Den kirke jeg kommer i er noget lort

Nu har jeg kigget på debatten, og det slår mig hvordan de ærede debattører opfatter netop deres tro som perfekt. Det viser sig at Jehovas Vidner har den perfekte tro - men at være et med Jesus (i en eller anden menighed) er også helt perfekt.
Så lad mig stå frem og indrømme det. Min kirke er ikke perfekt. Jeg kommer i folkekirken. Der er ævl og kævl hele tiden: skal vi have kvindelige præster eller ej, kan Gud lide de homoseksuelle, kan en mand være præst selvom han ikke tror på Gud som en person osv osv - hele tiden strides vi.
Hvos jeg dog elsker at være i en kirke der ikke er perfekt. Jeg tror naturligvis Gud er perfekt (hvem "han" så er), men lad os nu være ærlige: intet andet er perfekt, så hvorfor skulle folkekirken være det?
Men er jeg da helt holdningsløs? Bestemt nej. Jeg har da mine egne meninger om, hvilken retning folkekirken bør bevæge sig. Jeg synes godt man kunne gøre meget mere ud af at markere, at man ikke ser sig selv i opposition til videnskaben, men tværtimod opfatter troen som noget der beriger livet (og dermed den troendes opfattelse af videnskabens resultater).
Den anden dag læste jeg en bog af Francis Collins - den fremragende genetiker der ledte det offentligt finansierede projekt af 4800 forskere der stod for kortlægningen af det menneskelige DNA. Collins er også en meget troende kristen http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins_(geneticist)
Collins stikker ikke op for bollemælk når han diskuterer sin tro. Han lægger ikke skjul på, at Intelligent Design bevægelsen er noget uvidenskabeligt fusk, men har i utallige debatter vist at man omvendt ikke kan afskrive troen. Eksempelvis har den også meget dygtige (omend knap så berømte/anerkendte genetiker, Richard Dawkins, adskillige gange har nævnt ham som en ærlig troen forsker http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins Det er ikke uvæsentligt, da Dawkins måske er verdens mest anerkendte ateist.
Når man læser diskussionerne mellem de tro ser man de vilkår troen har i den moderne verden. Nemlig at troen er en mulighed, som Collins ser mange grunde til at annamme, medens Dawkins synes det er noget pjat at tro på noget så uvidenskabeligt.
Den slags diskussioner synes jeg er frugtbare - diskussioner på højt niveau, hvor man får klarlagt hvad forskellene og enighederne egentligt går ud på. Men det skyldes jo nok, at hverken Dawkins eller Collins fører sig frem med, at deres overbevisning er den perfekte: i stedet kaster de deres overbevisning ud i det offentlige rum og ser, hvilke ideer der kan bære og hvilke der må falde.
Jeg kan ikke tilbyde den fuldkomne kirke. Men jeg kan love, at i folkekirken er der plads til forskellige opfattelser - og dermed er der også plads til diskussioner der rækker lidt videre end "min far er stærkere end din far" (undskyld, jeg mener naturligvis "min tro er mere sand end din tro"). Ægte diskussioner der bunder i en ærlig tro kan jeg bruge til noget - det perfekte tror jeg jeg overlader til Gud, og så de to stakler der står så perfekt udenfor døren uden at blive inviteret ind, selvom de har den helt rigtige og perfekte tro.

´

... hun hedder x-vidne her
Der er også en der hedder bille76 som jeg tror du vil have gavn af at "tale" med

