalelse højt, ville det lyde fuldstændigt meningsløst for et hvilket som helst fornuftigt tænkende menneske.

Selskabets råd med hensyn til medicinske spørgsmål kostede sandsynligvis min hustru hendes liv. Jeg håber at andre vil lære af vores erfaring og ikke komme til at lide som vi gjorde. Jeg beder til at Selskabet vil ændre deres grusomme og hjerteløse politik som har kostet så megen meningsløs smerte for andre." fundet på http://www.geocities.com/Heartland/Pointe/8455/spm2.htm #punkt2

Dit link handler om blodtransfusioner- Dolores døde ikke pga. jeres regler om blodtransfusioner, men pga. de regler I dengang havde angående organ transplantationer!

Hej ftg
Hvad mener du med en fejl? Først mente Gud et- så mente han noget andet. Delores kom i klemme og døde, fordi hun var uheldig at få leukæmi på det tidspunkt da Jehova mente, at en rygmarvstransplantation var kannibalisme.
Jehova begår vel ikke fejl, ftg? For det Vagttårns Selskabet siger, må man jo ikke kritisere- du siger jo selv det kommer fra Gud:
"Hvis dette er sandt, så vil jeg bede dig om at trække følehornene til dig, for den du modarbejder er i virkeligheden Jesus Kristus!" http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=337975
"To slags vægtlodder vækker Herrens afsky" Ordsprogenes Bog 20:23

om man vil modtage organtransplantation.

Ja, det kan du jo have ret i. Men dengang sidestillede I det jo med kannibalisme, som mit citat fra Vagttårnet tydeligt viser!
Ham Jehova er lidt vægelsindet, er han ikke? Bare synd det kostede Delores livet!!!!

negativt om jehovas vidner kære again?.
Hvad med om du vender den anden kind til?
Jeg er ikke selv jv,men kender da nogle stykker,som er med i jv.
De er alle nogle rare og ærlige mennesker som man kan stole 100% på.
De følger biblen til punkt og prikke,men det er vel også meningen hvis man tror på den.
Jeg kender også en del kristne,og der må jeg sige at der ofte mangler næstekærlighed,og ærligheden er tvivlsom.

Hun har ikke villet risikere at synde imod Gud. Hendes chance for at overleve var 50%, og hun har selv truffet sin beslutning. Hendes mand støttede hende, men det var hendes egen beslutning. Hun hviler nu i jorden, og lider ingen smerter. Hun véd, at hun får livet igen.

Det er et samvittighedsspørgsmål for os. Vores samvittighed kan godt sige noget forskelligt, men det er altid vores samvittighed vi følger. Derfor kan det der er en synd for den ene godt være tilladt for en anden. Den enkelte må følge sin egen samvittighed. Jeg ved godt at I har stive regler indenfor den katolske kirke, men sådan har vi det altså ikke hos os.

"PS. Her vil jeg gerne ære deres minde, som døde dengang og dem som har ofret deres liv i misforståelsens navn. De skal ikke være døde forgæves. De skal huskes, som ”helte” og som advarende eksempler, at vi aldrig skal lytte til disse sekteriske organisationer, hvor ”hellige” de end måtte synes."
Dem vil jeg gerne være med til at mindes!

Nogle taler negativt om islam, nogle taler negativt om miljøpolitikken, nogle er negative overfor regeringen, nogle er negative overfor deres ægtefælle og jeg er altså negativ overfor jehovas vidner.
Hvis jeg nu løj kunne jeg forstå din kritik, men faktisk fortalte jeg jo bare en historie fra det virkelige liv om, hvor galt det kan gå når man lader en hjerteløs organisation overtage sit liv.
Jeg kender selv en del Jehovas Vidner og jeg synes de er flinke mennesker. Men jeg er ikke enig med dig i, at de følger Bibelen. Delores døde fordi Jehovas Vidner dengang mente, at en rygmarvstransplantation var at sammenligne med kannibalisme. Der er ikke skyggen af antydning af noget sådant i Bibelen. Delores døde fordi Vagttårns Selskabet havde fået på deres egne ubibelske doktriner!!! Heldigvis er de nu blevet ligeså kloge som alle os andre kristne når det gælder organtransplantationer, men det blev de så først i 1980!

Hej ftg
Er det hele så bare i orden? Jehovas Vidner levede efter nogle vanvittige regler om organtransplantationer i nogle år, som kostede Delores livet. Men hun opstår igen, så hendes død kan være ligemeget? Er det den form for logik I kalder næstekærlighed hos jer?
Først mente Vagttårns Selskabet et- så mente det noget andet. Delores kom i klemme og døde, fordi hun var uheldig at få leukæmi på det tidspunkt da Jehova mente, at en rygmarvstransplantation var kannibalisme.
Jehova begår vel ikke fejl, ftg? For det Vagttårns Selskabet siger, må man jo ikke kritisere- du siger jo selv det kommer fra Gud:
"Hvis dette er sandt, så vil jeg bede dig om at trække følehornene til dig, for den du modarbejder er i virkeligheden Jesus Kristus!" http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217 &posting=337975
Hos Jehovas Vidner har man et helt trossystem bygget op omkring, at vi kristne bør se kritisk på vor tro. Det er jo altid et godt råd, som jeg tror mange kristne værdsætter. Hør eksempelvis hvad man kan læse om emnet i Jehovas Vidners litteratur:
" Det kan være desillusionerende når man indser at ens synspunkter er forkerte, især hvis man er blevet undervist af religiøse ledere som man har stolet på. Nogle ville måske sammenligne det med at man fandt ud af at ens forældre var kriminelle. Men er det ikke bedre at finde sandheden end at leve i et bedrag? Er det ikke bedre at kende fakta, frem for at blive manipuleret gennem løgne? - Jævnfør Johannes 8:32; Romerbrevet 3:4.
For det andet kan dét at leve efter sandheden koste os tidligere venners accept. I en verden hvor så mange har 'ombyttet Guds sandhed med løgnen', vil de der holder fast ved sandheden fra Guds ord virke mærkelige, og til tider vil de blive undgået og misforstået af andre. - Romerne 1:25; 1 Peter 4:4." (Vagttårnet, 1. juli 1995, side 7,8)
Det der kan undre er, at I ikke selv er kritiske overfor jeres egen tro. Delores død ryster jer ikke- hun har et liv i opstandelsen (åbenbart i modsætning til sin mand- ham kostede Delores tilfældige død troen).
"To slags vægtlodder vækker Herrens afsky"Ordsprogenes Bog 20:23

Kære ftg,
Du skriver og jeg citere dig:
" Det er et samvittighedsspørgsmål for os. Vores samvittighed kan godt sige noget forskelligt, men det er altid vores samvittighed vi følger. Derfor kan det der er en synd for den ene godt være tilladt for en anden. Den enkelte må følge sin egen samvittighed. Jeg ved godt at I har stive regler indenfor den katolske kirke, men sådan har vi det altså ikke hos os”.
citat slut.
Først: ”Jeg ved godt at I har stive regler indenfor den katolske kirke, men sådan har vi det altså ikke hos os”.
Denne kommentar( ja, kommentar) vil jeg dele i to stykker. For det første, …I har stive regler indenfor den Katolske Kirke”….??? Altså ftg, er jeg nu blevet Katolik??.
Den eneste grund til at jeg ikke har reageret før er, at jeg vil opfatte det som en ære, at blive ligestillet med søster katarin.
For det andet: ”…… stive regler…… men sådan har vi det altså ikke hos os”.
Altså ftg, her forleden dag morede du dig højlydt over❓ja, hvad ved jeg ikke, men denne kommentar fra dig ; men sådan har vi det altså ikke hos os,,,, den bør virkelig kalde på det store smil, hvis det ikke havde været for den tragiske historie du dækker over.
Ellers vil jeg sige, at min Gud den Gud, som alle mennesker faktisk tror på og har kaldt de mest mærkelige navne eller betegnelser; Gud som ellers i nogen sammenhæng blot bliver betegnet, som kærlighed eller livet eller af andre blot betragtet, som vores egen projectering af det vi drømmer om eller føler er rigtigt; den Gud eller ” i Guds billede”, handler ikke med mennesker, som Jehovas Vidner gør.
Så jeg kan ikke rigtig følge dig ftg og jeg har faktisk heller ikke lyst. Det, som må være essensen af alle vore betragtninger er, at vi skal være her på godt og ondt; helst kun på godt.
Ingen og jeg gentager, ingen skal komme og overtage noget andet menneskes integritet. Ingen har ret eller lov til at overtage et menneskes vilje.
Selv et menneskes liv og frihed er et demokratisk fænomen. Vi bestemmer alle lige meget og vi indretter os i samfundet under de regler og love vi selv har været med til at bestemme.
Jehovas Vidner er ikke dem de giver sig ud for at være.
I Jehovas navn vil Jehovas Vidner gøre hvad de tror Jehova siger og hvad Jehova siger, er det ” den tro og kloge træl” siger; siger ” den tro og kloge træl”; siger Jehova.
Derfor ftg kan ” vi andre” ikke være ligeglade med hvad ” den tro og kloge træl” siger; vel?
Jeg håber du vil tænke lidt over hvad jeg her har skrevet til dig inden du gør for meget skade.
Enoch

Kære again,
Godt gået. Tak for mange gode og lærerige indlæg du skriver her på debatten.
Dem får jeg meget ud af.
Venlig hilsen
Een, som har gæstet mormonerne.

