Er Jesus Kristus Paven af Rom?

http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=311988
Hverken Jesus Kristus eller Ærkeengelen Mikael har nogen sinde været Pave i Rom.
Med venlig hilsen, ftg.

Jesus Kristus er Guds søn og Paven i Rom er Apostlen Peters efterfølger.
"Pavedømmets ophav finder vi i Matt. 16,13-19, hvor apostlen Peter direkte adspurgt bekender sin tro på hvem Jesus er. Peter siger: "Du er Kristus, den levende Guds søn". Til denne erkendelse af hvem Jesus er, svarer Jesus med hvem Peter er: "Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den. Jeg vil give dig nøglerne til Himmeriget, og hvad du binder på jorden, skal være bundet i himlene, og hvad du løser på jorden, skal være løst i himlene". Denne "nøglemagt" sigter efter katolsk opfattelse ikke kun på myndigheden til at tilgive synder, men også til en generel kirkelig ledelsesopgave." læs mere på: http://www.katolsk.dk/index.php?id=182
http://www.catholic-web.dk/brev12.html
Guds fred og alt godt!
Katarin@

Kære bonobo,
Du skal være forsigtig med hvad du skriver til ftg, Jehovas Vidner. Hvis du henviser til eet eller andet, muligvis noget du har hørt eller læst Jehovas Vidner har sagt, vil det blive opfattet, som om det er dig der siger det.
Bare den mindste smule afvigelser kan få ” fatale” konsekvenser. ( ironi)
Du kan også komme ud for, at Jehovas Vidner ftrg, pludselig vil gå imod noget som du referere til, inden han opdager, at det er noget Jehovas Vidner selv har sagt.
Der er så bare sket det i mellemtiden ” nyt lys”. Men her er noget om Jehovas Vidners syn på Pave Johannes Paul den 2. i forbindelse med en tur til Amerika.
Paven besøger en hjord i uro
PAVE Johannes Paul II havde ti travle dage da han sidste år i september besøgte ni nordamerikanske byer og en landsby i Canadas Northwest Territories.
Katolikkers stigende trang til uafhængighed.
Nogle præster rejste indvending imod kirkens regler om cølibat, og flere biskopper anførte at morallovene var for strenge.
Nordamerikanske indianere protesterede mod den måde kirken havde behandlet deres forfædre på.
Længe før det fandt sted var de emner som kirkens repræsentanter ville bringe på bane, foruden det som de jødiske, islamiske, hinduiske og buddhistiske ledere ville fremføre over for paven, blevet sendt til Vatikanet, så man omhyggeligt kunne forberede svarene.
Turen begyndte i Miami den 10. september. Her talte den katolske præst Frank J. McNulty som talsmand for De Forenede Staters 57.000 præster, idet han opfordrede paven til at overveje sådanne stridsspørgsmål som:
præstecølibatet, tendensen til at katolikkerne fjerner sig fra kirkens lære, og kvindernes ønske om at spille en større rolle inden for kirken.
Han sagde at værdien af cølibat „er blevet undergravet og stadig undergraves i manges sind“. Avisen Los Angeles Times bemærkede at pavens „mildt formulerede“ svar „ikke direkte berørte de spørgsmål som [McNulty] havde rejst“, men at paven „understregede præsternes pligt til at underordne sig hans myndighed i lærespørgsmål“.
I Columbia i staten South Carolina mødtes Johannes Paul med ikkekatolske religiøse ledere.
I Phoenix i staten Arizona indrømmede han „de fejl og den uret“ medlemmer af hans kirke i fortiden havde begået mod de nordamerikanske indianere, og han modtog offentligt en ørnefjer af en indiansk medicinmand som en symbolsk religiøs handling.
Ved et møde i Los Angeles med 300 af USAs biskopper meddelte kardinal John R. Quinn paven:
„Som præster er vi bekymrede over at selv gode katolikker i vort land udsætter visse sider af kirkens lære angående kønsmoral og samfundsmoral for negativ kritik.“
Paven svarede at det er „meget forkert“ af katolikker at betragte sig selv som troende hvis de afviger fra kirkens lære vedrørende „kønsmoral, ægteskab efter skilsmisse . . . [og] abort“.
I Detroit fordømte Johannes Paul abort. Han sagde: „Respekten for livet og for de love der beskytter livet bør komme ethvert levende menneske til gode fra det undfanges til det dør en naturlig død.“
Fra Detroit tog han til Fort Simpson i Canada, hvor han gav sin „uforbeholdne støtte“ til indianere der gør krav på at få deres egen jord og ønsker selvstyre.
Hvordan reagerede De Forenede Staters katolikker på pavens holdning?
Londonavisen The Times har skrevet: „Mens hans betagende personlige tilstedeværelse uden tvivl har virket opløftende på Kirken, har hans ubøjelige krav om lydighed mod Vatikanet blot øget uenigheden.“
Styret af Kristus? ( læg mærke til Jehovas Vidners holdning ved, at sætte spørgsmålstegn)
Pave Johannes Paul sagt at årsagen til at man skal acceptere den katolske myndighed er at hans kirke er „en institution der er styret af Jesus Kristus“.
Hvis det er sandt, bør dens lære så ikke ubetinget adlydes? Hvorfor skulle præster ønske at ændre Kristi lære? Og hvorfor skulle biskopper tage sig af offentlighedens kritik?
Her kommer så de afsnit, hvor Jehovas Vidner går ind og fordømmer den Katolske Kirke idet de henviser til Bibelen og hvordan Jehovas Vidners Organisation er ”Den Eneste Sande Politiske Religion” i verden.
Problemet er at det ikke er alle kirkens regler der bygger på Jesu Kristi lære. Nogle regler afspejler en politik og nogle ideer og traditioner der er opstået i århundredernes løb, og er ikke bygget på den lære som Kristus oprindelig videregav til sine disciple.
Det er interessant at sammenligne disse nutidige læresætninger med det som Jesus og hans apostle rent faktisk lærte.
Ja, ja, og tak for det. Jeg vil forskåne læserne for yderligere uddybning i hvordan Jehovas Vidner mener sig hævet over alle andre.
Enoch

Kære søde Katarin,
Tak for dit svar her til dette spørgsmål. Jeg har siddet og skrevet samtidig, så derfor mit indlæg lige efter dit.
Det, som jeg lagde mærke til i referatet om Pave Johannes Paul d. 2. er, at han rækker ud til indianerne og faktisk undskylder og beder om tilgivelse for forskellige ting. Jeg er glad for det af flere grunde og én af dem er, at jeg har skrevet med Sapphiro om netop dette. Det vil sikkert også glæde hende.
Derfra to så til, " at komme videre" er der en begyndelse og det er godt.
Vi har alle brug for at rette og bekende vore synder og modtage tilgivelse. At Pave Johannes Paul d.2. så selv offentligt tager dette skridt, som eksempel, er stort.
Gud bevare hans minde.
Godt at høre fra dig igen.
Kærlig hilsen
Enoch

Min Broder I Herren Kristus!
Tusind tak for svaret. Jo må Pave Johannes Paul 2. snart blive helgenkåret! :-)
Smutter til messe nu, så skrives ved senere!
Guds fred og alt godt!
Katarin@

Nikkedukken tror jo selv han er det, men han er nærmere Djævelen selv. I den grad en ulv i fåreklæder. 666 er pavens tal og jo også djævelens. Mere er der ikke om den sag.

...Jehovas vidner, ikke også Enoch?

Hvordan kan denne nøglemagt give syndsforladelse? Er det ikke kun Jesus/Gud der kan tilgive synder?

Kære den nysgerige,
Katarin er til messe lige nu.
Spørgsmålet om synd og hvem der kan tilgive ligger i den " samlede" Kristendomsforståelse.
Man kan selvfølgelig sige hvad man vil og fortolke hvad man vil, men hvis vi skulle gøre os noget håb om en bredere og mere universel forståelse og samhørighed, må vi tro.
Jeg vil derfor give dig et ord fra Herren.
" Og Simon Peter ( apostlen Peter) svarede og sagde: Du er Kristus, den levende Guds Søn.
Da svarede Jesus og sagde til ham: Salig er du, Simon Jonas` søn, thi det har kød og blod ikke åbenbaret dig, men min Fader, som er i Himlene.
Så siger også jeg til dig, at du er Petrus, og på den klippe vil jeg bygge min kirke, og Dødsrigets porte skal ikke få magt over den.
Og jeg vil give dig Himmerigets nøgler og hvad du ” binder på jorden” , det skal været ” bundet i Himlene”, og hvad du ”løser på jorden”, det skal være ” løst i Himlene”.
citat slut fra Mattæus Evangeliet kap. 16 vers 16.
Venlig hilsen
Enoch

Jeg er helt enig i hvad du skriver, men jeg synes ikke du svarer på mit spørgsmål. Er det ikke kun Jesus der kan tilgive synder? eller hvad er den samlede kristendomsforståelse?

