20tilføjet af

Svar til: Lakewood ...

´
Det var hele nedenstående indlæg jeg ikke gad skrive i går, men regnede med at komme til de enkelte punkter hen af vejen -
Underligt du ikke kan se forskellen i sammenhængen mellem Gud og Gud -
Mig bekendt skriver du da tydeligt nok:
---(Citat)---Lakewood
1) En gud. (Bruges af Ny Verdens-Oversættelsen). Man betragter THEOS som ubestemt kvalificerende for LOGOS.
---(Citat slut)---
.... KOMMENTAR:
Okay så tager jeg den fra en start af, jeg prøvede bare at skære igennem:
1)
Min kommentar var bare om du kunne forestille dig at GUD var Gud og ikke et spørgsmål
om det der indikeres i Et Navn + et mindreværdigt "Guddommeligt" væsen?
- Derfra er du så nødt til at have en forklaring på:
Hvad er et GUDDOMMELIGT væsen? - Er det alle Himlens Væsener? - Alle Guds væsener?
- Re.: Muligheder:
Paulus skriver Ja vel er der GUDER - Men de er såkaldte guder og derfor ikke Guder - Altså hvis der kun er èn almægtig Guddommelig Gud se: ♦ 1Kor.8:5,6 ♦ Gal.4:8,9 ♦
Hvis 1) er en mulighed, er det forbavsende få støtter som "NWT's + Grebers udgave" har blandt eksperterne tællende diverse filologer - lingvister - Etymologer og Palæografer - Jeg ved godt der er "nogle enkelte" eks. BeDuhn, blandt de mange der eksisterer.
De (Beduhn) kan også findes her:
http://www.forananswer.org/Top_JW/Scholars%20and%20NWT.htm

---(Citat)--- 2a.
2) Gud. (Bruges af Da92) Man antager at THEOS mangler den bestemte artikel, men at den er underforstået. Dette er grammatisk korrekt. Man har på græsk lov at udelade en bestemt artikel, hvis ordet er blevet nævnt med artikel umiddelbart før.
---(Citat slut)---
.... KOMMENTAR 2a.:
Til understøttelse for Treenigheden har vi utallige skrifter, her nogle få.:
OG nej der behøves ikke indsættes danske støtteord af nogen art!
♦ Joh.12:44,45 ♦
Jesus råbte: »Den, der tror på mig, tror ikke på mig, men på ham,
som har sendt mig. v45 Og den, der ser mig, ser ham, som har sendt mig.
Åb.1:8/1:17/2:8/22:13 - DEN ALMÆGTIGE og JESUS er begge ALFA og OMEGA.
Åb.22:6 - Herren, profeternes ånders Gud, har sendt sin engel (hvad der snart skal ske)
Åb.22:16 - Jeg, Jesus, har sendt min engel (for at vidne om dette)

---(Citat)--- 2b.
Mulighed nr. 2 vil være et argument for treenighedslæren, selvom det godt nok virker lidt forvirrende at man først siger, at Ordet var hos Gud, og derefter siger at det var identisk med Gud.
---(Citat slut)---
.... KOMMENTAR 2b:
Fakta er at vi translittererer fra et farverigt fortællesprog Græsk,
til et temmelig dødt meddelsessprog, Dansk (eller engelsk) (som jeg læste en skitsere det)
Hvilket giver visse vanskeligheder i oversættelsen, f.eks har man på Græsk,
iflg. nogle sites, 36 forskellige benævnelser for den ene og samme GUD!
Jeg har selv søgt efter et bedre Ord en HOS, da jeg finder det misvisende, for hvis det at vores verden er skabt af den TREENIGE GUD er et fait accompli, skal man jo betragte blandt andet Joh.1:3 og Kol.1:16 bogstavelig, og derfor som værende sideordnet til Skabelsesberetningen - Jesus er altså bogstavelig Guds Ord, for alt andet lige, er det så ubetinget qua i Jesu tilstedeværelse alting blev skabt og til Ham ikke at forglemme.

---(Citat)---
3) Guddommelig. På græsk kan man lade et substantiv fungere som et adjektiv.

