DØDEN - oplysninger fra en anonym kilde.

DØDEN
Alle livsfunktioners ophør og derfor det modsatte af liv. (5Mo 30:15, 19) I Bibelen bruges på grundsprogene de samme ord for „død“ og „at dø“ om mennesker, dyr og planter. (Præ 3:19; 9:5; Joh 12:24; Jud 12; Åb 16:3) For menneskers og dyrs vedkommende er de livsbevarende funktioner ifølge Bibelen knyttet til blodet, idet der siges at „kødets sjæl er i blodet“. (3Mo 17:11, 14; 1Mo 4:8-11; 9:3, 4) Om både mennesker og dyr siges det at de ’udånder’, det vil sige at de ikke har ’livets ånde’ (hebr.: nisjmath′ chajjīm′) i deres næsebor mere. (1Mo 7:21, 22; jf. 2:7.) Bibelen viser desuden at mennesker og dyr dør når livets ånd eller virksomme kraft (hebr.: ru′ach chajjīm′) har forladt legemet. — 1Mo 6:17, fdn.; 7:15, 22; Præ 3:19; se ÅND.
Hvad er døden, bibelsk set?
Det er interessant at sammenligne Bibelens fremstilling af døden med hvad videnskaben véd om dødsprocessen. Når for eksempel hjertet hos et menneske holder op med at slå, bringer blodet ikke mere næring og ilt (som åndedrættet sørger for) ud til legemets milliarder af celler. Men, som der gøres opmærksom på i The World Book Encyclopedia (1987, bd. 5, s. 52b): „Når hjertet og lungerne er holdt op med at fungere, kan personen siges at være klinisk død, men den biologiske død behøver endnu ikke at være indtruffet. Legemets enkelte celler fortsætter med at leve i flere minutter. Personen kan genoplives hvis hjerte- og lungeaktiviteten kommer i gang igen så cellerne får den ilt de behøver. Efter omkring tre minutter begynder hjernecellerne — som er de mest ømfindtlige over for mangelen på ilt — at dø. Kort efter dette er personen død og kan ikke mere genoplives. Lidt efter lidt begynder de øvrige legemsceller også at dø. De sidste der går til grunde, er knogle-, hår- og hudceller, der kan vokse videre i flere timer.“ Skønt åndedrættet og blodet altså er af største betydning for bevarelsen af den virksomme livskraft (ru′ach chajjīm′) i legemets celler, er det også klart at dødens indtræden i bibelsk forstand ikke udelukkende skyldes åndedrættets ophør eller at hjertet holder op med at slå, men at livskraften, livets „ånd“, forsvinder fra legemets celler. — Sl 104:29; 146:4; Præ 8:8.
Hvorfor menneskene dør. Den første omtale af døden forekommer i 1 Mosebog 2:16, 17 i Guds befaling til det første menneske om ikke at spise af træet til kundskab om godt og ondt, idet overtrædelse af denne befaling ville medføre døden. (Se NV, fdn.) Men det ser ud til at døden allerede fandtes som en naturlig proces i dyreverdenen, for dyrene nævnes slet ikke i den bibelske beretning om dødens indtræden blandt menneskene. (Jf. 2Pe 2:12.) Guds jordiske søn, Adam, kunne derfor til fulde forstå alvoren i Guds advarsel om dødsstraf for ulydighed. Og da han var ulydig mod sin Skaber, bragte det døden over ham. (1Mo 3:19; Jak 1:14, 15) Derefter bredte synden og dermed døden sig til alle mennesker. — Ro 5:12; 6:23.
Visse skriftsteder anføres undertiden til støtte for det synspunkt at døden var tænkt som et naturligt endeligt for menneskene, ligesom for dyrene; for eksempel henvises der til Salme 90:10 om at menneskets levetid er ’halvfjerds-firs år’, og til apostelens udtalelse om at „det er forbeholdt menneskene at dø én gang for alle, og derefter dom“. (He 9:27) Alle sådanne skriftsteder blev imidlertid skrevet efter at døden havde vundet indpas blandt menneskene, og de gælder syndige, ufuldkomne mennesker. De overordentlig høje levealdre menneskene opnåede før Vandfloden, må tages som et vidnesbyrd om at menneskelegemet besidder en forbløffende livskraft, som overgår den man finder hos noget dyr selv under de mest ideelle forhold. (1Mo 5:1-31) Som allerede vist, forbinder Bibelen umiskendeligt dødens indtræden blandt menneskene med Adams synd.
Menneskene som et hele, der blev skilt fra Gud på grund af synden, siges at være i „trældom under fordærv“. (Ro 8:21) Denne trældom skyldes at synden virker i deres legeme og frembringer sin fordærvende frugt, og alle som ikke er lydige mod Gud, er underlagt syndens herredømme som dens trælle „med død til følge“. (Ro 6:12, 16, 19-21) Satan siges at have „magt til at forårsage død“. (He 2:14, 15) Han kaldes „en manddraber“ (Joh 8:44), ikke nødvendigvis fordi han direkte dræber nogen, men fordi han bedrager og forleder til synd, forfører og tilskynder til overtrædelse som leder til fordærv og død (2Kor 11:3), og desuden fremkalder morderiske tanker i menneskers sind og hjerte. (Joh 8:40-44, 59; 13:2; jf. Jak 3:14-16; 4:1, 2.) Døden fremstilles derfor ikke som menneskets ven, men som dets fjende. (1Kor 15:26) I almindelighed er det kun mennesker med ekstreme eller ulidelige smerter der ønsker sig døden. — Job 3:21, 22; 7:15; Åb 9:6.
De dødes tilstand. Bibelen forklarer at ’de døde slet ingenting ved’, og at dødstilstanden kendetegnes af fuldstændig uvirksomhed. (Præ 9:5, 10; Sl 146:4) Når man dør, lægges man i „dødens støv“ (Sl 22:15); man samles hos „de livløse“. (Ord 2:18; Es 26:14) I døden er der ingen som nævner eller lovsynger Gud. (Sl 6:5; Es 38:18, 19) I både De Hebraiske og De Græske Skrifter sammenlignes døden med en søvn — en passende sammenligning, ikke alene på grund af de dødes ubevidste tilstand, men også på grund af håbet om en opvågnen derfra, nemlig ved opstandelsen. (Sl 13:3; Joh 11:11-14) Den opstandne Jesus omtales som „førstegrøden af dem der er sovet ind i døden“. — 1Kor 15:20, 21; se HADES; SHEOL.
Mens de gamle ægyptere og andre hedenske folk, og især de græske filosoffer, havde en stærk tro på menneskesjælens udødelighed, taler både De Hebraiske og De Kristne Græske Skrifter om at sjælen (hebr.: næ′fæsj; gr.: psychē′) dør (Dom 16:30; Ez 18:4, 20; Åb 16:3), at den må udfries fra døden (Jos 2:13; Sl 33:19; 56:13; 116:8; Jak 5:20), og at den, som i den messianske profeti om Jesus Kristus, ’udtømmes til døden’. (Es 53:12; jf. Mt 26:38.) Profeten Ezekiel fordømte dem der billigede at man ’bragte død over sjæle der ikke burde dø, og bevarede sjæle i live der ikke burde leve’. — Ez 13:19; se SJÆL.
The Interpreter’s Bible (bd. II, s. 1015) siger således i en kommentar til 1 Samuel 25:29: „Forestillingen om at mennesket består af legeme og sjæl der adskilles ved døden, er ikke hebraisk, men græsk.“ (Redigeret af G. Buttrick, 1953) Og Edmond Jacob, professor i Det Gamle Testamente ved universitetet i Strasbourg, påpeger at eftersom menneskets liv i De Hebraiske Skrifter er nært forbundet med sjælen (hebr.: næ′fæsj), „er det naturligt at døden undertiden fremstilles som om næfæsj går bort (1 Mos. 35:18; 1 Kong. 17:21; Jer. 15:9; Jon. 4:3). At næfæsj ’går bort’, må betragtes som et billedligt udtryk, for den fortsætter ikke med at eksistere uafhængigt af legemet, men dør sammen med det (4 Mos. 31:19; Dom. 16:30; Ez. 13:19). Intet sted i Bibelen giver os ret til at tale om at ’sjælen’ adskilles fra legemet i dødsøjeblikket.“ — The Interpreter’s Dictionary of the Bible, redigeret af G. Buttrick, 1962, bd. 1, s. 802.
Udfrielse fra dødens fordømmelse. I Salme 68:20 siges der: „Jehova, den suveræne Herre, er den der har udveje fra døden.“ Ved at ofre sit liv som menneske blev Kristus Jesus Guds „hovedformidler“ af liv og frelse for menneskene (Apg 3:15; He 2:10), og ved ham er dødens afskaffelse sikret. (2Ti 1:10) Ved sin død ’smagte Jesus døden for ethvert menneske’ og tilvejebragte „en tilsvarende løsesum for alle“. (He 2:9; 1Ti 2:6) Ved Jesu ’ene retfærdiggørelseshandling’ blev det muligt at ophæve den fordømmelse til død som synden medførte, så mennesker af alle slags kunne „erklæres retfærdige til liv“. (Ro 5:15, 16, 18, 19; He 9:27, 28; se ERKLÆRE RETFÆRDIG; LØSESUM, LØSKØBELSE.) Om Jesu sande disciple kunne det derfor siges at de var „gået over fra døden til livet“. (Joh 5:24) Men de der ikke adlyder Sønnen og ikke viser kærlighed, „forbliver i døden“ og under Guds fordømmelse. (1Jo 3:14; Joh 3:36) De der ønsker at blive fri for fordømmelse og frigjort fra „syndens og dødens lov“, må lade sig lede af Guds ånd og bære dens frugter; for „at holde sindet rettet mod kødet betyder nemlig død“. — Ro 8:1-6; Kol 1:21-23.
Jesus sammenlignede sin offervej, der endte med hans død og opstandelse, med en dåb. (Mr 10:38, 39; Lu 12:50; jf. Ef 4:9, 10.) Apostelen Paulus viste at Jesu salvede disciple måtte gennemgå en tilsvarende dåb til døden, hvorefter de ville blive oprejst til himmelsk herlighed. (Ro 6:3-5; Flp 3:10, 11) Da Paulus gav udtryk for sit inderlige ønske om at gå ind til livet i himmelen, viste han at det ikke var døden som sådan de åndsavlede kristne higede efter, heller ikke at ligge „nøgne“ i døden, men at „iføre“ sig et himmelsk legeme for at ’få deres hjem hos Herren’. (2Kor 5:1-8; jf. 2Pe 1:13-15.) I mellemtiden er døden „virksom“ i dem mens de gennem deres tjeneste bringer et livets budskab til dem de betjener. — 2Kor 4:10-14; Ord 18:21; se DÅB (Dåb til Kristus Jesus og til hans død).
Blandt dem der har gavn af denne tjeneste, er den store skare som har udsigt til at overleve den store trængsel og opnå evigt liv på en paradisisk jord. På grund af deres tro på Jesu offer som sonemiddel opnår de også at stå rene over for Gud. — 1Jo 2:2; Åb 7:9, 14.
Jesus siger om sig selv at han har „dødens og Hades’ nøgler“ (Åb 1:18), og han bruger dem til at udfri de mennesker der holdes fangne af døden. (Joh 5:28, 29; Åb 20:13) Den omstændighed at Jehova Gud udfriede Jesus fra Hades, tjener som en ’garanti for alle’ for at der vil komme en fremtidig dommens eller regnskabets dag, og giver sikkerhed for at de der befinder sig i Hades, vil få en opstandelse. (Apg 17:31; 1Kor 15:20, 21) Om dem der arver Guds rige og opnår udødelighed, siges der at de ved deres opstandelse sejrer over døden, hvorved dens „brod“ gøres virkningsløs. — 1Kor 15:50, 54-56; jf. Ho 13:14; Åb 20:6.
Dødens afskaffelse. I Esajas 25:8 loves der profetisk at Gud vil „opsluge døden for bestandig“ og „tørre tårerne af alle ansigter“. Den brod der fremkalder død, er synden (1Kor 15:56), og for alle som er underlagt synden og den dermed følgende ufuldkommenhed, gælder det at døden virker i deres legeme. (Ro 7:13, 23, 24) Afskaffelse af døden forudsætter derfor afskaffelse af det der forårsager død — nemlig synd. Når den sidste rest af synden er fjernet fra den lydige menneskehed, vil dødens herredømme være afskaffet og døden selv være udslettet, og dette vil ske under Kristi regering. (1Kor 15:24-26) Da vil døden som Adams overtrædelse bragte over menneskeheden, „ikke være mere“. (Ro 5:12; Åb 21:3, 4) Dens udslettelse skildres billedligt ved at den kastes i en ildsø. — Åb 20:14; se ILDSØEN.
Den anden død. Om „ildsøen“, som døden, Hades, „vilddyret“ og „den falske profet“, Satan, hans dæmoner og de uforbederligt onde mennesker på jorden kastes i, siges der at den er „den anden død“. (Åb 20:10, 14, 15; 21:8; Mt 25:41) Til at begynde med var døden en følge af Adams overtrædelse og blev fra ham givet videre til alle mennesker; derfor må „den anden død“ være forskellig fra denne nedarvede død. Det fremgår af de ovenanførte skriftsteder at en udfrielse fra „den anden død“ ikke er mulig. De der er gået i „den anden død“, befinder sig i en situation der svarer til det udfald der advares imod i sådanne skriftsteder som Hebræerne 6:4-8; 10:26, 27 og Mattæus 12:32. De der opnår „livets krone“, og som har del i „den første opstandelse“, kan derimod ikke skades af den anden død. (Åb 2:10, 11) De skal nemlig regere sammen med Kristus og opnår udødelighed og uforgængelighed; den anden død har derfor ingen „myndighed“ over dem. — 1Kor 15:50-54; Åb 20:6; jf. Joh 8:51.
Brugt billedligt. Døden fremstilles personificeret som en „konge“ der har hersket over menneskene fra Adams tid, ligesom synden. (Ro 5:14; 6:12) De der er underlagt syndens og dødens herredømme, siges derfor at være underlagt deres „lov“. (Ro 8:2) Med Kristi komme og den genløsning han tilvejebragte, begyndte den ufortjente godhed at udøve et overordnet kongedømme over dem der tog imod Guds gave, og dette ville til sin tid føre til evigt liv. — Ro 5:15-17, 21.
Selv om mennesker der ikke ænser Guds hensigter, måske søger at slutte deres egen pagt med døden, vil det slå fejl. (Es 28:15, 18) Den rytter der kommer ridende i krigens og hungersnødens kølvand, skildrer at døden vil ramme jordens beboere i massevis. — Åb 6:8; jf. Jer 9:21, 22.
Om dem der er åndeligt syge eller nødstedte, siges der at de „kom dødens porte nær“ (Sl 107:17-20; se også Job 38:17; Sl 9:13), og de der går ind gennem disse „porte“, træder billedligt ind i „huset hvor alt levende mødes“ (Job 30:23; jf. 2Sa 12:21-23), ind i „dødens inderste kamre“ (Ord 7:27), et sted der er så rummeligt at det aldrig mættes. (Hab 2:5) De der går ned i Sheol, sammenlignes med får som døden er hyrde for. — Sl 49:14.
„Dødens veer“. I Apostelgerninger 2:24 siger Peter at Gud oprejste Jesus „ved at løse dødens veer, da det ikke var muligt at han stadig kunne fastholdes af den“. Det græske ord der her er oversat med „veer“ (ōdin′), bruges andetsteds om fødselsveer (1Ts 5:3), men kan også betyde pine, nød, vånde, eller smerte i almindelighed. (Mt 24:8) Desuden blev det brugt af oversætterne af den græske Septuaginta til gengivelse af det hebraiske ord chæ′væl i skriftsteder hvor den åbenbare betydning er „reb“. (2Sa 22:6; Sl 18:4, 5) Et beslægtet hebraisk ord betyder „fødselsveer“, hvilket har ført nogle bibelkommentatorer og ordbogsforfattere ind på den tanke at det græske ord der blev brugt af Lukas i Apostelgerninger 2:24 (ōdin′), også havde denne dobbelte betydning, i hvert fald på det græske sprog der taltes af apostlene, og som blev brugt i den hellenistiske tid. Nogle bibeloversættelser gengiver derfor udtrykket i dette vers med „dødens bånd“. (Rø, fdn.; NC [spansk]; Segond, Ostervald [franske]) I mange skriftsteder fremstilles døden billedligt som udrustet med snarer (Ord 13:14; 14:27) og reb hvormed den vil indfange og trække den forfulgte ned til „Sheols trængsler“. (Sl 116:3) Selv om andre skriftsteder viser at der ikke findes nogen bevidsthed i døden, og Jesus tydeligvis ikke led nogen bogstavelig pine mens han var død, fremstilles døden ikke desto mindre som en bitter og kvalfuld oplevelse (1Sa 15:32; Sl 55:4; Præ 7:26), ikke alene på grund af den smerte der almindeligvis går forud for den (Sl 73:4, 5), men også på grund af at al virksomhed og frihed berøves én ved dens lammende greb. Det kan derfor være i denne betydning at Jesu opstandelse ’løste’ ham fra „dødens veer“, idet han blev udfriet af dens kvalfulde greb.
En forandring i den åndelige tilstand. Dødstilstanden bruges som billede på den åndeligt døde tilstand som verden i almindelighed befinder sig i. Jesus talte således om at ’lade de døde begrave deres døde’, og apostelen Paulus beskrev den kvinde der lever for sanselig tilfredsstillelse, som „død skønt hun lever“. (Lu 9:60; 1Ti 5:6; Ef 2:1) Og ligesom den fysiske død løser én fra alle gældsforpligtelser og andre forpligtelser som man har været bundet af indtil dødsøjeblikket (Ro 6:7), således sammenlignes dét at den kristne frigøres fra synden (Ro 6:2, 11) og fra Moselovens fordømmelse (Ro 7:2-6), også med en død, idet vedkommende ’dør’ i forhold til sin tidligere situation og sine tidligere forpligtelser. Den der billedligt talt er død på denne måde, lever naturligvis stadig i fysisk henseende og er nu fri til at følge Kristus som træl for retfærdigheden. — Ro 6:18-20; Ga 5:1.
Det at døden bruges billedligt om en forandring i et menneskes tilstand eller forhold, kaster lys over visse profetiske syner. I Ezekiels Bog sammenlignes Guds folk, der befandt sig i landflygtighed i Babylon, for eksempel med tørre knogler, altså med mennesker som var døde og begravede. (Ez 37:1-12) De skulle „blive levende“ igen og bosætte sig endnu en gang på deres egen jord. (Ez 37:13, 14) Samme billede bruges i Åbenbaringen 11:3, 7-12 og i Lukas 16:19-31.

