Er Jorden Rund el. Flad i Bibelen?

´
.......Der har flere gange været skriverier om, at Bibelen skulle give beviset for at Jorden var RUND - - modsat den gængse opfattelse indtil 1500-Tallet, Hvor al anden snak end at Jorden var FLAD var Kættersk ....... Især vores gode venner fra JW/WTS har flere gange forfægtiget standpunktet at Bibelen sagde "RUND" - men hvad er sandheden?

Med venlig hilsen
jalmar

Men hvad man troede i gamle dage skal vi nok ikke ligge alverden i, for i gamle dage troede man i palæstina at det stort set var hele verden.
Så joo det har man troet, nu ved vi at det ikke passer, men sådan er det jo med fortiden, de vidste jo ikke en brøkdel af hvad vi gør idag.
Hvad Bibelen siger om geografi er i mine øjne uvæsentligt, det er andre og vigtigere ting vi skal hæfte os ved i Bibelen.
mvh multani

Jorden er både flad og rund. Jeg kan ikke se hvori Bibelen fortæller den er flad eller rund. Men mon ikke mange har set på Solen og Månen, deraf udledt jorden var rund. Det gamle Egypten kendte vist til Jordens "runde kanter".

´
.......fra et Trosmæssigt synspunkt er yderst interessant, hvordan man fortolker Bibelen - JW/WTS påpeger Bibelens "SANDHEDER" hvori Jordens form som RUND, antager en væsenttlig del af deres bevis på "GUDS ORD" som den absolutte "SANDHED" contra Videnskabens.
Derfor!

Mange hilsner
jalmar

´
.......har du vist da ret i, men spørgsmålet er jo så om kanten var der eller om det
var den opfattelse vi har i dag - Men spørgsmålet var jo også hvad Bibelen sagde, og
ikke hvad der havde været ymtet om i hjørnerne. ;-)
De personer der betragter Bibelen som værende mere videnskabelig korrekt end videnskaben
selv, bør jo stå frem og være fortaler for hvad de mener Bibelen og Dermed Guds Ord siger!
- - - Hvis vi går et par tråde tilbage, har vi noget med en "Vandbaldakin" - - - Hang
denne over en FLAD SKIVE eller RUNDT om Jordens RUNDINGER - Hvilket er et væsentlig
spørgsmål om Troens essens og de forskellige Trosretningers mulige Troværdighed i deres
tolkning af Bibelen - altså efter min mening!

Med venlig hilsen
jalmar

kan jeg da kun sige at det er fuldstændig malplaceret at bruge det nævnte eksempel som bevis for Guds ord som sandhed.
Guds ord ER sandhed, efter min mening selvfølgelig :-), men Bibelen er overleveringer fra mennesker om Gud og Jesus, og derfor ikke nødvendigvis ultimativt sandt, da mennesker er JA menneskelige og kan lave fejl.
JV vil gerne fremstille Bibelen som direkte tale fra Gud, og på den måde ligger JV faktisk tættere op af Islam og Koranen.
Men som sagt så er det ikke bevis for noget som helst hvad der står om Jordens udformning i Bibelen.
mvh multani
ps. beklager hvis dette svar er postet to gange der har været lidt bøvl med nettet