Enoch

Det er dig. again, der siger at Dolores' død er ligemeget. Det siger vi ikke. Vi er meget kede af det, hver gang en af vore søstre eller brødre er dør, men for os er døden ikke afslutningen på alt. Dolores ved selvfølgelig ingenting, nu hvor hun er død, men inden Dolores traf sin beslutning har hun gjort sig sine overvejelser, og hun er også død med bevidstheden om at få livet igen. For os er døden ikke afslutningen på alt. Bibelen sammenligner døden med en søvn. Når man ved, at man vågner op om morgenen, så græder man ikke hver gang man lægger sig til at sove. Sådan er det også for dem der tror på opstandelsen. De brødre og søstre der døde i de tyske konzentrationslejre fordi de ikke ville være med til at slå deres medmennesker ihjel, har også gjort sig deres overvejelser. De havde også muligheden for at undgå at blive halshugget, alligevel valgte de døden. Mange af disse brødre skrev afskedsbreve, hvori de søgte at trøste de efterladte. "Græd ikke, lille mor. Vi ses igen." Vi sørger, men vi sørger ikke på samme måde som dem der ikke har dette håb. For mennesker, der ikke har opstandelseshåbet er døden en forfærdelig katastrofe, men sådan er det ikke for os. De håb vi har, har stærk indflydelse på de beslutninger vi træffer i livet. Mennesker der ikke har opstandelseshåbet som noget sikkert, er villige til at gøre hvad som helst, for at bevare livet en kort stund endnu. Ofte er de villige til at slå andre ihjel, for at redde deres eget skind, men sådan er det ikke for os. Mormonerne, som du selv kommer fra, vil for eksempel gerne være med til at slå andre mennesker ihjel, hvis deres nationale ledere beder dem om det. Dette ved jeg fra de mormon missionærer jeg taler med. De går i krig og er endda villige til at slå deres egne brødre og søstre ihjel, en tanke der er fuldstændig fremmed for et Jehovas vidne. Så det fremtidshåb vi har, har stor betydning for de valg vi træffer her i livet. Vort fremtidshåb hviler på noget sikkert, for (ikke Vagttårnsselskabet, men) Jesus har sagt: "Vis dig trofast indtil døden, og jeg vil give dig livets sejrskrans." (Åbenbaringen 2:10) Så nu ved du, hvad der ligger til grund for vore beslutninger. Jeg vil heller ikke have en organtransplantation, for jeg betragter det også som uetisk at skulle ernære mig af et andet menneskes legemsdele. Jeg ville ikke bryde mig om at leve med et andet menneskes nyre med bevidstheden om at et andet menneske mangler sin, og jeg vil være endnu mere led ved at vente på at et andet menneske skal dø, for at jeg kan overtage hans hjerte, men det betyder ikke at jeg belaster andre mennesker, fordi de har en anden holdning end jeg. Enhver må træffe afgørelser ud fra sin egen overbevisning.

Godt indlæg ftg, som til fulde forklarer problemerne. For naturligvis har du som individ ret til at træffe den individuelle beslutning, at du synes det er kannibalisme at modtage en organtransplantation.
Problemet er jo, at det er svært at tro på, at Gud er blevet klogere med tiden. Så når Jehovas Vidner tidligere var modstandere af organtransplantationer var det så et krav Gud kom med- eller kom det andetsteds fra?
Sagen er jo, at Jehovas Vidner tilskyndes til at tage en individuel beslutning om at gøre, som alle de andre Jehovas Vidner. Så når Jehovas Vidner det ene øjeblik siger: "Det er forbudt at modtage organtransplantationer" så retter millioner af Jehovas Vidner sig efter det. Når de i næste øjeblik ombestemmer sig angående organtransplantationer, så skifter millioner af Jehovas Vidner også holdning. Det er ikke den sædvanlige opfattelse af ordet individuel beslutning, vel!
Jeg kan ikke rigtigt lade være at tænke på, at når det i dag er både Bibelsk og Kristent at modtage en organtransplantation, hvorfra kom så budet om, at det tidligere var forbudt?
I tror forresten på djævelen, gør I ikke? Kunne han have noget med jeres tidligere fejlslutning at gøre (det må jo have været en fejlslutning, når I har ombestemt jer angående lovligheden af organtransplantationer).
Ellers synes jeg dit indlæg er godt. Du beskriver på udmærket vis de lidelser det nogle gange giver at være et Jehovas Vidne. Det er svært ikke at ære de Vidner der gik i døden for deres tro under 2. verdenskrig. Ligesom man må ære de første kristne der måtte dø for deres tro pga. diverse romerske regenters vanvid!
Men omvendt vil jeg godt holde fast i, at under 2. verdenskrig kom modstanderen udefra (nazismen). Jeres bøvl med transplantationer er jo noget I selv har skabt- først må blødere ikke få blødermedicin- nu må de gerne. Hvor mange dødsfald tror du jeres små "misforståelser" har betydert gennem tiden? Og tror du djævelen har noget med de misforståelser at gøre?

Engang var et udenomægteskabeligt, homoseksuelt forhold ikke skilsmissegrund, det blev det så senere. Hvad med alle de menneskr (vidner), der har haft ret i at ville kræve skilsmisse p.g.a. et sådant forhold? Først ville de gå imod den såkaldte tro og kloge træl, senere ville de så være på linie med trællen. På et tidspunkt må de vidner, der krævede skilsmisse, altså have været forud for trællens nye lys. Sandheden er, at lyset blafrer gevaldigt hos trællen. Vil slutte med at citere Søren Kierkegaard:"At miste et pengeskab afstedkommer et stort ståhej, men at miste sig selv kan foregå ganske upåagtet."
Alt godt, bonobo.

Jeg kan ikke lide at du bruger ordet kannibalisme. Sådan et ord vil jeg ikke selv bruge. Jeg bruger ordet uetisk, selvom jeg godt kan se, at det rent faktisk er kannibalisme, når man tænker dybere over det.
Det har aldrig været forbudt at modtage organtransplantation. Det står der ikke noget sted i Vagttårnsselskabets litteratur, gør der?
Du spørger om vi tror på en djævel. Ved du hvad? Djævelen er en løgner, ham skal man ikke tro på. Det er bedre at tro på Jesus Kristus, for han er sanddru.
Til sidst skriver du:
"Men omvendt vil jeg godt holde fast i, at under 2. verdenskrig kom modstanderen udefra (nazismen). Jeres bøvl med transplantationer er jo noget I selv har skabt- først må blødere ikke få blødermedicin- nu må de gerne."
Hvad er nu det for noget? Vi må få en hvilken som helst form for medicin, men der er nogle former for medicin vi ikke vil have. Jeg vil for eksempel ikke have medicin der er lavet af blod. Jeg ved ikke om du har hørt om alle de fattige mennesker i Sydamerika og på Fiji øerne der sælger deres blod, bare for at få til et måltid mad? Der skal spises mange, mange, mange måltider mad, bare for at de kan få det blod genopbygget. Eller har du hørt om alle de unge mænd i Afghanistan der sælger deres ene nyre for at leve i luksus i et par måneder eller betale af på deres forældres gæld? Eller måske har du hørt om gadebørn i Columbia der bliver indfanget og frarøvet deres syn, for at deres øjne kan sælges til rige Amerikanere? Nå, men det var det med medicinen jeg kom bort fra. For nogle år siden var jeg på hospitalet i forbindelse med en forbrænding, og jeg blev tilbudt en stivkrampevaccination. Jeg spurgte hvad den var lavet af, og fik at vide, at den var lavet af humant serum, hvorfor jeg takkede nej. Da jeg senere besøgte min egen læge for at få forbindingerne af, spurgte han hvorfor jeg havde sagt nej, og jeg forklarede ham grunden. Så fortalte han, at jeg var blevet fejlinformeret på hospitalet. Det var i gamle dage at man lavede stivkrampevaccine af humant serum, i dag laves det syntetisk.
Du skriver: "først må blødere ikke få blødermedicin- nu må de gerne."
Jeg ved ikke hvad det er du snakker om, men Guds lov ændrer sig ikke. Jeg ved ikke hvad blødermedicin er for noget, og hvad det består af, men måske er den blødermedicin man har i dag ikke den samme som man havde tidligere.
Venlig hilsen, ftg.

Kære ftg,
Ja, hvad er nu det for noget? Hvad for noget? Hvad?
Du siger og jeg citere dig: " Guds lov ændre sig ikke".
citat slut.
Altså ftg, hvad er det nu for noget? Du har selv "bevist", at vi ikke er under "loven", men under nåden.
Nej, du nøjedes med, at "bevise", at vi ikke er under loven. Loven er død siger du.
Så, hvad er nu det for noget?
Jeg Enoch siger: " Mennesker er under Guds nåde". Jesus siger: " Jeg giver jer en ny lov"! Hvad kan det mon være for en lov?
Nå, men tilbage til " En løgners dagbog".
Det er titlen på en ny bog du er ved at skrive på vegne af Vagttårnselskabet.
"En Løgners Dagbog".
Jeg har ikke så meget at tilføje, men vilnøjes med at henvise til dette link.
http://www.geocities.com/osarsif/changes.htm

Enhver normal begavet person vil kunne forstå hvad det handler om.
God læsning.
Enoch

Jeg har et spørgsmål til Enoch. Hvor i Bibelen siger Jesus: "Jeg giver jer en ny lov"? Det står der intetsteds. Jesus siger: "Jeg giver jer et nyt bud", ikke "en ny lov". Loven er stadig den samme, men budet er at de kristne skal elske hinanden. "Ligesom jeg har elsket jer, således skal I også gøre," siger Jesus.

Kærlighedsbudet er derfor trådt i stedet for loven, men loven (De 10 bud) er stadig gældende, blot er kristne ikke underlagt loven fordi de har kærligheden. Når man har kærlighed overtræder man ikke de 10 bud. Derfor er de 10 bud trådt ud af kraft. Er dette svært at fårstå, Enoch?
Paulus forklarer: "For dette: „Du må ikke begå ægteskabsbrud, du må ikke myrde, du må ikke stjæle, du må ikke begære,“ og et hvilket som helst andet bud, sammenfattes i dette ord: „Du skal elske din næste som dig selv.“ Kærligheden gør ikke næsten noget ondt; kærligheden er derfor lovens opfyldelse." (Romerne 13:9, 10)
Kristne overtræder ikke loven. Derfor er loven ikke gældende for dem.