Det er ikke ud fra sprogvidenskaben muligt med sikkerhed at afgøre, hvad der er rigtigt. Mulighed nr. 1 giver anledning til forvirring. Hvis Gud omtales med et substantiv i bestemt form, kunne det godt virke lidt selvmodsigende at man derefter introducerer en anden gud uden nogen forklaring.
---(Citat slut)---
.... KOMMENTAR:
Jeg har aldrig fattet det at dele en sætning grammatisk op - Indrømmet - Jeg kan godt se
forddelene ved at kunne det især her og nu, - Men det er min hjerne desværre ikke gearet til.
Men jeg forstår ikke det du så småt "indikerer" i ovenstående, at der kun skulle være en? side ud
af temmelig mange, der har den korrekte forklaring på om Joh. 1:1, er oversat korrekt eller ej -
Jeg har læst flere af de sider re.: Græsk Grammatik man kan Google, jeg mindes ikke at have læst noget om: »Det er ikke ud fra sprogvidenskaben muligt med sikkerhed at afgøre, hvad der er rigtigt.« - Faktisk til trods for, at jeg fortrinvis har Googlet sider med "Miscellaneous Greek Gramma" - "Greek nouns [to/] adverbs", m.fl..
Faktisk er der temmelig mange når man leder på diverse ordkombinationer indenfor Græsk grammatik - (Og jo jeg ved godt at måske de fleste er gengangere)!

---(Citat)---
Selv hælder jeg mest til det tredje valg som det mest sandsynlige både af logisk og grammatiske grunde.
Oversættelsen af Johs. 1:1 er et udmærket eksempel på at bibeloversættelse bør foretages af sprogfolk og ikke af teologer, idet sidstnævnte vil være tilbøjelige til at skele for meget til de religiøse konsekvenser af deres oversættelse.
---(Citat slut)---
.... KOMMENTAR:
Det kræver så bare at du definerer GUDDOMMELIG i forhold til resten af de Bibelske væsener.
Jeg personlig har ikke lyst til at prøve at placere et GUDDOMMELIGT væsen i Bibelsk regi uden hvor det hører hjemme, da jeg ikke kan se belæg for, at der er noget andet sted at placere betegnelsen end hos den almægtige Treenige Guddommelig Gud - se bl.a. Visdommen 14:20,21 -

Re.: Hvem der bør oversætte har du helt ret i, at det bør Sprog-eksperter gøre, for så fik vi måske nogle af de værste tilføjelser fjernet - F.eks. Navnet Lucifer ... 😉
Jeg har selv sammenælignet nogle af de gamle Papyrus bl.a. John 1:1 og Rom 10:9 + 13 - og jeg blev temmelig overrasket over at det jeg foreløbig har sammenlignet, er forbavsende nøjagtig i gengivelsen til d.d. Meget mere nøjagtig end jeg havde drømt om.
jalmar
tilføjet af

Religiøs neutralitet

Hej Jalmar
Jeg skriver at efter min mening er Bibelen bedst tjent med at blive oversat af sprogfolk og ikke af teologer. Ikke fordi teologer ikke er kan være sprogeksperter, men fordi deres hovedfokus normalt vil ligge i teologien, og de vil være tilbøjelige til at vælge den oversættelse der passer bedst til deres religion. Men det skulle jo helst være sådan at Bibelen også kunne læses af muslimer og ateister. Derfor foretrækker jeg en bibel der er neutralt oversat.
I mit indlæg nævner jeg de tre muligheder som sprogfolk har nævnt til brug for oversættelse af Johs. 1:1. Jeg nævner også hvilket jeg selv umiddelbart finder bedst ud fra den logiske forståelse af verset. Oven i dette kommer så at de to andre muligheder begge kan virke lidt teologiserende - dvs. ikke religiøst neutrale.
De andre ting du nævner, er sikkert meget fornuftigt i anden sammenhæng, men i forhold til mig irrelevante. Det virker som om du ikke forstår mit religiøse neutralitetsstandpunkt. Når jeg fx skriver : "En gud. (Bruges af Ny Verdens-Oversættelsen). Man betragter THEOS som ubestemt kvalificerende for LOGOS" skal det jo ikke forstås sådan at jeg udtaler mig for eller i mod de teologiske implikationer af dette valg.
tilføjet af

Det er et synspunkt

Har du overvejet, hvad dit synspunkt ville betyde for oversættelsen af Joh 1:18 (her tænker jeg på ordet monogenes)?
tilføjet af

Hvilket synspunkt?