Hvis det er jirene der tager udfordringen om at diskutere sit syn på døden op, må du logge ind, eller alternativt logge ind og bekræfte at det er dig der har skrevet dette indlæg. Jeg gider ikke dikutere med en anonym stemme.
Men du skal være hjertelig velkommen - jeg skal nok kvittere med at tage debatten op, hvis det faktisk er dig, jirene.

som indeholdes i Bibelen. Dem kan du gøre brug af hvis du vil diskutere med jirene.

Det må jeg nok sige - du leverer ligefrem de argumenter jeg bør bruge. Måske skulle du overveje muligheden af, at det er nogle helt andre argumenter jeg ville bruge i sådan en debat.
Men her er et spørgsmål til dig, anonyme ekspert udi Bibelen:
Modsiger Bibelen nogensinde sig selv? Begrund venligst svaret.

Der kom sætternissen vist lige forbi. Jeg gentager lige spørgsmålet, denne gang (forhåbentligt) formuleret korrekt:
Spg: Modsiger Bibelen nogensinde sig selv? Besvar venligst spørgsålet udfra Bibelen - så vi ikke er i tvivl om, hvorvidt Bibelen selv siger den modsiger sig selv eller ej.

tilsyneladende modsigelser i Bibelen.

naturligvis.

´😉

... selvmodsigelser der måske måske ikke, med sikkerhed KAN, måske måske ikke, have
sin mulige begrundelser i bibelen naturligvis, det er da gedulgt evident hemmelighed ...
Det er da selvsagt klart nok, ikke til at sige bestemt med 50% sikkerhed!

med venlig hilsen
jalmar

Nu bad jeg specifikt om et svar begrundet fra Bibelen. Synes du at du har leveret sådan et svar?
Det jeg fisker efter er naturligvis, om Bibelen nogensinde selv påstår, at den er selvmodsigelsesfri - eller om det bare er noget I JV'ere antager a priori?

tilsyneladende selvmodsigelser i Bibelen, men de er kun selvmodsigende indtil man går dem efter. Bibelen siger: "Summen af dit ord er sandhed." Sandhed modsiger ikke sig selv.

Hvis det er summen der er sandhed, indebærer det vel også, at enkeltdele kan være forkerte?
Men siger Bibelen, eller siger Bibelen ikke at Bibelen er fejlfri?

oversættelsesfejl. For eksempel er Guds navn blevet fjernet og erstattet med ordet Herren.