Mange hilsner
jalmar

Du skriver :
"Ægte diskussioner der bunder i en ærlig tro kan jeg bruge til noget - det perfekte tror jeg jeg overlader til Gud, og så de to stakler der står så perfekt udenfor døren uden at blive inviteret ind, selvom de har den helt rigtige og perfekte tro."
Svar:
Du mener vel, at de TROR de har den perfekte tro - for hvis du læser med herinde på sol, så er jehovas vidners lære - for længst faldet synder og sammen, det er KUN dem selv der ikke kan se det..😕
Men jeg kan forstå på dig, at i den kirke du kommer i ( folkekirke ) har du ikke mødt Jesus..
Det kan have mange årsager - kommer du med et åbent hjerte for at tage imod Jesus, eller kommer du med en kritisk indstilling ?
Du kan også være uheldig, for der findes desværre folkekirkepræster der aldrig burde have været præster.
Ja men de kan da Bibelen forfra og bagfra - de har et langt studie bag sig - der er bare det, at bogstaver slår ihjel, men ÅNDEN gør levende.
Har præsten ikke Helligånden - har han ikke åbnet op, så Jesus har fået pladsen i hans hjerte, så er der ingen Ånd i hans prædiken.
Men "strides" ...lad de kloge om det 😃
Man kan da bare deltage i Gudstjenesten, der er da ingen der strides der - politikere strides altid, det kan vi da lade dem om, og så sætte vores X det rigtige sted ved næste valg 😉
Men hvis du vil være sikker på, at der både er Ånd og LIV så find en god frikirke
[f][l][f]

Det kan være anstrengende at få ens synspunkter udfordret og utrygt ikke at have tingene fast defineret. Ikke desto mindre er netop den frie diskussion og udfordringen af "det anerkendte" absolut de vigtiste forudsætninger for, at troen virkeligt kan blive ens egen. Det er på denne måde, at man kan blive opdraget til at faktisk at gøre brug at de tanker og principper, som kristendommen tilbyder.
Når tingene er absolut definerede og uimodsigelige, dræbes troen gerne hos individdet, da selve definationerne er flyttet fra individdets forståelse til en ydre central, som konstruerer forståelsen ud fra deres eget standpunkt. Her ender det gerne med et utal af drejninger af skrifter og argumenter, for at berettige netop deres egne beføjelser og berettigelse, til at definere troen for dem, der tilslutter sig 2centralen".
Troen bliver levende for hver enkelt, når den frit kan diskuteres. Det man i den forbindelse kan give køb på, er den tryghed, som en fast defination umidelbart tilbyder.

mvh
billen76

Jeg kan se jeg allerede har fået skudt i skoene, at jeg ikke har mødt Jesus - det siger vist alt om debatniveau'et hos disse mennesker med den perfekte tro.
Der føler jeg mig langt mere på bølgelængde med dig. For naturligvis er det mere trygt at have fundet "det". "Det" er den perfekte tro, hvor det hele giver mening og hænger perfekt sammen i et større formål. I virkeligheden er det dog min oplevelse, at "det" i virkeligheden kun er perfekt på en måde - "det" er nemlig den perfekte diskussionslukker.
Lyjse konkluderer jeg ikke har mødt Jesus. Et Jehovas Vidne ville sikkert derimod konkludere, at jeg ikke er et af fårene. Men i begge tilfælde handler det om at de har fundet "det" - diskussionslukkeren der siger, at jeg ikke er værd at diskutere med, fordi jeg har det fint med at være i en kirke jeg kan kritisere sønder og sammen.
Er min tro levende? Ja, naturligvis er den det. Når jeg ser Collins udfolde med hvilke storslåede virkemidler universet er skabt så det præcist passer til livet som vi kender det glædes jeg og frydes - det fortæller mig om Guds storslåede kærlighed til os mennesker. Men det er som en diskussionsåbner, ikke en diskussionslukker. For jeg ved jo udmærket, at en person der ikke i forvejen tror på Gud ikke ser nogen tegn på skabelse eller kærlighed til mennesket i universets opbygning.

lort - var det ikke sådan du skrev ?
Det må betyde - at enten er Jesus ikke tilstede i din kirke, eller du regner ham for lort - og det sidste gør du vel ikke - vel ?
DERFOR skrev jeg :
"Men jeg kan forstå på dig, at i den kirke du kommer i ( folkekirke ) har du ikke mødt Jesus.."
JEG SKREV IKKE - at du ikke havde MØDT Jesus - der er forskel.