Mange steder i Bibelen kurerer Jesus de syge, og mange gange er det lig med syndsforladelse.
Markus evangeliet kapitel 2 vers 7-12 »Hvad er det dog, han siger? Han spotter Gud. Hvem kan tilgive synder andre end én, nemlig Gud?« Da Jesus i sin ånd straks vidste, at de tænkte sådan ved sig selv, sagde han til dem: »Hvorfor tænker I sådan i jeres hjerte? Hvad er det letteste, at sige til den lamme: Dine synder tilgives dig, eller at sige: Rejs dig, tag din båre og gå? Men for at I kan vide, at Menneskesønnen har myndighed til at tilgive synder på jorden« – siger han til den lamme: »Jeg siger dig, rejs dig, tag din båre og gå hjem!« Og han rejste sig, tog straks båren og forlod stedet for øjnene af dem alle sammen, så de blev helt ude af sig selv og priste Gud og sagde: »Aldrig har vi set noget lignende!«
Men Jesus sendte også hans disciple ud for at helbrede i Hans navn!
Mattæus kapitel 10 vers 1: "Jesus kaldte sine tolv disciple til sig og gav dem magt over urene ånder, så de kunne uddrive dem og helbrede al sygdom og lidelse."
Markus kapitel 16 vers 17-18: "Og disse tegn skal følge dem, der tror: I mit navn skal de uddrive dæmoner, de skal tale med nye tunger, og de skal tage på slanger med deres hænder, og drikker de dødbringende gift, skal det ikke skade dem; de skal lægge hænderne på syge, så de bliver raske.«
Og videre Jakob kapitel 5 vers 13-18 "Lider nogen blandt jer ondt, skal han bede; er nogen glad, skal han synge lovsange; er nogen blandt jer syg, skal han tilkalde menighedens ældste, og de skal salve ham med olie i Herrens navn og bede over ham. Og troens bøn vil frelse den syge, og Herren vil gøre ham rask; og hvis han har begået synder, vil han få tilgivelse for dem. Bekend derfor jeres synder for hinanden, og bed for hinanden om, at I må blive helbredt. En retfærdigs bøn formår meget, stærk som den er. Elias var et menneske under samme kår som vi, og han bad en bøn om, at det ikke måtte regne, og det regnede ikke i landet i tre år og seks måneder; og han bad igen, og himlen gav regn, og jorden lod sin afgrøde vokse frem."
Så Syndsforladelse er muligt ved Guds nåde og stærke kraft! Du behøver ikke vente til at bekende dine synder til du står overfor Skt. Peter! I nogle kirker beder man for hinanden, som ovenfor skrevet, i andre kirker, deriblandt min (den Katolske) går man til præsten og skrifter. Og vid Gud er Nådig og Barmhjertig! Han vil give dig Hans fred og kærlighed! Dette er de gode nyheder! Jesus kom hertil og banede vejen for frelse for alle, der tror!
Guds fred og alt godt!
Katarin@

Hvis jeg forstår dig ret, så kan man kun give syndsforladelse i Jesu navn, dvs. paven kan ikke tilgive synder af sig selv? For du skriver jo selv:
Markus kapitel 16 vers 17-18: "Og disse tegn skal følge dem, der tror: I mit navn skal de uddrive dæmoner, de skal tale med nye tunger, og de skal tage på slanger med deres hænder, og drikker de dødbringende gift, skal det ikke skade dem; de skal lægge hænderne på syge, så de bliver raske.«
Det vigtige her var "i mit navn"
er vi enige?
mvh den nysgerige

Jesus Kristus har betalt for synden med sit eget liv, men det er Gud der tilgiver, da det er ham vi har syndet imod. Vi må også tilgive hinanden. Hvis vi ikke vil tilgive andre, så vil Gud heller ikke tilgive os. Dette står i Mattæus 6:14, 15.

Jeg er enig, men jeg kunne godt tænke mig at høre svaret fra katolikkerne

Der er ingen, der har påstået, Jesus Kristus er paven af Rom. Men det er nævnt i jeres publikationer, at Jesus er ærkeengelen Michael. Tidligere mente man, at Michael var paven i Rom, fordi der i Skriften står, at englene skal tilbede Jesus. Man har så som på så mange andre områder fået nyt lys, fordi man er så heldig at have en træl, der lyser gevaldigt op med vakre ideer. Eksempelvis mente en i det styrende råd engang, at et af endetegnene kunne være, da man sendte den første sputnik op i Sovjetunione. Et af dyrene, beskrevet i Jobs bog, mente man var et symbol på lokomotivret. Engang pejlede man sig frem ved hjælp af målene i pyramiderne frem til tal for endetiden. De - pyramiderne - var således et tegn fra Gud ved siden af bibelen. Senere var de så Satans værk! Nogle i det styrende råd udtrykte tvivl om, hvorvidt man nu også havde lagt for meget vægt på forkerte ting med hensyn til tiderne og om blodspørgsmålet. Sådan kan selvbestaltede mænd sidde og tviste frem og tilbage, uden at vidnerne rundt om i verden ved, hvad der foregår.
Og så er der selvfølgelig de pinlige spøærgsmål om sexovergreb, investeringer i krigsmateriel og cigaretter, politisk optagethed.
Det får man selvfølgelig aldrig svar på, for er man medlem af den rene organisation, ønsker man selvfølgelig ikke at få den snavset til. Det er jo i virkeligheden os udenfor, der er de snavsede, når vi vover at genere en så god træl, der bringer føde til rette til - alt efter hvornår der er brug for den, forstås. Det må vi så leve med.
Alt godt, bonobo

Skriftemålet eller også kaldet:Bodens Sakramente. er iflg. Kirkens lære indstiftet af Kristus påskedags aften (Joh 20,22-23) for at udsone de troende med Gud, når de har syndet efter dåben. Betingelsen for at modtage den sakramentale absolution (syndsforladelse) er et angerfuldt skriftemål og viljen til at gøre det godt igen over for Gud og mennesker. Synd og tilgivelse er ikke kun en privatsag, men berører også kirkefællesskabet og det miljø, man lever i. Synderen behøver derfor både Guds og menneskers tilgivelse for at blive genindlemmet i fællesskabet. Præsten, der meddeler absolutionen, gør det således både på Guds og Kirkens vegne. Fuldmagten hertil er skænket ham grundlæggende i præstevielsens (ordinationens) sakramente. Udøvelsen af den beror på den lokale biskop, som giver den juridiske bemyndigelse hertil. Den bod (f.eks. bøn eller skriftlæsning), der pålægges synderen, skal være et tegn på hans vilje til at gøre det forbrudte godt igen. Den synder, som ved sin synd har villet bryde livsfællesskabet med Gud og mennesker, kan ikke modtage den hl. Kommunion, før han har udsonet sig med Gud og det fællesskab, Kommunionen er udtryk for. Tilgivelsen betyder, at synderen genindsættes i det oprindelige gode forhold i fællesskabet.
http://www.katolsk.dk/fileadmin/user_upload/mini_lex/b.html#a269
http://www.catholic-web.dk/brev19.htm
Guds fred og alt godt!
Katarin@

han giver disciplene ret til at forlade synder fordi de har modtaget hans ånd, ikke for de de hedder pave til mellemnavn

Er du da rigtig klog? Sig mig engang, tror du ikke at Yurij Gagarin er profeten Muhammed?

I er ikke forfærdelige, blot i en vildfarelse...
http://www.sekter.org/generelt/fanget.html
http://www.katolik.nu/html/cults_jv3.htm
Guds fred og alt godt!
Katarin@

korrekt... Paven er Peters efterfølger, og Kristi Tjener her på Jorden. Men også præster, biskopper, kardinaler modtager skriftemål. Men jeg skal ikke sige at der ikke sker syndsforladelse i andre kirkesamfund, hvor de har en anden praksis, ala den i Bibelen, med at bekende sine synder for hinanden. Prøv dig frem kære, jeg ved at Gud virker også i dette sakramente! Hvis din kirke gør det på en anden måde, er det fint med mig. :-)
Guds fred og alt godt!
Katarin@

da på reinkarnation hos jer?
Guds fred og alt godt!
Katarin@

Jeg forstår godt dit spørgsmål. Nej, vi tror på en opstandelse fra de døde.

det mente jeg da nok også! :-)
Hav fortsat god dag.
Tilgiv mig hvis mine link før måske er lidt strenge...
de er venligt ment!
Vi ved jo først hele sandheden engang!
- her erkender vi jo blot stykkevis.. (1.kor.13,9)
Guds fred og alt godt!
Katarin@

flere gange, om jeg er rigtig klog, og tilføjet, jeg er hjerneløs. Jeg vil hverken be- eller afkræfte. Hør nu engang. Dit eksempel er meget sjovt. Det kunne såmænd havre stået i en af jeres publikationer! Du fører dig fornærmet frem, fordi jeg bør forklare, hvad jeres træl har fodret jer med. Men den hjernegymnastik er. indrømmet, for meget for min hjerne.
Alt godt, bonobo

hjerne er der intet i vejen med! :-) Lad ikke nogen fortælle dig andet! De beskyldninger de er kommet med, må de trække tilbage, og give dig en undskyldning. :-)
Guds fred og alt godt!
Katarin@

I jeres "The Finished Mystery" siges det, at ærkeengelen Michael er paven i Rom.
I "Reasoning from Scriptures" hævdes det, at Jesus højst sandsynligt er ærkeengelen Michael.
Det er dine kloge træl, der siger det.

