Er Bibelen virkelig Guds ord?

Har den almægtige Gud givet hele menneskeheden en skriftlig vejledning? Tror du at Bibelen er denne vejledning? Eller betragter du Bibelen som en "god bog" skrevet af oldtidens kloge mænd - og ikke som andet og mere end det?
Nogle mennesker er overbeviste om at menneskets Skaber inspirerede dem der skrev Bibelen. Andre har ikke denne overbevisning. Hvorfor ikke? Mange af dem har aldrig personligt læst Bibelen, og i bedste fald har de derfor kun en uklar forestilling om hvad den indeholder. Nogle mennesker spørger:
* Hvordan skulle læsning af Bibelen, der blev skrevet for flere hundrede år siden, kunne være af virkelig værdi for mig i vor moderne verden?
* Hvilken praktisk værdi har Bibelen for mennesker som er nødt til at have travlt og arbejde flittigt for at skaffe familien livets fornødenheder?
* Hvis Bibelen kan øve en gavnlig indflydelse, hvorfor har de kristne nationer da bragt død over så mange mennesker i deres krige?
* Og hvordan med de opdagelser videnskaben har gjort? Har de ikke vist at det er uklogt at betragte alt det Bibelen fortæller, som noget der virkelig har fundet sted.
Måske har du selv stillet nogle af disse spørgsmål. Har du nogen sinde selv undersøgt sagen? Hvis ikke, skulle du gøre det nu.

Nej jeg betragter ikke bibelen som en bog skrevet af ”oldtidens kloge mænd”. Det ville være fristende at sige at bibelen er skrevet af oldtidens tossehoveder, men så enkelt er det desværre ikke. Bibelen er kommet til under mange forskellige historiske omstændigheder. Meget er ren politik som så gennem tiden er blevet til religiøse dogmer. Politiske magtkampe mellem forskellige grupper gjorde at det for en pågældende gruppe var meget vigtigt at netop deres syn på Gud og fanden kom til at dominere. Se f.eks. skabelsesberetningen (genesis) i 1´Moses bog, der er faktisk to skabelses beretninger og de er forskellige. Her er der altså to religiøse skoler der har stået omtrent lige stærke overfor hinanden og de er så begge kommet med i skriften. Lignende steder er der hundrede af i bibelen. Da man skulle lave den kristne udgave af bibelen med det nye testamente tog det nogle hundrede år inden de forskellige stridende grupper havde manipuleret teksterne så meget at de svarede til tidens tanker og politiske magtkampe. Kejser Konstantin var meget aktiv i denne proces til trods for at han først blev døbt i dødslejet. I den her beskrevne proces forsvandt der 23 evangelier. Det ved man fordi de teologer der sorterede dem fra har beskrevet dem! Heronimus der endelig udtog 4.evangelier som de rigtige havde en mildes talt underlig grund til dette. Hans argument var ikke at de var mere eller minder inspirerede af guds ord eller at de var historisk sande, nej sandheden lå i at: ” der er fire vinde så der er også 4. evangelier”. For øvrig var bibelen ikke det centrale i kristendommen før med Luther og reformationen. Helt frem til reformationen var den kirkelige tradition ligeså vigtig som bibelen. Derfor har man ikke gået så meget op i om bibelen var sand eller ikke for den kirkelige tradition var jo levende og dermed sand mente man. Luther viste løgnen i denne forestilling og nu fik man så bibelen som bog og autoritet. På den tid stillede man ikke spørgsmål til den hellige bog, det er først noget der er kommet senere. Med den viden der findes i dag skal man være særdeles uvidende for at være bogstavs tro! Det der bliver til bage er en bog som man kan bruge på forskellige måder og derfor må justere hele tiden og det er i grunden ikke så galt.

Men spørgsmålet er om den bibel vi har i dag stemmer med de oprindelige skrifter. Vi kan jo have mange forskellige synspunkter, og nogle siger at der er lige så mange meninger, og dermed også forklaringer, som der er mennesker. Ovenstående indlæg går på at man selv skal undersøge vidnesbyrdene. Det synes jeg er en god ide.

over at den samme JV stiller spørgsmål og senere selv svarer.