Du skriver følgende:
"De dødes tilstand. Bibelen forklarer at ’de døde slet ingenting ved’, og at dødstilstanden kendetegnes af fuldstændig uvirksomhed. (Præ 9:5, 10; Sl 146:4) Når man dør, lægges man i „dødens støv“ (Sl 22:15); man samles hos „de livløse“. (Ord 2:18; Es 26:14) I døden er der ingen som nævner eller lovsynger Gud. (Sl 6:5; Es 38:18, 19) I både De Hebraiske og De Græske Skrifter sammenlignes døden med en søvn — en passende sammenligning, ikke alene på grund af de dødes ubevidste tilstand, men også på grund af håbet om en opvågnen derfra, nemlig ved opstandelsen. (Sl 13:3; Joh 11:11-14) Den opstandne Jesus omtales som „førstegrøden af dem der er sovet ind i døden“. — 1Kor 15:20, 21; se HADES; SHEOL."
Nu tyder referencerne til at se HADES; SHEOL jo på, at du som JV'ere har for vane bare har kopieret en artikel fra din CD (Sikkert fra Indsigt i Skriften). Men jeg kunne så godt tænke mig at diskutere dette Sheol med dig. For som du med garanti er enig i, er Sheol Skyggernes (de dødes) rige (rafa). Så hvis der er "liv" i Sheol - altså hvis skyggerne (rafa) er levende og ved bevidsthed, ja så må det indikere er der er mere liv blandt de døde end du lægger op til.
Hvad har vi så af indikationer på liv i sheol (dødsriget)? Lad os se på det:
1) JHVH forbød at kontakte de døde (5. Mos 18:10-11; 3. Mos 19:31; 1. Krøn 10:13-14). Men hvis de døde slet ikke var levende, hvorfor så forbyde at tale med dem - hvorfor henviste JHVH ikke bare til, at de slet ikke var levende? Og hvorfor troede jøderne ikke af sig selv at de ikke var levende, og dermed umulige at kontakte?
Da mediet i En-dor faktisk manede Samuel frem til Saul er teksten helt overbevist om, at det faktisk var den døde Samuel der talte med ham. Der er ingen reservationer i den forbindelse (1. Samuelsbog kapitel 28). Saul havde gjort noget forbudt, men det var iflg. teksten Samuel han talte med, efter kvinden havde manet Samuel frem.
2) Jakob troede Josef var dræbt af vilde dyr - altså havde Josef ingen grav. Alligevel sagde hans far Jakob:
"I sorg vil jeg gå ned i dødsriget til min søn" 1. Mos 37:35
Det tyder jo på at han mente de skulle mødes, da han umuligt kan have talt om at få det samme gravsted.
3) Dødningene vånder sig (de døde ryster) i dødsriget (Job 27:5). Det ligner da lidt liv
4) De døde vågner, hilser og kommunikerer med Babylons nyligt døde konge i (Es 14:5-11) - igen indikerer det jo lidt liv i skyggerne.
Nu skrev jeg at det hebraiske ord for de døde ("dødningene" eller "skyggerne") er rafa. Men det er faktisk ikke den eneste betydning af ordet rafa. Vi kigger i en bibelordbog:
ghosts of the dead, shades, spirits http://www.studylight.org/isb/view.cgi?number=07496
spøgelse, skygger, ånder - det er betydningen af ordet rafa, som benyttes til at beskrive de døde. Og så forstår man bedre, hvorfor JHVH ikke bare henviste til, at de jo ikke var ved bevidsthed så det var umuligt at kontakte dem - for de var faktisk ånder. Så det var slet ikke så svært for en jøde at tro på, at man kunne mane Sauls ånd frem. Det var ikke så svært at tro, at ånderne kunne tale med hinanden i dødsriget.
Men dødsriget beskrives som et trist og trøstesløst sted i Bibelen. Jeg citerer fra ordforklaringen bagi den almindelige autoriserede danske bibeloversættelse:
"dødsriget, på hebraisk sheol, på græsk hades; de dødes opholdssted under jorden, ifølge israelitisk og græsk opfattelse. Skildres som mørkets og glemselens land, hvor de døde lever videre i en skyggetilværelse"
Trist og trøstesløst, nuvel. En skyggetilværelse hvor skyggerne (ånderne) lever videre. Ikke så underligt, at Jakob mente han gik til samme sted som Josef når han døde, selvom det ikke var den samme grav (Jakob mente jo slet ikke Josef havde nogen grav). Faktisk er ordet "grav" et helt andet på hebraisk (queber) - jøderne lagde kroppen i queber, men aldrig i sheol. Lad os se på nogle af forskellene på sheol og queber:
- Sheol er altid i ental i Bibelen - queber er ofte i flertal
- Kroppen går aldrig til sheol - den går derimod til queber 37 steder i GT
- Sheol siges aldrig at være lokaliseret på jordens overflade - queber siges 32 gange at være lokaliseret på jorden (derimod siges sheol at være i jordens hjerte)
- En persons sheol nævnes aldrig - en persons queber nævnes 5 gange
- Mennesket putter aldrig nogen i sheol - men putter nogen i queber 33 gange i GT
- Mennesket har aldrig gravet eller formet sheol - men har gravet/formet queber 6 gange i GT
- Mennesket siges aldrig at have rørt sheol - men 5 gange i GT rører et menneske ved queber
- Et menneske ejer ikke sheol - men siges 5 gange at eje en queber
Selvom et menneske kommer i sheol er det altså ikke graven der er tale om (graven er naturligvis livløs, ligesom kroppen rådner væk der). Men det er så heller ikke i graven, men i det fælles rige for de døde, sheol, at vi læser om skyggerne/ånderne/spøgelserne der kommunikerer og taler med hinanden. Heldigvis forbliver skyggen/ånden/spøgelset ikke dette triste sted:
"For du vil ikke prisgive mig til dødsriget,
din fromme vil du ikke lade se graven." Sl 16:10
I Det Nye Testamente kommer der endnu mere liv i Dødsriget, nemlig i lignelsen om den rige mand og Lazarus (Luk 16:19-31). Her er dødsriget delt op i en ubehagelig del (dødsriget) hvor den rige mand er og en behagelig del (Abrahams skød) hvor Lazarus er. Der bliver igen kommunikeret og tænkt i lange baner i teksten - dødt og uden tankebevidsthed lyder det bestemt ikke som.
I Det Nye Testamente er der også forskel på legeme og ånd. Således kan Paulus sige:
"Jeg kender et menneske i Kristus, som for fjorten år siden – om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, Gud ved det – blev rykket bort til den tredje himmel. v3 Og jeg ved om dette menneske – om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, Gud ved det" 2. Kor 12:2-3
Paulus kan altså direkte have en ud af kroppen oplevelse - det kræver en indre "ånd". Tilsvarende taler han om det indre menneske og det ydre menneske adskillige gange.
Ved døden sker altså en adskillelse - kroppen ryger i den fysiske grav, medens ånden (eller hvad det nu var Paulus kunne være udenfor kroppen med) skyggen/spøgelset/ånden kommer i Sheol. Et trist og trøsteløst sted, som vi heldigvis udfries af ved opstandelsen. Lignelsen om den rige mand og Lazarus åbener dog op for, at der måske findes mere behagelige steder i Sheol for de retfærdige.
Jeg vil således mene, at der kan stilles nogle meget store spørgsmålstegn ved, om du har ret i at mennesket er uden bevidsthed i døden/sheol. Når alt kommer til alt kræver det vel lidt bevidsthed at tale sammen (som de døde beskrives at gøre), at blive manet frem og tale med Saul (som Samuel blev) - hændelser der falder godt i tråd med, at Paulus taler om en ud-af-kroppen oplevelse.
Læg mærke til at jeg ikke siger du tager fejl - blot at det ikke er sikkert du har ret. Min pointe er ikke at få ret i synet på døden, men udelukkende at påvise, at der findes steder der gør dødsriget langt mere levende end du postulerer.
Hvilket minder mig om - du fik vist aldrig svaret på, om Bibelen egentligt selv påstår at den er fri for selvmodsigelser, eller om det bare er din egen ubibelske ide du advokerer. Det kunne jo være det i virkeligheden er der din fejlslutning ligger?

Hvis jeg nu ikke tager meget fejl, siger Bibelen faktisk selv den er fuld af fejl (noget med srkivernes løgnegrifler):
"Hvordan kan I sige: »Vi er vise,
vi har Herrens lov hos os«?
Nej, skrivernes løgnegriffel
har gjort den til løgn." Jer 8:8
Kan jeg konkludere, at Bibelen ikke selv siger den er fri for fejl - men tværtimod siger den indeholder fejl?

I det efterfølgende vers står der:
"De vise er blevet til skamme. De er blevet skrækslagne og vil blive fanget. Se! Jehovas ord har de vraget, så hvad visdom har de?" (Jeremias 8:9)
De havde altså vraget Jehovas ord, og derfor var deres visdom tåbelig. Der er også mange indenfor kristenheden der vrager Bibelens ord i dag.

Sheol, eller dødsriget, er menneskehedens fælles grav. Du spørger hvorfor Jehova forbød israelitterne at kontakte de døde? Det er fordi de døde ikke eksisterer mere. Dem man får kontakt med ved at henvende sig til de døde er dæmoner der udgiver sig for at være ens afdøde slægtninge. De døde er uden bevidsthed, fortæller Bibelen. (Prædikeren 9:10) De sover trygt i graven.

Jeg vil blot lige tilføje at mennesket ikke har en sjæl der lever videre efter døden. Bibelen siger nemlig: "Den sjæl der synder, den skal dø." (Ezekiel 18:4)
Det er således sjælen der dør, når mennesket dør. Sjælen er mennesket selv og døden er en fuldstændig udslukkelse af livet. (1 Mosebog 2:17)

´

skrevet af Anonym - Kl. 20:46, 27.okt.2008
Der er -
oversættelsesfejl. For eksempel er Guds navn blevet fjernet og erstattet med ordet Herren.

Vi kan godt være enige om, at der findes mange 'oversættelsesfejl' -
Men der findes endnu flere fejl i de bibler, der er trykte for at beskytte et
bestemt synspunkt. Ligesom alle Bibler er skrevet ud fra et lands kultur og sprogbrug.

Re.: Direkte fejl som GUDS NAVN
1)
Der er aldrig nogensinde dukket et dokument op, der kan retfærdiggøre indsættelsen
af GUDSNAVNET i Bibelens 'NY TESTAMENTE', alle forsøg på at retfærdigegøre dette, er
derfor endt som 'blind vej'. Derfor strider en sådan indsættelse direkte mod 5.Moseb.18:20-22 -

2)
At man så oven i købet vælger at bruge en betegnelse, der af alle incl. JW/WTS er erklæret
som en gedigen misforståelse, da "jehova" er dannet af YHVH og de masoretiske vokaltegn for Adonaj!
At så selve betegnelsen 'jehova' samtidig er en grammatisk umulighed på Hebraisk gør det ikke bedre!
Og JW/WTS indrømmer blankt at de godt ved, at 'jehova' er forkert - Men egentlig er de også ligeglad med hvad GUD egentlig hedder rigtigt, hvilket de selv skriver i deres pamflet med det utrolig selvmodsigende navn set i forhold til at de samtidig erklærer, at de faktisk ikke ved hvad GUDS NAVN er:
>> "Guds navn, der vil bestå for evigt"! -
(Men JW/WTS ved ikke hvad GUDS navn er 😮)

Med venlig hilsen
jalmar

Hva mener du med ordet 'rafa'? I mine kilder betyder ordet 'helbredelse'.
Du skriver:
1) JHVH forbød at kontakte de døde (5. Mos 18:10-11; 3. Mos 19:31; 1. Krøn 10:13-14). Men hvis de døde slet ikke var levende, hvorfor så forbyde at tale med dem - hvorfor henviste JHVH ikke bare til, at de slet ikke var levende? Og hvorfor troede jøderne ikke af sig selv at de ikke var levende, og dermed umulige at kontakte?
Svar:
Du har fremhævet en enkelt lille sætning i afsnittet - .'eller som henvender sig til de døde'.
Hvis du læser alle skrifstederne i sin helhed, så forstår man, at det som JHVH forbyder er henvendelser til åndemedier, dem som driver spådomskunst, lader sine børn gå igennem ilden o.s.v.
-og vi ved jo at jøderne også havde et underligt forhold til det overnaturlige (Rakels terafimstatuetter).
Du skriver:
"I sorg vil jeg gå ned i dødsriget til min søn" 1. Mos 37:35
Det tyder jo på at han mente de skulle mødes, da han umuligt kan have talt om at få det samme gravsted.
Svar:
Samme gravsted?
Sheol - dødsriget...Præd. 10:5 - 'de døde ved ingenting' Præd. 9:10 - 'hverken virksomhed eller planlægning eller kundskab'.
Du skriver:
3) Dødningene vånder sig (de døde ryster) i dødsriget (Job 27:5). Det ligner da lidt liv
Svar:
Jeg kan ikke regne ud hvor du har det fra. Har du skrevet forkert skriftstedshenv.?
Du skriver:
4) De døde vågner, hilser og kommunikerer med Babylons nyligt døde konge i (Es 14:5-11) - igen indikerer det jo lidt liv i skyggerne.
Svar:
Igen again, har du taget en lille udtalelse fra Esajas ud af den samlede teksts forståelse. Han siger jo også at 'enbærerne og Libanons cedre fryder sig..' (som om at træer kan det)
Jeg vil kalde det for et malende billede af Esajas - som om menneskehedens fælles grav opvækker alle de konger som er gået i døden forud for det babyloniske dynasti, så de kan byde den nyankomne velkommen. De spotter den babyloniske despot, som nu ligger hjælpeløs på et leje af maddiker i stedet for på en prægtig divan og er dækket af orme i stedet for med kostbart linned.
Du skriver:
Selvom et menneske kommer i sheol er det altså ikke graven der er tale om (graven er naturligvis livløs, ligesom kroppen rådner væk der). Men det er så heller ikke i graven, men i det fælles rige for de døde, sheol, at vi læser om skyggerne/ånderne/spøgelserne der kommunikerer og taler med hinanden
Svar:
Der er flere hebraiske og græske ord, som er oversat til 'grav' men jeg har ikke styr på nuancerne i forståelsen. Men har der ikke igennem tiden været mere eller mindre uheldige oversættelser af ordene?
Du skriver:
I Det Nye Testamente kommer der endnu mere liv i Dødsriget, nemlig i lignelsen om den rige mand og Lazarus (Luk 16:19-31). Her er dødsriget delt op i en ubehagelig del (dødsriget) hvor den rige mand er og en behagelig del (Abrahams skød) hvor Lazarus er. Der bliver igen kommunikeret og tænkt i lange baner i teksten - dødt og uden tankebevidsthed lyder det bestemt ikke som.
Svar:
Sammenhængen og fortællingens ordlyd viser klart at der er tale om en lignelse (som du selv skriver) og ikke om en historisk beretning. Der er ikke tale om en forherligelse af fattigdom og en fordømmelse af rigdom. Det der understreges, er tydeligvis menneskers holdning og adfærd, den endelige løn og en fuldstændig ændring af situationen for dem der skildres ved henholdsvis Lazarus og den rige mand. Den omstændighed at den rige mands brødre afviste Moses og profeterne, viser også at lignelsen havde en dybere betydning og et andet sigte end blot at sætte fattigdom og rigdom i kontrast til hinanden.
(giver 'vi' nu alligevel Lyjse ret i hendes formodning om et brændende helvede?)
Du skiver:
I Det Nye Testamente er der også forskel på legeme og ånd. Således kan Paulus sige:
"Jeg kender et menneske i Kristus, som for fjorten år siden – om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, Gud ved det – blev rykket bort til den tredje himmel. v3 Og jeg ved om dette menneske – om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, Gud ved det" 2. Kor 12:2-3
Paulus kan altså direkte have en ud af kroppen oplevelse - det kræver en indre "ånd". Tilsvarende taler han om det indre menneske og det ydre menneske adskillige gange.
Svar:
Paulus var med i pagten med Jesus om et himmelsk håb. Jeg mener at han er den eneste som er omtalt med denne oplevelse.
Du skriver:
Jeg vil således mene, at der kan stilles nogle meget store spørgsmålstegn ved, om du har ret i at mennesket er uden bevidsthed i døden/sheol. Når alt kommer til alt kræver det vel lidt bevidsthed at tale sammen (som de døde beskrives at gøre), at blive manet frem og tale med Saul (som Samuel blev) - hændelser der falder godt i tråd med, at Paulus taler om en ud-af-kroppen oplevelse.
Svar:
De steder fra bibelen som du har trukket frem, handler om forskellige fremtidige tilstande fordi der er et fremtidigt JORDISK liv for de førkristne, som hviler i Sheol (eller Hades).F.eks. Jakob.
Hvorimod Paulus var med i pagten med Jesus om et fremtidigt ÅNDELIGT liv i himmelen.