???
tilføjet af

Johannes 1:18:

Monogenes her betyder den enbårne/enestefødte.(Betyder at Kristus har førstefødelsesræten og således skal ta ledelsen i det riget som under Jehovas hvile skal rydde op i himmel og på jord efter Satans spetakel. Som førstefødt er Kristus givet al magt i himmel og på jord,før han efter de tusinde år PÅNYT lægger seg under ham som la alt under ham - Gud selv,som er undtaget fra Kristi magtområde.
Her står på græsk: "ho monogenes hyios,theos ho on eis ton kolpon tu patros ekeinos eksegesato".
Dete oversætes svært uligt i de forskælige bibeludgaver,og i kristenhedens bibeludgaver er det helt tydeligt at de ved hjælp af at vekselbenyte store og små bogstaver - som ikke fandtes på koinegræsk - forsøger at gøre Kristus til Jehova.
Andre oversætere som Moffatt benyter ordet "gudommelige" også her. Den norske 1930-oversætelsen sier: "Ingen har nogensinde set Gud;den enbårne søn,som er i Faderens favn(skjød),han har forklaret Ham." NWT benyter her "liger op mod Faderens bryst",fordi det viser til den skik det var at hedersgjesten lå med hodet på vertens bryst under middagsselskaber.
Poenget ved dete skriftsted er at Kristus,som er den som kænder Faderen bedst af alle skabninger,er i stand til at vise os hvem Jehova er efter å ha været hos Ham siden tidenes morgen i himmelen,under skabelsene og idag.Dete er hvad skribenten vil ha os til at forstå. Men fariseere og deres motbilder i vore dager snubler i spisfindige finurligheder af teknisk art.
Jehova har laget det slig at de selvudvalgte "vise" i denne "verden blir til dårer medens de gør seg af med at være vise." En søn af en gud er selvsagt en gud.Det er lige fuldt et hierarki både i himmelen og på jorden. Serafer,kjeruber,engler er alle over mennesker,som er "lidt ringere". Mannen er over kvinden og de voksne er over børnene. Disse er igen over dyrene,som ikke omtales som søner af Gud fordi de IKKE er skabt i Guds bilde med tilstrækeligt af hans vigtigste egenskaber. Dyrene får da heler ikke leve evigt.
Af alle disse er det kun manden blandt menneskene som kaldes guder. Derfor sier Bibelen at "manden er Guds ære,men kvinden er mandens ære." Ingen mænd eler engler er ligevel over Jehova. Han er over alt og alle.
tilføjet af

Ikke iflg sprogforskerne

Nej, monogenes betyder ikke enestefødte eller enbårne - snarere den eneste. Der ligger iflg sprogforskerne intet om fødsel i ordet. Det er derimod en religiøs tolkning, fordi ordet i NT altid bruges i en forældre-barn sammenhæng.
Så hvis sprogforskerne skulle oversætte Bibelen uden at skele til teologien, ville Joh 1:18 komme til at lyde noget i retning af dette:
"Ingen har nogensinde set Gud; den eneste Gud som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk." Joh 1:18, som det ville lyde med sprogforskernes viden om, at monogenes betyder "eneste".
Her kan man se Strongs forklaring af ordet monogenes: http://www.studylight.org/isb/view.cgi?number=3439 Bemærk, at den egentlige betydning er den eneste, medens enestefødte er en teologisk tolkning.
Sprogligt har man traditionelt ment, at monogenos stammer fra mono (en/eneste/unikke) og gennao (at avle), men sprogforskerne insisterer stadig mere ihærdigt for, at ordet i stedet er dannet af mono og ginomai (at blive). Så hvis de har ret siger verset altså ikke, at Jesus er båret (avlet) af Gud, men at Jesus er den unikke Gud - den eneste Gud.
Her ville man så muligvis forstå det således, at det betyder han er den eneste måde vi kan opfatte Gud (Gud anvendt som en kvalitet), idet det jo er sammenhængen omkring verset, men det er jo svært at komme uden om, at der så ville stå, at Jesus er den eneste Gud - næppe en oversættelse I JV'ere ville bryde jer om?
Teologerne er allerede begyndt at overveje følgerne af dette. Således læser vi her: http://www.adventistbiblicalresearch.org/documents/Christ%20as%20Monogenes.pdf (side 2):
"This is expressed in John 1:18 where we find the strange phrase, “God the One and Only [monogenēs theos]” applied to Jesus. The idea of generation does not fit the context at all. In this case monogenēs stands in apposition to “God” and serves to shed light on the usage of this term. Although Jesus is human, He is also divine, and consequently He is and has always been “unique;” there has never been anyone like Him in the universe."
Du vælger at tro på der står "søn" i vers 18 - det er man jo gået væk fra, efter at p66 og p75 dukkede op (de to ældste mansukripter der indeholder Joh 1:18) - der står nemlig ikke søn men Gud. Jeg siger det bare, fordi du tilsyneladende tror der står søn i verset...
tilføjet af

Dit synspunkt om

at man kun skal kigge på sprogvidenskab og ikke teologi, når man oversætter. Så ville Joh 1:18 fortælle, at Jesus er den eneste Gud, jævnfør mig svar til gudsvej, er sprogforskerne ret sikre på...
tilføjet af

Den enestefødte gud...