Du har nogle konkrete spørgsmål du gerne vil have svar på:
"Jeg kan ikke lide at du bruger ordet kannibalisme. Sådan et ord vil jeg ikke selv bruge. Jeg bruger ordet uetisk, selvom jeg godt kan se, at det rent faktisk er kannibalisme, når man tænker dybere over det.
Det har aldrig været forbudt at modtage organtransplantation. Det står der ikke noget sted i Vagttårnsselskabets litteratur, gør der"?
Her får du svaret på dit spørgsmål:
"Når videnskabsmænd kommer til det resultat at denne normale proces ikke længere finder sted, og de foreslår at fjerne organet og erstatte det med et organ fra et andet menneske, skyder de blot en genvej. Underkaster man sig en sådan operation opretholder man lived ved hjælp at et andet menneskes kød. Det er kannibalisme. Da Jehova Gud gav menneskene lov til at spise dyrekød, tillod han dem ikke at søge at bevare deres liv ved på kannibalsk vis at indtage menneskekød i deres legemer, hvad enten det var som føde eller i form af hele organer eller legemsdele fra andre" Vagttårnet, 1. august 1968, side 357
Her identificeres organtransplantationer klart med kannibalisme- eller en genvej til kannibalisme. Dette er ikke tilladt af Jehova- mennesket må kun spise dyrekød. Ergo er organtransplantationer forbudte. Jeg gav dig faktisk et link til dette citat i trådstarteren!!!
Dit andet konkrete spørgsmål er dette:
"Du skriver: "først må blødere ikke få blødermedicin- nu må de gerne."
Jeg ved ikke hvad det er du snakker om, men Guds lov ændrer sig ikke. Jeg ved ikke hvad blødermedicin er for noget, og hvad det består af, men måske er den blødermedicin man har i dag ikke den samme som man havde tidligere".
Ok- først skal vi vise, at Jehovas Vidner i "gamle dage" forbød blødermedicin. Det læser vi her:
" Guds lov og blodtransfusion. ... Er det forkert at opretholde livet ved en blodoverføring eller ved indgivelse af plasma, røde blodlegemer eller andre blodbestanddele? Ja! .... Men uanset hvilken metode man anvender til indførelse af blod i organismen, og uanset om det er fuldblod eller en blodfraktion, er Guds lov den samme. 'drejer det sig om blod der anvendes for at nære eller opretholde livet, kommer Guds lov i anvendelse. ... og som hellere vil dø end underkaste sig den behandling lægevidenskaben anbefaler." "Blodet, Lægevidenskaben og Guds Lov", 1961, side 13-15
Nogle år senere havde Jehova åbenbart ombestemt sig- nu var blødermedicin pludseligt i orden:
"Men hvordan skal man se på det at modtage en serumindsprøjtning til bekæmpelse af en sygdom, som for eksempel difteritis, stivkrampe, virus-hepatitis, hundegalskab, blødersygdom eller Rh-uforligelighed? Dette synes at falde i det såkaldte 'grå område'. Nogle kristne vil føle at en indsprøjtning med en lille mængde af blodfraktion til dette formål, ikke er et udtryk for manglende respekt for Guds lov; det krænker ikke deres samvittighed." Vagttårnet 15. september 1978, side 23
Så i 1961 er loven: Du må ikke indtage selv den mindste smule blod for at hjælpe med at opretholde livet- serumvaccinationer er forbudte! Men i 1978 er det pludseligt op til det enkelte vidnes samvittighed- det er jo trods alt små mængder vi taler om. Det er en udvikling jeg hilser med glæde- men jeg kan jo ikke lade være med at tænke på, hvor mange der mistede livet ved at afvise blødermedicin eller serumvaccinationer i de år, hvor den slags slet og ret var forbudte hos Jehovas Vidner!
Kan du se min pointe?

den enkeltes samvittighed træffer afgørelse for hvad man kan tillade sig. Guds lov siger det samme: "Blod er forbudt!" (Apostelgerninger 15:20, 29)
Min samvittighed siger nej til blod og blodbestanddele under alle omstændigheder, jeg vil ikke have den allermindste smule. En anden har en samvittighed der måske godt kan tillade blodbestanddele under en eller anden form, eller hvad ved jeg. Jeg kan ikke handle ud fra min broders samvittighed, og han kan ikke handle ud fra min. Enhver må handle ud fra sin egen samvittighed. Jeg kan ikke lide at bruge ordet kannibalisme, men ret beset så er det jo. Det er et spørgsmål om hvordan man anvender sproget. Det er et spørgsmål om sproglig etik.
Med venlig hilsen, ftg.

Det er den enkeltes samvittighed træffer afgørelse for hvad han eller hun kan tillade sig. Guds lov siger det samme: "Blod er forbudt!" (Apostelgerninger 15:20, 29)
Min samvittighed siger nej til blod og blodbestanddele under alle omstændigheder, jeg vil ikke have den allermindste smule. En anden har en samvittighed der måske siger noget andet. Jeg kan ikke handle ud fra min broders samvittighed, og han kan ikke handle ud fra min. Enhver må handle ud fra sin egen samvittighed.
Jeg kan heller ikke lide at bruge ordet kannibalisme, men ret beset så er det jo. Det er et spørgsmål om hvordan man anvender sproget. Hvilke ord bruger man i daglig tale, det er et spørgsmål om sproglig etik.
Med venlig hilsen, ftg.

Hej ftg
Der er meget visdom i dit indlæg. Alligevel er jeg ikke sikker på dine tanker ikke trænger til lidt modvægt.
Forholdet til (Mose)loven for kristne er nogenlunde dette:
1) Loven fremhæver synden- ingen kan nemlig overholde loven
2) Derfor bliver nåden så meget større- der bliver mere at frelses fra
3) Heldigvis løser nåden ved troen på Kristus os fra retfærdiggørelse vha. loven.
Det væsentlige som loven gav var altså bevidstheden om vores begrænsninger. Vi mennesker er ikke så gode som vi nogle gange tror om os selv. Så den lov der skulle få os til at opføre os ordentligt (frelse os fra synd) havde en bi-effekt- den gjorde os konstant opmærksomme på vores synd. Man kommer aldrig til at blive retfærdiggjort pga. loven- følelsen af utilstrækkelighed bliver bare værre og værre.
Her er det nåden kommer ind. Ved troen på Jesus får vi et løfte- nemlig at det er i orden, at vi synder. Gud ved det godt- vi opfører os bare dumt engang imellem. Men vi er retfærdiggjorte alligevel- ikke pga. vores forsøg på at efterleve loven (det kan vi jo ikke), men fordi Gud elsker os som vi er- trods vores synd. Et centralt sted i denne forbindelse kunne være dette:
"For Kristus er enden på loven til retfærdighed for enhver, som tror" Rom 10:4
Det er altså omsonst at tro, at man er retfærdig fordi man er god til at holde loven. For ingen er god til at holde loven- tror man noget andet bedrager man sig selv. Næ, vi er retfærdiggjorte på trods af, at vi bryder loven- fordi vi tror på Jesus:
"For af lovgerninger bliver intet menneske retfærdigt over for ham; det, der kommer ved loven, er jo syndserkendelse.
Men nu er Guds retfærdighed åbenbaret uden lov, bevidnet af loven og profeterne, Guds retfærdighed ved tro på Jesus Kristus for alle, som tror. Der er ingen forskel; for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud, og ufortjent gøres de retfærdige af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus". Rom 3:20-24
Så er loven ophørt? Næ, vi skal stadig bestræbe os på at gøre godt. Men vores tyrkertro på, at overholdelse af loven er en målestok for retfærdighed er erstattet af noget nyt- nemlig troen på, at tro på Jesus giver retfærdighed- uden at det kan gradbøjes.
"Sådan priser David også det menneske saligt, som Gud tilregner retfærdighed uden gerninger" Rom 4:6
Pointen må være, at retfærdighed (og gode gerninger) ikke nås ved at stræbe efter dem, men ved at tro på dem:
"Hvad skal vi så sige? Jo, at hedninger, som ikke stræbte efter retfærdighed, opnåede retfærdighed, men vel at mærke retfærdighed af tro. Israel derimod, som stræbte efter en lov, der kunne føre til retfærdighed, nåede ikke til en sådan lov. Og hvorfor ikke? Fordi de ikke søgte den af tro, men som om den kunne fås af gerninger". Rom 9:30-32
Troen på Jesus gør naturligvis, at man bliver bedre til at holde loven end den gammeldags stræben efter retfærdiggørelse ved loven. For ved troen får vi lov at blive Guds børn- og tænk engang: Guds børn er bedre til at overholde loven end menneskets børn, for de har jo Helligånden som hjælper. Ikke at de derfor tror de er noget specielt- kristne har en gang for alle opgivet troen på at blive frelst vha. loven! Den specielle er Gud, som frelser os fra vores egen utilstrækkelighed og fra det selvhad der følger deraf!
Man har 3 muligheder ift. synd:
1) Fortrænge den (at være ligeglad er en populær strategi i vore dage)
2) Hade sig selv (tidligere neurotikeres foretrukne strategi)
3) Eller se den i øjnene og forlige sig med den- det virker og det hedder kristendom:-)

er at vi får tilgivelse for vore synder. Når man bliver en discipel af Jesus Kristus, så bliver ens synder tilgivet, så er tavlen vasket ren. Derefter oplæres man i kærlighed. Jesus sagde: "Derpå skal alle kende, at I er mine disciple, hvis I har kærlighed til hinanden. Når man har kærlighed overtræder man ikke loven. Johannes skrev: "Dette er hvad kærlighed til Gud vil sige, at vi holder hans bud, og hans bud er ikke byrdefulde."
Nej, Guds bud er ikke byrdefulde. "Mit åg er skånsomt, og min byrde er let" sagde Jesus.
Venlig hilsen, ftg

Kære ftg,
Du stiller mig et spørgsmål og jeg vil sige følgende til dig.
Du har selv svaret på det.
Enoch

Hej ftg
Helt rigtigt,men blot ikke hle sandheden. Tavlen bliver ikke kun "visket ren" når man starter som discipel- den bliver det kontinuerligt. Men det er sandt, at som troende er man under nådens lov eller troens lov.
At være under troens lov betyder, at man ikke fokuserer på lovens bestemelser, men på troen, fordi man ved nåden frelser pga. ens tro. Man får altså lagt den passende distance til loven der gør, at man kan leve i fred med synden- så bliver det lidt lettere at holde budene, som jo er: "Elsk din næste som dig selv" og "elsk Gud af hele dit hjerte". Det er disse to bud kristne fokuserer på, og det er disse to bud som er svære at holde.