Se, jeg vidste jo godt nogenlunde, hvad du ville svare på kommentarerne. Men nu var spørgsmålet jo ikke, om du kunne bortforklare modbeviserne (naturlivis kan du det) - næ, din påstand var, at der ikke var tvivl om at Bibelen siger der ikke er liv mellem død og opstandelse.
Og der rækker det altså ikke at henvise til at lignelsen om Lazarus og den rige mand er en lignelse - lignelsen om sædemanden er også en lignelse, selvom alle ved korn er en reel fysisk størrelse. Jesus benytter en fysisk størrelse (korn) til at fortælle noget symbolsk (Guds frelsesplan). Sådan er det også med lignelsen om Lazarus og den rige mand - Jesus bruger noget jøderne anerkender som fakta (nemlig liv i dødsriget - i jødernes egne versioner af historien handlede den om Bar Marjan og en fattig discipel), til at fortælle temaet om en for sen omvendelse (den rige mand omvendte sig for sent, og hans slægtninge når det heller ikke).
Jeg kan ikke lige komme i tanker om andre lignelser, hvor Jesus belærer om noget symbolsk ved hjælp af noget symbolsk (som du påstår lignelsen om Lazarus og den rige mand er). Din anke ville styrkes væsentligt, hvis du kan levere sådan et eksempel fra en anden lignelse, for reglen er at Jesus bruger noget almindelig kendt til at forklare noget symbolsk. Under alle omstændigheder er din forklaring spekulativ, hvorfor du er voldsomt presset i din påstand om, at Bibelen klokkeklart lærer at der ikke er bevidsthed mellem død og opstandelse.
Noget tilsvarende kan siges om Paulus ud af kroppen oplevelse. Du skriver:
"Svar:
Paulus var med i pagten med Jesus om et himmelsk håb. Jeg mener at han er den eneste som er omtalt med denne oplevelse."
Her er vi så ude i en helt specifik opfattelse af bibelens tekster, som ingen andre en JV tror på - din holdning er altså, at Paulus havde en ånd, men vi andre har ikke. Det du gør er kun at komme med din forklaring af Paulus oplevelse - men det beviser jo intet, udover at I har kunne finde på en forklaring til stedet, som der intet står om i teksten. Fantasi i metermål er der jo nok af her i verden, men din påstand var jo, at du klokkeklart kunne modbevise bevidsthed mellem død og opstandelse - så er det altså et problem for dig, at Paulus render rundt og får ud-af-kroppen oplevelser.
Du har naturligvis bortforklaringer på alt hvad jeg sender efter dig - men faktum er, at Jesus/Gud selv manede afdøde frem før der havde været nogen opstandelse, nemlig her:
"Seks dage efter tog Jesus Peter og Jakob og hans bror Johannes med sig og førte dem op på et højt bjerg, hvor de var alene. v2 Og han blev forvandlet for øjnene af dem, hans ansigt lyste som solen, og hans klæder blev hvide som lyset. v3 Og se, Moses og Elias kom til syne for dem og talte med ham. v4 Så udbrød Peter og sagde til Jesus: »Herre, det er godt, at vi er her. Hvis du vil, bygger jeg tre hytter her, én til dig og én til Moses og én til Elias.« v5 Mens han endnu talte, se, da overskyggede en lysende sky dem, og der lød en røst fra skyen: »Det er min elskede søn, i ham har jeg fundet velbehag. Hør ham!« v6 Da disciplene hørte det, faldt de ned på deres ansigt og blev grebet af stor frygt. v7 Men Jesus gik hen og rørte ved dem og sagde: »Rejs jer, og frygt ikke!« v8 Og da de løftede deres blik, kunne de kun se Jesus alene." Matt 17:1-7
Det virker absolut ikke som et bevis udover enhver tvivl, at Bibelen leverer den ene beretning efter den anden, hvor døde viser sig for levende, uden på nogen måde at påstå, at de slet ikke var levende i virkeligheden. Samuel var levende, og beretningen understreger at det faktisk var Samuel der kom frem. Det var Moses og Elias Jesus talte med - ingen afstandtagen på nogen måde er der i teksten. Og advarslen imod at være sammen med de ugudelige åndemanere blev aldrig knyttet sammen med en påstand om, at de jo slet ikke kunne fremmane de døde - næ, teksten siger udtrykkeligt at der var Samuel Saul talte med:
"Derfor sagde Saul til sine folk: »Find mig en kvinde, som kan mane døde frem; så vil jeg gå hen til hende og søge svar hos hende.« Hans folk svarede, at der i En-Dor var en kvinde, der kunne mane døde.
v8 Så gjorde Saul sig ukendelig i andre klæder. Sammen med to mænd tog han af sted, og om natten kom de til kvinden. Han sagde: »Spå mig ved en død! Den, jeg giver dig besked om, skal du hente op til mig.« v9 Kvinden svarede ham: »Du ved da, hvad Saul har gjort; han har udryddet dødemanere og sandsigere i landet. Hvorfor vil du lokke mig i en fælde, så du får mig slået ihjel?« v10 Men Saul svor ved Herren: »Så sandt Herren lever: Ingen straf skal ramme dig for dette!« v11 Så spurgte kvinden: »Hvem skal jeg hente op til dig?« Og han svarede: »Hent Samuel op til mig!« v12 Da kvinden nu så Samuel, skreg hun højt og sagde til Saul: »Hvorfor har du narret mig? Du er jo Saul!« v13 Kongen sagde til hende: »Du skal ikke være bange. Hvad er det, du ser?« »Jeg ser en ånd stige op fra jorden,« svarede kvinden. v14 »Hvordan ser han ud?« spurgte han hende, og hun svarede: »Det er en gammel mand, der stiger op, og han er hyllet i en kappe.« Da forstod Saul, at det var Samuel, og han kastede sig til jorden.
v15 Samuel sagde til Saul: »Hvorfor har du forstyrret mig og hentet mig op?« " 1. Sam 28:7-15
Jøderne vidte iflg beretningen udmærket, hvem der kunne mane døde frem - ingen mindede Saul om, at man slet ikke kunne mane døde frem. Åndemaneren ser Samuel og ser på hans reaktion, at det er Saul hun står overfor, og Saul erkender det er Samuel der er manet frem. Der er absolut ingen af jeres reservationer i denne beretning - kvinden kunne mane Samuel frem, fordi Samuel ånd var levende - Moses og Elias kunne stå foran Jesus fordi de faktisk var levende.

Andre lignelser hvor Jesus belærer om noget symbolsk ved hjælp af symbolik?
'Fårene og bukkene'?
'Hveden og ukrudtet'?
Paulus havde en ånd,- det har alle mennesker (og dyr). Det læser vi jo i 1 Mos. 2:7 hvor der står at Gud blæste livsånde ind i Adams legeme.
Denne livsånde fungerer indtil vi ikke trækker vejret mere, ELLER når det kaldede menneske af Gud 'i et nu' bliver forvandlet til en åndeskabning for at blive forenet med de øvrige medlemmer af brudeskaren.
Det var derfor Paulus havde denne overnaturlige oplevelse - fordi han var salvet til himmelsk liv (som kun få mennesker var/er). Og beretningen er ikke taget med i bibelen for at få os til at forstå at der er en bevidsthed efter døden for almindelige dødelige mennesker.
Ligesom 'forklarelsen på bjerget' heller ikke er taget med for at vi skal forstå at Moses og Elias ikke var døde efter deres død (og ja, det lød dumt).
Det ved vi fordi Peter taler om synet i 2 Peter 1: 16-18, hvor han taler om Jesus kongemagt.
Hvorfor det netop var Moses og Elias som blev set sammen med Jesus kan jeg godt forklare med fare for at 'komme for langt ud'. De er nemlig (ud fra Åbenb. kap. 11) et billede på den salvede rest i endens tid.
Og Samuel var altså ikke levende når han var død.
Det var en overnaturlig manifestation af ham fremprovokeret af enken i En Dor. At det efter min mening var en dæmon, behøver jeg vel ikke at fortælle.
Jeg kan altå ikke, ligesom du gør, dissekere bibelen ud i små lunser derpå sige: "Sådan skal dette eller hint forstås". Man biver nødt til at forstå meningen ud fra et helhedsindtryk, ellers forstår man det ikke korrekt.
Derfor synes jeg at det er lidt formålsløst at drøfte små udpluk, som jo umiddelbart viser en sandhed. Men ved et indblik i sammenhængen er det bare ikke sådan det skal forstås.
Apropos ånd, så er det ÅNDEN i hele Guds Ord som giver den rette forståelse. Og den er drivkraften i ethvert kristent menneske.
Og når bibelen taler om at syndens løn er døden, så er det for mig den mest enkle og logiske forklaring på dødes tilstand.
For død er det modsatte af liv.
Bibelen siger at selv 'den enfoldige' skal forstå Guds tanker. Jeg synes du gør bibelen for kompliceret at forstå for almindelige mennesker som mig.
Du siger at bibelen modsiger sig selv.
Jeg siger at det gør den ikke. Jo, hvis jeg læste den på samme måde som du gør det, så modsiger den sig selv mange gange, fordi det var ufuldkomne mennesker som Gud brugte til at nedskrive sit Ord.
Men der findes ingen BETYDELIGE unøjagtigheder i bibelen, fordi 'Gud kan ikke lyve'. Derfor er det muligt for alle mennesker at forstå hvad Gud ønsker af os - at forstå Guds tanker - og hvad meningen er med livet, hvad der sker når vi dør, og hvad fremtiden vil bringe.