Det er ikke min kirke eller din kirke !
Der findes kun en kirke og det er Jesus kristi kirke.
Peters bekendelse
v13 Da Jesus kom til området ved Cæsarea Filippi, spurgte han sine disciple: »Hvem siger folk, at Menneskesønnen er?« v14 De svarede: »Nogle siger Johannes Døber, andre Elias, og andre igen Jeremias eller en anden af profeterne.« v15 Så spurgte han dem: »Men I, hvem siger I, at jeg er?« v16 Simon Peter svarede: »Du er Kristus, den levende Guds søn.« v17 Og Jesus sagde til ham: »Salig er du, Simon, Jonas' søn, for det har kød og blod ikke åbenbaret dig, men min fader i himlene. v18 Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den. v19 Jeg vil give dig nøglerne til Himmeriget, og hvad du binder på jorden, skal være bundet i himlene, og hvad du løser på jorden, skal være løst i himlene.« v20 Da forbød han strengt sine disciple at sige til nogen, at han var Kristus.
Så det er ikke vores kirke, men i himmelen er der kun en kirke, Jesus kirke.
Mange har travlt med at bestemme havd de vil have , men hvad vil Jesus have.
Vi er kirken den levende Guds tempel, og jesus er hovedet.
Men idag tror mange at de selv er hovedet for kirken.
er der plads til Helligånden eller er alt oplugt af ritualer og traditioner.
Jesus ville at den klippe faste tro Peter havde skulle afspejle os som troende.
Jesus vil ikke have en lunken kirke eller kold.
Jesus ledte ikke efter perfekte mennekser, der er slet ikke det det handler om.
Men i vores hjerte må vi være brændende og efter formåen træbe efter det som Jesus vil vi skal.
Hvis vi skabe vores egen kirke bedrager vi os selv, og vores tro gavner os ikke.
Troen mål er vores sjæls frelse, og det håb Jesus giver er vi for pligtet til at forkynde som troende.[s]😉

Amen til det [s][l][s]

Men i stedet for at citere bibelsteder og tage patent på Jesus, var det måske en ide bare at være åben for, at Jesu kirke måske inkluderer eksempelvis en masse hinduer?
Det kan godt undre mig at folk kan tro på Gud har skabt hele universet for os mennesker (eller i det mindste så livet kunne opstå ved en evolution) - og så alligevel tro på det kun er en bestemt gruppe mennesker der tilhører Gud.
Nå, folk som lyjse og du skal have lov at have jeres tro i fred. Jeg anskuer troen lidt anderledes - men jeg sidder jo ikke med de viises sten. Jeg kan bare godt undre mig over troende der har så travlt med at dele verden op i rigtig og forkert - jeg synes ikke det giver nogen mening.

for i aften, er jeg da lige nød til at svare på dette indlæg.
Hejsa Træt,

Du skal da bestemt ikke være træt. Du skal da sprudle af energi, og virkelyst.🙂Selvom vi alle kan blive trætte, tænker jeg at dit nick er lig med psykisk træt.
Dejligt indlæg du har skrevet her.
Mit bud er, at bede til Gud om at vise dig vejen. Er der noget jeg er helt tryg ved, er det at lægge alt, incl. dig i Guds hænder. Han vil helt sikkert hjælpe dig til at finde ham.
Du må ikke lade noget menneske, hverken mig eller JV eller mormoner, budhister, adventiser, katolikker, eller nogen anden fortælle dig, hvad du skal.
Tror du på en Gud, så lad ham vise dig vejen. Bed til ham, råb til ham, Gud vil helt sikkert høre din bøn.
Du må ikke give op. Måske går der en dag, få dage, nogen uger eller endog nogen få mdr. Men jeg er sikker på, at Gud vil høre din bøn og svare dig på den.
Lad alt være mellem Gud og dig. Ingen organisation, ingen mennesker. Kun Gud og dig.
Og har du behov for at "snakke" så skriv til mig.
majathorup@hotmail.com
Mange hilsner
[s][f][s]
Manjana