Kære ftg,
Her er lige det du mangler at læse:
Transfusions, Transplants, and Jehovah's Witnesses
By Steve Godwin
Recently a young lady in my church received a kidney transplant from another lady in the church. Both ladies went through the procedure well and the transplanted kidney began functioning immediately. Now the kidney recipient will be able to live the rest of her life without the aid of kidney dialysis.
Similarly, I have often administered blood and blood products to patients in my career as a registered nurse, and these
procedures have saved lives. Such stories are common in our medically advanced age, and most of us see organ transplants and blood transfusions as moderately risky but ultimately beneficial procedures.
But if these two ladies from my church, or the many patients I’ve treated, were members of the Jehovah’s Witness Kingdom Hall, would their case be viewed so positively?
According to a 1980 issue of Watchtower, the Jehovah’s Witness doctrinal periodical named after its governing body, the transplantation of human tissue from one human to another human is, “a matter for conscientious decision by each one of Jehovah’s Witnesses.”1 Although Watchtower magazine reports that, “Some Christians might feel that taking into their bodies any tissue or body part from another human is cannibalistic,”2 they concede that, “It may be argued, that organ transplants are different from cannibalism since the ‘donor’ is not killed to supply food.”3 Having weighed these arguments, Watchtower gives the reader its decision:
“While the Bible specifically forbids consuming blood, there is no Biblical command pointedly forbidding the taking in of other human tissue.
For this reason, each individual faced with making a decision on this matter should carefully and prayerfully weigh matters and then decide conscientiously what he or she could or could not do before God. It is a matter for personal decision. Gal. 6:5 The congregation judicial committee would not take disciplinary action if someone accepted an organ transplant.”4
This is a very different stance from the Watchtower‘s position in 1967, which was emphatically negative:
“When men of science conclude that this normal process will no longer work and they suggest removing the organ and replacing it directly with an organ from another human, this is simply a shortcut. Those who submit to such operations are thus living off the flesh of another human.
That is cannibalistic.
However, in allowing man to eat animal flesh Jehovah God did not grant permission for humans to try to perpetuate their lives by cannibalistically taking into their bodies human flesh, whether chewed or in the form of whole organs or body parts
taken from others.”5
We should not be surprised that the teachings of the Watchtower regarding organ transplantation sound so different just a few years apart. It is not the first such change. In fact it has a precedent in the Watchtower understanding of vaccinations.
Originally the Society taught that, “Vaccination is a direct violation of the everlasting covenant that God made with Noah after the flood. Vaccination has never saved a human life. It does not prevent small pox.”6
Thirty-four years later they reversed their view completely and taught, “Use of serum can often be avoided by being inoculated with a vaccine well in advance of trouble. There can be little doubt that vaccinations appear to have caused a marked decrease in the number of people contracting certain contagious diseases.”7
It seems the Watchtower is not yet finished vacillating on medical issues, particularly in light of their teaching regarding the receiving of blood fractions.
The four primary components of blood are white blood cells, red blood cells, plasma, and platelets. These components can be broken down into fractions that are used for a variety of medical problems.
“Plasma separated from the blood of Red Cross volunteer donors is fractionated and processed into various derivatives. Fractionation involves running the plasma through a series of manufacturing steps that separates out various fractions, including Factors VIII and IX, which are used to treat hemophilia patients, immune globulin intravenous (IVIG), which is used to treat primary immune deficiency; albumin, which is often used to treat burn victims; and dozens of other fractions that have therapeutic value for patients in need.”8
Initially, a 1958 Watchtower stated that one could receive blood serums when injected in the form of an inoculation:
“The injection of antibodies into the blood in a vehicle of blood serum or the use of blood fractions to create such antibodies is not the same as taking blood, either by mouth or by transfusion, as a nutrient to build up the body's vital forces. While God did not intend for man to contaminate his blood stream by vaccines, serums or blood fractions, doing so does not seem to be included in God's expressed will forbidding blood as food. It would therefore be a matter of individual judgment whether one accepted such types of medication or not.”9
However, a few years later the Watchtower warned against receiving anything derived from blood in medical treatments:
“But regardless of whether it is whole blood or a blood fraction, whether it is blood taken from one’s own body or that taken from someone else, whether it is administered as a transfusion or as an injection, the divine law applies. God has not given man blood to use as he might use other substances; he requires respect for the sanctity of blood.”10
“…for it is not just whole blood but anything that is derived from blood and used to sustain life or strengthen one that comes under this principle.”11
In 1974, the Watchtower seemed less certain as what to do with some parts of blood:
“What, then, of the use of a serum containing only a minute fraction of blood and employed to supply an auxiliary defense against some infection and not employed to perform the life-sustaining function that blood normally carries out? We believe that here the conscience of each Christian must decide. Some may feel that accepting such a serum does not constitute an act of disrespect for the sacredness of life and of God as the life Source, that it does not constitute a flouting of God's expressed will concerning the use of blood to feed the body.
On the other hand, the conscience of others may call on them to reject all such serums. Each must answer to God as his or her judge with regard to the reason for one's conscientious decision.”12
In the year 2000 the Watchtower still seemed undecided as to the morality of blood fractions: “Should Christians accept these fractions in medical treatment? We cannot say. The Bible does not give details, so a Christian must make his own conscientious decision before God.”13
It seems that the decision by a Jehovah’s Witnesses to receive blood fractions would depend on which issue of Watchtower is read.
Also of interest is the Watchtower’s disapproval of preoperative autologous blood donations. This is when a patient has some of his own blood removed and stored, then returned to him in a few weeks during a surgical procedure.
In 2000, Watchtower stated, “such collecting, storing, and transfusing of blood directly contradicts what is said in Leviticus and Deuteronomy. Blood is not to be stored; it is to be poured out—returned to God, as it were.”14
Yet when that same blood is removed, fractionated, mixed with medication and then returned to the person’s body, Watchtower states in the very same issue that each person must decide for himself what he will do!15
One might ask why some issues of Watchtower allow blood fractions but not whole blood or its primary components.
To justify the use of blood fractions the Watchtower states,
“Separately, as a fetus’ red cells complete their normal life span, their oxygen-carrying portion is processed. Some of it becomes bilirubin, which crosses the placenta to the mother and is eliminated with her body wastes. Some Christians may conclude that since blood fractions can pass to another person in this natural setting, they could accept a blood fraction derived from blood plasma or cells.”16
Therefore, the reason that the Watchtower does not forbid the use of blood fractions is that studies have shown that blood fractions cross the placental barrier and move between body of the mother and the unborn child.
But blood fractions are not the only components of blood to pass the placental barrier:
“The failure of the placenta to maintain absolute integrity of the fetal and maternal circulations is documented by the findings of numerous studies of the passage of cells between mother and fetus in both directions… Leukocytes bearing a Y chromosome have been identified in blood of women for up to 5 years after giving birth to a son (Ciaranfi and colleagues, 1977). Desai and Creger (1963) labeled maternal leukocytes and platelets with atabrine and found that such cells crossed the placenta from mother to fetus.”17
In this medical text, two of the primary components of blood, white blood cells (leukocytes) and platelets, are identified as having crossed the placental barrier. If a component’s ability to pass the placental barrier justifies its medical use, one must ask the Watchtower why it continues to disallow white blood cells and platelets to be transfused when they have also been shown to cross the placental barrier.
Why should we be concerned about Jehovah’s Witnesses accept or refuse blood products? As a registered nurse, I have administered blood products many times. When the patient or the patient’s family is Jehovah’s Witness, there is always resistance to receiving the blood products.
It is difficult as a medical professional to see patients not receiving the best treatment. It is even more difficult as a Christian knowing that their refusal stems from fear caused by the Watchtower’s teachings.
Even more so, it is tragic when children die because of the religious fears of their parents. Perhaps the Watchtower has changed its teachings to allow blood products and organ transplants, but what great cost has already been paid? From 1961 until 1974, how many Jehovah’s Witness parents would not allow their children to be inoculated against horrible diseases, and lost them as a result?
How many Jehovah’s Witness children failed to receive necessary transplants between 1967 and 1980? The Watchtower’s change is commendable, but for many, it is too late.
It is evident to anyone who will look at the facts that the Watchtower’s shifting teachings on vaccinations, organ transplants, and blood transfusions have had devastating effects for decades. Jehovah’s Witnesses must learn the truth about the Watchtower’s errors so they can seek effective medical treatment when their lives are threatened by disease or injury.
But it is even more vital for Christians to understand the danger their Jehovah’s Witness relatives, friends and neighbors are in, so that they may share not only the medical truth but also the truth of the Gospel.
Jehovah’s Witnesses must be shown that if the Watchtower cannot be trusted in physical matters, the organization may be equally untrustworthy in spiritual matters.
Though their physical danger is great, the Jehovah’s Witnesses’ spiritual danger is much more profound.
As Jesus declared in Matthew 10: 28, “Fear not them which kill the body, but are not able to kill the soul: but rather fear him which is able to destroy both soul and body in hell.”
Notes
1.The Watchtower, March 15, 1980, p. 31.
2.Ibid p. 31.
3.Ibid p. 31.
4.Ibid p. 31.
5.The Watchtower, November 15, 1967, p.702.
6.Awake! February 4, 1931, pp. 293-294.
7.Awake! August 22, 1965, p.20.
8.http://www.redcross.org/services/biomed/plasma/plasma.html
9.The Watchtower, September 15, 1958, p.575.
10.The Watchtower, September 15, 1961, p.559.
11.The Watchtower, February 15, 1963, p.124.
12.The Watchtower, June 1, 1974, p, 352.
13.The Watchtower, June 15, 2000, p.30.
14.The Watchtower, October 15, 2000, p.30.
15.Ibid p.31.
16.The Watchtower, June 15, 2000, p.31.
17.Williams Obstetrics, Seventeenth Edition, Pritchard, Macdonald, Gant, 1985, pp.111- 112.
Venlig hilsen
Enoch

tak for dine gode indlæg, men jeg har alligevel et par spørgsmål til det med loven og kristendom. Jeg har snuset til en del kristne grupperingers holdning til dette. Fx så spiser man i SyvendeDagsAdventisterne ikke svinekød, fordi det står i Loven, ejheller spiser de blodpølse, men hjortekød kan de gerne spise, hvis de da ikke vælger at leve vegetarisk.
Så er der andre grupperinger så som Jehovas Vidner, der afholder sig fra at være bloddonorere og modtage blod fra andre..
Mener du at de lovtekster der er i gamle testamente så slet ikke skal overholdes af kristne. Hvad med det at drikke alkohol?? er det tilladt, og svinekødsspisning?? Ved du noget om hvornår man begyndte at slagte dyr i kristen regi som ikke "halal"slagtning??? altså slagte som hedningerne gjorde? for ellers lod man jo blodet løbe fra, inden man agtede det egnet til menneskeføde.. samt slagtede det og bad bønner over dyret.
Guds fred og alt godt!
katarin@

God artikel!! Det er jo også bemærkelsesværdigt at de jo ikke fejrer Nadver/Hellige Kommunion hos dem.
Her er lidt links om at vinen og brødet faktisk betyder blod og legeme:
http://biblia.com/christ/eucharist.htm#Institution%20of%20the%20Eucharist:
http://www.marys-touch.com/messages/1995/0922.htm
http://members.aol.com/bjw1106/euchmir.htm
http://www.circleofprayer.com/eucharistic-miracles.html
Guds fred og alt godt!
katarin@

den 14 nisan (på Jesu dødsdag) samles Jehovas vidner i deres menigheder efter solnedgang over hele jorden for at mindes Herrens død, sådan som Jesus har sagt i Lukas 22:19, 20. Dette er Herrens aftensmåltid, eller nadver, som det hedder på gammel dansk. Ved den lejlighed bliver brødet og vinen budt rundt i menighederne, og dem som er salvede med Guds hellige ånd tager deraf og spiser, og ligeledes drikker de af vinen, som symboliserer Jesu blod. Det var blot lige en lille oplysning til dig for at vise, at vi altså "fejrer nadver", d.v.s. mindes Jesu død.
Med venlig hilsen, ftg.