"Andre lignelser hvor Jesus belærer om noget symbolsk ved hjælp af symbolik?
'Fårene og bukkene'?
'Hveden og ukrudtet'? "
Nu ved jeg ikke, hvordan du forestiller dig verden var skruet sammen omkring anno 30 - men jeg forestiller mig, at de vidste hvad får, bukke, hvede og ukrudt var. Så der tager Jesus da i høj grad udgangspunkt i noget kendt og konkret, for at fortælle sin symbolik.
Se, nu er det jo du har et problem - fordi du påstår at kunne bevise, at Bibelen entydigt siger der ikke er bevidsthed mellem død og opstandelse. Men det ligefrem myldrer jo frem med døde mennesker der bliver fremmanet, kommer og taler med Jesus, eller direkte kommer til live igen. Paulus smutter ud af kroppen (noget du naturligvis prøver at forklare ikke fortæller at mennesket har en bevidsthed udover kroppen).
Du synes jeg plukker i teksten - men det gør I jo også selv. I tager en tekst om, at der ikke er tanke eller gerning i dødsriget - plukket ud af poetisk tekst (Prædikerens Bog) med speciale i ordsprog og datidens talemåder. Som indledning til teksten skriver den såmænd den store sætning: "Bedre en levende hund end en død løve" - ligesom bogen med den gentagne sætning "under solen" understreger at her finder man menneskers visdom i metermål - ja, hele bogens plot er om en mand der søger at blive så viis som muligt.
Hvis det ikke er at plukke i teksten, at tage nogle enkeltcitater fra den poetiske litteratur i Bibelen og ophøje dem til den endegyldige sandhed om, hvad der sker når vi dør, så har jeg vist misforstået udtrykket: "at plukke i teksten". Derimod bortforklarer du hændelser om Moses, Elias og Samuel der viser sig selvom de er døde med, at de slet ikke var levende i virkeligheden, Paulus der har en ud af kroppen oplevelse betyder slet ikke, at mennesket har en ånd, og ånder der taler sammen i dødsriget er bare symbolsk tale.
I benytter med andre ord det trick sekter altid gør - I accepterer nogle tekster som dem der skal læses bogstaveligt - og bortforklarer andre tekster der siger det modsatte med, at de ikke skal forstås bogstaveligt. På den måde kan I få svar på alt - man skal bare være enig med jer i, hvad der skal tolkes bogstaveligt og hvad der skal tolkes symbolsk.
Der findes hundredevis af sekter der har svar på alt, udfra Bibelen. Alle kan de forklare, hvorfor det lige er dem der har ret i, hvilke steder der skal tolkes bogstaveligt og hvilke der skal tolkes symbolsk. Men vi andre der ikke er med i en sekt, undrer os - for det lyder ærlig talt ikke troværdigt, når I griber til poesi i Bibelen for at finde sandheden om hvad der sker når vi dør - og udfra det forklarer, at hændelser om mennesker som Moses, Elias og Samuel der dukker op selvom de er døde og taler med folk slet ikke betyder at de faktisk er levende. Kan du følge mig i det ræssonnement.
Du lovede mig, at du kunne bevise at Bibelen klokkeklart siger, at der ikke er bevidsthed mellem døden og opstandelsen. Men alt hvad du kan bevise er i realiteten, at man skal være enig med jer i, hvad der er symbolsk og hvad der er bogstaveligt i Bibelen for at nå til jeres konklusion. Og der tror jeg ikke jeg er den eneste der synes det virker lidt utroværdigt, at I insisterer på, at det er poetiske vers i Bibelen der skal tolkes konkret i denne sag, medens tekster der beretter om ting som historiske hændelser ikke skal forstås bogstaveligt.
Kan du følge mig - eller mener du som alle andre sektmedlemmer, at hvis du bare kunne forklare hele sammenhængen for mig, så ville jeg kunne forstå, hvorfor det nødvendigvis er jeres afgørelse af, hvad der skal forstås bogstaveligt og hvad der skal forstås symbolsk der er den rigtige? I så fald er du ikke alene - sådan frustreres alle sektmedlemmer (fra næsten alle sekter) over, at de ikke kan få os andre til at se den store sammenhæng de selv kan se.
Men jo, det kan vi godt - vi er bare ikke enige med jer i, at jeres store sammenhæng overhovedet hænger sammen: den vælter nemlig såsnart man begynder at stille de forskerte spørgsmål. Eksempelvis må man ikke stille spørgsmålet, om Prædikerens Bog virkeligt er den optimale tekst at finde endegyldige sandheder i om bevidsthed efter døden i jeres tro (forøvrigt står der også i Prædikerens Bog, at vi mennesker er dyr - tror I så også bogstaveligt på det)?

""Hvordan kan I sige: »Vi er vise,
vi har Herrens lov hos os«?
Nej, skrivernes løgnegriffel
har gjort den til løgn.
De vise er blevet til skamme.
De er blevet skrækslagne og vil blive fanget.
Se! Jehovas ord har de vraget, så hvad visdom har de?" Jer 8:8-9
Det er ret enkelt: Dem der stod for at nedskrive loven, nedskrev løgne om loven istedet - de kopierede ikke korrekt. Men de bliver gjort til skamme og vil blive fanget. Det er nemlig ret dumt at forfalske guds ord.
Det vi ser her er kampen mellem profeterne og præsterne - et tema der går igennem GT. Præsterne ønskede en meget rituel tro, med masser af aktivitet (herunder dyreofringer, som jo kastede lidt af sig til præsterne), medens profeterne forkyndte en mere uafhængig tro, hvor den enkelte skulle lytte til JHVH's ord. Jeremias beskylder direkte præsterne for at ændre på lovens tekster - en advarsel vi dårligt kan sidde overhøring, i dag: Jeremias må have været klar over, at der blev "snydt på vægten" dengang, når teksterne blev afskrevet, så vi har en ret god indikation af, at GT ikke er hvad det engang var.
Interessant nok kan forskerne sagtens finde utallige tegn på ændringer i dag. Rigtig mange historier findes eksempelvis i to versioner i Bibelen - hvor den vigtigste forskel mellem de to versioner er, at i den ene kaldes Gud "Gud" (elohim), i den anden kaldes Gud Herren (JHVH). Det er svært ikke at opdage den forskel, hvis man kigger efter - der var tydeligvis et tidspunkt, hvor Israels Gud ikke hed JHVH.

Når man læser jødernes historie i Det Gamle Testamente, der det altid en kamp mellem ”det gode og det onde”, mellem Gud og Satan og mellem ”de sande profeter” og ”de løgnagtige profeter”.
Der har åbenbart været en klar kamp mellem ”de der troede og adlød, Guds ord til folket” og ”de der mest troede på deres egen udlægning af Guds ord”.
Vi har det samme problem i dag, hvor der findes mennesker der mest af alt tror mest på ”deres egen udlægning, deres egen forståelse af Bibelen” og så ”den oprindelige”, ”den umiddelbare”.
Hvordan kan man så skelne? Det er ”kampen”.
Lad mig give dig et eksempel. Jeremias kap. 8:
Til hin Tid, lyder det fra HERREN, skal man tage Judas kongers ben, dets Fyrsters Ben, Præsternes, Profeternes og Jerusalems Indbyggeres Ben ud af deres Grave 2 og sprede dem for Sol og Måne og al Himmelens Hær, som de elskede og dyrkede, holdt sig til, rådspurgte og tilbad; de skal ikke samles og jordes, men blive til Gødning på Marken.
Citat slut.
Kommentar: ”……………….Sol og Måne og al Himmelens Hær”? Det er Solen og Månen og Stjerneren”, som jeg har talt om før.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
4 Og du skal sige til dem: Så siger HERREN: Mon man falder og ej står op, går tilbage og ej vender om?
5 Hvi falder da dette Folk i Jerusalem fra i evigt Frafald? De fastholder Svig, vil ikke vende om igen.
6 Jeg lytter, hører nøje efter: de taler ej Sandhed, ingen angrer sin Ondskab og siger: "Hvad gjorde jeg!" Hver styrter frem i sit Løb, som Hest stormer frem i Strid.
7 Selv Storken oppe i Luften kender sin Tid, Turtelduen, Svalen og Tranen holder den Tid, de skal komme; men mit Folk, de kender ej HERRENs Ret.
Citat slut.
Kommentar.
Det der nu foregår er, at ”den sande Profet Jeremias” taler til de af Israels befolkning, som burde tro, men som foretrækker ”deres egen version af Guds ord”.
”8 Hvor kan I sige: "Vi er vise, og hos os er HERRENs Lov!" Nej, de skriftkloges Løgnegriffel virked i Løgnens Tjeneste.
9 De vise skal blive til Skamme, ræddes og fanges. Se, HERRENs Ord har de vraget, hvad Visdom har de? ”
Citat slut.
Kommentar:
Her siger ”den sande Profet Jeremias”, at ”de der foretrækker, deres egen version af Guds Ord”, nok er intelligente (skriftkloge), men i virkeligheden ”……virker i Løgnens Tjeneste” og derfor gør brug af ”løgnegriffel” til hvad? til, at nedskrive ” deres egen version af Guds Ord” og derfor ”……virker i Løgnens Tjeneste”.
Sådan var det ”dengang” og sådan er det ”i dag”. Bibelen beretter nådesløs om disse der forvrænger og omformer Guds Ord.
Derfor er Bibelen sand og man kan ikke udlede, at fordi Jeremias, den sande profet afslørede ”disses” forsøg på, at omforme og fremstille deres egen forståelse og deres egen version af Guds Ord, at så er Bibelen nedskrevet med ”løgnegriffel” og ” dem der stod for at nedskrive loven, nedskrev løgne om loven istedet - de kopierede ikke korrekt.
Jeremias beskylder direkte præsterne for at ændre på lovens tekster - en advarsel vi dårligt kan sidde overhøring, i dag: Jeremias må have været klar over, at der blev "snydt på vægten" dengang, når teksterne blev afskrevet, så vi har en ret god indikation af, at GT ikke er hvad det engang var”.
Citat slut.
Hvor manipulerende har man egentlig talt lov at være?
OK, spørgsmålet er så nu om vi kan tro på Bibelen eller vi behøver nogens ”forståelse” for overhovedet at forstå hvad Gud taler til os?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Er du til noget? Her er så 1½ times film om netop Jeremias.
1) http://www.youtube.com/watch?v=yxF2crtKpRc
2) http://www.youtube.com/watch?v=3L06wpehu-A&feature=related
3) http://www.youtube.com/watch?v=mcqlwdG-H1M&feature=related
4) http://www.youtube.com/watch?v=IBg6dq9xUlo&feature=related
5) http://www.youtube.com/watch?v=TvWCsQkPRXw&feature=related
6) http://www.youtube.com/watch?v=57ixg-Yyw_E&feature=related
7) http://www.youtube.com/watch?v=32zjrDuR_-U&feature=related
8) http://www.youtube.com/watch?v=gKqbDvUTrk0&feature=related
9) http://www.youtube.com/watch?v=E8w3fSex60o&feature=related
10) http://www.youtube.com/watch?v=AgYM3zEKgUs&feature=related
se filmen og "frygt" Gud den Almægtige.

Det var præsterne der stod for nedskrivningen af teksterne (eksempelvis var det også herfra de teskter der medførte Josias reform dukkede op). Det Jeremias anklager er altså ikke Maren fra Kæret der opfinder sin egen lille private tolkning af skriften, men at de præster der stod for overleveringen af loven bevidst ændrede på teksterne.
Er det væsentligt? Ja, det fortæller os, at forskerne har fat i den lange ende, når de påviser at der er sket ændringer i teksterne gennem tiden. Det står såmænd i Bibelen selv.
Du har lov at være præcis så naiv som du lyster - men inderst inde ved du jeg har ret.

Ja again,
”inderst inde ved jeg godt du har ret”. Men hvad er det så ”jeg inderst inde godt ved du har ret i”?
Lad mig lige citere hvad det er du ”konkludere”.
”Jeremias beskylder direkte præsterne for at ændre på lovens tekster –……………
Kommentar:
Ja, ”inderst inde ved jeg godt du har ret”? Nej, ”inderst inde ved jeg godt”, at når Bibelen fortæller hvorledes ”præsterne havde ændret på lovens tekstere”, men blev korrigeret af Jeremias, korrigeret af ………….Gud. Således, at det vi læser i dag er ”virkeligheden” og kan man tro på det? ja det kan man. Det er Sandhed.
din mening, fortsat…………..:
”en advarsel vi dårligt kan sidde overhøring, i dag: Jeremias må have været klar over, at der blev "snydt på vægten" dengang, når teksterne blev afskrevet, så vi har en ret god indikation af, at GT ikke er hvad det engang var”.
Citat af again slut.
Kommentar:
Nej, det er en forkert konklusion og det er grov manipulation med mindre du ønsker at blive kaldt Jeremias. Det der er forkert er, at du mener vi ikke har ”GT hvad det engang var” og det kan så forstås på to måder.
Enten, (som du har forklaret før) at man ikke kan tro på Bibelens ord fordi ”……………….der er snydt på vægten” og for at forstå hvad Bibelen egentlig talt siger må vi lige spørge dig først om hvad du mener er ”rigtigt eller forkert” altså ”snydt på vægten”, så som de 10ende bud eller you name it.
Den anden måde man kan forstå det på (hvad du skriver) er, at ja tak for det, at vi ikke har hvad det engang var, men nu er det vi har den ægte vare, altså Guds uforfalskede ord.
Så det Jeremias ”forkyndte” var Guds Ord og de ”meninger” man (præsterne, de falske præster) havde nedskrevet eller blot docerede mundtligt, blev afvist af Jeremias` s forkyndelse, derfor Jeremias`s bog.
Her afsløredes de ”falske præsters” forsøg på, at ”fordunkle Guds ord”, men Gud havde selvfølgelig sine sande profeter som Jeremias der ikke behøvede, at docere sin egen mening, men pegede på ”det oprindelige”. Derfor hedder det Jeremias`s bog og ikke Hananja`s bog.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. For og imod? http://www.therain.org/appendixes/Lnotejeremiah4244.html

men det er stadig naiv ønsketænkning. Kampen mellem præsterne og profeterne er klassisk (eksempelvis med profeter der gør det klart, at det slet ikke er brændofre JHVH ønsker - nok ikke lige præsternes budskab).
Men det andet spørgsmål du stiller er interessant - kan vi så stole på Bibelen? Ja, naturligvis. Bibelen er Guds ord. Sådan et rask lille skænderi for nogle tusinde år siden stopper ikke Guds Ånd. Så læs trygt i Bibelen og oplev Gud. Og det kan du gøre helt uden at gøre kål på din sunde fornuft (selvom din vist desværre er røget, men det tror jeg ikke på er Bibelens skyld).....

