Retssikkerhed ?

Uanset hvad man måtte mene om optøjer, vold og hærværk, ser den nuværende retspraksis betænkelig ud. Anholte bliver fængslet *alene* for at have været tilstede på gaden. Dvs. at der ikke bliver fremlagt bevis for noget som helst, ud over at man stod på sine fødder på et givent sted, på et givent tidspunkt.
Anderledes kan man læse i dagens Politiken, at den famøse stenkastende journalist fra Nyhedsavisen, hverken bliver tiltalt af politiet eller fyret fra sit job!
Politiken skriver.: "Også politiet lader journalisten slippe. Ifølge talsmand Flemming Steen Munch fordi, der ikke var beviser nok til at føre en sag." http://politiken.dk/indland/article258505.ece
Øhh .............. hvordan faen hænger DET sammen ?? Nogle bliver fængslet uden skyggen af bevis og andre går fri på trods af, at de har skrevet en tilståelse og udgivet den til offentliggørelse på en avis ?
1-2-3

De er nok blevet anholt og fængslet for ikke at følge politiets anmodning. Man skal følge hvad politiet beordrer.
M.V.H

Men hvad med forbipasserende der bliver hvirvlet ind, presset, eller ikke kan komme forbi ??
1-2-3

Politiet anholder ikke en gruppe, uden de giver en ordrer til at "passere gaden". De venter, og derefter igang sætter den anholdelsen.
Der er god tid til at forlade en opløst demonstration. Eller med andre ord, det gælder om at komme ud af vagten. Politiets ordrer er ikke til diskussion.
M.V.H

Men en højestret har fastslået at man ikke kan dømmes alene for at opholde sig et sted (i kølvandet på urolighederne i 93). En anden ting er at Politiet jo af og til laver knibetangsmanøvre hvor folk trænges sammen uden mulighed for at slippe væk .....
1-2-3

Smedens kat døde af mangel på undskyldninger , hvorlænge kan du blive ved?

Hvis det er tilfældet, er der ingen grund for fængsling. Men man skal følge politiets anmodning, hvis man modsætter sig er det strafbart.
En knibetangs manøvre bliver kun igangsat mod en demostration, der allerede er erklæret opløst af politiet. De er har allerede modsat sig politiets anmodning, derfor berettiget til anholdelse.

Hvad politiet ikke må, er at anholde mig på vej væk fra en opløst demostration. De må heller anholde mig for at gå på fortovet.
M.V.H

journalisten skriver pænt om politiets opførsel ,o))
Et taktisk politi(k) manouvre kunne man sige
vh
Tom

...."En knibetangs manøvre bliver kun igangsat mod en demostration, der allerede er erklæret opløst af politiet. De er har allerede modsat sig politiets anmodning, derfor berettiget til anholdelse."
De er jo det højestretsdommen fastslår IKKE er tilfældet!
Men tilbage til paradokset - hvordan kan det være at en Journalist der HAR tilstået (i sin avis) en voldshandling kan gå fri og fx. en udstationeret udenlandsk Ingeniør, der forvilder sig ind i en demo ikke kan ??
1-2-3

Jeg behøver ikke at undskylde for noget som helst. Jeg er ikke en del af begivenhederne og bor mere end 8000 kilometer og 7 tidszoner fra begivenhederne ..........
1-2-3

Fastlår den politiet ikke må anholde og/eller bruge knibetangs manøvre mod en opløst og tilmed voldelig demostration?
Der er vel ingen beviser mod journalisten, jeg kan foreksempel påstå, at jeg har kastet sten mod politiet, men politiet behøver beviser for at kunne rejse en tiltale. Det burde styrke din retsikkerhed.
Politiet vurdere vel, at der ikke er bevis nok til en tiltale.

Stodderen Rudy Frederiksen bliver jo heller ikke dømt på baggrund af den tilståelse han kom med overfor TV...
Politiet kan jo ikke dømme folk på baggrund af nogle udtalelser, der i princippet kan være det rene pral - der skal mere til...
Udover det så mener jeg, at de folk, der har været dumme nok til at befinde sig der, midt i urolighederne, selvfølgelig kan anholdes. Politiet har anmodet folk om at gå væk, og helt ærligt, kunne de såkaldte uskyldige ikke bare være gået en anden vej udenom balladen???