Jeg er enig, Bibelen er ikke et videnskabelig værktøj, ikke om den ydre videnskab, selv om den måske nogle steder rammer plet og andre helt ved siden af. Ser man på talet 4, taler det om det verdens omspændende, de 4 verdenshjørner, men samtidig taler Bibelen om afgrunden og Himmelen. De havde nogle dimensioner, de arbejdede med.
Sal. 8,4: v4 Når jeg ser din himmel, dine fingres værk,
månen og stjernerne, som du satte der,
De kaldte vores sted for jorden, selvom de måske betragtede jorden som centrum, kan de meget vel havde tænkt sig til ligheden.
Sal. 8,5: v5 hvad er da et menneske, at du husker på det,
et menneskebarn, at du tager dig af det?
Men de så sig ydmyge i forhold til himmellegemerne, hvilket indikere datidens mennesker har reflekteret over forskellige spørgsmål. Det er værd at notere sig Babylon var temmelig stærke i astronomi, astrologi og matematik, mon ikke mennesker havde samme form for logik som idag, de tænkte og reflekterede.
Man kan bruge skrifsteder:
Sal 74,16: v16 Din er dagen, din er natten,
du har givet solen og månen deres plads
Sal 104,22: v22 Når solen står op, søger de hjem
og lægger sig i deres huler.
Og så videre, men vi nutidige kunne såmænd finde på at udtrykke os på samme måde i dag, specielt som digt og ordsprog, lignende Solen går op i øst og ned vest. Vi siger jo ikke "Nu farer Solen rundt om Jorden", selvom vi faktisk fare rundt om den, ganske naturlig fra vores perspektiv at udtrykke os således idag.
Bibelen er dybt uvidenskabelig, det er tomgangs debat. Endelig, meget er rundt i denne verden, vi bruger selv udtrykket "Vi kigger os rundt", mon ikke vi skal tilregne vores forfædre lidt mere kredit, påtrods af middelalderen. Den tror jeg på og det er min mening om den sag.

Man kan sikkert godt diskutere det, hvis man ikke kender Bibelen særligt godt, men kender man Bibelen er der altså ingen tvivl - Bibelens billede af jorden er, at den er flad.

du det i Bibelen? Skabelsesberetningen?

Det gennemsyrer hele Bibelen, og findes også i skabelsesberetningen, ja.

´
......tage ordet Viedenskab ad notam - måske skulle jag have skrevet
det lidt tydeligere, men dette menete jeg ikke at være nødvendeigt til dig!
Selvfølgelig var det ikke "GUDS ORD" som sandhed -
et var at tage "GUDS ORD" som et videnskabeligt bevis!

Mange hilsner
jalmar

http://sol.sci.uop.edu/~jfalward/Flat_Earth.htm (det bedste af links'ne, hvis du spørger mig)
http://www.lhup.edu/~dsimanek/febible.htm
http://www.infidels.org/library/magazines/tsr/1990/1/1flat90.html

Jeg har gennemlæst alle skriftstederne i det første link, gjorde en kommentar til hver. Men Solen fejlede som sædvanlig (Fred være med den). Fik selvfølglig ikke kopieret det, og troede indlægget var gået igennem, men nej.
Pointen er, hvad får du af de to digters viden om naturen?
Månens form forudsætter sig
fordi du tilhører dig for utydligere
vokaler som fatter min kravlen
på autoriteter i levende skyld
således hersker du mig ikke
en tåge dugget på månens store
lukkede eller skrevne i et støv
og mærket af en almen stilhed
kommende over et godt men
barokt forskræmt støv.
Naturen må være halvgammel og afhængig,
min vegetation er erfaren og
klingende eller har ingen fælles
nat, midlertidig eller simpel
frossen, træet tænker fra husmurene og
hverdagene kontrollerer deres sted
yderligere, himlen står af masser
og skyerne, står levende
i pengenes eneste flader,
nu ligger ingen, selv de første
gennembryder os og kommer
i deres flade hospitaler,
selv er vi nødvendigt stift,
jeg består insektet tåbelige.
De er skrevet i vor tid. Jeg synes ikke man kan bruge Bibelens skriftsteder til at afgøre hvad datiden havde af viden omkring emnet.

Nå, du havde uheldigvis nået at fjerne det indlæg jeg egentligt ville svare på (måske for at redigere i det). Men nu får du svaret, alligevel:
Vi ved naturligvis, at grækerne på det tidspunkt havde opdaget, at jorden er kugleformet - og de havde ovenikøbet udregnet jordens diameter med forbløffende nøjagtighed.
Men der er altså ikke noget der tyder på, at den viden var nået til Bibelens folk - i hvert fald er det ikke tanker der plager Bibelen, trods dine meget kreative forklaringer.
Derimod er der lidt gods i dit første indlæg, nemlig at det jo kan være det hele bare skal tolkes poetisk. Jeg tror det ikke, men det er ikke umuligt, at forslaget kan forsvares - dog får man næppe nogle forskere til at købe ideen. Sagen er, at poesi nok indimellem er ude af trit med det gældende verdensbillede, men ind imellem passer poesien jo altså også med det gældende verdensbillede...