Alt godt, bonobo

så læser du ikke ret godt. Michael er en engel. En engel er usynlig. Ja, men der nogle der læser, og så får de det mest mærkværdige ud af det de læser. Sådan er der også nogen der læser Bibelen.

få paven til at blive til Mikael, bonobo? Er det efter opstandelsen, eller er det mens han lever på jorden?
Venlig hilsen, ftg, Jehovas vidne.

delvist ret Anonym. Men der er nogle der er velsignede med at kunne se engle, så helt usynlige er de vist ikke!
Du ved, de rene af hjertet kan se Gud!
Guds fred og alt godt!
Katarin@

Kære, den nysgerige, ( nysgerrige?)
Tak fordi du skriver tilbage. Jeg vil forsøge at svare på dit første spørgsmål så godt jeg kan.
Du spørger og jeg citere dig:
” Er det ikke kun Jesus der kan tilgive synder”?
citat slut.
Som svar og på baggrund af mit forrige indlæg til dig må jeg svare følgende: ” Åbenbart ikke”.
Jeg glæder mig til det du nævner, at du vil svare på mine to andre spørgsmål til dig.
Venlig hilsen
Enoch

Kære Bonobo,
Tak for dit indlæg. Du skriver og jeg citere dig:
” I jeres "The Finished Mystery" siges det, at ærkeengelen Michael er paven i Rom.
I "Reasoning from Scriptures" hævdes det, at Jesus højst sandsynligt er ærkeengelen Michael.
Det er dine kloge træl, der siger det”
citat slut.
Ja, Det siger Jehovas Vidner. Jeg skal derfor glæde dig og andre ( også Jehovas Vidner) med citat fra bogen, ”The Finished Mystery”, på Dansk ” Den Fuldbyrdede Hemmelighed”.


Den Engelske udgave : From the 1917 edition of ” Studies in the Scriptures”, series VII, ”The Finished Mystery”, copyrighted by the Peoples Pulpit Association.
Michael is the Pope.
Just one such example of changing Russell's understanding is found at Rev. 12:7 where a war in heaven occurs
between Michael and his angels and the dragon and his angels. This verse reads:
And there was war in heaven: Michael and his angels fought against the dragon; and the dragon fought and his angels.
C. T. Russell taught the identity of Michael to be "the Pope"
(p. 188). ( side 188)
What a shock this has to be to the JW( Jehovas Vidner) in our day, [ who teaches that Michael there is Jesus].
Derfor spørgsmålet:
Is Michael the Pope or Jesus?
With only those two choices, both views are wrong, since the Lord Jesus is not Michael the archangel nor is Michael the archangel the pope. (The truth is, the real Jesus of the Bible created Michael the archangel and Jesus is not an
angel.)
Russell ( grundlæggeren eller ”opfinderen” af Jehovas Vidner, dengang kaldet Bibelstudenterne?”) also revealed the identity of the dragon in Rev. 12:7 to be Imperial Rome
(p. 188) ( side 188), instead of the devil or Satan, as the Bible clearly identifies the dragon to be.
Please note Rev. 12:7-9 which reveals the real identity of the dragon to be the devil:
And there was war in heaven:
Michael and his angels fought against the dragon; and the dragon fought and his angels, and prevailed not; neither was their place found any more in heaven.
And the great dragon was cast out, that old serpent, called the Devil, and Satan, which deceiveth the whole world: he was cast out into the earth, and his angels were cast out with him
(Rev 12:7-9).
A more modern version renders the same passage this way:
And there was war in heaven. Michael and his angels fought against the dragon, and the dragon and his angels fought back. But he was not strong enough, and they lost their place in heaven.
The great dragon was hurled down—that ancient serpent called the devil, or Satan, who leads the whole world astray. He was hurled to the earth, and his angels with him.
(Rev 12:7-9)
So again, how could the JWs of our day oppose Russell's teaching about Michael at Rev. 12:7
when the aforementioned, ultra-exalting appraisals of him have been boldly published by them?
That, in itself, is a contradiction. Besides that, even more incomparable praises have been declared for Russell:
Many Christian ministers have had glimpses of the Word of God, knowledge of some details of the Plan ( Jehovas Vidners frase der handler om deres fortolkning af, hvornår ”dommedag” indtræffer), some measure of the Holy Spirit;
but to Pastor Russell, God's messenger to the last stage of the Church, was given a super-abundance of gifts, to set the things of God in order (Isa. 44:7), to proclaim as harmonious understanding of all the Divine purposes for mankind and of some for the angels
(Eph. 3:10.)
He heard the full harmony of "the song of Moses and the Lamb."
(Rev. 15:3.)
To him the wings (Rev. 12:4), the Word of God, Old Testament and New, sounded their Glad Tidings, a message whose parts "touched one another," were in complete touch, full harmony.
He heard for the first time since Apostolic days the Plan of God, "the noise of the wheels [cycles, ages]."
He ( Jehovas Vidner grundlæggeren Charles Taze Russel) heard the manifestations of the operation of the Holy Spirit, the "noise of a great rushing," and was filled with the Spirit in a measure beyond the portion of most Christian men ( det gjorde altså Charles Taze Russel) ja, han gjorde.
(p. 385).
Pastor Russell was given a clear, beautiful, complete comprehension of the Plan of God as revealed in the Tabernacle arrangements and sacrifices
(p. 235).
citat slut.
Ja, bonobo, her er det altså. Kan du bruge det?
Enoch

Tusind tak Enoch! Lige det jeg har spekuleret over siden jeg startede her på debatten, nemlig hvorfor de er så vilde efter at skælde ud på Den Katolske Kirke! Derfor! Du er bare en skat, Enoch!
God bless!
Katarin@

for vidnerne engang? Nej, vel, bare tingene ikke er offentliggjort eller de er hemmelige, så er det jo ikke rigtigt noget at komme efter. Det er såmænd ikke kun fra hans spæde begyndelse, at tingene har været ejendommelige. Men det var måske svært for ham alene at være den såkaldte tro og kloge træl...
Hvorfor skulle Gud ikke ønske een gang for alle at lade sine skabninger kende sandheden, men sende den i småbidder? Det virker tragikomisk, at man bliver ved og ved med, dels at hævde, denne træl er tjener for Gud og dels alligevel er der ikke noget direkte budskab fra Ham. Det kan man jo heller ikke så godt påstå, når man har taget fejl. Taget fejl? Nåh, nej, blot fået nyt lys!Uhyggeligt at man, lige meget hvor tit og meget det bliver påpeget, at denne træl ikke er helt, som den gerne giver udsseene af, vakler man ikke i sin tankegang. derfor er man heller ikke rigtigt søgende, selv om man kalder sig Jehovas vidne nok så mange gange.
Til interesserede vil jeg gerne citere lidt fra et tidligere vidne, det giver et meget godt indtryk af vidnernes måde at "åndeliggøre" andre på. Ex-vidnet hedder David reed, og han siger bl.a.: "Penni (hans kone)majored in psychology and sociology at the University of Western Michigan, and I studied at Harvard on a National Merit Schoilarship. So, we weren't stupid. But, we were totally ignorant of the Bible. Besides, the Jehovah's Witnesses program of indoctrination is so cleverly put together that it appeals to intelligent people. Watchtower books start out teaching things that most everyone would agree with, and then gradually introduce the more eccentric doctrines. It's a very subtle form of brainwahing."

Alt godt, bonobo

med at påstå, det er mig, der påstår det, når det er jer. Jeg mener forøvrigt heller ikke, I tror på opstandelse, men på genskabelse.
Alt godt, bonobo

og overbærende belærende. Hvorfor bliver du ved med at påstå, det er mig, der siger det, når det er jer?
Hovedrystende hilsener, bonobo

fik aldrig skrevet denne bog, og den blev aldrig udgivet. Det du kommer med der er ikke noget der stammer fra Charles Tace Russel. Vi er ikke ufejlbarlige, bonobo, men sådan en gang vrøvl, det stammer ikke fra os. Bogen blev færdiggjort og udgivet af nogen der ikke er Jehovas vidner.