Kære du,
Du må huske på, at nogen af os sidder her, fordi vi har været i en trosretning, der gjorde os dybt ulykkelige, og ledte os langt væk fra Gud. Andre igen, fordi de kan se noget er fuldstændig forkert i forhold til den tro de/vi har i forhold til JV. Det er jo forholdsvis dem, vi diskuterer her på sol.dk.
Igen andre, jeg selv incl. brænder for at mennesker vil tage imod Jesus. Fordi det vi oplever hver eneste dag, er så stort, giver så meget frihed og lykke, at det må vi da bare fortælle vores næste.
Men det er helt og holdent op til den enkelte. Og derfor skrev jeg i mit forrige indlæg til dig, at læg det i Guds hænder. Ham kan du stole på. Han bilder dig ikke noget ind, for at "fange" dig ind i hans religion. For Gud har nemlig ingen religion. Derfor skriver jeg til dig, lad det kun være et spørgsmål mellem Gud og dig.
Det er det eneste jeg ved at jeg kan stole på i hele verdenen. Gud og jeg. Jeg tror ikke på at nogen religion kan sige de ejer sandheden. Den eneste, der i mine øjne kender sandheden, er Gud. At jeg så vælger, at være i den kirke, hvor jeg i den grad oplever Åndens frugter, oplever kærligheden bare stråle ud, i atmosfæren, mine medmennesker imellem, se det er mellem Gud og mig, at jeg så har taget det valg.
Måske er dit valg et andet, sammen med Gud. Men det er dog det vigtigste, at det er sammen med Gud.
Og det er faktisk lige præcis dette, der er svaret på et indlæg jeg har skrevet igår. At være et med Jesus, er at gøre tingene sammen med ham. På hans præmisser, hans vilkår. Og når jeg lægger dette i hans hænder, mit liv i hans hænder, gør jeg det udfra en overbevisning om, at han kender mig, bedre end nogen anden, bedre end mig selv. Derfor stoler jeg på ham, fordi jeg jo også kan se og ikke mindst mærke, at det han vælger gør mig bare så godt. At vågne hver eneste morgen, og føle sig lykkelig er da en gave. Og det selvom mange ting i mit liv er kaos.
Igen, bed til Gud og jeg er overbevist om, at han vil vise dig vejen. Ydermere, du vil opleve at han handler med dig i dit liv, så du bare står lykkeligt måbende tilbage. Og opdager at det han gør, gør dig simpelthen bare ufattelig glad og lykkelig.
Ved ikke om du kan bruge mine indlæg til noget. Men ønsker alt det bedste for dig. Og som jeg skrev, du er mere end velkommen til at skrive til mig.
Mange hilsner
Manjana

"Træt" står for, at jeg er træt af folk der tager patent på sandheden, træt at folk der ikke vil dialogen, træt af troende der ser højt og flot på seriøs forskning og træt af ateieter der er så overbeviste om at Gud ikke findes, at deblokerer for vigtige spørgsmål, såsom hvorfor Big Bang skete og hvorfor universet egner sig til liv.
Men jeg er bestemt ikke livstræt - tværtimod. Jeg er træt af alle dem der forsøger at dræbe livet og debatten.
Jeg skriver ikke til dig, da jeg som jeg skriver er glad for at være i folkekirken og er glad for min tro.

´

... Jeg var helt åbenbar for træt til at fatte hvad du rigtig mente - 😖
Men i dag er der ingen diskussion - SÅ ...
Nu kunne det være spændende om du gav et egentlig bidrag til religionsdebatten 😉

Mange hilsner
jalmar

Jeg syntes man skal tage til overvejelse, at uanset om man er religiøs eller ej, så er vores tro på Gud/Videnskaben en "hjernevaskelse" på den måde at, ingen af os kan bevise hvad vi tror på er rigtigt. Mange vil sikkert argumentere at at troen på Gud er åndsvagt, da det ikke er "ordentlige" beviser, bare fordi man har en bibel. Men samtidig kan man også sige, at videnskaben måske virker mere objektiv korrekt, MEN den måde vi har valgt at opbygge vores matematik og videnskab på er gjort subjektivt, så derfor kan det ligeså vel være forkert. Jeg tror bare man skal være respektfuld overfor hvad folk tror på. Jeg tænker tit på hvorfor der sker konflikter mellem forskellige retninger af kristendommen, når alle i bund og grund tror på det samme, GUD. Jeg tror at en diskussion om tro kun kan ende med en enighed, og det er enigheden om at være uenige.