Overhovedet ikke. Ønsker om gode ting er godt, virkeligheden er skarp og konsekvens og nådesløs. Det du gør er, at du gerne vil inkorporere din egne meninger i selve Bibelens kontekst og det er du ikke ene om og det er faktisk hvad vi taler om her.
Du vil gerne (jeg ved godt når du er på retræte), at når Jeremias f.eks. her i (ikke Hananja´s bog) Jeremias bog fortæller om den ”klassiske kamp” der var mellem Guds sande profeter (der ”stak” til det oprindelige) og de falske profeter der gerne ville docere deres egne meninger eller ”hvad de mente Gud mente”, så vil du gerne flette dine egne meninger og forståelse ind i konteksten når du skriver:
” Og direkte løgnefejl – ”
Hvis jeg nu ikke tager meget fejl, siger Bibelen faktisk selv den er fuld af fejl (noget med skrivernes løgnegrifler):
"Hvordan kan I sige: »Vi er vise,
vi har Herrens lov hos os«?
Nej, skrivernes løgnegriffel
har gjort den til løgn." Jer 8:8
Kan jeg konkludere, at Bibelen ikke selv siger den er fri for fejl - men tværtimod siger den indeholder fejl?
Citat af again egen personlige mening slut.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(løgnegriffel)?
Jeg citere dig:
”Det er ret enkelt: Dem der stod for at nedskrive loven, nedskrev løgne om loven istedet - de kopierede ikke korrekt.
fortsat…………….
”………….Jeremias må have været klar over, at der blev "snydt på vægten" dengang, når teksterne blev afskrevet, så vi har en ret god indikation af, at GT ikke er hvad det engang var. ”
Citat af again egen personlige mening slut.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Svar:
Overhovedet ikke. Det er ren manipulation. Det der står er, at Jeremias afslørede løgnen og de falske præsters dosering af deres egne personlige meninger der var en direkte forvanskning af Guds oprindelige ord og det afslørede Jeremias og derfor har vi en sandfærdig beretning og ikke nogen ”………god indikation af, at GT ikke er hvad det engang var”.
Ja, Jeremias` bog er fuldstændig korrekt incl. afsløringen af løgnen og de falske meninger fra datidens falske præster.
Så konklusionen er tvært imod, at GT er nøjagtig hvad den engang var”.
Jeg citere dig:
”(eksempelvis med profeter der gør det klart, at det slet ikke er brændofre JHVH ønsker - nok ikke lige præsternes budskab)”.
Citat af again personlige mening slut.
Svar:
Med hensyn til ønsketænkning og med hensyn til om Gud ville dyreofringer eller ej, så er virkeligheden (den oprindelige), at ja det ønskede Gud, fordi det skulle pege frem til det endelige offerlam Jesus Kristus.
Hvorfor Gud ikke ”havde behag i dyreofringerne” var ikke grundet dyreofringerne, men fordi man ofrede halte og syge dyr og fordi ”folkets hjerter ikke var med i deres handlinger (ofrene)” derfor.
Nu ved jeg godt du har et helt spec. Bibelsyn som køre på, at ”….Bibelen er Guds ord. Sådan et rask lille skænderi for nogle tusinde år siden stopper ikke Guds Ånd. Så læs trygt i Bibelen og oplev Gud”.(citat af again slut)
Men virkeligheden er støre.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Ved du hvad - jeg gider egentligt ikke forklare dig noget du kan læse og lære om i enhver seriøs grundbog om Det Gamle Testamente

http://www.bookreviews.org/bookdetail.asp?TitleId=5792
Så kan vi jo diskutere videre, når du har læst den.

Du skriver:
SVAR: Der må jeg skuffe dig - jeg er meget glad for at kunne spørge om hvadsomhelst - men jeg mener absolut ikke nogen kan finde svar på hvadsomhelst. Var det ikke Piet Hein der sagde:
"Søg altid efter sandheden, undgå dem der har fundet den"
Svar:
Hvorfor sammenlige Piet Heins udtalelser med sandheden i Guds Ord? - Joh. 17:17.
Jesus sagde: "I skal kende sandheden, og sandheden skal frigøre jer." — Johannes 8:32.
Er vi ikke enige om at Jesu genløsningsoffer har gjort det muligt for os en dag at blive befriet for synd og død?
For mit vedkommende har bibelens værdifulde sandheder befriet mig fra den uvidenhed og usikkerhed der kendetegner denne verden, som er indhyllet i mørke og forvirring. Jeg synes at bibelen giver klare og utvetydige beviser på at når man er død, så er man som ordet betyder død. Og så ligger man i en grav indtil man får en opstandelse til liv igen. Det synes jeg også står klart i Ap.g. 24:15
Heb. 11:1 - "Tro er den sikre forventning om ting der håbes på, det klare bevis på virkeligheder som ikke ses.") Sand tro på bibelen er derfor ikke lettroenhed. Den er baseret på konkrete beviser, på et sikkert grundlag.
Når Piet Hein skriver at man skal undgå dem som har fundet sandheden, hvilken sandhed taler han så om?
Igen 'Guds Ord er sandhed."
Jeg vil ikke undgå dem som har fundet den samme sandhed som Paulus fandt.
Du skriver:
Nå, som sagt er min pointe ikke, at jeg kan bevise der er et liv i døden (jeg finder netop Bibelen for vag til at afgøre spørgsmålet endegyldigt). Jeg anerkender altså, at der er steder der trækker i den ene retning og steder der trækker i den anden retning. Men ærlig talt - der er mere der tyder på en tro på en "åndeverden" i dødsriget/paradis end der er steder der tyder på manglende
Svar:
Mener du ikke at kristne mennesker skal have en fast overbevisning om emnet 'Hvad sker der når vi dør?'
Hvis 'tro er den sikre forventning på ting der håbes på' så kan budskabet i bibelen da ikke være tvetydigt.
Men jeg tror også på at der er en åndeverden efter døden i den forstand at nogle mennesker lever videre i et åndeligt legeme når de har fuldført deres jordiske liv, ligesom Paulus og de andre første kristne. De græske skrifters skribenter omtalte jo for det meste denne tilstand.
Men som du er jeg også glad for at 'kunne spørge om hvad som helst' hvis der er et formål med det. Det må da være totalt frustreende for dig ikke at føle at du får/har fået svar...(?)
Præd. 3:18-19...jo, den var jeg med på, og i dette tilfælde er det jo helt klar billedtale fra Salomons side, men det er det altså bare ikke i hele Prædikerens bog.

Ps. Mange divergerende meninger om ordet sekt, selv imellem psykologer som Cyril Malka, men Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har anerkendt Jehovas Vidner som et
trossamfund, ikke en sekt.

Du er da helt forskruet. Jeremias beklager sig over, at præsterne ændrer på teksten - det prøver du at bilde os ind betyder, at han beklager sig over at de er fundamentalistiske. Den må du altså længere ud på landet med.
Jeremias forhold til præsterne (og tempelprofeterne) er velkendt og ganske godt beskrevet i Jeremias Bog. Her får du lige endnu et citat (dem er der mange af - løber vi tør for citater i Jeremias Bog er der rigtig mange andre bøger i GT der kan supplere med flere af den slags citater):
"Når dette folk eller en profet eller præst spørger dig: »Hvad er Herrens orakel?«, skal du svare dem: I er byrden, og jeg kaster jer fra mig, siger Herren." Jer 23:33
Og så tror jeg ikke rigtigt nogen kan være i tvivl om, hvad Jeremias mente om tempelpræsterne og tempelprofeterne. De skulle kastes af - fordi de "oraklede" løgne (altså fandt på ting der ikke stod i de oprindelige skrifter). Jeremias kamp imod præsterne lader ingen tvivl tilbage - der blev manipuleret seriøst med Bibelteksterne på den tid: og det er sjovt nok også, hvad den tekstkritiske forskning fortæller os de kan se i Bibelens egne tekster - de bærer præg af at være manipuleret med, omskrevet og sammenskrevet.
Hvis du ikke tror på forskernes vidnesbyrd, så tag dog i det mindste Bibelens eget vidnesbyrd alvorligt: Tempelpræsterne skrev med "løgnegriffel" på den tid - og det er løgnegriflernes dokumenter der er grundlaget for vores nuværende manuskripter Det Gamle Testamente er oversat efter.

Du skriver:
"Jeg synes at bibelen giver klare og utvetydige beviser på at når man er død, så er man som ordet betyder død"
SVAR: Ikke desto mindre kniber det en hel del for dig at få beviserne nedskrevet i debatten. Det er jo netop ikke så utvetydigt, når de døde hele tiden viser sig i Bibelen, vel?
Du skriver videre
"Hvorfor sammenlige Piet Heins udtalelser med sandheden i Guds Ord? - Joh. 17:17.
Jesus sagde: "I skal kende sandheden, og sandheden skal frigøre jer." — Johannes 8:32."
At kende sandheden er at kende Sønnen og Faderen som har udsendt ham - det betyder bestemt ikke at få svar på alle mulige detaljerede spørgsmål.
Du skriver videre
"Det må da være totalt frustreende for dig ikke at føle at du får/har fået svar...(?)"
Nej, overhovedet ikke. For selvom jeg ikke har grydeklare svar på alle livets spørgsmål sådan som du har, så har jeg de svar jeg har brug for i min hverdag. Forøvrigt er spørgsmålene meget mere spændende end svarene - ikke såsnart har videnskaben fået svar på et eller andet før den kaster sig over et nyt spørgsmål, for det er jagten på svarene der er spændende. Det må være gabende kedeligt at være et JV og kunne slå alle svarene op på sin CD.
Hvis jeg var JV ville jeg dagligt frustreres og spørge mig selv, hvorfor det lige er beretningerne om døde der manes frem der ikke betyder det der står, men derimod et ordsprog i Prædikerens Bog der viser den endegyldige sandhed. Jeg ville vide, at hvis jeg en dag henne i Rigssalen foreslog, at det jo kunne være det var modsat, så ville der opstå et ramaskrig og folk ville tro jeg havde kuk i kysen: for det at være JV er at acceptere, at det er Vagttårnet der definerer hvad der skal forstås symbolsk og hvad der skal forstås konkret.
Det ville jeg bare ikke kunne acceptere. Hvis jeg ikke må stille spørgsmålene, så er ideen med at have alle svarene jo en illusion - for så er der jo ikke fornuftige svar på alle mine ankespørgsmål til tolkningerne. Jeg ville føle mig bundet på "mund og hånd" hvis jeg var JV og det går ikke, for "man kan jo ikke binde ånd" (jeg håber du kender den gamle sang - ellers så læs vers 4 her http://www.sappho.dk/DemokratiKanon/poulhenningsen.html )

´
Undskyld jeg blander mig, Men ...
... Kort fortalt er SEKT jo bare en samling
af mennesker der fraviger den etablerede Tros dogmer.
Og JW/WTS-læren fraviger da den etablerede Tro på det
essentielle punkt re.: Jesus Kristus og hans rolle i "Treenigheeden" -

Hvis JW/WTS-læren ikke er en sekt, så må den Etablerede Kirke være en sekt, da de jo fraviger JW/WTS-læren på et essentielt punkt re.: Jesus Kristus og hans rolle i "Treenigheeden" -
Men da man altid går ud fra den etablerede Kirke, går man altså ud fra den kirke,
der allerede var etableret et sted mellem AD 30 og 50 via bl.a. de Apostolske Fædre, som f.eks Clement of Rome - Ignatius of Antioch - Polycarp - Didache - Sct.Irenaeus of Lyons - Clement of Alexandria - Tertullian - Theophilus m.fl.