(Job 38:12-14) v12 Har du nogen sinde beordret morgenen frem,
anvist morgenrøden dens plads,
v13 hvor den kan gribe fat i jordens kanter,
så de ugudelige rystes af den?
v14 Da skifter jorden farve som ler til forsegling,
den farves, som man farver en klædning.
I så fald mennesket troede jorden var formet som en cirkel, kan jeg ikke forestille mig de bogstavelig forstillede sig Gud stod og holdt fast i den, som vi gør med en tallerken. Derefter ryste den så de ugudelig faldte af den, det lyder helt absurd.
(Matthew 4:1-12): v8 Igen tog Djævelen ham med sig, denne gang til et meget højt bjerg, og viste ham alle verdens riger og deres herlighed.
Jeg tror ikke på forfatteren selv troede på mennesket kunne se ud til verdens kant, vi kan se en begrænset længde, det vidste man selvfølgelig også dengang, hvis de stod på et højt sted, kunne man ikke skue til verdens ende. Hvorledes ser man Herlighed?
(Daniel 4:10-11) v7 I de syner, der gik gennem mit hoved, da jeg lå på mit leje, så jeg dette:
Der stod et træ midt på jorden,
og det var meget højt.
v8 Træet blev stort og mægtigt
og så højt, at det nåede himlen
og kunne ses til jordens ende.
Det var et syn eller en drøm. Når det forholder sig således er sandsynligheden for (Matthew 4:1-12) skal forstås på samme måde.
(Isaiah 40:18-23) v18 Med hvem vil I sammenligne Gud?.... It is he that sitteth upon the circle (chuwg) of the earth
(Isaiah 22:18) v18 vikle dig sammen og kaste dig hen som en bold (duwr)
til et vidtstrakt land.
Dér skal du dø,
og dér skal dine fornemme vogne.
Igen tror jeg ikke historien om Esajas går ud på at udlægge en videnskabelig teori, der intet videnskabelig i, at vikle andre sammen som en bold for derefter at trille rundt med dem. Men ganske naturlig vil man med tro på Jerusalem og Israel som centrum for Jorden, beskæftige sig med Jordens overflade, dermed en cirkel og ikke Jordens 3 tredimensionelle form. Det viser samtidig også linkets forfatter ikke forholder sig til Bibelens beskaffenhed.
"A circle is not a ball, nor is a ball a circle. Everyone knew what a "circle" was in those times; it meant the same then as it means today."
"En spade er en spade og en skovl en skovl". I min logik er en cirkel 2-dimensionel, hvorimod en kugle kan beskrives som en 3-dimensionel "cirkel", altså to cirkler sammensat i 3 dimensionel, så de udgør en en kugle. Siden de tilsyneladende allerede kendte til både cirkler og kugler.
Derfor er min konklusion, at jeg mener Bibel "fantaster" kan have ret, når de siger de rent faktisk kendte til Jordens kugle form i Bibelens tid, der behøves ikke meget fantasi. Det ville også være mærkelig, hvis den opfattelse først opstod i middelalderen, især taget i betragtning af naturens fremtrædende former. Fordi de fleste kristne havde den opfattelse, kan bygge på glemsel eller uvidenhed om gamle tiders kundskab. Vi kan intet vide derom, derfor er en sådan debat, tomgang, vi kan simpelthen ikke vide det. Men går vi helt og holdent går ind på en sådan teori, tror jeg vi undervurdere datidens mennesker. Især når vi betragter de bygningsværker som egyptens Pyramider og Babylons bygningsværker. Sidst nævnte (Er ikke sikker, det var en rekonstruktion) kunne formå at lave en glassur eller farve så ensartet til Babylons murer, som i dag synes umulig uden digitale vægte.
Javel, de opfattede jorden som flad, det gør vi også idag, selvom den er en kugle. Hvis de havde den viden, var de ikke istand til at bevise det. Det lyder mærkelig, hvis den tanke først har opstået i middelalderen, mennesket har til alle tider haft både fantasi og intelligens, det beviser Bibelen.