Jehovas vidner får at vide at de skal undersøge deres tro, før de bliver døbt.
men de må ikke høre hvad dem der har forladt Jehovas vidner har erfaret. og det er jo tros alt dem der best kan fortælle en hvad Jehovas vidner i virkeligheden er uden at kunne blive straffet for det bag efter.
For Jehovas vidner er jo løgn og bedrag.
men skulde en muglig JV'er aligevellet blive klogere, så for at undgå at personen kommer ind i jv.
har de lige en exstra paragraf i ældste bogen.
_________________________________________
Organization Book på side 157,
If an unbaptized publisher is unrepentant after two elders have met with him and have tried to help him then it is necessary to inform the congregation. A brief announcement is made stating "..................... is no longer an unbaptized publisher " The congregation will then view him as a person of the world . Although the offender is not disfellowshipped , Christians exercise caution with regard to any association with him.
http://www.reexamine.info/00s/ODBook.doc
_________________________________________
og bliver de stakkels mennesker døbt. bliver de udstødt, hvis de begynder at fortælle andre hvad bibelen i virkeligheden lære.
Så ja Esajas, Du har hammer ret i at Jehovas vidner er lige som censuren bag tæppet, under den kold krig.

Hvorfor er katolikkerne bange for rullerne fra kumran og thomas evangeliet?
Hvorfor er muslimer dødsensrædde for at indrømme at der findes flere forskellige udgaver af koranen, som arkæologer fandt i '30'erne?
De religiøse skrifter er kun til for at præster muslimske eller kristne eller noget andet, kan fastholde grebet i naive mennesker.

´
Dine betragtninger, kan du læse om her!

Med venlig hilsen
jalmar

´

......at Dødehavbsrullerne p.t. er dechiffreret så godt det i dag er teknisk
muligt, og at både kirkelige samt verdslige eksperter uhindret har fået lov at
studere dem - hvilket også senere er tilkendegivet af en af De første Kritikkere!
Jeg har aldrig hørt om, at Muslimer skulle være bange for nogle "Koraner" der er
dukket op i trediverne - (Har du et link jg kan se, så på forhånd tak)Det er en kendt sag, at der findes næsten lige så mange Koranudgaver, som der findes bibeludgaver - Forskellen er blot, at Bibelen bliver moderniseret hen af vejen, hvilket Koranerne IKKE bliver!
Netop din sidste udmeldning, kunne du have skrevet her:
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1049272

Med venlig hilsen
jalmar

Desværre har du ikke ret i at: ” at både kirkelige samt verdslige eksperter uhindret har fået lov at
studere dem”. Det omvendte er tilfældet. Noget af denne skandaløse historie kan du læse i denne bog – hvis du tør!!!
Michael Baigent og Richard Leigh: ” Bedrageriet med Dødehavsrullerne”. Bazar Forlag, 2006.

´
......Jeg har ikke lige læst den, da den er kommet frem efter jeg har sagt farvel til bøger af forskellige uheldige personlige årsager - Ellers har jeg læst så godt som alt, re.: "Dødehavsrullerne" (Dog er mit engelske dårligere end jeg bryder mig om[lol] Hvilket jo giver visse begrænsninger - - Jeg mener at det var en af de tidligere meget kritiske stemmer der var på "Discovery" for et halvt års tid siden, der sager, at ganske vist lå der stadig materiale, men det var i en sådan forfatning, at man ønskede at vente med at undersøge dem nærmere indtil man havde en bedre adskillelses- og efter-konserveringsmeteode!
En af de bedre sider Re.: Rullerne, synes jeg er denne:
http://home.flash.net/~hoselton/deadsea/deadsea.htm
Men jeg vil da IKKE stå så stejlt på min egen påstand, at du ikke skulle have mere ret end mig, dette må jo så komme an på, om vi hver især kan finde de udsagn som kan afgøre hvem af os, der har de bedste og mest troværdige informationer!

