Her er hvad Bibelen siger om Ordet!

"I Begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud". og bagfra:
"Gud var Ordet og Gud var hos Ordet og Ordet var i Begyndelsen".
Og fra mig: Ordet = Gud, "den eneste ene". Ingen over, ingen under og ingen "ved siden af".
Ikke 2, ikke 3, ikke 1000 og ikke ................Kun een.
Kosmos

at ville gøre sig selv til Gud, og hvordan han svarede jøderne?
Bibelen fortæller:
"Igen tog jøderne sten op for at stene ham. Jesus svarede dem: „Jeg har vist jer mange smukke gerninger fra Faderen. For hvilken af disse gerninger er det I stener mig?“  Jøderne svarede ham: „Vi stener dig ikke for en smuk gerning men for [guds]bespottelse, ja fordi du, som er et menneske, gør dig selv til en gud.“  Jesus svarede dem: „Står der ikke skrevet i jeres lov: ’Jeg har sagt: „I er guder“’?  Når han har kaldt dem som Guds ord var rettet imod, for ’guder’, og Skriften kan ikke gøres ugyldig,  [hvorfor] siger I så til mig som Faderen har helliget og sendt til verden: ’Du spotter [Gud],’ fordi jeg sagde: Jeg er Guds søn?" (Johannes 10:31-36)
Jesus siger altså, at jøderne også var en form for guder, men han kaldte sig selv for Guds søn.
Tror du at det var fejhed fra Jesu side, at han ikke turde indrømme at han var Gud den almægtige, hvis han virkelig var det?
Med venlig hilsen, ftg.

Jeg citere ftg.
Kan du huske da Jesus blev anklaget for at ville gøre sig selv til Gud, og hvordan han svarede jøderne?
Citat slut.
-----------------------
Ja, jeg husker alt. Johannes Evangeliet kap. 10:
Jøderne svarede ham: "For en god Gerning stene vi dig ikke, men for Gudsbespottelse, og fordi du, som er et Menneske, gør dig selv til Gud."
---------------
Jesus svarede dem: "Er der ikke skrevet i eders Lov: Jeg har sagt: I ere Guder? Når den nu har kaldt ”dem Guder”, ”til hvem Guds Ord kom” (og Skriften kan ikke rokkes),
sige I da til den, hvem Faderen har Helliget og sendt til Verden: Du taler bespotteligt, fordi jeg sagde: Jeg er Guds Søn? Dersom jeg ikke gør min Faders Gerninger, så tror mig ikke!8 Men dersom jeg gør dem, så tror Gerningerne, om I end ikke ville tro mig, for at I kunne indse og erkende, at ”Faderen er i mig, og jeg i Faderen”.
Citat slut.
------------------
Svar:
Det du skal hæfte dig ved er følgende:
”Faderen er i mig, og jeg i Faderen”. (siger Jesus) det var nyt; og ligeledes
”undfanget af Helligånden” (siger ærkeenglen Gabriel) det var også nyt.
Sådan var der mange ting Jesus sagde og ”kom med” der var nyt.
----------------------------------------
ftg:
”Jesus siger altså, at jøderne også var en form for guder, men han kaldte sig selv for Guds søn”.
Citat slut.
-----------------
Svar:
Åbenbart; at betegne sig selv for ”Guds søn”, må altså have været slemt.
-----------------------------
ftg:
”Tror du at det var fejhed fra Jesu side, at han ikke turde indrømme at han var Gud den almægtige, hvis han virkelig var det? ”
Citat slut.
------------------
Svar:
Jesus svarede dem: Svar: ”Faderen er i mig, og jeg i Faderen”. Derfor.
Kosmos

Det er nok væsentligt at forstå en lille smule om forskellen på dansk og græsk for at forstå betydningsnuancerne i citatet. Jeg har prøvet at lave en lille gennemgang her: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2137115
Der er en årsag til, at lige dette vers diskuteres så meget, nemlig at indholdet er umuligt at oversætte til dansk. Man kan kun prøve at forklare betydningen af den græske tekst, men den bruger nogle virkemidler som ganske enkelt ikke findes i det danske sprog...

betyder det jo ikke at han er den samme som sin himmelske Far, vel?
Vi, Jehovas Vidner, er også ét med Jesus Kristus, ifølge det han siger i Johannes 17:20-21.
Med venlig hilsen, ftg.