Kære fortvivlede ftg,
Nu skal du ikke tage det så tungt. Det er jo blot en gennemgang af jeres egen litteratur. Hvad galt kan der være med det? Du skulle glæde dig, at nogen gider gå i dybden med det.
Du skriver til mig ( jeg har sagt dig, at når du er i ringen med mig, skal du ikke sænke paraderne) du skriver og jeg citere dig ( jeg er helt ”bange” for, at du vil benægte at du har skrevet det, eller jeg har misforstået det):

” … det stammer ikke fra os. Bogen blev færdiggjort og udgivet af nogen der ikke er Jehovas vidner”.
citat slut.
Ja, ftg, du er inde på noget af det helt rigtige, set med nyt lys øjne. Denne alkoholiserede skikkelse. J.F. Rutherford, var nemlig den person som skrev bogen ”færdig” . [Bogen blev færdiggjort og udgivet af nogen der ikke er Jehovas vidner].
…der ikke er Jehovas Vidner??
Det blev du allerede gjort bekendt med den 13.juli.2005 og jeg skal gerne henlede din opmærksomhed derpå.
Skrevet af again , 13.jul.2005, kl.23:56
Og ups, se lige dette citat:
"...lav 37 om til 40, 70 om til 73 og 1914 om til 1918, så tror vi, at tavlen er korrekt og vil blive opfyldt 'med megen kraft og
herlighed'."
"Den fuldbyrdede Hemmelighed" skrevet af præsident Rutherford
Ja, sådan kan man jo også forsøge at forklare, at ens profeti var falsk. Men bare vent venner- i 1918 er den god nok....
"Og hver Ø flyede, - Selv Republikkerne vil forsvinde, omkring Efteraaret 1920."
"Den fuldbyrdede Hemmelighed" side 286 skrevet af præsident Rutherford
Eller var det måske i 1920, at det rigtigt skulle gå løs!!!
Og vær helt rolig- jeg kan citere længe endnu! Og dette må du gerne læse, for det er jo fra jeres egen litteratur;-)
citat slut.
Mit råd til dig ftg er. Giv op.
Enoch

I an altid finde på noget i troen på, I kan undgå konfrontation! Detpågældende skriftsted er et, den såkaldte tro og kloge træl har tolket derhen, at der skulle findes en skare (dog på Russells tid kun en person, Russell), der skulle give åndelig føde. Selve den slingrende
, afmagrende føde er et velnæret bevis på, at det ikke kan være tilfældet. Men se, du undersøger ikke de divergerende og modsætningsfyldte nye retter, der er blevet serveret genndem årene. De er kun vi onde debattører, der pønser på nedgørelse af jer. Du store kineser, hvor er det latterligt.
Alt godt, bonobo

Ja, ja ftg,
Jeg ved godt du er presset. Det er også i orden, at blive træt. Det vil jeg ikke bebrejde dig.
Du må blot ikke lyve sådan her offentligt. Jehovas vidner praler selv med hvor mange bøger de sælger af dem du her nævner og jeg hentyder ikke til 2005, men jeg hentyder til den tid hvor J.F.Rutherford færdiggjorde det 7.bind i serien med titlen " Den Fuldbyrdede Hemmelighed".
Derefter blev den brugt af jeres "forkyndere" til stor glæde for jer selv.
Så når du oven i købet står frem her og siger, at den der skrev bogen var ikke Jehovas Vidner, siger du jo, at J.F.Rutherford ikke var et Jehovas Vidner og det var han, altså.
Nu må du holde op ftg!
Enoch

...at Jesus skulle være Pave i Rom, og endnu mere tåbeligt, at ærkeenglen Mikael skulle være det. Sådan noget kan man fortælle til uvidende mennesker, men ikke til Jehovas vidner. Jehovas vidner er bibelstudenter, og ved hvad der står i Bibelen. Jehovas vidner ved da at Jesus døde i året 33, og at pavedømmet først blev oprettet adskillige århundrede senere. Hvordan skulle Jesus så kunne være Pave i Rom? Endnu mere umuligt er det at Mikael skulle være det. Mikael er en engel og kan derfor ikke være pave. Så skulle Paven flyve rundt oppe i Himmelen? Nej, bonobo, og også dig, Enoch, Sådanne ammestuehistorier må I længere ud på landet med.
Med venlig hilsen, ftg

Kære ftg,
Det er helt utroligt med dig. Stakkels dig. Du skriver til mig og jeg citere dig:
” Det er da en fuldstændig latterlig tanke .......”. ( man skulle tro det var mig der havde skrevet denne sætning)
citat slut.
Nu tænker de fleste, hvad taler han om? Ja, hvad taler du om ftg? Du taler nu om, at det er en latterlig tanke at Jesus, Michale skulle være paven i Rom.
Helt ærligt, mit svar til dig du burde forholde dig til var: ”J.F.Rutherford færdiggjorde det 7.bind i serien med titlen " Den Fuldbyrdede Hemmelighed".
Jeg svarede dig, idet du påstår, at det ikke var Jehovas Vidner der skrev denne bog og oven i købet skrev du, at den overhovedet ikke var blevet skrevet?
Så ”folk” tror, at du nu vil svare på det, men nej, Du bruger Jehovas Vidner retorik og vi begynder, at vandre rundt i ” ørkenen” én gang til.
Stakkels ftg.
Enoch

ikke desto mindre tror I på det mest latterlige: nemlig at Jesus Kristus og Ærkeenglen Mikael skulle være en og samme person!!
Hvor er logikken i det??? Hvilken argumentation har I udover et lille bitte skriftssted fra Gamle Testamente?
Håber du/I kan svare mig.
Guds fred og alt godt!
Katarin@

Undskyld mit sprogbrug.. latterlig er måske et for stærkt ord, men har ikke noget andet lige nu..
Men har svært ved at se logikken i at I så skulle være kristen som i påstår her:
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=310549
og så samtidig tro på at Jesus Kristus og Ærkeenglen Mikael skulle være den samme...
Guds fred og alt godt!
Katarin@

I påstår, i ved, hvad der står i bibelen, ja. Men det, jeg har fremført, og Enoch med, har ikke noget med bibelen at gøre. Det er den tro og kloge træls opfindelser, ammesrtuehisrtorier. Enkelt: Engang troede I, at ærkeengelen Michael var paven i Rom, senere troede I, Jesus er ærkeengelen Michael. Så prøver du at blande tingene sammen, som om det er påstået, at Jesus skulle være paven i Rom!
Apropos ammestuehistorier: Hvornår har du kommenteret jeres medlemsskab af FN, investeringerne i krigsmateriel og cigaretfirmaet Philip Morris? Der er måske bibelsk belæg for disse ting, og i så fald, så vis venligst, hvor man finder stederne. Dokumentation er givet, lige som i tilfældet med sexovergrebene inden for jeres rækker. I er jo bibelstudenter, så giv endelig et kursus i berettigelsen af ovennævnte.
Alt godt, bonobo.

betyder at følge lige i Kristi fodspor. Det har ikke noget at gøre med om Jesus er Mikael eller om Jesus er Jehova.

"De forstandige skal forstå." - Daniel 12:10.
Jeg har allerede redegjort for det tidligere, og må henvise dig dertil.

og hvis Ærkeengelen Mikael er Pave i Rom, så er Jesus Pave i Rom. Dette er logik for burhøns.
Lad os nu få sandheden om dette emne frem først, bonobo, så kan vi altid se på de andre anklager bagefter.
Venlig hilsen, ftg.

tror I på at Jesus Kristus, vor Herre og frelser er lig med Ærkeenglen Mikael? Du kom ikke med nogen begrundelse..
Vil til dels give dig ret i at det at være kristen er lig med at følge Kristus. Men der er jo også andre aspekter i det at være kristen. Jesus siger jo også at vi skal tro på ham. Og han kalder sig selv Menneskesønnen, og ikke en engel.
Hvis han var en engel, ville det jo ikke være noget stort ståhej at han kunne gå gennem døre (da han viste sig for sine disciple..), men tværtimod stor ståhej at han kunne bløde... (da han blev korsfæstet) - Han blev menneske!! - og jeg tror ikke han var en engel før det. Men hvad er din/jeres begrundelse for denne antagelse?
Guds fred og alt godt!
Katarin@