Ja, jeg redigerede den lige, skal vist bruge en "stave plade" :(:(:(
Men der er jo ikke langt fra Grækenland og til Israel, og man må vel formode de omkringliggende lande og befolkninger førte sig frem med deres viden og kulturer, for at kunne dominere. Man kan vel tænke sig, at når Israel betragtede dem selv som verdens centrum og de kultur kampe der tilsyneladende var igennem historien, ville Israel fornægte en sådan opdagelse. Men derfor kan det sagtes forholde sig at den viden var "hver mands eje".
Jeg synes Bibelen er poetisk, en indre virkelighed. Israels synes dikteret afholdenhed igennem Moseloven fra andre kulturer og befolkninger, hvilket de ikke kunne overholde, som Bibelen ligger som årsag for deres gentagende afstraffelse. Idag er de ultra, men også mindre ortodokse jøder forholdsvis indelukket, det ligger til det gamle testamente. Selvom missionerende Jøder kendes i historien, her især fra Babylon og under Daniels tid, hvilket nok var en god ide for at forbedre levevilkårende for det Jødiske folk og deres særheder, på den tid.
Bibelen er indelukket, du har Israels land med flere hellige byer, tilsidst og i "midten" Jerusalem som byernes by, med dertil hørende tempel, med dertil indrettede rum, for tilsidt i midten at finde "Helligheden". Sådan virker monoteisme i mine øjne.

Hvis man tænker, er det slet ikke så dumt. Man beskæftiger sig med verden og dens sandheder (Der er flere sandheder, som der er flere hellige byer i Israel, men en sandhed er over dem alle). Vi trænger længere og længere ind på sandheden, kommer dybere og dybere ned, kommer tættere og tættere på. Indtil man støder hovedet imod tempelmuren og ikke kan komme videre i sin søgen, der begynder man at cirkle rundt om den, og ser den i forskellige vinkler. Helligheden og hemmeligheden kan ikke lade sig afsløre, fordi ingen kan se Gud, uden at dø. Derfor finder jeg det tvivlsom, når nogen proklamere at de besidder og ejer sandheden, foreksempel Jesus Navn eller Jehovas Navn er "sandheden" med dertil hørende lære.
Åbenbaring 19: v12 Hans øjne er som luende ild, på hovedet har han mange kroner, og han har et navn indskrevet, som ingen kender undtagen han selv.
Vi kan søge i en uendelighed, men vil ikke finde den, før efter døden. Både religiøst og videnskabelig, der findes en ultimativ sandhed, selvom kronerne er sande, er "navnet" sandhedernes sandhed. Det tror jeg på, det gir mig en religiøs tolerance overfor stort set alle.

"Søg altid efter sandheden
Undgå dem der har fundet den" Piet Hein
Må jeg spørge, hvilken religiøs baggrund du har? Jeg gætter nemlig på du er opvokset "fundamentalistisk", men senere har fundet din egen måde at tro på. Men det er naturligvis kun et gæt fra min side....

Sandheden, fortæller vores forhold til os selv.
Nej, jeg er ikke opvokset fundementalistisk, tværtimod. Mine forældre er begge opdraget fundementalistisk. Men min far er semi ateist eller mindre troende. Min mor er derimod meget troende, men taler aldrig om sin tro. På min mors side, er forfædrenes trosretninger en blandet landhandel.
Min religiøse baggrund findes ikke rigtig, udover jeg er konfirmeret kristen. Min tro skyldes en personlig historie og jo, jeg er fundementalist.
Tak for debatten, Godnat.
Ps. Ved du er x-mormon :)

´
.....der tror jeg du har ret - Men der har været en grund til at det var kættersk at mene at Jorden var Rund - i de dage hvor Kiken næsten stod stærkere end nogensinde!

Jeg læste på et tidspunkt noget i retning af:
Man kan få bibelens tekster til at sige det man ønsker -
men det er ikke ensbetydende med, at man har forstået Bibelen -

Med venlig hilsen
jalmar

det er noget være shit du har skrevet