Det der er bemærkelsesværdigt er, at Jesus på ingen måde forsøgte at benægte, at han gjorde sig selv til Gud ved at kalde sig Guds søn. I stedet holdt han på sin ret til at gøre sig selv til Gud ved at kalde sig Guds Søn - fordi han var Guds Søn (og dermed logisk nok Gud).
Se også denne gennemgang for at fange betydningsnuancerne angående brugen af ordet Gud: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2137115
Der er en anden meget usædvanlig ting ved citatet. Hvis vi nu antager at de talte hebraisk under ordvekslingen, så anklagede de Jesus for at gøre sig selv til elohim (Gud) ved at kalde sig ben elohim (Guds søn). Her ville der være tale om den jødiske Gud, fordi elohim (som egentligt betyder guder) betyder Gud når det bruges som et entalsord (som modsætning til at benytte entalsordet el eller eloi).
Da Jesus svarer kalder han "modstanderne" for elohim - men nu benyttet som et flertalsord. Nu var der altså ikke længere tale om den jødiske gud. De var naturligvis fuldstændigt klar over, at han kaldte dem ugudelige, eftersom det sted han citerede handler om uretfærdige dommere der gør sig selv til guder (ved at dømme uretfærdigt).
Således handler eksempelvis Salme 138 om, hvordan salmisten vil lovsynge Gud foran alle de såkaldte guder (altså en ironisk kommentar om, at de aldeles ikke er guder). Salme 82 er endnu tydeligere - der dømmer Gud disse såkaldte guder:
"Gud træder frem i gudeforsamlingen,
blandt guderne holder han dom:
v2 Hvor længe vil I dømme uretfærdigt
og tage parti for de ugudelige? Sela
v3 Skaf de svage og faderløse deres ret,
frikend de hjælpeløse og arme,
v4 udfri de svage og fattige,
red dem fra de ugudeliges magt!" Salme 82:1-4
Du har således misforstået Jesu ord fuldstændigt dette sted. Du opfatter det somom han benægter han gør sig selv til Gud, hvilket han absolut ikke gør - tværtimod. Derimod fornærmer han dem ved at henvise til, at det er dem der fejldømmer virkeligheden om Jesus. Farisæerne var i sandhed guder - i deres egen ophøjede selvforståelse, ligesom de dommere David provokerede og som Gud dømte - men Jesus er Gud fordi han er Guds Søn.
Bemærk at jøderne forstod dette fuldstændigt - hvis han virkeligt skulle have benægtet, at han gjorde sig selv til Gud ville de have været tilfredse med svaret. Det var de absolut ikke for de vidste godt han lige havde fornærmet dem (udover fornærmelsen de oplevede ved at han kaldte sig Guds Søn), så de forsøte at pågribe ham (for at stene ham) - se Joh 10:39
Det I JV'ere glemmer er tekstens sammenhæng... guderne Jesus henviste til var onde - det var Jesus jo derimod ikke!

Ordet var derfor samme kvalitet som den person der tidligere kaldtes Gud.
"I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud"
Det er naturligvis den autoriserede oversættelse. Problemet med den er, at det ikke er indlysende, at det sidste "Gud" er i betydningen kvalitet hos Ordet, medens det første er i betydningen klasse (personen der kaldes Gud).
Det grundlæggende problem er, hvordan man får oversat, at det ene Gud både er klassen (personen) Gud og kvaliteten Gud, medens det næste Gud er også er kvaliteten Gud, men klassen "Ordet".
Det kan man ikke på dansk, så derfor vil den sidste diskussion om Joh 1:1 aldrig være ført - den tekst vil altid være til debat.
Citat af again slut.
------------------------
”I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud"❓
Hvis der er tale om den samme person, så er problemet løst. (og det er der nemlig)
”jeg høre mit hjerte tale og handler derefter”. ”Hvad hjertet er fuld af ”løber” munden af med (udføre ”munden”).
Kosmos