"Flere forsvarsadvokater mener ifølge Ritzau, at varetægtsfængslinger er i strid med en afgørende dom fra Højesteret.
Den handler om urolighederne 18. maj 1993 og fastslår, at personer ikke kan dømmes for at deltage i optøjer, blot fordi de har været til stede.
Politiet skal godtgøre, at personer ikke bare er tilskuere eller forbipasserende. Først når det er godtgjort, at de rent faktisk har været del i optøjerne, kan der fældes dom."
Igen iflg. Politiken http://politiken.dk/indland/article258457.ece
Og jo selvfølgelig må Politiet bruge knibetangsmanøvre ;-). Jeg kan sagtens forstå at politiet i kampens hede, kan se sig nødsaget til at anholde, føre væk og siden løslade. Men det er jo ikke det der er tale om her - det er jo varetægtsfængslinger der er tale om.
1-2-3

... kan du ikke se paradokset?
Mht. at være et givent sted på et forkert tidspunkt *kan* det jo være svært at forudse at der kommer en løbsk OG opløst demo forbi det sted man befinder sig.
1-2-3

Personer kan anholdes, når de ikke følger politiets anmodning. Personer kan ikke dømmes for at have være til stede ved en voldelig demostration. Jeg læser det sådan og der er en forskel.
Foreksempel kunne en person være til stede ved en demostration, der udviklede sig voldelig. Det berrettiger ikke en anholdelse.
Men efter ordrer fra politiet om at opløse demostrationen, kan politiet anholde personen i så fald vedkommende ikke efterfølger denne.
Man kan vel bruge det argument, at når personen ikke efterfølger politiets ordre er vedkommende en del af optøjerne.
Berettigelse for varetægts fængsling har jeg intet kendskab til, men selvom politiet skulle tabe sager. Vil jeg mene, at denne fremgang er et udemærket redskab for at nedsætte antallet af frustrede og måske voldelig elementer på gaden, der kunne deltage i nye optøjer.

... i forhold til den situation, der har været på Nørrebro, så kan jeg faktisk ikke se paradokset...
INGEN skal komme og fortælle mig, at de ikke kunne se og høre den demonstration/de demonstrationer på afstand. Så med mindre man sad fast i brostenene ude på gaden med sin kørestol, eller var blevet efterladt af sin førehund ude på gaden, og efterfølgende blev indhentet af demonstrationen, så mener jeg faktisk ikke der er nogen undskyldning for at være der...
Hvis man vælger at stå midt i frontrækkerne på en voldelig demonstration eller ikke at gå når politiet beder en om det, så må man jo leve med konsekvenserne...

Har hørt, at politiet med nye love mod terror, har muligheden for at kunne foretage præventive varetægts fængslinger. Fordi voldelige aktivister kan behandles som terrorister.
Jeg ser de voldelige aktivister som terrorister, men i mindre skale af hvad vi normal opfatter som terrorisme.
M.V.H

Du indikere jo inddirekte at 10.000 menneskers retssikkerhed kan sættes over styr alene fordi de bor i en given bydel. De vidste jo at der kunne komme voldelige demoer forbi Nørrebro..... den holder altså ikke i et retssamfund - hvilket tidligere højesteretsdom også indikere!
1-2-3

Det du skriver om terrorisme er jeg lodret uening i. Ikke nødvendigvis i skalaen af ødelæggelser. Men i motiv, organisering osv er det noget andet. Uro som den netop sete har altid fundet sted og hvis man fejer den slags ind under et nyt begreb og lovkompleks der er lavet for at imødegå et *nyt* problem/situation - ja så udvander du både terrorbegrebet og lovgivningen. Det er NETOP sådan noget der sker i lande der ikke har tradition for at være retssamfund og som i vid udstrækning benytter sig af undtagelseslovgivninger for at kontrollere sine borgere .........
1-2-3

er jeg ikke nødvendigvis uenig i
"Berettigelse for varetægts fængsling har jeg intet kendskab til, men selvom politiet skulle tabe sager. Vil jeg mene, at denne fremgang er et udemærket redskab for at nedsætte antallet af frustrede og måske voldelig elementer på gaden, der kunne deltage i nye optøjer"
og det er jo også det der er "normal" praksis. At anholde og så løslade uden tiltale efter nogle timer eller når gemytterne har lagt sig.
1-2-3

hvis man har stået tæt på og filmet folk uden tilladelse.

hej Tom
Argh - mon dog. Såvidt jeg ved skrev han at han havde kastet brosten efter politiet.....
Har du iøvrigt læs EB's leder idag http://ekstrabladet.dk/nyheder/lederen/article277123.ece
P.S. Completly besides the point
1-2-3

Det kommer an på, hvad man ligger i ordet terror. Terror er når man terrorisere og er præcis det, de voldelige aktivister gør i København.
Jeg ser ingen problem i at varetægts fængsle folk for en korte periode, hvis tilfældet er folk ikke har fulgt lov og orden, når det omhandler omfattende optøjer eller voldelig demostrationer.
Jeg ser heller ikke et problem i at uskyldige nysgerrige blive anholt under en demostration, der er erklæret for opløst.
For når politiet beordrer "at passere gaden", skal man passere gaden. Her er det fuldstændig irelevant om vedkommede har deltaget i eller kun var passiv tilskuer til begivenheden.
En tradition i et retssamfund er borgerne følger loven. Udvandingen af et retssamfund, består i, at misbruge den frihed, et retssamfund repræsentere og giver.
Der har altid være en række "undtagelses lovgivninger" indbygget i selve lovgivningen. Loven er til for at beskytte os alle og holde orden i samfundet. Det burde alle have interesse i, men sådan forholder det sig ikke.
M.V.H