Med venlig hilsen
jalmar

´

http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1049272

Med venlig hilsen
jalmar

Absolut en god link – tak. Havde ikke tid til at læse alt i aften men vender tilbage. Informationen er hæderlig og objektiv og der er flere vinkler på den samme problematik. Ingen okkulte fælder!Anbefæles til alle der vil vide noget om dødehavsrullerne og den famøse proces med oversættelserne!

Jeg er ked af at sige det, men den bog du refererer til ville jeg næppe betrage som en god kilde.
Det er de samme personer der skrev bogen "Helligt blod, Hellig gral", som er en stor konspirationsteori, som senere inspirerede til "Da Vinci mysteriet" (som er en skønlitterær bog, som IKKE bygger på fakta).
Utallige eksperter har vist at påstandene i bøgerne ikke passer, læs f.eks. "Den ukendte Jesus" af Oskar Skarsaune. Jeg ved selvfølgelig ikke om det samme gør sig gældende med deres nye bog, men jeg ville i hvert fald være meget kildekritisk.

Har du læst Da Vinci mysteriet lidt for mange gange? Eller måske bogen "Helligt blod, hellig gral"?
Det der er ren konspirationsteori... Og heldigvis en der let kan skydes til jorden. Man kan jo f.eks. nævne at det nye testamente var klar lang tid før Konstantin. Hvordan vi kan vide det? Konstantin havde ingen magt over kirken, men selv hvis han havde ville han kun have haft magt over den katolske kirke... Men på det tidspunkt eksisterede den Ortodokse kirke allerede, og de bruger sjovt nok den samme bibel. At den Ortodokse kirke skulle have taget imod ordrer fra Rom, må anses for højst usandsynligt, da det netop var det kirken blev delt på.
Allerede i omkring år 180, beskrev en teolog kaldet Irenæus, hvad han anså som autentiske tekster: Det er stort set de samme tekster som vi idag har i bibelen, bortset fra at der er kommet MERE til, men derimod ikke MINDRE. Han havde ikke andre evangelier med og en anden tekst, fra ca. samme tid skrevet i Rom tager nogenlunde de samme tekster med.
Tanken om at Konstantin (eller hans teologer) bestemte hvad der skulle med i bibelen er forkert, så kort kan det siges.
Jeg kan anbefale dig at læse den samme bog som jeg anbefaler Rødelevi i et andet svar.

Katolikkerne er naturligvis ikke bange for Thomasevangeliet og slet ikke for andre ruller (er "rullerne fra Kumran" dødehavsrullerne eller er det rullerne fra Naq Hammadi?), der er nemlig absolut intet at frygte fra rullerne! Der står intet i dem der er farligt for katolikker. Men du kan måske uddybe? Hvad er de bange for?

Den omtalte bog af Michael Baigent og Richard Leigh har intet med skønlitteratur at gøre. Richard Leigh har en doktor grad i filosofi og Michael Baigent har en P.hd. (som er den engelske doktor grad) de herre forfattere ved udmærket hvordan man bedriver seriøst forskning. Bogen var mange år undervejs og forfatterne kunne følge direkte med i den proces som de beskrev. De har mødt de fleste af de forskere der omtales i bogen og deres argumentation virker overbevisende. Denne bog bygger ikke så meget på en konspirationsteori som nogen tror. I stedet er der tale om en dekonstruktion af kristendommen, og dermed er denne bog et led i en strøm af lignende dekonstruktioner af kristendommen som forskerne arbejder på i disse år. Det siger sig selv at de kristne i alle afskygninger skider i bukserne, når hele grundlæget for deres tro, oprulles og pilles fra hinanden. Mit bud på en sund reaktion er at gå ind i den seriøse forskning og se hvad der bliver tilbage af historisk kerne og drage nytte af den nye viden om oldkirken i stedet for at prøve at benægte og fortrænge de massive beviser der peger på at oldkirken var en sammensat strøelse. At der var mange former for kristendom og at den vi kender i dag ikke er mere sand ind de andre! Ikke mindst er det interessant at den kristendom som Jesus og hans tilhængere prædikede, måtte vige for den kristendom som Paulus opfandt til lejligheden. Det sidste behøver man ikke at læse Michael Baigent og Richard Leigh det hele er beskrevet i apostlenes gerninger!