Hej ftg
Hvordan er vores diskussion kommet helt herud???
Det er snart så langt ude at man må grine. :-) Men ved jo at I tager det seriøst med jeres tro.
Du skriver at hvis vi kommer frem med sandheden om dette først, så vil du besvare hans andre spørgsmål. Håber så at du holder ord.
Første påstand: "Jesus er Ærkeengelen Mikael". Sandt eller falsk? Jeg mener falskt, da Jesus Kristus, vor Herre og Frelser, blev født af Jomfru Maria, og Er Guds søn samt kaldte sig selv Menneskesønnen, og aldrig sagde om sig selv at han var en engel. Hans disciple sammenlignede ham heller ikke med en engel. Hverken før eller efter hans død og det på trods af at de selv så engle. Peter så ihvertfald en, da han blev befriet fra fængslet. Læs: Apostlenes Gerninger kapitel 12 vers 7..
Anden påstand: "Ærkeengelen Mikael er Pave i Rom".
Det er dog en påstand man må grine voldsomt meget af. Apostlen Peter fik overdraget nøglerne, og ikke Ærkeenglen Mikael. Mattæus kapitel 16 vers 18-19: "Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den. Jeg vil give dig nøglerne til Himmeriget, og hvad du binder på jorden, skal være bundet i himlene, og hvad du løser på jorden, skal være løst i himlene.«
Og tredie påstand: "Jesus er Pave i Rom". Du ved vel at den nye Pave nu hedder Benedict d. 16..
http://www.artstamps.dk/VATIKANSTATENS_FRIMAERKER_Paver.htm
Men lad Kristus være dit Lys og din Vej, og må Han lede Paven og alle os alle, både dig og mig.
http://www.holyspiritinteractive.net/youth/thepopespeaks/16.asp
Guds fred og alt godt!
Katarin@

også det er nogle uhyrlige påstande, katarin@. Jeg synes det er komplet latterligt. Selvfølgelig er Jesus Kristus da ikke Pave i Rom. Det er bonobo der kommer med denne påstand, ikke mig.

KÆre ftg, Jehovas Vidner,
du er fuldstændig rablende. Du skriver og jeg citere dig: " Det er bonobo der kommer med opåstanden"?
Helt ærligt ftg.Det er din 4.løgn inden for 24 timer.
Du er rablende. Stakkels dig.
Enoch

påstanden at Jesus skulle være Ærkeenglen Mikael????? det kan du vel stå indefor?? Det er vel ikke noget kære Bonobo har taget ud af den blå luft, vel? men så vidt jeg husker fra tidligere debat, er en påstand som Jehovas Vidner går ind for, om jeg husker dit indlæg korrekt..
Og når du så har svaret på det, ønskes svar på de påstande som Bonobo stiller dig.
Guds fred og alt godt!
Katarin@

jeg har allerede forklaret det, men ikke alle kan forstå det. Det er så også i orden.

om man forstår at det er ærkeenglen Mikael, der lagde liv til Jesus Kristus. Det der betyder noget, er at man tror på at Jesus Kristus er Guds enbårne søn, og det er han. Jesus har betalt med sit liv for at løskøbe menneskene fra synd og død. Dette må man tro på, for det er ved troen på Jesu sonoffer, hans blod, at man får tilgivelse for synd.

hvordan man kan få noget logisk frem i det her, får stå hen i det uvisse. Hvordan kan man dreje tingene så modstridende med, hvad intentionen var, det må være vidnelogik.
Du har endnu ikke kommenteret trællens ammestuehistorier.
Alt godt, bonobo

hvad jeg har at sige, det er ikke mig, der har sagt at det er Jesus der er paven, det er dig. Jeg ved du vil gerne tage mig med bukserne nede, men det kommer du altså ikke til.
Med venlig hilsen, ftg.

Det er jo umuligt, du har trukket dem op over øjne og ører. Sig mig, har du ikke læst Enochs glimrende indlæg, hvor det dokumenteres sort på hvidt, at din træl har sagt dels det ene, dels det andet? Jeg føler mig sørme helt brødebetynget over ikke at kunne tage skylden for det!
Kommentarer til ammestuehistorierne? Tror du, aviser og retssale opdigter historier om jer?
Alt godt, bonobo

kunne ikke svare dig på den ene tråd, så skriver mit indlæg til dig her:
Måske kunne du give et link til hvor du har svaret på det med jeres medlemsskab af FN, investeringerne i krigsmateriel og cigaretfirmaet Philip Morris?
Nu har jeg svaret på de spørgsmål du havde mht til Jesus Kristus, Ærkeenglen Mikael og Paven i Rom. Håber du så holder hvad du lovede og svarer på de andre.
Hvis du har svaret på dem andetsteds er det ok med et link.
Guds fred og alt godt!
Katarin@

Jehovas vidner er ikke medlem af FN og har aldrig nogen sinde været det. FN er en sammenslutning af forskellige lande, men Jehovas vidner har ikke noget land, hvordan skulle vi så kunne være medlem? Jesus sagde: "Mit rige er ikke en del af denne verden." (Johannes 18:36) Det er dette rige vi ser hen til.

du spurgte også om investeringer i våbenindustri og cigarret firmaet Phillip Morris?
Engang sagde man at Jehovas vidner ejede Coca Cola. Så blev sagen undersøgt, og det viste sig at Firmaet Coca Cola havde en chauffør i Californien der var et af Jehovas vidner.
Med venlig hilsen, ftg.

I HAR VÆRET medlem af NGO-afdelingen under FN, hvad enten du kan lide det eller ej. Du kommer med en flot, affejende bemækning, UDEN SELV at have set, om det er rigtigt. Hvordan kan du tillade dig bare nonchelant at affærdige ting, du ikke undersøger?
Tragisk!

Det er muligt, det har forholdt sig sådan m.h.t. Coca Cola. Men det, der bliver spurgt om, er noget helt andet. Du kan ikke svare på direkte ting ved at afvise det med, at der før er blevet begået noget uretfærdigt imod jer. Plat.
Dommeren i retten: "Du siger altså, at du ikke kan have begået de to voldtægter, du er anklaget for, fordi du blev frikendt i en anden sag for det samme. Okay. Du er hermed fri. Retten er hævet!"
Alt godt, bonobo

ikke mit

Du snakker om afdøde mennesker. Hvis du vil spørge dem om noget, så hent dem op af graven.

Nej, du har ikke problemer med kritik, kun når det f.eks. gælder katolikker o. lgn. Så gælder det endelig ikke at være mundlam. For sandheden skal jo frem.
Nu får du igen muligheden for at se det sort på hvidt, og så ellers lade din tavshed være et bekræftende svar:
www.watchtowerinformationservice.org/ngo2.htm,
www.randytv.Com/secret/NGOrequirements.htm.
Alt godt, bonobo

Bliver nødt til at tage tråden op her, da anden tråd var brugt. Du skriver, jeg skriver om døde mennesker. Ahr, I virker da ikke så døde i sværen!Hvor du vil hen med det her, ved jeg ikke. Men interessant synspunkt!
Alt godt, bonobo

Tavshed betyder tavshed.

læse bibelen uden vejledning fra en klog og tro træl? Man kan selv finde svaret, ikke?
Alt godt, bonobo

men dine beskyldninger er uhyrlige, og det er dét jeg snakker om.

at der var nogle Jehovas vidner der var blevet frataget deres ledende stillinger fordi de havde været homoseksuelle. De havde ikke gjort noget, men de var homoseksuelle. Da jeg gjorde opmærsom på at de jo ikke praktiserede homoseksualitet, svarede du, at det kan man ikke vide. Altså en beskyldning uden grund, og jeg sagde så, at så kunne du jo spørge dem ad, hvortil du svarede, at de var døde.

ikke på spørgsmålet, men stillede blot et mod-spørgsmål... skal jeg tolke dit svar sådan, at der er nogle Jehovas Vidner der arbejder i Cigaret-industrien og krigsindustrien???
Dine svar er dobbelttydige kære ftg.Ønsker klart svar, så man ikke skal læse mellem linierne.
Guds fred og alt godt!
Katarin@

ved Bethel, der har fortalt det. Du kan da ikke vide, om de praktiserede det. Du skriver, at når man er død, er syndsspørgsmål væk. Ja, ikke sandt: "Lad os spise og drikke, for i morgen skal vi dø". Du kan da ikke vide, om de har fået tilgivelse for det, de har gjort, bare fordi du TROR, at fordi de er vidner, er der ikke noget at komme efter. Hvorfra ved du, at de ikke praktisrede det? Og Greenlees blev taget på fersk gerning m.h.t. overgreb på en 10-årig dreng. Han var altså pædofil. Hvordan ved du, han var blevet tilgivet? Det kan du da ikke vide.Da de levede, mente I vel også disse ting var syndige, eller?
Alt godt, bonobo

det står i Bibelen. Du har da selv læst det, at "den der er død er frikendt fra sin synd."
Jeg nævner det, fordi du farer ned i graven for at finde en død person der har gjort et eller andet forkert indenfor Jehovas vidner, og når så du får hevet ham op, så viser det sig at der ikke var noget alligevel. Hvorfor lader du ikke bare de døde hvile i fred?