Der er ikke tale om samme person i den græske tekst. Der står jo i teksten, at "Ordet var hos Gud" - derfor kan der ikke være identitet mellem de to. Hvis der havde været identitet, ville der have været artikel på det sidste theos.

Hej again,
Ja, men så forsøger jeg igen (som jeg altså læser det og forstår det og "handler ud fra"):
"Ordet var hos Gud" - derfor kan der ikke være identitet mellem de to. Hvis der havde været identitet, ville der have været artikel på det sidste theos.
Citat af again slut.
----------------------
Så må jeg citere:
“In beginning was word”, and “word was with God”, and “God was word”, “same (word) was in beginning with God”.
http://interlinearbible.org/john/1.htm
Kommentar:
Pyh ha`, den var svær. Har jeg misforstået noget?
Kosmos

når du ikke skriver hvad din forståelse af den interlineare tekst er.
Men jeg gætter på det er rækkefølgen i “God was word” du tænker på. Den er forkert på dansk (og engelsk), idet Ordet har artikel, så det er Ordet der er noget (Ordet er nemlig Gud) - ikke omvendt. Din misforståelse (hvis det da er det du tænker på) skyldes, at rækkefølgen af navneordene ikke er væsentlig på græsk, så Johannes kunne ligeså godt have byttet om på rækkefølgen (det er en del af Johannes litterære stil, at han vælger denne rækkefølge, men det har ingen betydning for oversættelsen).

Jeg kan godt forstå, du flygter fra dette svar ftg - jeg har vist dig det så mange gange:

Du kan ikke vise os, et ENESTE sted, hvor Jesus siger :" Jeg er englen Mikael !"

Men her siger Jesus, at han [s] ER Gud [s] :

Johs.20
v28 Thomas svarede: [s] »Min Herre og min Gud!« [s]

v29 Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har SET MIG.
Salige er de, som ikke har set og dog tror.«
*****

Så hvad var det Jesus "ikke turde indrømme" 😮😮😮

+“In beginning was word”,
+and “word was with God”,
+and “God was word”,
+“same (word)
+was in beginning with God”.
-----------------------
= Word or God.
------------------------------------
“was (what) in beginning with God”
+”same word”
+and “God was word”
+and “word was with God”
+”in beginning was word”.
-----------------------
= God or Word.
-----------------------
Word and God was.
God and Word was.
-------------------------
= God is Word,Word is God.
------------------------------------------------

som jeg læser det, oversat af de specialister der f.eks. har oversat Den Danske Bibel i den forståelse, at Ordet og Gud er identiske ”i begyndelsen” og at der kun er tale om én ”person” (dersom vi vælger at bruge ordet person om Gud) så må den græske gramma være på det rene med det.
Derfor vil jeg mene, at Sabellius har ”filosoferet” over det besynderlige, at et menneske træder ind i Guds sted og bliver tilbedt. Derfor er der kun een mulighed. Jeg citere:
Sabellius taught that God was indivisible, with Father, Son, and Holy Spirit being three modes or manifestations of one divine Person. A Sabellian modalist would say that the One God successively revealed Himself to man throughout time as the Father in Creation; the Son in Redemption; and the Spirit in Sanctification and Regeneration. (Because of this focus on God's revelation of himself to man, Modalism is often confused with Economic Trinitarianism).
Jeg citere:
Economic and Ontological Trinity.
Economic Trinity:
This refers to the acts of the triune God with respect to the creation, history, salvation, the formation of the Church, the daily lives of believers, etc. and describes how the Trinity operates within history in terms of the roles or functions performed by each Person of the Trinity—God's relationship with creation.
Ontological (or essential or immanent) Trinity:
This speaks of the interior life of the Trinity[John 1:1–2]—the reciprocal relationships of Father, Son and Spirit to each other without reference to God's relationship with creation.
Or more simply—the ontological Trinity (who God is) and the economic Trinity (what God does).
Most Christians believe the economic reflects and reveals the ontological.
Catholic theologian Karl Rahner went so far as to say: "The 'economic' Trinity is the 'immanent' Trinity, and vice versa."
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_Trinitarianism#Economic_and_ontological_Trinity
Kommentar:
Det er nok det nærmeste til virkeligheden der findes. At der så ud fra det (200 år senere) fremkommer et andet syn; kan godt virke lidt besynderligt.
Kosmos