Du ved godt at nadver betyder aftensmåltid, gør du ikke? Det er fordi i Israel, der begynder døgnet ved solnedgang, og den jødiske påske begynder ved solnedgang den 14. Nisan (d.e. døgnets begyndelse), og det var der Jesus var samlet med sine disciple. Samme dag (indenfor det samme jødiske døgn), om eftermiddagen, var det at Jesus udåndede. Det var ved den lejlighed at Jesus batalte prisen for, at vi kan blive udfriet fra synd og død. Brødet betyder hans legeme, og vinen betyder hans blod. Det er blodet der renser for synd. Han har betalt et fuldkomment liv, der svarer til Adams fuldkomne liv, der gik tabt. Med sit eget blod gik Jesus ind i Himmelen: "Værsgod Fader, her har du betalingen for menneskene." Jesus har betalt for os, med sit dyrebare blod.

at du korrigerede mig! Synes at de andre info man får på internettet viser at det "kun" er de 144000 der får lov. Men det glæder mig meget at det ikke passer!
Bruger I de samme indstiftelsesord som der står i Bibelen inden i spiser brødet og drikker vinen? eller hvordan er jeres ritual? Du ved jo som tidligere katolik at vi i Kirken bruger de ord som står i Bibelen inden brødet og vinen bliver omdannet til Jesu Legeme og Blod.
Og er der nogle særlige folk der står for det, præster eller andet, som der er i Kirken, eller kan man godt som menig Jehovas Vidne stå for denne ceremoni?
Håber du kan svare på mine mange spørgsmål. Og håber du får en skøn dag!
Guds fred og alt godt!
katarin@

Du skriver: "Det var ved den lejlighed, at Jesus betalte prisen for, at vi kan blive udfriet fra synd og død." Umiddelbart lyder det betryggende og godt. Men ifølge jer er selve hans død og opstandelse ikke tilstrækelige til vished for frelse. Der hører en masse andet til. F.eks. må man være et Jehovas vidne og følge visse retningslinier. Så kan man ifølge jer håbe på at få en opstandelse en dag. Men hvis det skal have nogen mening, at Jesus udslettede vores gældsbevis over for Gud og døde for vores synd, så var det fuldtud tilstrækkeligt. Han kunne dø og genopstå og bringe frelsen til enhver, fordi han var uden synd. Derfor er det temmelig skrap læsning at se, at der skal være nogle, der regerer sammen med Jesus i himlen, ifølge jer. Ufuldkomne mennesker der ikke har gjort en tøddel sammenlignet med Jesu offer. Det er grotesk. dog ikke for et Jehovas vidne, ved jeg godt.
Alt godt, bonobo

Det er kun de efter jeres tro salvede (som skal regere sanmmen med Jesus i himlen), der drikker af vinen og spiser af brødet, ikke? Altså kun ganske få hvert år. I menige Jehovas vidner må ikke tage af brødet eller vinen, vel? Det kan således være, at der i mange menigheder verden over slet ikke er nogen, der drikker af vinen eller spiser af brøddet, ikke? Brødet og vinen passerer således mange hænder uden at blive indtaget.
Alt godt, bonobo.

Loven kan inddeles i 3 kategorier:
1. De ti bud
2. Retssystemet
3. cerimonel lov
Hvor jeg kommer fra forstår vi tingene således:
1. De ti bud bliver overholdt gennem næstekærlighedsbuddet.
2. Retssystemet er der stadig (vores grundlov)
3. Disse love er afskaffet pga af Jesus som tog vores synd på sig.
at man må spise alle ting kan ses i apg 10:9-16

Kære søde katarin.
Tak for din respons. Du skriver og jeg citere dig:
" Det er jo også bemærkelsesværdigt at de jo ikke fejrer Nadver/Hellige Kommunion hos dem".
citat slut.
Ja, jeg ved snart ikke hvad jeg skal sige. Her på debatten foregår kommunikation med og om Jehovas Vidner via ftg.
Jeg ved snart ikke hvad jeg skal kalde ham, så jeg lader det så åbent i øjeblikket.
Han "skøjter" hen over alt og tilsyneladende ved han kun hvad der "rører" sig lige p.t. hos Jehovas Vidner.
Dertil "krydrer" han det lidt med sin egen filosofi og det er en meget "fersk" sag der kommer ud af det.
Kender du noget skriftord, som handler om denne "ferske" smag?
Nå, men tilbage til din kommentar. Efter min bedste overbevisning mindes Jehovas Vidner Jesu død ved, at afholde en ceremoni, som i sin "form" liggener sceneriet aftenen før Jesu Korsfæstelse.
Jesus sidder der, som vanligt med sine disciple 12 i alt og spiser aftensmåltid.
Nu er det jo påske og derfor usyret brød og stegt lam og vin.
Det er faktisk en slags "fest" måltid, men med undertoner af "smerte", idet påsken jo er i forbindelse med begivenhederne i Ægypten, hvor de 10 plager havde givet mulighed for, at Israels folk kunne vende hjem til Kana`ans land, derfor også glæde over udfrielsen.
Det ville de gerne mindes hvert år. Nu var situationen den, at Romerne jo havde erobret og besat Jerusalem og på ny var de i ”landflygtighed”, men denne gang inden for murene.
Jeg kan forestille mig, at der muligvis har været en trykket stemning og Jesus lader dem da heller ikke vente på en ny åbenbaring.
Det kunne de ikke forstå, men når deres Herre og ”mester” gør som han gjorde, gjorde de det samme. Sådan har de Kristne derfor år efter år efterlignet Jesus, som også er vor Herre og ” mester”.
For mit eget vedkommende bliver jeg altid berørt af dette, selv nu hvor jeg sidder og skriver til dig om det. Sådan er det jo bare.
Hver gang jeg modtager nadveren, vinen og brødet, betyder det derfor alt for mig. Min tro, mit liv og mit håb. Livet i Paradis med min Herre Jesus Kristus, min frelser.
Jeg tror ikke Jehovas Vidner forstår dybden af dette. Jeg kender til deres ritualer og skikke omkring dette og andre spørgsmål, og jeg må sige at jeg ikke finder nogen form for tilbedelse endsige offer i det.
Så, som svar på din kommentar. Nej, Jehovas Vidner j deltager ikke i Jesu nadver. Jehovas Vidner drikker ikke af vinen og spiser ikke af brødet, men betragter det blot og ved selvfølgelig hvad det betyder eller symbolisere, men deltager; nej, det gør de ikke.
Sådan er det indtryk jeg har af Jehovas Vidner. Alt det som Kristendommen står for, har de forvansket.
Kærlig hilsen
din Enoch

for alle dem der vil tage imod den. Man må blive en discipel af Jesus Kristus.

en ceremoni, det er en mindehøjtid. Vi mindes Jesu død. Først bliver der holdt et bibelsk foredrag, der forklarer mindehøjtidens betydning. Derefter kommer selve mindehøjtiden. Først bedes der en bøn over brødet, hvorefter brødet bliver budt rundt. Derefter bedes der en bøn over vinen, og vinen bliver budt rundt. Det er stadig vin der er i glasset, og brød på tallerkenen, men de symboliserer Jesu legeme og blod. Hvis du ønsker at overvære det, kan du bare gå ind i en rigssal, der er adgang for alle.
Venlig hilsen, ftg.

at følge sin samvittighed.

Hmm, jeg er bange for, at jeg måske kommer til at gentage en masse ting du allerede har hørt før. Nå, en god ting kan ikke siges for tit:-)
I de første kristnes tid skete en mindre revolution- de kristne begyndte at prædike evangeliet for mennesker der ikke var jøder- det var uhørt på den tid!
Det skabte naturligvis problemer, da der kom flere og flere ikke-jøder i de kristne menigheder. For skulle de nu overholde de alle de jødiske regler (Moseloven) eller ej? Det skænderi forårsagede et møde blandt de første kristne, som vi læser om i Ap.G. kapitel 15. Vi tager lige nogle af højdepunkterne fra den diskussion:
"Der kom nu nogle folk ned fra Judæa og ville belære brødrene: »Hvis I ikke omskæres efter Moses' skik, kan I ikke blive frelst.« Da det førte til strid og ikke så lidt diskussion mellem Paulus og Barnabas og disse folk, besluttede man, at Paulus og Barnabas og nogle andre af dem skulle drage op til apostlene og de ældste i Jerusalem for at tale om dette stridsspørgsmål......Efter megen diskussion rejste Peter sig og sagde: »Brødre, I ved, at Gud for længe siden blandt jer udvalgte mig, for at hedningerne af min mund skulle høre evangeliets ord og komme til tro. Og Gud, som kender hjerterne, har bekræftet det ved at give dem Helligånden ligesom os. Og han har ikke gjort forskel på os og dem, idet han har renset deres hjerter ved troen. Hvorfor udæsker I da Gud ved at lægge et åg på disciplenes nakke, som hverken vore fædre eller vi har magtet at bære? Men vi tror, at vi bliver frelst ved Herren Jesu nåde på samme måde som de.«........ Derfor mener jeg, at vi ikke skal skabe vanskeligheder for de hedninger, der vender om til Gud, men skrive til dem, at de skal holde sig fra besmittelse med afguder og fra utugt og fra kød af kvalte dyr og fra blod. For Moses har fra gammel tid sine forkyndere i alle byer og læses op i synagogerne hver eneste sabbat.«" Ap.G 15:1-2,7-11,19-21
Hvad lærer vi her? En del ting, nemlig:
1) De kristne blev frelst af tro- ikke af Moseloven
2) De ikke-jødiske kristne behøvede ikke overholde Moseloven
3) Dog valgte apostlene at sige til dem, at de skulle "holde sig fra besmittelse med afguder og fra utugt og fra kød af kvalte dyr og fra blod". Det interessante her er ikke kun, at apostlene afviste nødvendigheden af Moseloven, næ det virkeligt interessante er begrundelsen for at holde fast i rester af den:
"For Moses har fra gammel tid sine forkyndere i alle byer og læses op i synagogerne hver eneste sabbat" vers 21
Med andre ord- man ønskede ikke at provokere jøderne (især de jødiske kristne?) unødigt- så de mere udvortes symboler på respekt for Moseloven blev opretholdt- resten blev kasseret som unødvendigt for de kristne der ikke var jøder!
At det ikke handlede om, at de troede det var nødvendigt for de ikke-jødiske kristnes frelse at overholde disse bud kan vi finde et endnu mere klart eksempel i 1 Korinterbrev. Husk, at en af de ting apostlene blev enige om, at de jødiske kristne skulle overholde var at "holde sig fra besmittelse med afguder". Men hør nu, hvad Paulus skriver om at spise kød ofret til afguder (det kunne i vore dage svare til halal-slagtet kød):
"Hvad angår det at spise kød, som har været ofret til afguderne, så ved vi, at der ikke findes nogen afgud i verden, og at der kun er én Gud..... Men ikke alle har denne kundskab. Der er nogle, der spiser kødet som offerkød, fordi de hidtil har været vant til at dyrke afguderne, og så tilsøles deres samvittighed, skrøbelig som den er. Men mad gør hverken fra eller til over for Gud. Vi opnår ikke noget ved at spise, og vi mister ikke noget ved at lade være". 1 Kor 8:4,7-8
Mad er altså ligegyldigt for vores frelse- så spis blot halalkød, blodpølse osv så meget du lyster. I dag har vi jo ikke problemet med skrøbelige kristne der kunne tage anstød af den slags- og Moseloven er der ikke rigtigt nogen der tager alvorligt længere. Så begrundelserne for at undlade den slags gælder ikke længere- nu er det relevante ræssonement- "mad gør ingen forskel for vores frelse" (det er dog stadig klogt at spise sundt).
Hvornår dette gik op for de kristne ved jeg ikke- mon ikke der har været tale om en gradvis proces? Det tyder diskussionen i Bibelen jo på.
Tilbage står spørgsmålet om Moseloven så er lige til lossepladsen? Nej, der findes jo meget god inspiration i den- men der findes altså også meget vrøvl i Moseloven- vi dræber eksempelvis ikke voldtægtsofre, fordi de ikke råbte så højt om hjælp at nogen kunne "redde" dem. Det der tæller nu er kærlighedsbudet- "Elsk din næste som dig selv" og "Elsk Gud af hele dit hjerte". Hvis man overholder kærlighedsbudet overholder man automatisk de relevante bud i Moseloven, for alle andre bud er indeholdt i kærlighedsbudet!
mvh again