Enhver kan da læse i Bibelen uden vejledning fra den trofaste og kloge træl, om de finder svaret, ved jeg ikke.

Jeg har selv arbejdet som tjener og har været nødt til at efterkomme kundernes ønske om at hente en pakke cigaretter, men jeg ville aldrig selv eje en tobaks-kiosk.
Det er sådan du skal forstå det, katarin@. Jeg kan ikke svare for andre Jehovas vidner end mig selv, men jeg ved hvordan vi tænker. Vi kunne ikke drømme om at arbejde i krigsindustrien, fordi vi ved hvor meget skade det forvolder. Vi elsker vore medmennesker og har medfølelse med alle de mange mennesker der lider, enten de er blevet bombesprængt eller de lider af lungekræft eller en anden tobaksrelateret sygdom. Sådan noget vil vi ikke være med til at påføre andre.
Venlig hilsen, ftg

søger skal finde!!! (matt 7.7) - så kære ftg, det var dog et arrogant udsagn at komme med, om de så vil finde sandheden uden Jehovas Vidner. Nu ved jeg at Gud vil hjælpe dem der håber og råber på Ham, både muslimer, kristne, jøder og andre. Ja selv dem der kalder på Ham uden at vide noget om Ham. Vi er Hans børn, de små forvildede får, som Han kommer ud for at finde, når vi er løbet væk. Hans kærlighed er så stor så stor, og Han er barmhjertig og nådig, som der står i Bibelen og i Koranen! Han er kærlig og vil lede os, og Han venter på os med længsel! Os alle, ikke kun Jehovas Vidner! Ikke kun de kristne, men os alle.
Jeg har lært i Kirken at Muslimer kommer i Himmerige! Hva gir du? Her i denne tid med forfølgelse af kvinder med tørklæde og tilsvinen af andre folks religion. Vi som troende, må være de første til at forsvare andres ret til at praktisere deres religion. At tilbede Gud, som de nu har lært. Jeg kan slet ikke se noget galt i fx at falde på sine knæ og anråbe Gud fem gange dagligt - slet ikke! At tilbede Vor Herre og Gud, ja heller ikke hos dem er der billeder på væggen, som hos jer i Jehovas Vidner. Håber du forstår hvad jeg mener.
Guds fred og alt godt!
Katarin@

Jeg har sagt at enhver kan læse i Bibelen uden hjælp fra den trofaste og kloge træl. Hvad arogant er der i det? Så har jeg sagt: Om de finder den, ved jeg ikke. Det er da også rigtigt nok.
Så har du sagt, at enhver der søger finder. Ja, det er rigtigt. Hvis man søger efter sandheden når man læser i Bibelen, så skal man også nok finde den. Det er fuldstændigt rigtigt, men man må altså søge efter den. Hvis ikke man søger efter den, så finder man den heller ikke.

LÆS:
http://www.chick.com/reading/comics/0112/0112_allinone.asp

www.jehovah.to/general/archangel.htm, under overskriften Is Jesus Christ Michael the Archangel?, står der
: "Since Jesus Christ is referred to as the Logos(the Word or"spokesman"), no doubt the angel Jehovah sent as his "messenger" (for that is what angel means)was, in many cases, none other than Jesus himself....not only has Jehovah used Jesus as a messenger angel, but in heaven Jesus is none other that Michael the Archangel!"
Alt godt, bonobo

Kære NAZIVATIKAN?

Du skriver dig ind i debatten som Nazi Vatikan? Hvad mener du med det navn? Og skal du kaldes det når der bliver skrevet til dig? Er det dit navn og er du den? Er du Nazi og refererer til Vatikanet?
Du har indsendt en interessant tegneserie vedr. Den Katolske Kirke. Nu har du ikke skrevet nogen personlige kommentarer til, så jeg går ud fra, at dit budskab er det, som tegneserien står for.
Det er meget klart og tydeligt hvad tegneserien står for og er imod, men kunne du gøre mig ( og andre på debatten) en tjeneste, at give din egen mening til kende, så jeg sikke skal sidde og gætte mig frem til debatemnet.
Der er jo forskellige ting i denne tegneserie, som godt kan debatteres.
Venlig hilsen
Enoch

:-)

du fortæller, for det er det, jeg hele tiden har skrevet, at Jersus ifølge jer er ærkeengelen Michael, men har aldrig fået et klart svar før nu.
Alt godt. bonobo

Jesus er Jesus, og ærkeenglen Mikael er ærkeenglen Mikael. Det var ærkeenglen Mikael der blev til Jesus mens han var på jorden, men der står ingen steder, at det var ærkeenglen mikael der gik på jorden. Det var Jesus. I modsætning hertil, så tror protestanterne jo at det var Gud der blev til Jesus. Hvis dette er tilfældet, så har Gud været død i tre dage.

Kære ftg. din kommentar til om Jesus er Ærkeenglen Mikael, glæder mig. Skønt at du ikke er hoppet på den som din organisation tilsyneladende prædiker. Det kan da kun tolkes at din katolske børnelærdom har afholdt dig fra at falde i den grøft! Gudsketakoglov. Men din fortolkning af at Jesus ikke skulle være Gud, holder desværre ikke vand. Gud er Gud, og Han dør ikke. Derom kan vi vist godt være enig. Men du glemmer at i Kirken tror vi på den Treenige Gud. Du kan læse mere på dette link: http://www.christiananswers.net/kids/ednk-jesusgodorman.html
Guds fred og alt godt!
Katarin@

Du misforstod mit indlæg. Du har helt ret i at Gud ikke dør. Det var også mit argument. Men Jesus var død i tre dage og tre nætter, ikke sandt? Hvis Jesus var død, så kan Jesus heller ikke være Gud. Det andet spørgsmål om Mikael har du misforstået. Det var bonobo, der var i drillehjørnet, og sagde at Mikael var pave i Rom. Hvis Mikael er den samme som Jesus Kristus, så var det jo Jesus der var pave i Rom. Du har misforstået mit indlæg, katarin@, pas på med det.

Det citerede stammer fra jeres egen hjemmeside, så vrøvlet kommer altså derfra.
Bliver nødt til at svare her, da anden tråd var opbrugt.
Men lad os se lidt på forholdet Jesus/Michael: I lærer, at kun 'livskraften', som skal være blottet for personlighedstræk (Vågn Op, 8. juli, 1949) blev overført til Marias liv. Siden I definerer 'væsen' eller person som "både liv og legeme" (Vagttårnet, april 1881), og at livet uden legeme og livskraft, og legeme UDEN liv ikke skaber er person, så må det betyde, at Michael i virkeligheden ophørte med at eksistere i himmelen, mens hans upersonlige "livskraft" slog rod i Marias mave! Der blev således slet ikke overført personlighedstræk, og så kunne Jesus ikke have været Michael, ifølge jeres egen tro, men en eller anden form for kloning. Tilmed, da det samme skete ved Jesu død, ophørte Jesus omvendt med at eksistere, og hans upersonlige livskraft blev overført til himmelen; den, man kalder Michael herefter, kunne ikke have været Jesus!
Angående spørgsmålet om Jesus/Gud grunder jeres modstand imod det dybest set i, fordi I er rationalister, der vil forstå Bibelen logisk. Troens væsen er ikke primært logisk, lige som ingen kan give en logisk forklaring på, at Gud har givet kærligheden. det kan vi blot tro på eller ej. Således kan I heller ikke forså spøgsmålet/forklaringerne på Helligånden og at Jesus både kunne være Gud og menneske.
Alt godt, bonobo

At Michael skulle være paven i Rom. Jeg forsøger igen: Engang påstod I (I!), at Michael var paven i Rom (The Finished Mystery), men senere, og nu, mener I (I!), at Michael er Jesus (Reasoning from Scriptures + www.jehova.to/exe/general/archangel.htm). Det er JER (jer!), der har påstået det.
Alt godt, bonobo

med alt muligt nonsens der hører fortidne til. Du graver dig flere meter ned i jorden for at finde et gammelt skelet der i sin levetid har haft en eller anden tilbøjelighed som du så kan give Jehovas vidner skylden for. Alt muligt gør du for at finde et eller andet, som du kan anklage Jehovas vidner for. Samtidig siger du, at Jehovas vidner ikke har kærlighed. Hvis du virkelig ønsker at finde noget, som du kan anklage Jehovas vidner for, så gå længere tilbage i historien. Gå tilbage til David, konge i Israel. Han var også et af Jehovas vidner. David gik i seng med Urias' hustru Batseba, og fik Urias slået ihjel. Se, nu har du noget du kan anklage Jehovas vidner for.