Du spørger om jeg har læst: Da Vinci mysteriet”, hvilket jeg må svare nej til. Jeg har heller ikke læst: "Helligt blod, hellig gral"? som du antyder, men jeg er blevet nysgerrig og vil nok læse den en dag.
Du skriver at: ” Konstantin havde ingen magt over kirken”. Jamen det var Konstantin der indkaldte til det første kirkemøde i Nikaea år 325. som biskop Eusebius skriver at ” Konstantin anførte forsamlingen som en himmelsk budbringer”. En interessant udtalelse af en kristen biskop om en hedensk kejser. På de 6. følgende kirkekonsilier var det ligeledes de forskellige byzantinske kejsere der anførte forsamlingen. På disse kirkemøder blev den kristne kirkes dogmer stadfæstet. helligånden og kejseren ledte forsamlingen. Det skete af og til at helligånden besluttede noget der ikke var så godt men så holdt man bare et nyt kirkemøde. Kirken var fuldstændig i hænderne på kejseren det var begyndelsen til hvad Luther kaldte ”kirkens Babylonske fangenskab”. At tro at man så 1400 år efter kan komme og genskabe den sande kirke er jo bare grumme naivt.
Så siger du at Kanstantin kun havde magt over den katolske kirke. Det stemmer nu ikke tværtimod kan man med en vis ret hævde at Konstantin og biskopperne på kirkemødet i 325 grundlæge det der senere blev til den ortodokse kirke. Men på den tid var den katolske og den ortodokxe kirke det sammen. Kirkerne blev først delt i år 1054.
Så skriver du: ” Allerede i omkring år 180, beskrev en teolog kaldet Irenæus, hvad han anså som autentiske tekster”. Jamen hvem var ”man” der var masser af rettroende kristne der mente noget andet, det er det skriftrullerne fra Qumran bl.a. har kastet lys over. For ikke at tale om diverse gnostiske tekster. Læs Elaine Pagels bog: ”Tabernes evangelier”, hvori der er en sober redegørelse for de politiske magt kampe mellem de kirkelige fraktioner som stå bag de mange kirkelige domer som fremkom i de første århundrede.

Jeg har aldrig påstået at det var skønlitteratur, kun at det er falsk faglitteratur.
En P.hd. er også navnet på en dansk doktorgrad, men at man har en sådan behøver jo ikke naturligvis at betyde at man har ret i alt. Især ikke når du ikke skriver hvad doktorgraden er i! At den anden har en doktorgrad i filosofi, gør ham vel heller ikke til en bestemt vidende person om religionshistorie.
Nu har jeg som nævnt ikke læst den bog du refererer til. Jeg advarede dig blot om forfatterne, som er kendt for at skrive bøger der bygger på gætværk og deciderede løgne, det har neutrale kilder som "60 Minutes", "Time Magazine" og "BBC" bevist.
Måske er deres nye bog mere rigtig, jeg tvivler dog lidt når jeg læser dig indlæg.
Du får det til at virke som om at det er en kæmpenyhed, at der ikke kun var en oldkirke. Det er altså ikke noget de to doktorer har fundet ud af, det har alle der har interesseret sig for oldkirken vist i ca. 2000 år.
Derfor er det også helt håbløst at påstå at kristne prøver at dække over det, det kan man ganske enkelt ikke.
Om den ene kristendom er mere sand end den anden er vel et trosspørgsmål. Dog kan jeg fortælle dig at Jesu tilhængere (altså hans diciple) ikke prædikede en anden tro end Paulus, de arbejdede nemlig sammen (Hvilket nok også gør deres udlægning af Jesu ord mere troværdige).
Du har kun ret i en ting, en sund reaktion vil være at gå ind i den seriøse forskning. Det vil jeg ikke kalde to personer, der skriver et par enkelte bøger, men derimod alle de meget seriøse personer der forsker i oldkirken, og som har gjort det længe.