Læs nu lige igen, hvad det er jeg skriver....
"Hvis man vælger at stå midt i frontrækkerne på en voldelig demonstration eller ikke at gå når politiet beder en om det, så må man jo leve med konsekvenserne... "
Selvfølgelig snakker jeg ikke om alle de 10.000 vis af mennesker, der bor i området. Jeg snakker om dem, der har valgt at opholde sig midt i begivenhederne - uanset om det så var tilfældigt eller ej... De står altså midt i en voldelig demonstration... Og jeg tror også på, at hvis man ikke havde lyst til at blive blandet ind i demonstrationerne og anholdelserne, så havde man en mulighed for at slippe derfra inden politiet begyndte masseanholdelserne....
Må da så også indrømme, at jeg tror så meget på min/vores retssikkerhed, at de folk (som eksempelvis de såkaldte "fredsvagter", der var ved at blive fanget), der ikke havde noget med demonstrationen at gøre, er blevet sluppet fri igen... Glem nu ikke, at Østre Landsret tilsyneladende har givet byretten ret i deres varetægtsfængslinger...

men det vil ikke ske, dertil er den fornærmede attitude for omfangsrig.
Ikke mange protesterer over det faktum, at man smider helt unge mennesker (Læs børn) i fængsel sammen med voksne, endskønt det ikke er noget det tidligere Danmark gjorde... men det var tidligere, dengang anstændighed og fornuft prægede udviklingen.
Den hårde fremfærd er et sikkert tegn på den mentale forråelse grænsende til barbari, der har taget plads i et ellers demokratisk samfunds sjæl.
Det er en imponerende overreaktion vi er vidne til, hvis jeg skal prøve at være diplomatisk.
Hvis ikke diplomatiet skal ind i billedet, er der ikke andet at sige, end at det virkelig skrider for gode gamle Danmark i disse tider.
Rap

Der burde være flere institutioner, hvor man kan anbringe unge mennesker for en kortere eller længere perionde.
M.V.H

Problemet er at optøjerne får en karakter, der strækker sig over en længere periode. Når optøjerne ligner krigstilstande med brandbomber. Når optøjerne ligner organiseret hærværk og ødelæggelserne overskrider millioner af kroner.
Derfor er "normal" praksis ikke nok!

... nu altså godt blive fanget i en demo. Har selv prøvet det sidste år, her på den anden side af jordkloden og for mange år siden da jeg besøgte min mor i Blaagaards kvarteret. Her i byen kom jeg uforvarende kørende på en hovedvej og pludselig eksplodere det hele i molotows, hjemmelavede granatkastere, gummikugler og tåregas og politiet kom fra hver ende af vejen så man havde meget svært ved at slippe væk.
I Blaagardskvarteret flygtede jeg ind på et værtshus og var grounded der i adskellige timer indtil balladen havde lagt sig. Og nej ingen af gangene havde jeg noget som helst med situationen at gøre ....
1-2-3

..set noget "nyt" denne gang. Det hele er jo set før ............
Men misforstå mig ret - jeg kritisere ikke nødvendigvis politiets indsats. Faktisk tror jeg at strategien om at "pakke" demoerne ind med max antal betjente har været med til at undgå mange skader. I modsætning til i gamle dage under Eefsen hvor det altid gik galt.
Min betænkelighed handler om hvorvidt du kan fængsles og siden dømmes uden bevis. Og igen tilbage til højesteretsdommen - den siger at det kan man ikke /eller at ophold et givent sted ikke er bevis i sig selv.
1-2-3

I 1993 var det værre end det vi indtil NU har set. Men optøjerne dengang som jeg husker det, var kun centreret til den ene aften.
Det der foregår har international karakter. Det har stået på 3 dage efter rømmningen, og sindene er mere i kog end nogensinde. Frygten for forsat uroligheder er begrundet.
Jeg synes heller ikke det er ok!, når uskyldige bliver fængslet. Men politiet er nødsaget til at køre en nultolerance. Politiet er sat under pres, de kan ikke skele til højre og venstre. Det vigtige er at optøjerne bliver stoppet. Man er overladt til at domstolene opfylder retssikkerheden.
Går foriøvrigt ind for at de unge får et nyt hus, men den laller glade og naive holdning der findes hos dens sympatisører, kan jeg ikke gå ind for. De kan ikke retfærdiggøre eller undskylde dem selv og skyde skylden på andre.
Tak for debatten.
Fra Danmark til Sydamerika.

Jeg tror også kun det var den ene aften i 93. Men i 79/80 under "slaget om byggeren" gik det også hårdt for sig over en lang periode.
Men jeg er nu glad for at jeg kan nyde den varme vi har her, frem for den der pt. er herskende i kbh ;-)
Mvh 1-2-3

de er fyldt med muslimer.