så er det virkeligt spild af tid at ha tiltro til religion!
Hvis jeg sku rette mig efter Bibelen el Koranen, ku jeg li så godt spørge en indfødt nordmand til råds på sanskrit - og vi ville forstå nul og en bøvs af hinanden.
Nej, gå heller ud og nyd det dejlige vejr - og gem Bibelen som brændsel til de kolde vintre, når den tid kommer...

Synes det er lidt mærkeligt at stemple folkekirken på den måde: "Hvis du vil være sikker på at der er både ånd og liv så find en god frikirke". Kan ikke forstå hvordan du kan afskrive folkekirken på den måde. Der er massere af folkekirker hvor der er massere af ånd og liv. Frikirker er overhovedet ikke nogen garanti.
Men giver i øvrigt ret i at folkekirken gennemsnitligt set er en død institution og hvis det stod til mig skulle den adskilles fra staten, men synes ikke du kan stemple dem alle på sådan en måde.

men det var vel meningen du ville skrive under trådstart ?
Det var trådstart der kaldte folkekirken for lort.
Jeg gættede mig bare frem - hvorfor mon ?
Og skrev dette :
"Du kan også være uheldig, for der findes desværre folkekirkepræster der aldrig burde have været præster."
**********
Jeg har været i en del folkekirker - og været både uheldig og heldig - jeg er selv medlem.
Men jeg har aldrig mødt en frikirke uden ånd - forskellen er måske, at en frikirkepræst gør sin gerning fordi han elsker Jesus - læg mærke til jeg skrev : Der FINDES præster der ikke tror, det ved du også godt - synd for alle de andre præster der skal sættes i bås med dem.

er jeg da rigtig glad for at jeg har taget fejl. Jeg har vist også sovet i timen eller haft hovedet under armen, da jeg skrev det indlæg. Det var sent, måske burde jeg have ventet til i dag med at svare. 🙂
Men super, at du er livsglad og glad for din kirke, for det er jo egentlig det du skriver i din trådstart.
Og du har ret, kun Gud er perfekt, ingen kirker er fuldkomne. 🙂

Mange hilsner
Manjana

Gider du lige at gøre rede for hvordan opbygningen af matematik er subjektiv?

Biblene er nok ikke meget værd som brænde. Men jeg kan blive helt opstemt ved tanken om dig der prøver at rådføre dig med en norsk nordmand fra Norge - på sanskrit.....
Måske kunne du starte med at spørge ham til råds om brændværdien af en gennemsnitlig dansk Bibel:)

Jeg kan godt lide hans(hendes) indlæg.
Et indlæg som afslører vedkommende som troende (i en eller anden betydning) OG SOM SAMTIDIG har en humoristisk distance til sin tro (eller til tro i det hele taget).
Tænk hvis jehovaer og islamister også havde så meget distance til deres egen tro, at de tillod andre at have deres (tro).
Jeg håber at "træt" vil live op igen og bidrage med flere interessante indlæg.
JensenK

matematik er opfundet af mennesket

det kan næsten kun være en JV'er. Beklager hvis jeg tager fejl, men er bare så vant til korte svar fra JV'ere af.
Ja altså næsten.
Manjana

Kære Manjana 🙂
Jeg og Jalmer misforstod også - jeg tror overskriften gjorde, at vi opfattede indlægget anderledes - end det nu viser sig at være trådstarts mening ...
Jeg undrer mig så over valget af overskrift..😕
Men som dig, er jeg da også glad for, at vi tog fejl - det er altid dejligt når det er til den side 🙂[f]

enig, enig, enig, enig, Hvis der er en gud tror jeg slet ikke han ønsker vi skal skændes over, hvem der har ret og hvordan og hvorledes.
Hvis jeg var gud ville jeg gerne have mine små mennesker glædede sig over alt det, jeg havde skabt, i fred og fordragelighed.
Jeg ville tænke mig alvorligt om før jeg lukkede alle de ind i mit paradis , som bare skændes om, hvem der nu har ret.
For så ville der ikke være noget paradis. 🙂