kære ftg.
Ved ikke hvori jeg har misforstået dig. Du skriver selv det med at Ærkeenglen Mikael ikke er Jesus... De andre påstande med Paven osv. ved jeg da godt er påstande, og at Bonobo har taget dem fra jeres blade... Jeg kan da godt læse hvad der foregår her på debatten.
Nu skriver du: Hvis Jesus var død, kan han ikke være Gud. Jeg vil prøve at svare dig. Jesus er Guds søn, derom er vi vist enige. Jesus Kristus kom hertil Jorden fra Gud Fader, som sendte ham. Jesus har to naturer: en Guddommelig og en menneskelig. Måske det er her vi er uenige??? http://www.bringyou.to/apologetics/a5.htm
Ved at I ikke tror på Helligånden som vi gør i Kirken, nemlig som en person, selvom Jesus selv betegner Ham som hankøn. Vi tror på Treenigheden, hvor Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd er En helhed. Derfor døde Gud som sådan ikke... Jeg ville da også tro at hvis vi antager hypotesen at Gud virkelig skulle dø, så ville vi gøre det med. For alt eksisterer fordi Gud Lever!! Jesus Lever Og Helligånden med. Guds Hellige Ånd er i allerhøjeste grad virksom også nutildags. Det er blot en skam at I ikke tror det. I ville få et så meget skønnere liv, om I troede at vi som disciplene kan helbrede syge, tage på giftslanger og uddrive demoner! Vor Gud er skøn og stor, og har IKKE forladt os! Uanset hvormange dommedagsprofetier folk kan komme med. For intet kan skille os fra Kristi Kærlighed!!
Guds fred og alt godt!
Katarin@

om at Jesus Kristus er Guds søn. Vi er også enige om at han havde en førmenneskelig tilværelse i Himmelen, før han blev menneske på jorden. Dengang jeg gik i skole (katolsk skole) spurgte jeg vores præst: "Hvordan skal man forstå det, at Gud er én, og på samme tid er han tre, og selvom han er tre, så er han alligevel kun én." Ved du hvad han svarede? Han sagde: "Det kan du ikke forstå, lille Flemming." - og det havde han jo ret i. Jeg tror også på helligånden, katarin@, og at den er aktiv lige nu, men jeg er ikke i stand til at helbrede sygdomme, og jeg kan heller ikke oprejse døde. Det med at tage på giftslanger tør jeg simpelthen ikke, men jeg har engang taget på en kvælerslange, en Kongepython. Først følte jeg afsky, og jeg var også lidt bange for den, men da jeg så, at ham der arbejdede i Terrariet kunne tage den op, tænkte jeg, at så kunne jeg også gøre det. Det var ellers kun meningen at vi måtte røre den, men jeg tog den som sagt op, da jeg havde fået den op, så syntes jeg pludselig, at den var sød.
Hilsen, ftg.

Kære bonobo,
Det må jeg sige. Det var et meget velovervejet svar. Rigtig intelligent. Tak for det.
Enoch

Kære ftg.
Det er ikke korrekt det du skriver og jeg citere dig: " Kong David; Han var også et af Jehovas vidner".
citat slut.
Hr. Anonym Jehovas Vidner skriver:
Her er hvad jeg har skrevet: "Navnet/betegnelsen "Jehovas Vidner" har ikke eksisteret i speciel lang tid. Inden da hed de Bibelstudenterne, inden da kristne."
Dette har ftg skrevet i et svar til dine påstande omkring året 1914:
"Dette er selvfølgelig en fejl, for der fandtes ingen Jehovas vidner på jorden i 1800-tallet. Derimod var der en masse mennesker der studerede
Bibelen rundt omkring i verden, og disse hjalp hinanden med den forståelse
de havde hver især. Nogle af dem blev senere kaldt Bibelstudenter."
…..det har vi aldrig sagt.
ftg skriver at der ingen Jehovas Vidner var i 1800-tallet. Vi identificerer os med de kristne i det første århundrede, der IKKE bar navnet Jehovas Vidner,
men dog kan betegnes som værende de samme som Jehovas Vidner.
En Herrens Tjener:

Abraham, Isak og Jakob var alle Jehovas tjenere. Også Jesus Kristus var et vidne for den sande Gud. På et tidspunkt var der et helt folk, der var Jehovas vidner. (Esajas 43:10) I nyere tid er Jehovas organisation opstået omkring 1880, men først i 1930erne antog man navnet Jehovas vidner. Nu har jeg fortalt dig noget, som du godt vidste i forvejen.
Med venlig hilsen, En Herrens tjener.
citat slut.
Ja, ftg, I er rablende gale. Det er ikke Bibelen der benævner disse for Jehovas Vidner. Det er Jehovas Vidner der benævner dem de vil og synes og mener og tror for Jehovas Vidner.
Det kan I gøre som det passer jer, men det udtrykker ikke en sandhed, men blot jeres mening.
Konklusion: Kong David var ikke Jehovas Vidner, men Jehovas Vidner betegner ham for, at være det.
Det kan de gøre med hvem de vil enhver, som de måtte ønske. Ligeså kan de fratage alle og enhver de ønsker det, et medlemsskab i Jehovas Vidner eller betegnelsen Jehovas Vidner dersom de føler, at disse mennesker bør smides ud af deres organisation.
Så er de ikke Jehovas Vidner mere. Altså; hvis man er inde er man med er man ude er man ikke med, heller ikke selv om man har været.
Enoch

I Esajas 43:10 står der:
"„I er mine vidner,“ lyder Jehovas udsagn, „ja min tjener, som jeg har udvalgt, for at I kan vide det og tro på mig og forstå at jeg er den samme. Før mig blev ingen Gud dannet, og efter mig er der fortsat ingen." 
Disse ord gjaldt i første omgang Israels nation. Kong David af Israel var derfor også selv et af Jehovas vidner.
Venlig hilsen, ftg.

Nu kan jeg jo heller ikke gå på vandet eller andet, men jeg ved at det er Gud der virker igennem én, når man beder for syge, taler i tunger mv. Har I slet ikke det i jeres menighed??
Desuden er Helligånden jo ikke den eller det, men HAN. Jesus siger selv i Johannes 14 vers 16 "og jeg vil bede Faderen, og han vil give jer en anden talsmand, som skal være hos jer til evig tid" og videre i vers 26 "Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer."
Hvad angår din slange, så synes jeg også de er søde disse skabninger. Man skal bare passe på. Jeg tror på at vi skal kunne røre ved dem, uden at der sker noget, når Gud er med os! :-) Og vi skal jo heller ikke gøre dem fortræd.
Guds fred og alt godt!
Katarin@

Du skriverm,at jeg farer i hovedet på Jehovas vidner og graver gamle skeletter frem for at kunne anklage jer for noget.
Jeg ved, at I mener, I er de sande kristne, og at jeres organisation er Guds organisation her på jorden. Og det er i orden, I tror det. Når jeg tager investeringer i krigsmateriel og medlemskab af FN frem er der ikke tale om gamle skeletter. Men det er eksempler på hykleri at påstå, man er imod krig, når man alligevel interesserer sig for økonomisk afkast inden for krigsmateriel, og at man er total politisk neutral, når man alligevel deltager i politisk regi.
Hvad angår Jehovas vidners mangel på kærlighed, har jeg jo ikke påstået at ALLE vidner ikke har kærlighed, jeg kender jo selv nogle. Men jeg har påpeget, og mener det selvfølgelig, at de, der begår sexovergreb mod børn, ikke har kærlighed, og må også påpege det moralsk vederstyggelige ved, at de, der har kendskab til det, ikke reagerer og griber ind.Men jeg ved også, at andre besidder lige så stor kærlighed som Jehovas vidner, deriblandt også ateister, som jeg også kender nogle af.
At Kong David skulle være et Jehovas vidne er "den tro og kloge træl"s tolkning, således at man kan føre vidnerne helt tilbage til bibelsk tid, skønt man springer tiden med Russell over. Men Jesus sagde, vi skal være HANS vidner. Navnet Jehovas vidner fik I jo ikke før i 1931, og det er en Rutherfordsk opfindelse. Men som kristne skal man imidlertid være Jesu vidner.
Alt godt, bonobo