I (dog kun et mindretal af jer- der er vel ingen i din rigssal der spiser nadveren) modtager nadveren 1 gang om året. Det kan man jo sammenligne med de første kristne:
"De kom i enighed i templet hver dag; hjemme brød de brødet og spiste sammen, og jublende og oprigtige af hjertet" Ap.G 2:46
Er I måske lidt fedtede med det?

men endnu et spørgsmål melder sig så:
Under dit punkt 3 står der at man skal holde sig "fra besmittelse med afguder og fra utugt og fra kød af kvalte dyr og fra blod". Det der med blodet er jo det man spiser - og ikke det man får ind i blodåren via blodtransfusion, ifølge min tolkning. Og siden de første kristne skulle overholde det, gør vel at vi bør slagte dyrene på "halal"vis - ellers kan der vel komme blodrester i kødet...
Så jeg mener at det mest korrekte er at (hvis man skal spise vores dyr) at slagte dem halalvis...
Mit spørgsmål er så, hvornår gik denne slagtemetode af "mode" blandt de første kristne? For jeg mener så afgjort at det ikke var et problem i den første tid, da jeg tror at al kød ikke blev slagtet på hedningevis.
Er godt klar over at det er et kontroversielt og følsomt emne, især for folk der spiser kød, men håber alligevel på et svar.
Nu skriver du at afgudsofferkød kunne være halalslagtet kød.. det mener jeg ikke er korrekt, da det er dyr der er slagtet, ikke til en eller anden afgud, men i Guds navn, hvad end man så kalder Ham. Tror ikke på at Allah den almægtige og Gud vor Skaber er to forskellige, men en og den samme!!! Men kan forstå at du mener anderledes.
Netop som du også citerer er der kun EN Gud!!
"Hvad angår det at spise kød, som har været ofret til afguderne, så ved vi, at der ikke findes nogen afgud i verden, og at der kun er én Gud....."
Jeg synes at det er vigtige ting man skal tage alvorligt, netop om det er skadeligt for vores helbred det at spise noget med blod i, eller om det er usundt at spise fx svinekød.
Guds fred og alt godt!
katarin@

spiser i af brødet og drikker af vinen?? Er det nogle specielle der står for ceremonien??? Er det som der står i nogle internetsider, kun de specielt udvalgte der får lov at spise af brødet?? eller gør i det alle sammen. Har i en slags første-kommunion hos jer? eller må børn gerne deltage?
Nu er der vel lidt langt tid til påske, så jeg vil gerne have et svar her over debatten.
Guds fred og alt godt!
katarin@

ikke et gæstebud. Når vi har gæster, så nøjes vi ikke med et glas rødvin og et stykke tørt brød.

Det er ikke en ceremoni, men en mindehøjtid. Det har ikke noget med kommunion at gøre, og du kan slet ikke sammneligne det med det der foregår i den katolske kirke. Du spørger: "Er det som der står i nogle internetsider, kun de specielt udvalgte der får lov at spise af brødet?? eller gør i det alle sammen."
Det er bedre at du finder svaret i Bibelen. Jesus sagde: "og jeg indgår en pagt med jer, ligesom min Fader har indgået en pagt med mig, om et rige, for at I kan spise og drikke ved mit bord i mit rige og sidde på troner og dømme Israels tolv stammer." (Lukas 22:29, 30)
Det er dem, katarin@, dem som Jesus har indgået en pagt med, om et rige, dem der skal sidde på troner sammen med Jesus i riget og dømme Israels tolv stammer. Det er dem, der spiser af brødet og drikker af vinen.
Med venlig hilsen, ftg.

Øh, nå, men hvad har det med hyppigheden af nadveren at gøre?
Altså jeg viser et sted der fortæller, at de første kristne brød brødet hyppigt og spiste sammen (= holdt nadver sammen... nadver betyder aftenmåltid). Det får mig til at undre mig over, at I kun har nadver en gang om året.
Så svarer du mig, at hvis I skal holde fest nøjes I ikke med brød og vin!
Min kommentar: ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Nej ftg,
Det er ikke en mindehøjtid. Det er Jehovas Vidner der har lavet "det" om til en mindehøjtid, hvor man kun er tilskuere.
Nadveren er mere end en mindehøjtid. Nadveren
er et fællesskab.
Læg nu mærke til hvad jeg skriver til dig. Du som ikke debattere, men propagandere.
Nadveren er et fællesskab med Herren Jesus. Det er en så vital del af det Kristne fællesskab, at nogen endda går så vidt til at tale om en forvandling af brødet og vinen.
Det der ligger i troen på en forvandling af brødet og vinen, stammer fra troen på, at Jesus kan forvandle hvad han vil til hvad han vil.
Det behøver ikke at ske for, at opfyldes. I troens verden kan selve troen " flytte bjerge".
Det korte og det lange er, at det fællesskab vi har med Jesus Kristus er af en sådan karakter, at dersom vi ikke har dette nære fællesskab, bliver vi ikke genfødt.
Venlig hilsen
Enoch

Jeg spiser nadver hver eneste dag, nøjagtig som du selv, og jeg spiser også davre. Men vi mindes Jesu død én gang om året, det er ligesom når du holder påske. Èn gang om året, og ikke hver dag.

Davre betyder morgenmad.

"De kom i enighed i templet hver dag; hjemme brød de brødet og spiste sammen, og jublende og oprigtige af hjertet" Ap.G 2:46

Altså again,
Du bruger ord som ” jublende” og det er for Jehovas Vidner kun forbundet med fest. Man holder ikke fest ”dagligt” og derfor heller ikke ”nadver”, som Jehovas Vidner helst så kun blev oversat til ”aftensmad”. Hvilket de da også bruger i deres private fortolkningsoversættelse af Bibelen, i det ord du henviser til.
Du er selv ude om det. Hør nu her. Det skriftord du citere er et forløb af det. som hændte på Pinsedagen i år 33 e.Kr.
Her bliver Den Kristne Kirke født og det sker ved at Helligånden uddeles til ”de forsamlede” de troende, som søgte Jesus. De bliver så at sige ” døbt i HelligÅnden”.
Jesus havde jo sagt, at han ville komme igen og ”tegnene” på sin genkomst ” parousia” altså sin fysiske personlige tilstedeværelse; det ventede de på.
Derfor troede både disciplene og apostlene, at Jesus ville komme snart. For dem var ”snart” ikke ud i en fjern fremtid, skønt de troede på fremtiden, både for evangeliet, men også for det de selv oplevede.
Det kan vi klart se af Peters udtalelse. Det han referere til var et ord talt af ”profeten” Joel. ”Profeten” Joel, levede i tiden før Jerusalems ødelæggelse af Nebukadnezar i tiden 607 til 588 f.Kr. og brugte ord som: ” … Herrens dag, …mørkets og mulmets dag, ….folkeslagene skælver,….solen og månen sortner, stjerne mister deres glans, ….stor er Herrens dag og såre frygtelig; hvem holder den ud? ….og så i kap. 3 vers 1 findes den ”profeti”, som Apostlen Peter omtaler der i Apostlenes gerninger kap. 2, det kapitel du henviser til.
videre i Joels Bog:
………….men enhver som påkalder Herrens navn, skal frelses; thi på Zions bjerg og i Jerusalem skal der være frelse, som Herren har sagt…………Herren brøler fra Zion, fra Jerusalem løfter han sin røst; himmelen og jorden skælver. Men Herren er ly for sit folk og værn for Israels børn.
Ja, det er meget interessant læsning der i Joels Bog. Det er derfor ikke underligt, at de ”troende” samledes omkring Jesus. Selv efter sin død samledes de trofast, for havde han ikke sagt, at han ville opstå på 3.dagen? Jo, og han var opstanden. De længtes efter en Konge, som skulle ”udfri” dem, udfri Israel og fjerne Romerne.
Så hvad mere kunne de tro; end vente på, at han ville komme igen. Derfor mødtes de dagligt i forventning og;
Videre i Apostlenes Gerninger kap. 2.
……….Og de holdt fast ved apostlenes lære og ved fællesskabet, ved brødsbrydelsen og bønnerne. …….Og alle de, som kom til troen, holdt sig sammen og havde alle ting fælles;
De solgte tit ejendom og gods og delte det ud iblandt alle; efter hvad enhver trængte til.
Enige og vedholdende kom de daglig i helligdommen; og hjemme i husene brød de brødet og holdt måltid med fryd og i hjertets oprigtighed.
De lovpriste Gud og havde yndest hos hele folket. …………
citat slut.

Så hvor tit gjorde de det? Hvor ofte?
” For så ofte som I spiser dette brød og drikker dette bæger, forkynder I Herrens død, indtil han kommer.“ citat slut fra 1.Korinter brev kap. 11 vers 25 og 26
Hvad ventede de altså på?