Først når vi når op omkrin AD 300 m/ Præsten Arius, begynder de tanker som dominerer JW/WTS-læren at fremkomme, og på dette Tidspunkt var den Kristne Kirke veletableret allerede - Men selve JW/WTS-læren er altså kun omkring 130 år, og så er den jo alligevel slet ikke det samme som Russells oprindelige lære - Jeg mener at kunne se, at den lære i følger idag er hovedsagelig formuleret af Fred Franz.

Men igen JW/WTS-læren fraviger uomtvistelig den etablerede Kristne Kirkes.

Mange hilsner
jalmar

-jeg vil bare ikke tilhøre en sekt.
Jeg har mange gange 'overset' hvergang I kære (især mænd) her på sitet skriver sekt i forb. med J.V. Men lige pludselig kommer jeg alligevel til at skrive hvad jeg mener om det.
Jeg læste lige et sted at ordet ændrede sin betydning i midten af det 20 århundrede. Nu er jeg godt nok kun 50, men i min barndom og opvækst betød det at være i en sekt noget andet end det gør idag.
Derfor er ordet sekt = Jim Jones o.l. og derfor bliver jeg 'allergisk' når ordet bliver brugt i forb. med den tro jeg vil dø for.
Jeg bruger ikke selv ordet om andre trosretninger, og jeg kan hilse at sige at det er ikke spor svært.

Sjovt du lige nævner du vil dø for din tro på JV - Jones tilhængere døde jo i et kollektivt masseselvmord i junglen - de var også parate til at dø for deres tro.
Er jeg parat til at dø for min tro? Masser af kristne bliver dræbt for deres tro hver dag. Men jeg tror ikke de gik og sagde: "Jeg er parat til at dø for min tro". Når sådan noget sker, tror jeg sjældent man har noget valg - så bliver man bare dræbt.

Kan du have det godt

ved jeg godt, når jeg bor i lille trygge Danmark.
Og du har ret i at det nok er sjældent at man har noget valg - det havde jøderne jo ikke under eks. nazismen, men det havde J.V. Men jeg tror at hvis jeg levede dengang og fik valget om at afsværge min tro eller dø, så tror jeg at jeg ville synes at jeg ikke havde noget valg. Tror det kan være svært at leve videre efter et forkert valg.
Apropos valg, så er det jo igen den bibelske oplæring der afgør hvilke valg man træffer. Hvis man har en god bibeloplært samvittighed, så tror jeg det er nemmere at træffe valget at skulle dø, fordi man derved ville vide at det var det rigtige at gøre.
Jeg har købt en bog af et J.V. som var barn under nazismen (Simone Arnold Liebster). Hendes forældre blev sendt i KZ lejr, og hun selv på opdragelsesanstalt, og den er trosstyrkende for mig, fordi den viser at selv børn kan modstå presset og forblive trofaste mod den Gud de har lært om og tror på.
Men jeg har også læst om et J.V. som havde været i KZ lejr i samtlige år krigen varede og forblev trofast vidne under de mest bestialske forhold. Da krigen så var slut og han var blevet fri, var noget af det første han gjorde var at stjæle en cykel. Den kunne han ikke modstå😃
Men again, hvis du havde valget at forråde en af dine kristne venner eller leve, så tror jeg du ville vælge din ven.

Det er "as useful" med dig again. Du vil gerne ha` at Bibelen er baseret på
”…..løgnegriflernes dokumenter der er grundlaget for vores nuværende manuskripter Det Gamle Testamente er oversat efter”. (dette er et citat fra again)
men again, du kan da ha` lov at mene lige hvad du vil. Dette siger blot alt om din tilgang og intet om Bibelen.
Venlig hilsen og ”pøj, pøj med hvad”?
Ven af Sandheden.

"Men again, hvis du havde valget at forråde en af dine kristne venner eller leve, så tror jeg du ville vælge din ven."
Det kommer nu nok an på omstændighederne. Jeg kan sagtens forestille mig situationer, hvor jeg mente det var vigtigere at mine børn har en far, end at min ven overlevede.
Men jeg kunne jo vende den om. Hvis du var KZ-fange tror du hellere du ville dø end afsværge din tro. Men hvis det nu var din søster eller bror der blev dræbt hvis du ikke afsværgede din tro, hvordan ville du så reagere?
"Hvis man har en god bibeloplært samvittighed"
Det var dog et besynderligt udtryk - "en bibeloplært samvittighed". Hvor i alverden har du dog det udtryk fra?

"Men jeg kunne jo vende den om. Hvis du var KZ-fange tror du hellere du ville dø end afsværge din tro. Men hvis det nu var din søster eller bror der blev dræbt hvis du ikke afsværgede din tro, hvordan ville du så reagere?"
Den var svær - håber aldrig jeg kommer ud for det. Men hvis jeg afsværgede min tro svigtede jeg jo Gud, og når man har en 'bibeloplært samvittighed' så ved man at det er Gud som kommer først - Mat. 22: 36-38
Aner ikke hvor udtrykket kommer fra, men det må vel være fra J.V. men du forstår godt hvad jeg mener med det, ikke?

Ja, den var sværere. Det er ikke så let med moral og etik. Du har tydeligvis let ved at sige, at du er parat til at dø for din tro - måske fordi det er sådan en floskel I bruger indenfor JV (det ved jeg ikke om I gør)
Du har helt ret i, at udtrykket "en bibeloplært samvittighed" er et JV-udtryk. Bibelen selv bruger det aldrig, og tanken ligger også Bibelen fjernt. Udtrykket er bare en af de mange manipulationer Vagttårnet benytter, for at få jer til at tro, at alt handler om Bibelen.
I NT handler det derimod meget om Helligånden. Nok opfordres der til skriftlæsning, men det er ikke skriften der oplærer samvittigheden - næ, den gode samvittighed kommer ved troen på Jesus der frelser (man står med en ren samvittighed overfor Gud, fordi ens synder er forløst).
Prøv at se om du kan finde et sted i Bibelen, der siger at bibellæsning har noget med samvittighed at gøre....

Hvor er det dog sødt. Sådan en forståelses forbrødring. Hm, hm, jeg får næsten helt tårer i øjnene.
Det kan jeg godt vise dig. Du kan læse det i Bibelen. Altså først læse det ”i Bibelen”. Dernæst meditere over det (tænke over det) forstå det og ”spise” det.
Derpå følger en disideret ”tankevirksomhed” en anerkendelse af, at det man ”læser i Bibelen” er godt og noget man vil fordi…………her kommer så ”samvittigheden”.
Altså en 1) Bibel oplært (læse i Bibelen, anerkende det, tage imod det og rette sig efter det) derefter 2) det der med ”samvittigheden”.
Jfr. 1.Petersbrev kap. 3.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

min skriver noget andet i 1 - kap P 3

får man, når man læser i Bibelen, og handler i overensstemmelse med det man lærer. Jesus sagde: "Gå derfor ud og gør disciple af folk fra alle nationerne, idet i døber dem i Faderens og Sønnens og den hellige ånds navn, og idet i lærer dem at holde alt det jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil afslutningen på tingenes ordning." (Mattæus 28:19-20)
Når man har lært at holde alt det Jesus har befalet, så har man en bibeloplært samvittighed.
Med venlig hilsen, ftg.

for der står slet ikke ordet bibel i dit bibelcitat - alligevel er du sikker på stedet støtter din udlægning. Men i Bibelens optik er det jo disciplene der lærer folk at holde Jesu ord - ikke Bibelen. Det var tydeligvis det der stod: "Idet I lærer dem ....."
Det er altså mystisk, at I JV'ere så konsekvent læser noget andet end det der står - og alligevel undrer jer over, at vi ikke er enige med jer i jeres tolkning. Men det mysterium kan jeg godt hjælpe jer med at få opklaret: vi er ikke enige, fordi det er noget helt andet der står i teksten I citerer!

og det er det du kan læse om i Bibelen.

Hej petran ossser,
Du skriver.
”Hvor kan man få så et slags bibel……………….min skriver noget andet i 1 - kap P 3 ”
Citat slut.
Svar:
Du mener sikkert, at der findes ”……et slags bibel” fordi den du har ”skriver noget andet i 1 – kap P3”? Javel, du må lige omformulere dit spørgsmål én gang til for, at jeg skal ha` mulighed for at forstå nøjagtig hvad du mener.
Men, dersom jeg har forstået ”hvad du mener” (just in case) så vil jeg lige citere hvad det var jeg skrev og hvorfor. Ser du der findes en debattør again der mener, at Bibelen er én stor fejl.
dengang:
”Hvis du ikke tror på forskernes vidnesbyrd, så tag dog i det mindste Bibelens eget vidnesbyrd alvorligt: Tempelpræsterne skrev med "løgnegriffel" på den tid - og det er løgnegriflernes dokumenter der er grundlaget for vores nuværende manuskripter Det Gamle Testamente er oversat efter”.
i dag:
”…………… det er løgnegriflernes dokumenter der er grundlaget for vores nuværende manuskripter Det Gamle Testamente er oversat efter”.
Citater fra again.
Nu vil nogen måske sige, at jo, det var jo Det Gamle Testamente? Javel, men det Nye? Her er et par citater hvor sandfærdigt Det Nye Testamente er (man skulle tro det var Jehovas Vidner der forsøgte at bevise noget umuligt):
”Tværtimod mener jeg myten/legenden er en vigtig fortælleform Bibelen benytter til at give os budskaber fra Gud”.
”Midrash betyder heller ikke "løgnehistorier", men at det er lovligt at ændre på detaljer i beretningen for at tydeliggøre hvilke hændelser/profetier fra Det Gamle Testamente det minder om - herunder bygge en "logisk" forklaring omp om, hvorfor Josef ikke forlod "den synkende skude".
Citater fra again
Konklusion: Bibelen kan kun forstås ved hjælp af alm. ”sund fornuft” og det er der ikke mange troende der er i besiddelse af, men derfor er det godt vi har again.
Når Bibelen forklares på baggrund af ”………… det er løgnegriflernes dokumenter der er grundlaget for vores nuværende manuskripter Det Gamle Testamente er oversat efter”, ja så er der åbnet op for en hvilken som helst fortolkning og formulering.
Så når sætningen ” en bibeloplært samvittighed” angribes, som du kan se nedenfor, så handler det om privat observans (læs, fortolkning / formulering og ikke Bibelens lære generelt.
Jeg citere again:
”Du har helt ret i, at udtrykket "en bibeloplært samvittighed" er et JV-udtryk. Bibelen selv bruger det aldrig, og tanken ligger også Bibelen fjernt. Udtrykket er bare en af de mange manipulationer Vagttårnet benytter, for at få jer til at tro, at alt handler om Bibelen.
Prøv at se om du kan finde et sted i Bibelen, der siger at bibellæsning har noget med samvittighed at gøre.... ”
Citat af again slut.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Derfor mit indlæg som du reflekterede på:
”Det kan jeg godt vise dig. Du kan læse det i Bibelen. Altså først læse det ”i Bibelen”. Dernæst meditere over det (tænke over det) forstå det og ”spise” det.
Derpå følger en dissideret ”tankevirksomhed” en anerkendelse af, at det man ”læser i Bibelen” er godt og noget man vil fordi…………her kommer så ”samvittigheden”.
Altså en 1) Bibel oplært (læse i Bibelen, anerkende det, tage imod det og rette sig efter det) derefter 2) det der med ”samvittigheden”. ”
Jfr. 1.Petersbrev kap. 3.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nu efterlyser du så ”Hvor kan man få så et slags bibel……” og det vil jeg gerne fortælle dig: Det Danske Bibelselskab, Frederiksborggade 50 · 1360 København K · Denmark · +45 33 12 78 35
I mellemtiden vil jeg så (for din sjælefreds skyld citere direkte)
1.Petersbrev kap. 3
”21 hvilket nu også frelser eder i sit Modbillede som Dåb, der ikke er Fjernelse af Kødets Urenhed, men en god Samvittigheds Pagt med Gud ved Jesu Kristi Opstandelse”,
Citat fra Bibelen slut.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

at lige meget hvem du vælger at dø for - Gud eller dine brødre og søstre, så er der nogen som bliver svigtet ved dit valg. Men Gud kommer først (igen Mat. 22: 36-38)så hvis dommen fuldbyrdes og nogen må dø for dit valg, så er det en tredjepart som får blodskyld på sig.