that`s why.
”Faderen er i mig, og jeg i Faderen”. (siger Jesus) det var nyt; og ligeledes
”undfanget af Helligånden” (siger ærkeenglen Gabriel) det var også nyt.
Sådan var der mange ting Jesus sagde og ”kom med” der var nyt.
------------------
Jesus svarede dem: ”Faderen er i mig, og jeg i Faderen”. Derfor.
---------------------------------
nu begynder du på Vagttårnets Pyramideteologi og den gider jeg ikke;
”Selvom Jesus er i harmoni med sin himmelske Far”, Citat af ftg.
Kommentar:
Du kan da fortolke lige så tosset som I vil, og det gør I også, men det er og bliver Jehovas Vidners private tolkning og den må I gerne ha` for jer selv.
Kosmos

Undskyld debatten er lidt omfangsrig. Personligt synes jeg det er OK, men der kommer også andre emner (håber jeg).
Bortset fra det var det et godt skriftsted du bragte. Thomas kalder Jesus for både Herre og Gud! Ja, han går så vidt som til at sige: »Min Herre og min Gud!
Venlig hilsen
Kosmos

Det her er altså en debat vi kan følge så langt tilbage der findes kristne dokumenter. Faktisk udtrykkes treenighedstankerne før modalismen og arianismen.
Men prøv at lægge mærke til, at din interlineare oversættelse understreger, at der er tale om det samme Ord begge gange (same word). Det gør teksten ikke med Gud, hvilket er deres forsøg på at vise, at der ikke er personidentitet mellem Gud og Gud i vers 1.
Det er det her med, at det andet Gud er kvalitativt. Ellers ville der have været (bestemt) artikel ved det sidste theos.
Jeg kan godt høre du meget gerne vil have teksten til at sige mere end den gør, men der kan nok ikke vrides meget mere ud af den end jeg gør i trådstarteren...

Verden er fuld af Gudsinkarnationer.
http://www.youtube.com/watch?v=1fs1OBY82b0

Hej again,
Jeg vil tillade mig at være uenig med dig. Jeg læser ikke det du gør. Samtidig henholder jeg mig til de eksperter der har oversat Bibelen. Som jeg læser den interlineare Græske tekst finder jeg ingen modsigelser eller anden troslære om Gud andet end, at Gud er Gud.
At Gud så benævnes med Ordet passer mig fint.
---------------
Den græske interlineare tekst:
beginning was λόγος (word) and (word) λόγος was with – θεόν (theon) God
– and God θεὸς ( theos ) was word λόγος same was in beginning with God (θεόν theon )
-----------------
agaim:
” …lægge mærke til, at din interlineare oversættelse understreger, at der er tale om det samme Ord begge gange (same word). Det gør teksten ikke med Gud, hvilket er deres forsøg på at vise, at der ikke er personidentitet mellem Gud og Gud i vers 1, ………. at det andet Gud er kvalitativt. Ellers ville der have været (bestemt) artikel ved det sidste theos”.
Citat af again slut.
Svar: Overhovedet ikke.
------------------------------------------------
again:
”Jeg kan godt høre du meget gerne vil have teksten til at sige mere end den gør”.
Citat af again slut.
Svar: Overhovedet ikke.
Venlig hilsen
Kosmos