De ventede på, at Jesus Kristus skulle komme igen, som den Konge de ventede. Udfri Israel, befri Jerusalem og tage dem til Himmelen, når de ikke kunne leve mere her på jorden enten grundet alderdom eller sygdom og derfor skulle afslutte deres jordiske liv. Det ventede de på.
Havde Jesus ikke selv sagt:
” Når jeg er gået bort og har gjort en plads rede for jer, kommer jeg igen og tager jer til mig, for at hvor jeg er, der skal også I være”.
citat slut fra Johannes Evangeliet kap. 14 vers 3.
Så når de mødtes i hjemmene og spiste, var det ikke kun fordi de skulle have aftensmad, som ftg hentyder til og Jehovas Vidner ellers lærer, jfr. deres private fortolkningsoversættelse af Bibelen..
Nej, hele deres liv var en fuldstændig hengivelse til tilbedelse og tjeneste og deri lå den kristne Gudsdyrkelse og i dag; deri ligger den kristne Gudsdyrkelse i dag.
Traditionerne, ceremonierne og kulten. Deres måltid var nu ikke længere for blot, at spise sig mæt, men et ritual for at komme så tæt på en virkeliggørelse af ordet.
Det skabende ord.
Venlig hilsen
Enoch

Apg kap.2 v42-47: "De holdt fast ved apostlenes lære og fællesskabet, ved BRØDETS brydelse og ved bønnerne. Hver og én blev grebet af frygt, og der skete mange undere og tegn ved apostlene. Men alle de troende var sammen, og de var fælles om alt. De solgte deres ejendom og ejendele og delte det ud til alle efter enhvers behov. De kom i enighed i templet hver dag; hjemme brød de BRØDET og spiste sammen, og jublende og oprigtige af hjertet priste de Gud og havde hele folkets yndest. Og Herren føjede hver dag nogle til, som blev frelst."
For mig er der ingen tvivl om at man gerne må spise af det brød, når man er kristen, og at man sammen skal fejre Jesus på denne måde som kristen. At der ikke er noget forkert i at alle i menigheden deltager, og ikke kun nogle specielt udvalgte.
Hvis du har andre argumenter til hvorfor I gør det som hos jer, bring dem bare! :-)
Guds fred og alt godt!
katarin@

OK, jeg var ikke klar over, at Jehovas Vidner reducerer ordet nadver til at betyde aftensmåltid. Det vil jeg lige sætte mig ind i!
Forøvrigt er jeg helt enig i din tolkning om den umiddelbart forestående genkomst af Kristus, som de første kristne ventede på!

Alle de kristne i det første århundrede var salvede kristne. Det var først omkring 1935 at den store skare begyndte at vise sig.

Hej Ftg
Nå, jeg forstår du er til ordkløveri i denne sag. Så tydeliggør vi da bare ordet "nadver" og ser hvad bibelen skriver om emnet. Lad os først se på det med at bryde brødet:
"Mens de spiste, tog Jesus et brød, velsignede og brød det, gav sine disciple det og sagde: »Tag det og spis det; dette er mit legeme.«" Matt 26:26
Dette var ved Jesu sidste påskemåltid- ofte kalder man det "Herrens aftensmåltid" eller "Herrens nadver". Det at nadver og aftensmåltid betyder det samme, betyder naturligvis ikke, at der ikke var tale om en speciel hændelse- beskrivelsen af dette sidste påskemåltid er suverænt den mest omfangsrige beskrivelse af et måltid i Bibelen, og den fremhæver det ritualistiske ved "Herrens aftensmåltid".
At der ikke blot var tale om et tilfældigt festmåltid ses også af den måde Paulus omtaler den tilsvarende skik på:
"Når I kommer sammen, er det ikke Herrens måltid, I holder, for enhver tager straks for sig af sin egen mad, og én sulter, mens en anden drikker sig beruset. Kan I da ikke spise og drikke hjemme?" 1 Kor 11:20-22
Herrens måltid (eller Herrens aftensmåltid, eller slet og ret Herrens nadver, som vi normalt kalder nadveren), handler altså ikke om, at blive mæt- At få mad og drikke kan man sørge for hjemmefra, hvis ens sult forhindrer den rette udførelse af nadveren! Paulus fortsætter:
"For jeg har modtaget fra Herren og også overleveret til jer, at Herren Jesus i den nat, da han blev forrådt, tog et brød, takkede, brød det og sagde: »Dette er mit legeme, som gives for jer; gør dette til ihukommelse af mig!« Ligeså tog han også bægeret efter måltidet og sagde: »Dette bæger er den nye pagt ved mit blod; gør dette, hver gang I drikker det, til ihukommelse af mig!« For hver gang I spiser dette brød og drikker bægeret, forkynder I Herrens død, indtil han kommer.
Den, der spiser Herrens brød eller drikker hans bæger på en uværdig måde, forsynder sig derfor imod Herrens legeme og blod". 1 Kor 11:23-27

Nadveren handler altså om mere end et måltid- den handler om, at forkynde Herrens død og genkomst. Så selv om ordet nadver betyder aftensmåltid tager Paulus klart afstand fra at reducere nadveren til at være et måltid. Hvad med om du gjorde det samme?
Paulus slutter sine reprimander angående nadveren af med at konkludere følgende:
"Altså, mine brødre, når I kommer sammen for at spise, skal I vente på hinanden. Hvis nogen er sulten, kan han spise hjemme, for at jeres sammenkomster ikke skal blive til dom over jer". 1 Kor 11:33-34
Din joke om, at du spiser nadver hver dag når du spiser aftensmad har altså ikke meget med den respekt, hvormed Bibelen omtaler nadveren at gøre. Her handlede nadveren om en del af forkyndelsen- ved nadveren forkynder vi Jesu død og genkomst. Så med din disrespektfulde holdning til nadveren (det er bare aftensmad) svigter du forkyndelsen- og forkyndelse er vigtigt for kristne!
Derfor deltog kristne også så ofte som muligt i nadveren:
"De holdt fast ved apostlenes lære og fællesskabet, ved brødets brydelse og ved bønnerne. Hver og én blev grebet af frygt, og der skete mange undere og tegn ved apostlene. Men alle de troende var sammen, og de var fælles om alt. De solgte deres ejendom og ejendele og delte det ud til alle efter enhvers behov. De kom i enighed i templet hver dag; hjemme brød de brødet og spiste sammen, og jublende og oprigtige af hjertet priste de Gud og havde hele folkets yndest". ApG 2:42-47
De holdt fast "ved brødets brydelse", altså nadveren. Det du reducerer til et aftensmåltid var for de første kristne noget mere- det var her de forkyndte Jesu død og genkomst og de gjorde det tydeligvis så ofte som muligt. Det er sikkert derfor nogle blev så grådige ved nadveren, at Paulus på et tidspunkt måtte skære ud i pap, at nadveren handlede om mere end mad. 2000 år senere insisterer du åbenbart på, at gentage deres vildfarelse.
Jeg giver det sidste ord til en af de tidlige kirkefædre, Sct. Clemens- Han anså det også for at være vigtigt, at nadveren, eller Herrens måltid foregik dagligt:
"[H]ear the Savior: '...I supply daily the Drink of immortality'" St. Clement af Alexandria http://www.catholic-forum.com/saints/saintc4q.htm
Den slags bemærkninger finder vi mange af hos de tidlige kirkefædre. Helt i overensstemmelse med skildringerne i Det Nye Testamente mente de altså, at nadveren skulle nydes så ofte som muligt.

Kære again,
Tak for dit belærende indlæg. Det var godt gået.
enoch

og ikke et morgenmåltid. I kirken har de gjort det til et morgenmåltid eller et formiddagsmåltid, men når vi taler om nadveren, altså den bibelske nadver, så er det påskemåltidet der blev genoptaget efter at Judas havde forladt selskabet. Den bibelske nadver er et påskemåltid, blot er påsken en jødisk fest til minde om udfrielsen fra Ægypten. Kristne skal derfor ikke fejre påske, men Herrens aftensmåltid.

Kære ftg,
Jeg har ondt af dig; også i religiøs henseende. Du skriver og jeg citere dig:
" Ja, nadveren er et aftensmåltid". citat slut.
Du kan godt selv se, at når du skriver sådan, konkludere du en sammenhæng mellem et forrige indlæg og din konkluderende afsluttende bemærkning: " Ja, bla.bla. ".
Det er imidlertid ren Jehovas Vidner retorik. Du kan ikke konkludere det du gør fordi du ikke kan opsummere den forrige tekst med ordene: "Ja, bla.bla.".
For det første er der ikke belæg for det i sammenhængen, hvor du snarere burde sige nej i stedet for ja, for dit ja, har kun noget at gøre med det du skriver og ikke det jeg og andre skriver.
For det andet er det forkert det du konkludere. Nadveren er ikke et aftensmåltid.
Du er blevet undervist, men du forstår det ikke.
Ved du hvorfor du ikke forstår det og ikke vil kunne komme til det i din nuværende situation?
Det er fordi man kun kan begribe det ved HelligÅnden.
Nu ved jeg godt du et andet sted har skrevet: " Ja, helligånden eksistere". Citat slut; men heller ikke her er du rigtig på den.
Det er også Jehovas Vidner retorik.
Når du siger sådan, bekræfter du ikke noget jeg eller andre har sagt, men du postulere Jehovas Vidners fortolkning af HelligÅnden og det er ikke den samme som min forståelse eller andres.
Du er langt ude ftg.
Jeg ville ønske du ville kunne forstå det, med alt hvad det indebærer.
Enoch

vist alle de folk der har været kristne igennem tiderne. Hvad vil du kalde Frans af Assisi,(for at nævne en katolik) hvis ikke kristen? Hvad vil du kalde Martin Luther (for at nævne en protestant) hvis ikke kristen. Eller Søren Kierkegaard eller andre der levede og blev døbt før 1935...
Jeg mener at kristen er en der er døbt i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn. Er det det du mener med salvet?
Jeg er lykkelig over at tilhøre en kirke, hvor alle tiders kristne er medregnet. Du har selv skrevet om Bibelen om hvordan den blev til. Hvad med alle de munke der skrev den... var de ikke kristne??
Guds fred og alt godt!
katarin@

Det et eneste jeg fortæller dig er, at alle kristne i det første århundrede var salvet med Guds hellige ånd. Det begyndte på pinsedagen, da Guds ånd satte sig som ildtunger på deres hoveder og de begyndte at tale i fremmede tungemål. Hvor mange af dem der har levet op igennem den kristne tidsalder der hører med til den salvede skare ved jeg ikke. Gud ved det, for det er ham der udvælger dem, men hvis du har lyst til at se dem, så kik under alteret, for de er slået ihjel. Apostelen Johannes fik et syn af dem, og du kan læse om dem i Åbenbaringsbogen 6:9-11:
"Og da det åbnede det femte segl, så jeg under alteret sjælene af dem der var blevet slået ihjel på grund af Guds ord og på grund af den vidnegerning de havde haft. Og de råbte med høj røst og sagde: „Hvor længe, suveræne Herre, du hellige og sande, vil du afholde dig fra at dømme og hævne vort blod på dem som bor på jorden?“ Og der blev givet hver af dem en lang, hvid klædning; og der blev sagt til dem at de skulle hvile endnu en kort tid, indtil tallet også var fuldt på deres medtrælle og deres brødre som skulle dræbes ligesom også de var blevet det."
Det er de kristne martyrer, og som du kan se, så spørger de: "Hvor længe skal vi vente?" og som svar bliver der sagt: "Indtil tallet på dem er fuldt." I 1935 dukkede imidlertid en anden skare op, som ikke havde dette håb. De har et håb om at komme til at leve evigt i et paradis her på jorden. De ønsker at fortsætte med at leve her på jorden, og derfor har de fået dette håb. Jeg ved ikke om Martin Luther kommer i himlen. Det er noget Jehova afgør, men hvis jeg ser ham i den nye verden, så er han ihvertfald ikke kommet i himmelen.
Med venlig hilsen, ftg.