...betyder kun at dette gudeafkom er båret frem af EN ENESTE EN - nemlig Jehova. Alle andre skabninger er båret frem af BÅDE Gud Jehova OG Hans søn Kristus i fællesskab. (Ord. 8:...)
tilføjet af

Det mener jeg ikke.

For at forstå Bibelen - som er indblæst af Jehova ved Hans ånd - så må man selv have ånden. Uden ånd - ingen forståelse. Det er det samme som at Jesus fortalte alt til folket i lignelser - "for at de IKKE skulde forstå". Så måte de være ydmyge og spøre ham efterpå hvad han menede. "Gud står de stolte imod - de ydmyge gir Han nåde."😉
tilføjet af

Jeg skrev:

” Men det skulle jo helst være sådan at Bibelen også kunne læses af muslimer og ateister. Derfor foretrækker jeg en bibel der er neutralt oversat.”

Mit synspunkt er at Bibelen skal oversættes af sprogfolk, men selvfølgelig sprogfolk der har forstand på hvad de har med at gøre, og selvfølgelig med mulighed for teologisk konsulentbistand.
Hvis Karen Blixen gennem hele sin fortælling bruger et ord på en bestemt atypisk måde, så skal dette naturligvis også fremgå af en oversættelse. På samme måde med en bibeloversættelse.
tilføjet af

Pointen er

at enestefødte er en fejloversættelse...
Det ville forøvrigt aldrig kunne få den betydning du nu foreslår - heller ikke selvom ordet virkeligt betød enestefødte...
tilføjet af

Jeg foretrækker nu den model

der er brugt ved den autoriserede oversættelse, nemlig at teologer og sprogeksperter sammen finder frem til den bedste oversættelse. Men jeg kunne måske godt ønske mig en lidt mindre "kirkelig" oversættelse - det burde være sådan, at nogle uafhængige eksperter havde kunnet nedlægge veto imod de værste udslag af kirkelige exegese i oversættelsen...
tilføjet af

Nei uden ånd...

...og med "sin egen gramatik" vil nok den lille student again være uenig med mange af verdens bibeloversætere. Med dit resonnement vil nok ikke Jesu dicipler kunde græsk helder. Til trods for deres modersmål måte de jo spørge Jesus om "hvad han menede med det han sa". For ikke at tale om Kristus selv.Det er trist du ikke var der for to tusinde år siden,så kunde du nok ha git Mesteren selv mange gode tips om gramatik.😃😃😃😃😃😃😃
tilføjet af

"Autoriseret " af HVEM?

CITAT again:" Jeg foretrækker nu den model der er brugt ved den autoriserede oversættelse"
Jo af teologiske treenighedsdicipler. Buken og havresækken.
tilføjet af

Ja, du har en pointe

Vælger man en teologisk oversættelse, får man fortolkningen med, og så er det måske ikke lige den fortolkning man kunne ønske sig.
tilføjet af

Har du det godt?

Det er nogle gange interessant at se, hvad du kan få dig selv til at skrive...
tilføjet af

det tror

det tror jeg ikke du mener.
Men jeg kunne måske godt ønske mig en lidt mindre "kirkelig" oversættelse - det burde være sådan, at nogle uafhængige eksperter havde kunnet nedlægge veto imod de værste udslag af kirkelige exegese i oversættelsen... (again).
du elsker kirkelige exergese.
Kosmos
tilføjet af

Det er nu altid interessant

når andre fortæller en, at man ikke mener det man selv går og tror man mener...
tilføjet af

nå,

men du mente måske ikke det du skrev?
Kosmos
tilføjet af

Jeg mente hvad jeg skrev

Du kan roligt gå ud fra jeg mener det jeg skriver.
tilføjet af

Svarer i ny tråd.

.....
SuperDebat.dk er det tidligere debatforum på SOL.dk, som nu er skilt ud separat.