Da vinci mysteriet er udmærket, som skønlitterær bog, men forfatteren har selv indrømmet at de faktuelle ting i den ikke er rigtige, det tror mange mennesker desværre. Hvis bare du ved det når du læser den, må du for min skyld gerne læse den.
Jeg vil dog ikke anbefale dig at læse "hellig blod osv." På dette link: http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Blood#Criticism kan du læse en meget hurtig beskrivelse af nogle af kritikpunkterne (linket er desværre på engelsk, jeg gad ikke søge så meget :)
Men som min overskrift også antyder fangede du mig i en ganske grov fejl. Du har helt ret den Ortodokse kirke er fuldstændig ligegyldig i denne sammenhæng. Den Kirke jeg skulle have refereret til er den "endnu-mere-østlige-kirke", nemlig den syriske kirke (som på det tidspunkt var etableret i Persien og Indien). Den havde Konstantin i hvert fald ingen magt over, og de har alligevel de samme evangelier.
Det jeg ankede over (eller burde vist jeg havde været mere vågen) var at du påstår at Konstantin var meget aktiv i dannelsen af det Nye Testamente. Det er bare ikke helt rigtigt, han ville gerne have en samlet bog, men han bestemte ikke noget. Udskillelsen af forskellige evangelier foregik konstant både før og efter Konstantin.
Endelig er det nye testamente jo bare oldkirkens prioritering af deres egne skrifter. Gnostisister og andre retninger havde jo også deres prioriteringer, at disse kirkeretninger så uddøde skal vel ikke ligge den nuværende kirke til last.

Tak for linket. Her gruelig travlt og tømmermænd så jeg går først ud og læser det i morgen.
(engelsk er fint for mig læser det ligesom jeg læser dansk).
Jeg vil lige kommentere din sidste sætning: ” Gnostisister og andre retninger havde jo også deres prioriteringer, at disse kirkeretninger så uddøde skal vel ikke ligge den nuværende kirke til last”.
Alle de protestantiske kirker (og der er mange) har ingen del i gnostikernes og andre old kirkers forsvinden. Med hensyn til hvad der i dag er den ortodokse og katolske kirke så har de sandelig blod på fingrene i denne sag. Den etablerede kirke begyndte straks, den havde fået statsmagtens blå stempel, at forfølge alle anderledes troende. Kirken var meget aktiv med at skaffe mennesker til gladiatorer kampe og diverse korsfæstelser. Nu da de kristne ikke måtte forfølges længere skulle tomrummet fyldes ud og det blev det med kirkens hjælp. De såkaldte kirkefædre ( i mine øjne en bande antisemitiske slyngler) skrev og prædikede og truede folk væk fra gnosticismen. Ikke nok med det men de fordømte Jesus sande efterfølger, de jødisk kristne, som kættere. I den katolske litteratur kaldes de for eboniterne ( vil du søge på engelsk så brug: ebionites), det var som sagt efterfølger af Jesus egne disciple som man stemplede som kættere. Ved Jerusalems ødelæggelse flygtede nogle af disse sydover og det er det type kristne Muhammed kendte. Derfor er Muhammeds forståelse at Jesus og kristendommen nok ikke helt ved siden af. For det er klart at ingen jøde kunne opfatte Jesus som Gud – det gjorde Jesus heller ikke! Det var romeren Paulus ide og det er den form for kristendom alle kirker i dag bekender sig til. Hvordan den kristendom som Jesus forkyndte egentlig så ud får vi aldrig at vide med mindre der skulle dukke nogle skrifter op. Du kan dog være sikker på at den katolske kirke nok skal få manipuleret og ødelagt eventuelle beviser på sådanne skrifter. Personlig tror jeg at den Jesus vi møder i evangelierne (skrevet af Paulus disciple og kraftigt manipuleret) er flere personer der er smeltet sammen til en person. Ligesom med Robin Hood eller Holger Danske. Vi ved fra andre kilder at der samtidig med Jesus var flere andre messiaser!