Jeg er slet ikke medlem i nogen kirke. Jeg skal ikke have andre til at fortælle, hvordan og hvorledes jeg skal opleve gud.
Det er bare så fantastisk hele skabelsen af alting. 🙂

en diskution om et emne handler om at præsentere sine argumenter. for et argument giver man sine præmisser. disse præmisser skal for begge parter i diskutionen være sande. mht. at diskutere tro, kan en præmis ikke være at jesus, gud eller helligånd eksisterer. det er i sin natur en del af det diskutionen handler om. for en troende at skulle acceptere at tvivle på eksistensen af disse nøglebegreber i troe er umuligt, da det netop er det der gør dem troende. accepterer de alligevel kan andre troende påstå at de ikke tror. altså kan troende ikke diskutere tro.
de kan forkynde og give hinanden ret. (indenfor den samme gren af troen) men der er aldrig noget debat.
er nogen uenig med mig vil jeg gerne gå i en diskution om emnet med udgangspunkt i at disse nøglebegreber ikke kan bruges som præmis.

Jeg havde egentligt ikke regnet med der kom flere indlæg i tråden, men nu kom jeg lige tilbage for at tjekke - I holder åbenbart debatterne kørende et stykke tid her:)
Du siger troende ikke kan debattere tro fordi man ikke kan have Jesus som præmis for en gangbar debat. Men hvem siger Jesus skal være præmissen? Jeg lægger jo netop vægt på universets undere som udgangspunkt for debatten - og lægger vægt på den tilsvarende debat mellem to meget kompetente forskere (så kan jeg ikke være helt galt afmarcheret:)
Man kan vel eksempelvis godt have som udgangspunkt, at det da alligevel er utroligt at der kom et Big Bang så vi kunne "skabes" (jeg sætter skabes i citationstegn, fordi jeg opfatter livets evolution som en videnskabeligt fastslået kendsgerning). Og jeg kan forstå på Collins, at det slet ikke var oplagt at der kunne ske en evolution af liv - naturkonstanterne har præcis de størrelser der skal til for at der overhovedet er mulighed for liv i universet. Så udgangspunktet er ikke bare at universet er her, men også at det egner sig til livet.
Jeg synes det er et interessant udgangspunkt, fordi det netop åbner debatten op. Jeg mener: man kan jo godt forestille sig, at videnskaben en dag kan forklare hvorfor universet opstod, og hvorfor naturkonstanterne lige passer til livets opståen. Men det kan vel aldrig blive andet end videnskabelige hypoteser, for vi kan jo ikke træde ud af universet og se andre universer med andre naturkonstanter - vi kan ikke "indefra" universet undersøge betingelserne for universets opståen. Teorier og hypoteser om niversets opståen og egnethed til liv kan vi opstille, men vi kan ikke vide om hypoteserne holder. "Occams ragekniv" (hvis du kender lidt til videnskabsteori) kan eksempelvis ikke anvendes her, da der ikke vil være mulighed for at falsificere hypoteserne.
Så jeg tror den debat altid vil være åben. Nogle vil bemærke det utrolige ved livet og konstatere, at det forstår vi så aldrig årsagen til, men konkludere at det næppe er den gamle ide om en skaber der står bag. Andre (som jeg) vil tænke, at det var dog ligegodt utroligt, så en eller anden der VIL livet må stå bag, hvilket nok er årsagen til at vi psykologisk er indrettede så troen på en skaber er opstået i alle kulturer. Altså at "skaberen" ikke bare ville livet, men ovenikøbet indrettede os med en lyst til at kende og forstå "skaberen" ved at studere "skabningen" (universet og livet, herunder os selv).
Jeg tror aldrig den debat finder en endelig konklusion, da ingen af parterne har et afgørende argument, men jeg synes det er spændende at begge parter bør kunne indse muligheden af at modparten har ret. Det burde befordre respekt og dialog, men det er så her min undren viser sig: for dialog er der ikke meget af, men mudderkastning og skråsikre holdninger florerer til gengæld.
Nu vil du meget gerne sige jeg som kristen tager udgangspunkt i den kristne tro. Men det er både rigtigt og forkert. Jeg har lært at tro og tænke på Gud gennem kristendommen, men jeg anerkender da at troen på en skaber findes i alle kulturer, så mon ikke det er den samme Gud der står bag alle kulturers tro? Men naturligvis udtaler jeg mig om den tro jeg kender og som beriger mit liv, nemlig kristendommen.