Kære ftg.
Du vinder. Jeg bøjer mig for dine argumenter. Du skriver og jeg citere dig:
" Disse ord gjaldt i første omgang Israels nation. " Kong David af Israel var derfor også selv et af Jehovas vidner.
Venlig hilsen, ftg."
citat slut.
Ja, ja ftg. det argument bøjer jeg mig for. Hvor dum kan man være, at jeg ikke har set det skriftord du her henviser til.
Nu husker jeg det. Det var jo Israels Nation og kong David var jo selvfølgelig en integreret del af Israel. Så Jehovas Vidner var hele banden jo. Det er klart og tydeligt for mig nu.
Derfor kan jeg godt forstå, når ” I ” kalder alle bibelens personer, som tilbeder Jehova for Jehovas Vidner. Jeg må jo have siddet og sovet i timen i skolen i religionstimerne, at jeg ikke ved en sådan åbenlys sandhed?
Ja, ja ftg. jeg synes jeg har haft den tanke fremme ingang før, ikke? Kan du huske det. Dengang var det mig der påstod, at I sagde, at alle som tilbad Jehova var Jehovas Vidner. Jeg førte dette postulat helt tilbage til de første Kristne, men jeg forsår nu, at vi skal endnu længere tilbage.
Vi skal helt tilbage til israelitterne. OK. Det er da helt fint med mig. Så ved jeg det. Du ved det også selv nu. Så det må du så fastholde i din videnverden.
Dengang fik jeg ellers besked på, at sådan forholdt det sig ikke og jeg er sikker på, at du vil komme med én eller anden ” gradbøjning” også nu. Bare vent og se.
Mit spørgsmål eller det jeg konstaterede dengang jeg skrev, at I siger, at de første kristne var Jehovas Vidner gik på, at I lærer, at kun 144.000 skal i himmelen.
Disse blev indsamlet indtil 1931 mener jeg I sværger til. Da I blev klar over, at den stor skare mennesker af folk fra alle nationer og folkelsag og tungemål, skulle leve evigt her på jorden, ikke? Det er dem I kalder ” den store skare”, ikke?
I fandt ud af, at der faktisk var flere end 144.000 Jehovas Vidner og den sidste af disse 144.000 er ikke død endnu, siger I.
Så var det, at mit spørgsmål gik på, at når verdenshistorien fortæller, at i de første 3 århundrede efter Kristus gik mere end 1 million af de første Kristne i døden i Roms arenaer fordi de ikke ville afsværge deres tro, så har tallet ( 144.000) I lærer mennesker altså ikke noget på sig.
De 144.000 ( endog af Israels 12 stammer) var allerede fastlagt længe inden Broder Russel opfandt det der med de 144.000 OK?
Så uanset hvordan du gebærder dig, kommer du galt af sted. Du famler rundt og kan intet se. Ved du hvorfor. ( det har jeg spurgt dig om før) Du må gerne svare.
Meget venlig hilsen
Enoch

da Jesus er Gud, følgelig også Guds vidner!!!
Guds fred og alt godt!
Katarin@

fordelte sig, og satte sig som ildtunger på disciplenes hoveder på pinsedagen i år 33, var den ikke en han, men en dem. Da helligånden viste sig som en due over Jesus dengang han steg op af vandet, efter at være blevet døbt, var den ikke en han, men en den, og da helligånden, i forbindelse med skabelsen bevægede sig frem og tilbage over jordens overflade, var den heller ikke en han, men en den. (1 Mosebog 1:2)Helligånden betegnes som talsmanden fordi det er ved hjælp af helligånden at Bibelen er skrevet. Dette kan du læse i 2 Peter 1:21:
"For aldrig er en profeti blevet fremført ved et menneskes vilje, men mennesker udtalte [ord] fra Gud idet de blev ført af hellig ånd."
Du spørger om vi taler i tunger og beder for de syge. Vi beder for de syge (det er især de åndeligt sige (dem der har en dårlig samvittighed) at vi beder for), og som der står i Bibelen, troens bøn vil gøre den syge rask. Med hensyn til tungetale, så er det sådan, at Bibelen i dag er oversat til alverdens sprog. Det var den ikke i det første århundrede. Også litteraturen er oversat til stort set alle sprog. Tungetalen er derfor ikke længere nødvendig for at vi kan gøre os forståelige overfor udlændinge.
Med venlig hilsen, ftg.

er i kristne???? Muslimer vidner også om Jesus Kristus... Det er jo spørgsmålet. De har deres egen bog, og I har jo jeres omskrevne Bibel.
Guds fred og alt godt!
Katarin@

eksisterer i bedste velgående stadigvæk. Adskillelige jeg kender, af både protestanter og katolikker og pinsevenner, taler i tunger. Og de kan ovenikøbet synge i Ånden.
Jeg har været med til flere helbredelsesmøder og det er skønt at se at Gud virker idag. Så jeg håber at du endag kan komme med til noget sådant og opleve at Gud helbreder. Ikke kun dårlig samvittighed, men fysiske og psykiske sygdomme, dæmonuddrivelser og andre ting. Jo Gud er virksom med Hans kærlighed og barmhjertighed. Ikke kun for 2000 år siden, men lige nu og her!
Guds fred og alt godt!
Katarin@

nu er jeg jo ikke syg, katarin@, så jeg har slet ikke brug for den slags.

Kære ftg,
Jo du er. Du har af alle brug for det. Alle Jehovas Vidner har brug for det. Kom bare.
Enoch

Kære ftg,
Vågn op, du er jo faldet i søvn. Måske er du træt. Du har jo så meget, at gøre med at skrive Jehovas Vidners meninger her på debatten? Det er desværre ikke sandheder, men kun meninger.
Jeg har en lille trøstepræmie til dig. Dine egne ord. OK?
" 27.7.2005 Skriver du ftg til min søster i Herren Jesus Kristus; katarin, Hun er mig til stadig en kilde til opmuntring og glæde og jeg fryder mig over hendes Gudstro. Gud velsigne hende i rigt mål.
+++
Du tillader dig, at skrive forskellige ting af fra Bibelen, som du fortolker og blander med Jehovas Vidner retorik og jeg vil citere dig:
” Det præsteskab der omtales i Åbenbaringsbogen, er de 144.000 som skal være konger
og præster sammen med Jesus Kristus i Himlen. Peter skrev til ” den kristne menighed i det første århundrede”:
"Men I er
„en udvalgt slægt, et kongeligt præsteskab, en hellig nation, et folk til [at være] en særlig ejendom, for at I vidt og bredt
skal forkynde hans dyder“, han som har kaldt jer ud af mørket ind til sit vidunderlige lys. Engang var I ikke et folk, men nu
er I Guds folk; det var jer der ikke var blevet vist barmhjertighed, men nu er det jer der er blevet vist barmhjertighed." (1
Peter 2:9, 10)
Det var den kristne menighed, og det var dem Peter skrev til, og de var de første af de 144.000. I

Åbenbaringen 14:1-3 står: "Og jeg så, og se! Lammet stod på Zions Bjerg, og sammen med det et hundrede og
fireogfyrre tusind, som havde dets navn og dets Faders navn skrevet på deres pander. Og jeg hørte en lyd fra himmelen
som lyden af mange vande og som lyden af kraftig torden; og lyden som jeg hørte, var som af sangere der akkompagnerer
sig selv på harpe og spiller på deres harper. Og de synger ligesom en ny sang foran tronen og foran de fire levende
skabninger og de ældste; og ingen var i stand til at lære den sang uden de hundrede og fireogfyrre tusind, som er blevet
købt fra jorden."
Som du kan se, så står der, at de er blevet købt fra jorden.
Med venlig hilsen, ftg.”
citat slut.
Nu spørger jeg så dig ftg, Jehovas Vidner,
Og hvor ved man så fra, at ” blive købt fra jorden” betyder at de skal være 144.000 i himmelen?
Enoch

Tror du Gud giver den slags gaver til sin menighed, fordi den troende selv er syg? nej, vel. Men Jesus er kommet til de syge og de lidende, og hans gaver til Menighederne er for at hjælpe, lindre og styrke troen hos alle! Tungetale gives for at styrke troen, helbredelsens nådegave gives for at mennesker må blive raske og også få tro på Vor Herre, og at kunne udholde gift, og prøvelser styrker da også. Frygt ikke, vær ikke bange, skriver Gud flere gange i Bibelen (var iøvrigt også Pave Johannes Pauls motto..) Så frygt ikke. Og du behøver ikke at være syg, for at Gud kan hjælpe dig, og velsigne dig med sine gode gaver!!!
Gudsketakoglov at du ikke er syg! Men kunne godt tænke mig at du belyste hvilke af Helligåndens gaver I så har hos jer??? Hvis I overhovedet har nogle, frygter lidt at det udelukkende er af egen kraft, og flittig læsning at man kan blive velset hos jer, og at mirakler sjældent har sin plads... Men korriger mig bare hvis jeg tager fejl. Håber da at jeg tager fejl...
Guds fred og alt godt!
katarin@

Vi har kærlighed, katarin@.
I Bibelen står der:
"Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, langmodighed, mildhed, godhed, trofasthed, sagtmodighed, selvbeherskelse. Imod sådanne ting er der ingen lov." (Galaterne 5:22, 23)

i har ingen tungetale, eller profetisk tale??? .. det undrer jo lille mig...
Guds fred og alt godt!
Katarin@