Min kære katarin,
Tak for de ord du deler med os her på debatten.
Dem værdsætter jeg meget og det tror jeg også mange andre gør.
Hør nu her katarin. Du kan snakke med ftg i 100 år og du vil aldrig kunne få ham til at indrømme noget som helst.
Jeg har sagt det før; både til jer andre og til ftg selv. Jehovas Vidner regner ikke " os andre" for noget.
Ingen er kristne og ingen bliver frelst. Det kan du godt skrive ned og gemme. Jehovas Vidner regner ikke med andre end Jehovas Vidner og alle andre bliver ikke frelst; kun Jehovas Vidner.
Så alle der var "kristne" før 1935 er blot mennesker, som ikke vidste deres eget bedste. Desværre.
De vil allerhøjest få det Jehovas Vidner foreslår; en opstandelse til liv i en ny verden i 1000 års riget hvor Jehovas Vidner skal repræsentere ” Verdensimperiet af Den Eneste Sande Politiske Religion” og dersom ”de” ikke vil være undersåtter under dette politiske regime, vil de blive dræbt.
Det kalder Jehovas Vidner for den anden død og det er umuligt, at komme "op " igen.
Så du kan godt glemme alle " de andre"; de eksistere ikke andet end, som mulige kandidater til en mulig opstandelse under Jehovas Vidners herredømme.
Ked af at sige det sådan lige ud, men det er fakta.
ftg vil lyve, tie, vride sig, fortolke, beskylde mig, nedgøre mig, bevise, fortolke m.m. for, at komme uden om det jeg her har skrevet, bare vent og se.
Imedens vil vi andre gå i kirke, til menighedsmøder. Vi kan deltage i nadveren og fejre jul og fødselsdage, nytårs aften og bryllupper og begravelser og fest og barnedåb og voksendåb. Det vil kun gøre ondt værre siger Jehovas Vidner.
Det er os der i Jehovas Vidners øjne er falske profeter, falske vidner, falske kristne, som tilbeder falske guder og udføre falske ritualer.
Sådan er det set med Jehovas Vidners øjne. Men nu er vi jo blevet advaret; af Jehovas Vidner.
Imedens vil Jehovas vidner vokse indtil en vis størrelse og så vil de gå i stå der og passe sine og holde afstand til verden; alt imedens de forkynder og håber på harmageddon, som vil udrydde resten af jordens befolkning sådan ca. 5 milliarder mennesker.
De truer jo både deres egne og os andre med, at om ganske kort tid vil dette ske og da vil det kun være Jehovas Vidner som Gud vil frelse.
Hilsen
Enoch

Du skriver: "Jeg mener, at kristen er en, der er døbt i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn."
Jeg er selvfølgelig helt enig med dig. I kontrast hertil stilles Jehovas vidners dåbskandidater 2 spørgsmål på dåbsdagen (forudsat der ikke er kommet nyt lys): "1. Har du på grundlag af Jesu Kristi offer, angret dine synder og indviet dig til Jehova for at gøre hans vilje? 2.Er du indforstået med at du ved din indvielse og dåb bekender dig som et af Jehovas vidner, der tjener i forening med den menighedsorganisation, Gud leder ved sin ånd?" (Vagttårnet, 1.juni, 1985). Ser det ikke ud til, at organisationen har overtaget Sønnens og Helligåndens plads? Læg i øvrigt mærke til, at vidnerne altid staver Helligånden med lille h, for at tilkendegive, de tror, Helligånden kun er en kraft.
Alt godt, bonobo.

Tak for de opløftende ord. Jeg må sige, at jeg blev noget chokeret da jeg opdagede, at Jehovas Vidner heller ikke forstår nadveren. Jeg ved jo en del om Jehovas Vidner, men nogle emner har jeg ganske enkelt ikke undersøgt, da jeg har anset det som en selvfølge, at nogle ting er alle da enige om.
Men intet ved Jehovas Vidner kan efterhånden chokere mig længere. Hvis det en dag viser sig, at Jehovas Vidner engang har holdt møde omgivet af hagekors, vil det efterhånden heller ikke chokere mig (selvom det unægteligt ville sætte de mange Jehovas Vidner der døde i KZ-lejre i et underligt lys).
Nå, godt at der findes x-vidner der kan hjælpe os andre med at forstå Jehovas Vidner, når ftg er så ked af at forklare, hvad de egentligt tror på!

Jeg fatter nok mere end du tror, Enoch. Jeg er jo opvokset i den samme kirke som du, men nu er jeg blevet et voksent menneske og har forladt min barnetro.
Med venlig hilsen, ftg.

Barnetro ja tak.
Kære ftg,
Nej og atter nej. Du skriver og jeg citere dig:
” Jeg fatter nok mere end du tror, Enoch. Jeg er jo opvokset i den samme kirke som du, men nu er jeg blevet et voksent menneske og har forladt min barnetro”.
citat slut.
Altså ftg; jeg må sige om dig, at du er vedholdende. Det som er interessant ved dig er, at det jo tydeligt fremgår af hele din personfremtræden og psykiske udmelding, at du netop ikke fatter mere end ; ja hvordan var ordlyden: ” … Jeg fatter nok mere end du tror”.
Ork ftg, du er ikke engang begyndt, men et menneske som dig vil altid fastholde sine synspunkter uanset hvad der ellers måtte være i vejen med dem. Derfor er du Jehovas Vidner.
Hvorfor du ikke fatter noget er f.eks. at du ikke lytter til andre. Du tænker ikke engang over det andre siger. Et lille eksempel, som ikke røre mig, men som alligevel viser, at du ikke høre efter er; du skriver
” …. Jeg er jo opvokset i den samme kirke som du”; altså ftg, jeg kan kun sige: ” Nå, er du det og hvad er det så for én”?
Kan du se det. Du taler om noget du ikke ved noget om.
Med hensyn til barnetroen. Altså ftg, læs din Bibel:
” Du derimod, bliv ved det, som du har lært og er blevet overbevist om . Thi du ved, hvem de er, du har lært det af, og du kender fra barndommen af de hellige skrifter, som kan gøre dig viis til frelse ved troen på Kristus Jesus”.
Lagde du mærke til det? ”…du kender fra barndommen af de hellige skrifter”?.
Så hvad er der nu galt med barnelærdommen? Det er da lidt af en bekendelse at du skriver: ”… er jeg blevet et voksent menneske og har forladt min barnetro”? ” …har forladt min barnetro”? Det er da lidt af en bekendelse ftg.
Så er det jo ikke så mærkeligt, at du ikke forstår noget. Din barnetro? Det er mere en kirkelige dogmer ftg. Det skal jeg nok fortælle dig om en anden dag. Nu kan du lige tygge over dette lidt.
Enoch

at den katolske kirkes lære ikke stemmer med Bibelen. Det er Bibelen, der er sandheden, og det var denne sandhed Timoteus var blevet oplært i fra den spæde barndom, og det var derfor Paulus skrev til Timoteus at han skulle blive i det han havde lært.
Med venlig hilsen, ftg.

Du skriver: "ftg vil lyve, tie, vride sig, fortolke, beskylde mig, nedgøre mig, bevise, fortolke m.m. for, at komme uden om det jeg her har skrevet, bare vent og se."
Vel gør jeg ej. Jeg kæmper ikke imod dig, Enoch. Jeg fremholder den bibelske lære, og intet andet.
Venlig hilsen, ftg,

for det er noget jeg har forstand på. Jeg er blevet døbt ved nedsænkning i vand i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn på Århus Stadion den 28. juli 1976. Det er rigtigt nok, at vi bliver stillet de to spørgsmål, det er for at sikre os, at vi ved hvad vi går ind til, før vi lader os døbe.
Har du nogen sinde tænkt på, bonobo, at i den katolske kirke, så siger man i trosbekendelsen: "Jeg tror på den hellige katolske kirke"? Det vidste du måske ikke? Nej, men du er jo heller ikke katolik, men i den protestantiske kirke siger man faktisk det samme: "Jeg tror på den hellige almindelige kirke".
Hvad er forskellen? Forskellen er at hos Jehovas vidner bekræfter vi vor tro FØR vi bliver døbt. I folkekirken gentager de den EFTER at de er blevet døbt.
Med venlig hilsen, ftg.

Kære ftg. læs dette link. Måske det vil være til inspiration. http://www.catholic-web.dk/ingen%20frelse.htm
Guds fred og alt godt!
katarin@
Og lige svar på den anden tråd (som jeg desværre ikke kunne fortsætte, da ikke mere plads..) selvfølgelig er jeg da ærlig. Det er vel alle troende. For med ærlighed kommer man længst. Måske ikke materielt eller her i dette samfund, men forhåbentlig i det hinsides. Hvis du forstår...

"at tro på den hellige almindelige kirke" er langt fra det samme som at indvi sig til den og og lade den lige så vigtig som gudsforholdet. At gå imod organisationen hos jer, er jo det samme som at gå imod Gud. Sådan forholder det sig selvfølghelig ikke i folkekirken. Heldigvis.
Alt godt, bonobo.

er ærlige, katarin@, men jeg kunne høre at du svarede ærligt, og det fortjener ros.

...at vores dåb er en personlig beslutning, hvorimod folkekirkens dåb er forældrenes beslutning.

Om dåben foregår i barndommen, eller er en voksens egen beslutning har ikke noget med sagen at gøre. For selv om barnet har konfirmeret dåben, bliver man stadig ikke afskåret fra fællesskabet fordi man kritiserer folkekirken.
Folk der bliver døbt i folkekirken som voksne, kan også kritisere kirkens beslutninger som de lyster. Der er altså tale om en væsentligt anderledes situation, end JV'er som kritiserer ældsternes (eller endnu værre: vagttårnets) sager.