Jeg er en "han" - og vil da forsøge at live op fra tid til anden. Du kan jo kalde det en slags opstandelse;)

Det er utroligt at livet er så mangfoldigt. Igår arbejdede jeg temmenlig længe i haven. Det gør mig altid så flad (og træt;) Men det mylder af liv og skønhed der findes er da utrolig livsbekræftende.

Jeg havde aldrig troet jeg skulle "finde" en, der tænker på samme måde som jeg gør. Det er rart ikke at føle sig alene. Du udtrykker lige det jeg tænker. 🙂

Sådan gik jeg også rundt og havde det, indtil jeg begyndte at læse nogle af de ting Francis Collins har sagt og skrevet. Den mand har i den grad sat ord på de ting jeg tænker og føler.
http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins_(geneticist)
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1555132-1,00.html
http://www.washingtonian.com/articles/health/4634.html
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article673663.ece

JA lige præcis.

jeg er tidligere mormon men ikke aktiv mere da jeg har fundet en ude for kirken men sådan er det.

Den perfekte tro er for mig én der ikke gør forskel på folk og som tilbyder lighed og frihed for alle.
Jeg har det svært med den såkaldte åbenhed og tolerance i de monoteistiske religioner, for den holder kun så længe de selv får lov at råbe højest eller i hvert fald så længe de kun omgiver sig med andre monoteister. Kommer vi ud i en situation hvor der er polytetister, homoseksuelle eller andre "afvigere" i nærheden er det sjældent at tolerancen rækker og det bryder jeg mig ikke om.
Den perfekte tro er derfor, for mig, en privat tro. Noget man kun dyrker under private former (evt. sammen med ligesindede) og uden statsstøtte og særstatus for visse religiøse samfund, mens andre ikke nyder de samme privilegier. Jeg mener også at missioneren skal forbydes ved lov og at det skal være forbudt eksempelvis at døbe eller omskære børn, så de selv har muligheden for at træffe beslutningen når de bliver myndige, fremfor på forældrenes foranledning at være blevet medlemmer af et trosfællesskab under tvang.

Lidt underligt at du sidestiller homoseksualitet med polyteisme. Men jeg er enig med dig i, at omskæring jo egentligt er lemlæstelse og derfor bør forbydes. Der er dog et lille problem: I USA omkæres de fleste drengebørn af sundhedsmæssige årsager. Hvis det ligefrem er sundt, så er det svært rationelt at argumentere for at det skal forbydes.....
At afskaffe retten til missionering vil altid være selvmodsigense. For hvornår er der tale om missionering og hvornår er der bare tale om dialog? Sådan en lovgivning vil næppe kunne gennemføres uden at man enten kom i konflikt med ytringsfriheden (der som bekendt har ret vide rammer), eller alternastivt, at lovgivningen blev så udvandet at den ville være nem at omgås. Så den ide tror jeg ikke meget på.
Barnedåb er jo bare et levn fra fortiden - ligesom kongehuset og det at fødsel og død går rundt om kirkekontoret. Den slags kan synes underligt i vore dage, men folk opfatter det vist mest som hyggelige traditioner, så det bliver nok svært at slippe af med....