Fordi hvis man har opdyrket dyb kærlighed til Gud, så ønsker man ikke at svigte ham.
Alligevel ville denne kærlighed komme alvorligt på prøve hvis det var ens egne børn som skulle ofres til fordel for Gud. Her kommer et andet skrifted mine tanker til hjælp - 2 Peter 2:9 'Således forstår Herren at udfri de gudfrygtige af deres prøvelse. Håber det også gælder mig.

Det kan godt være at det er floskler fra nogens side, men det er det ikke for alle. Personligt tror jeg at troen er stærkest i de lande hvor der er forfølgelse af kristne fordi der er de mere forberedte på sådanne prøvelser.
Lad være med at 'gå i for små sko' again. Jeg ved godt at 'bibeloplært samvittighed' ikke er omtalt i bibelen. Ordet er bare synonymt med en 'følsom samvittighed' eller 'fintmærket samvittighed'.
Det er da klart at kundskab om Gud retter samvittigheden ind efter hvordan Guds normer er. Sådan at man kan 'skelne imellem ret og uret'. Da jeg skrev det, mente jeg ligesom Paulus skriver det i Rom. 9:1 - 'Jeg siger sandheden i Kristus; jeg lyver ikke da min samvittighed vidner sammen med hellig ånd.'
Når du skriver at det er p.g.a. troen på Jesus der gør at man står med en ren samvittighed, så mener Peter jo dåben i vand, at vi indvier vores liv til at gøre Guds vilje - ligesom israellitterne gjorde når de sagde: "Alt hvad Jehova har sagt vil vi gøre.."
Men en ting er at Jesus er død for vore synder, og at man kan få fjernet disse synder ved at indvi sit liv til ham. En anden ting er så at leve op til dette, og her kommer samvittigheden ind i billedet. En bibeloplært samvittighed kan minde os om hvilken vej Ånden siger vi skal gå. Paulus skriver jo i Kol. 3: 9 og 10 at vi skal 'afføre os den gamle personlighed igennem kundskab om Jesus.'
Du skriver.
Prøv at se om du kan finde et sted i Bibelen, der siger at bibellæsning har noget med samvittighed at gøre....
Svar:
Det har jeg vist været inde på her, men hvad mener du med Luk. 16:10?
(Ligesom Daniel og de tre hebræere var trofaste i det mindste ved ikke at ville spise kongens mand, så var de det også i de store ting, da de ikke ville bøje sig for en afgud. De andre jøder havde samvittighed til at bøje sig for afguden.)

”Fordi hvis man har opdyrket dyb kærlighed til Gud, så ønsker man ikke at svigte ham.
Alligevel ville denne kærlighed komme alvorligt på prøve hvis det var ens egne børn som skulle ofres til fordel for Gud”.
Citat af jirene slut.
”…….egne børn som skulle ofres til fordel for Gud”. citat af jirene slut.
Kommentar:
Helt ærligt jirene du mener sikkert ikke det du skriver. Der er overhovedet ikke noget med, ”………..kærlighed til Gud komme på prøve, hvis det var ens egne børn som skulle ofres til fordel for Gud”.
Du må da ikke være rigtig klog. Gud finder overhovedet ikke nogen behag i at du tror, at din kærlighed til din Gud skal bevises (komme alvorligt på prøve) ved at, ”……….dine egne børn skulle ofres til fordel for Gud”.
Jeg må lige gå ud og brække mig.
Næ, jirene det der nu sker er, at din lærdom og i dette tilfælde din ”Vagttårnsoplærte samvittighed” bryder ind i din debat.
Du kan ikke forvente, at hente hverken trøst eller oplysninger fra again fordi han tror, at Bibelen som vi har den i dag er baseret på falske skribenters ”løgnegriffel”.
Og hvad værre er, din ”Vagttårnsoplærte samvittighed” byder dig, at ”………..kærlighed til Gud komme på prøve, hvis det var ens egne børn som skulle ofres til fordel for Gud”.
Jeg vil derfor gøre dig opmærksom på, at dersom du virkelig mener, at ”………..kærlighed til Gud komme på prøve, hvis det var ens egne børn som skulle ofres til fordel for Gud”.
Så er det ikke Gud den Almægtige, Skaberen, JHVH du tilbeder for Gud JHVH har ingen behag faktisk heller ikke i dyreofre, men overhovedet ikke i at ”………..ens egne børn skulle ofres til fordel for Gud”.
Der er kun én gud der har behag i den form for retorik og tankegang og oplæring og handling og den gud benævnes i Bibelen med navnet Moloch.
”The 12th century rabbi Rashi, commenting on Jeremiah 7:31 stated:
Tophet is Moloch, which was made of brass; and they heated him from his lower parts; and his hands being stretched out, and made hot, they put the child between his hands, and it was burnt; when it vehemently cried out; but the priests beat a drum, that the father might not hear the voice of his son, and his heart might not be moved.”
Citat slut.
JHVH siger derimod: ”………………… aldrig var i min Tanke”.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

🙁
Hvor har du lært dansk grammatik, eller har du lært det?
Forstår du dette:
"Hvis jeg levede under nazityskland og blev sat på den trosprøve at skulle skrive under på at afsværge min tro på Jehova, ellers ville mine børn ville mine børn blive skudt."
Forstår du det nu? Ellers opfør dig ordentligt! Hvor er dine 'kristne' manerer blevet af?

"at lige meget hvem du vælger at dø for - Gud eller dine brødre og søstre, så er der nogen som bliver svigtet ved dit valg. Men Gud kommer først (igen Mat. 22: 36-38)så hvis dommen fuldbyrdes og nogen må dø for dit valg, så er det en tredjepart som får blodskyld på sig."
Det lyder somom du er parat til at gå imod din egen samvittighed, bare nogle andre får skylden. Mener du virkeligt det du skriver?
Jeg kan ikke se, hvad Luk 16:10 skulle have med en bibeloplært samvittighed at gøre. Eller at bibeloplært samvittighed skulle være synonymt med en følsom samvittighed - man kan da sagtens have en følsom samvittighed uden overhovedet at have hørt om Bibelen, så de to udtryk kan umuligt være synonyme.
Mine sko passer fint - udtrykket "en bibeloplært samvitiighed" er manipulation. Bibelen selv er meget klar i spyttet om, hvad en god samvittighed skyldes, nemlig tro på Jesu offer:
"så må Kristus, der i kraft af en evig ånd frembar sig selv som et lydefrit offer til Gud, med sit blod langt bedre kunne rense vor samvittighed fra døde gerninger, så vi kan tjene den levende Gud." Hebr 9:14

Ja, jeg har lært grammatik og meget andet.
Nu taler du om, at afsværge din tro på Jehova. OK, det forstår jeg godt. Et menneske må selvfølgelig stå fast, men der er andre der har været udsat for ligende situationer.
I visse tilfælde f.eks. en jøde der skal afsværge sin tro på JHVH altså jødedommen og anerkende en ny tro på JHVH blot under et nyt navn (som Abraham der kun kendte JHVH som el`shadaj, men fik et nyt navn at kende Gud under) sådan har jøder været blevet tvunget til, at anerkende JHVH under dette nye navnebetegnelse Jesus og derved ”afsværge” sin tro på judaismen, JHVH som judaismen forklare det.
I denne situation hvor en jøde nu er blevet tvangs omvendt bruger man en term i jødedommen der betegner en martyr.
Set ud fra en jødes synspunkt handler det om formulering. En jøde tror på Gud som han betegner JHVH eller Elohim, adonaj. http://da.wikipedia.org/wiki/Tetragrammaton
Dette er skaberen, Gud den Almægtige og den jøden tilbeder. Nu får han et tilbud han ikke kan sige nej til og hvad går dette tilbud nu ud på?
Jo, det går ud på, at han skal afsværge jødedommen og ”gå over ti” Kristendommen. Han tænker som så. Den form hvorunder jeg hidtil har tilbedt Gud kalder vi jødedommen. Nu bliver jeg tilbudt en anden form at tilbede JHVH, Gud på og hvad strider imod jødedommen?
Ikke ret meget. Kan jøden nu afsværge sin tro på jødedommen eller den form hvorunder han plejer at tilbede JHVH Gud?
Set ud fra en jødes synspunkt ændre formen ikke meget ved tilbedelsen hvis ikke man lige mener at formen for tilbedelsen er det afgørende.
Det kunne være spiseforskrifterne, klædedragten, arbejdsforhold m.m., men tilbedelse af JHVH, altså Gud handler ikke om form men om ånd.
Så hvad er det Gud har givet os, som ”form”?
Det vil du måske gerne svare på?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Kan en jøde derfor være kristen og samtidig være i jødedommen?

Vi talte om at være parat eller ikke parat til at dø for ens tro, og at der var en 'tredjepart' som ville presse en til et valg af enten Gud eller ens kære. Min pointe var, at man ved dette påførte valg ville svigte enten den Gud man elsker, eller de kære venner eller den familie som man elsker.
Og vi talte om 'den bibeloplærte samvittighed' som så afgjorde det valg man ville træffe i den tænkte situation.
Min bibeloplærte samvittighed ville vælge Gud.
Men så har jeg eksperimenenteret lidt videre med tanken, fordi du skrev at det lød som om at jeg var parat til at gå imod min egen samvittighed, bare nogle andre fik skylden, og jeg svarer dig så nu, at det ville jeg selvfølgelig ikke.
Men hvis jeg i den frygtelige tænkte situation så traf det (for mig nu) rigtige valg, at nægte at afsværge min tro, og mine kære så blev slået ihjel p.g.a. dette valg, så ville jeg jo bagefter nok tænke om mig selv som 'hende som forvoldte andre menneskers død' selvom det var en tredjepart som forvoldte den.
Alligevel ved jeg, ud fra min kundskab om bibelen, at Gud har krav på udelt hengivenhed.
Nå, vi har vel tærsket nok langhalm på dette emne nu, men jeg vil bare lige til slut fortælle, at den 'kære' "mand" Ven af Sandheden ikke har ret i at jeg anker efter trøst og forståelse fra din side.
Det som gør SOL interessant for mig er at jeg her møder mennesker som kan give mig en åndelig udfordring, frem for den almindelige dansker som man møder ved døren (som kun tænker på den næste kop kaffe eller renten der falder.)
Og her kan man jo heldigvis vælge hvem man ønsker at debattere med.

Strengen er fuld, så jeg svarer dig lige her.
Jamen, det er jo også kompliceret med moral. Folk er parate til dit og dat for deres tro, men i virkeligheden er troen jo sjældent så dramatisk - det er i hverdagen man skal leve sin tro, ikke når man går i døden.
Dilemmaer kaldes dilemmaer, fordi de er svære at få has på. At gå i døden for sin tro vil næsten altid være et dilemma, så den der afviser kan godt tænkes at have ligeså stor tro som den der går i døden. Det afhænger jo netop af, hvad man samlet set mener er vigtigst i den konkrete situation.
Forøvrigt kan jeg også lide at debattere med dig - i modsætning til VAS. Jeg tror ikke du skal være forundret over, at VAS tillægger dig motiver du ikke har - det gør han jo ved stort set alle. Eksempelvis mener han jo jeg kasserer Bibelen - hvor jeg i min egen selvforståelse tror 100% på Bibelen.

men jeg vil bare lige til slut fortælle, at den 'kære' "mand" Ven af Sandheden ikke har ret i at jeg anker efter trøst og forståelse fra din side.
Citat af jirene slut.
Hvor har jeg dog sagt det?
Venlig hilsen
den "kære" mand, Ven af Sandheden.