Jeg har aldrig sagt at fordi du har en P.hd. i filosofi så har du også en viden om religion. Det jeg antydede var at når man har en så høj akademisk grad så er man fult ud i stand til at forske indenfor hvad som helst fordi man har metoderne og kan opstille teoretiske problemstillinger. At man så skal ud og tilegne sig den nødvendige vider er jo indlysende. Jeg har selv en magistergrad som var den højeste akademiske grad inden man indførte P.hd. Så jeg mener nok at jeg kan vurdere hvad en akademiker er i stand til.
Du skriver: ” Du får det til at virke som om at det er en kæmpenyhed, at der ikke kun var en oldkirke. Det er altså ikke noget de to doktorer har fundet ud af, det har alle der har interesseret sig for oldkirken vist i ca. 2000 år.”. Jamen for helvede, det var lige det den katolske kirke gjorde, de manipulerede og trak tiden ud med oversættelserne af Dødehavsrullerne. De tidsbestemte dem forkert med over 100 års fejlberegning, bevidst! Hvorfor kan du selv læse for det er faktisk en lang og indviklede historie.
Du skriver videre at: Dog kan jeg fortælle dig at Jesu tilhængere (altså hans disciple) ikke prædikede en anden tro end Paulus, de arbejdede nemlig sammen (Hvilket nok også gør deres udlægning af Jesu ord mere troværdige).” Her ligger hunden begravet, for jo Paulus prædikede noget helt andet ind de der havde kendt Jesus (hvem han så var) og det mærkelige er at det faktisk er beskrevet i apostlenes gerninger og i flere af Paulus egne brevet. 2000 års teologi har overset dette faktum – bevidst klart nok. På det sidste er der en lang række forfattere der behandler emnet og National Geographic producerede en god udsendelse omkring det emne. Her kam en lang række teologer til orde både de der var imod tanken og dem der var stemt for det faktum at det første skisma i kirken var umiddelbart i årene lige efter Jesus død. Det første skisma mellem Paulus og disciplene kan du læse om i apostlenes gerninger kap 15. Denne strid bliver neddæmpet idet man enes om at de kristne skal overholde kosher reglerne ( kender du nogle kirker i dag der overholder kosher) de få nemlig at vide at de ikke må spise blod! I kap 21 sker det endelige skisma fordi Paulus lærer at man må brude moseloven. Anklagen imod Paulus er så alvorlig at han skal rense sig i Templet. Det når han aldrig idet han arresteres og fra ad af er de to menigheder i strid med hinanden. Paulus udgave af kristendommen sejre og den virkelige kristendom som den kendtes af de der havde kendt Jesus forsvandt i tidens tumult. Paulus der først kalder sig jøde indrømmer bag efter at han er romer og vil derfor føres til rom og dømmes der. Han har aldrig kendt Jesus og han opfandt sin egen lærer om Jesus. Læren om Jesus blev i den kristne kirke vigtigere ind læren af Jesus – sådan kan det gå. I Paulus brev til Galaterne kap 1,vers 6 raser han over at nogen andre prædiker et andet evangelium end ham selv. Disse andre var Jesus disciple! I Paulus andet brev til Korinterne kap 11, vers 4&5. Siger Paulus lige ud at den Jesus apostlene prædiker om ikke er den samme som han selv prædiker om! Hånlige siger han ” de umådelig store apostle”.

Fik sjusket lige lovligt meget. Der skulle stå at Paulus prædikede at man ikke behøv at overholde moseloven, for jøder dengang som nu og især for Jesus familie der var rettroende har det været højeste form for blasfemi.