Tjah,
Min far sagde altid, når jeg kom for sent hjem, forklarende at jeg havde glemt tiden.
Man skal ikke tro, - man skal vide!
Så, egentlig, hvorfor bruge så megen unødig tid på "tro"?
mvh.
Erik

Efter at have læst mange af ovenstående debatindlæg erkender jeg det formålsløse i at have skevet et indlæg.
Vi ateister ved jo, at de såkaldte troende blot er sindsforvirrede!
mvh.
Erik

Rart at vi er mange med sund fornuft i behold!
mvh.
Erik

Tænk over det.
mvh.
Erik

Jeg troede at man deltog i debatten for at være i dialog. Dialog forudsætter at man respektere andre folks holdninger og hvis man er uenig kommer med argumenter evt. retorisk god sat sammen. Hvis argumentet er at kristne er sindsforvirrede, kan vi alle komme med skældsord og diskusionen ophøre før den er begyndt. I dit første indlæg kommer du med en sjov lille anekdote fra din barndom som lyder:
Min far sagde altid, når jeg kom for sent hjem, forklarende at jeg havde glemt tiden.
Man skal ikke tro, - man skal vide
Så, egentlig, hvorfor bruge så megen unødig tid på "tro"?
Man kan spørge sig selv om din far måske kunne have interesseret sig for hvad der havde været så spændende, at du havde glemt tiden. Det kunne have været, du havde oplevet en åndelig dimension af en eller anden art.

Dit postulat er: diskution om et emne handler om at præsentere sine argumenter. for et argument giver man sine præmisser. disse præmisser skal for begge parter i diskutionen være sande. mht. at diskutere tro, kan en præmis ikke være at jesus, gud eller helligånd eksisterer. det er i sin natur en del af det diskutionen handler om. for en troende at skulle acceptere at tvivle på eksistensen af disse nøglebegreber i troe er umuligt, da det netop er det der gør dem troende. accepterer de alligevel kan andre troende påstå at de ikke tror. altså kan troende ikke diskutere tro.
de kan forkynde og give hinanden ret. (indenfor den samme gren af troen) men der er aldrig noget debat.
er nogen uenig med mig vil jeg gerne gå i en diskution om emnet med udgangspunkt i at disse nøglebegreber ikke kan bruges som præmis
For det første hviler hele demokratiet på at vi ud fra forskellige holdninger og præmisser om sandheden mødes i pragmatiske kompromiser og så er det en total fejlfortolkning at skyde i skoene på alle kristne at de ikke kan tvivle på eksistensen af Jesus Gud eller Helligånden, det er jo netop derfor at det hedder tro og ikke er videnskab, men netop derfor mange mere dedikerede kristne går i kirke hver søndag for at opretholde troen. Og det ligger implicit i kristendommen at man ikke kan dømme andre og heller ikke bringe andre til fald (miste troen). Derfor er der ikke den store forskel på ateister og troende. Der findes fanatiske ateister og fanatiske kristne og de har nok større besvær med at diskutere tro lige som andre fanatiske sjæle, men ellers har jeg ikke oplevet, at det er et stort problem at diskutere tro imellem ateister og kristne.

hva f'en mener du med åndelig dimension?
Med sådan uklar tale, kan der blive til megen unødig tale, kald det så bare "dialog" ..

Mon ikke det er din fars holdning han er uenig i: "Man skal ikke tro, man skal vide" holdningen. For hvorfor skal man egentligt ikke tro?
Nu hjælper alverdens tro på at finanskrisen ikke er her jo ikke meget - nogle ting skal man vide. Men der findes jo også ting man ikke kan vide: eksempelvis om det var Gud der skabte universet. Da man ikke kan vide det, er der vel ikke noget i vejen for at tro på det, hvis man har lyst til det.
Så kan du sige det er spild af tid og energi. Men det er der jo så meget der er (fodbold på TV, gåture for hyggens skyld, jul osv). Frøvrigt er jeg ikke overbevist om, at det faktisk er spild af tid - det er vel ikke spild af tid at blive lykkelig?

Hvem snakker du med ?
Her er jo ingen.... Du er lidt scary mr Harry (;
hahahahaha, i made a joke.😃
I am funny guy