ja.Guds inkarnation. Jesus.
Venlig hilsen
Kosmos

...som er et med vor broder Kristus.Vi "skal bli ham lig",og tilhører alle "Jehovas nærmeste familie". "Vi skal arve riget sammen med ham",og tjene som "konger og præster sammen med ham",sier Bibelen. Men I kan være venner af Kristus og Jehova og efterligne deres gode egenskaber.Det skal vi hjælpe dere med nu og i tusinde år efter dete.🙂

læg mærke til hvad Jesus sagde:
"Jeg beder ikke blot for disse, men også for dem som gennem deres ord får tro på mig, for at de alle må være ét, ligesom du, Fader, er i samhørighed med mig og jeg er i samhørighed med dig, at de også må være i samhørighed med os, for at verden kan tro at du har udsendt mig." (Johannes 17:20-21)
Lagde du mærke til, at de alle skulle være ét?
Med venlig hilsen, ftg.

De hebraiske skrifter blev skrevet for at få frem Jesus Kristus. De græske skrifter blev skrevet for at få frem os - de salvede. I skal få nye bøger åbnede i tusindårsriget.
Jesus taler først i sin yperstepræstelige bøn i Johannes kapitel 17 om de af hans brødre han samlede ind når han selv var tilstede som menneske. Så i vers 20 taler han om de af hans brødre (de salvede) som blir samlede ind efter hans død af de genværende diciplene. "Fader,jeg vil at der jeg er,skal de som du har git meg være hos meg,slig at de FÅR SE MIN HERLIGHED." Her taler han om os og IKKE jer. I får IKKE se Kristi herlighed.
De ulver der har kommet ind i Brooklyn har jo ige fåt noget himmelsk kald. Så disse kan slet ikke forstå at der er nogen forskæl på os og jer. Det er derfor Esekiels syn af den hellige gave i den nye verden påpeger at nogle af de salvede brødrene havde "gjort vederstyggeligheder ved at la de fræmede styre over seg". (Esekiel 44:) Brooklyn har endog sagt at "de salvede har ikke nogen mere ånd end de andre får kan ha". Det sier de fordi de selv ikke kan se at de har nogen mere ånd. De er jo ulver og de af brødrene som har fulgt efter disse ulver har også mistet meget af Jehovas ånd. For Åbenbaringen sier at "ånden og bruden sier kom."
Men akurat som vi - de sande salvede - har stor nyte og glæde af at lese de hebraiske skrifter,har også dere det same af de kristne brevene til os - de salvede. Så får vi se efter de tusinde år om I har taget det til jer.

ligesom du, Fader, er i samhørighed med mig og jeg er i samhørighed med dig, at de også må være i samhørighed med os."
Det var det Jesus bad om.
Med venlig hilsen, ftg.

...Jesus talede her om den tid efter hans bortgang da hans nye salvede brødre blev samlede ind af de genværende diciplene som han frem til hans død havde hat ansvaret for. Og videre frem til idag.Som det står videre: "...som skal se Kristi herlighed".
Husk at det er eksamen for os som er salvet NU! For jer er det kun en optagsprøve for at kome ind i tusindårsriget (ørkenvandringen frem til jeres endelige prøve). For os salvede er det akurat NU vind eller forsvind. Derfor stiles det større krav til os end til jer,selv om det selvsagt findes en bundlinje som alle uanset håb må kome over.
De andre får er ikke mæget omtaled i de kristne,græske skrifter. Men I kan ha mægen nyte af de principer som komer frem. Slig at dere og vi kan bli een hjord under ett styre fremover i de tusinde år.Da vil alle stridsspørgsmål kunne afgøres prompte af Kristus via os "som skal bli ham lig og døme jer".
Det er ofte blit misforståt at det er de andre får som skal arve jorden. På et sæt gør dere også det. Men løftet i Bibelen gælder os - de salvede. Det er VI som skal arve jorden med jer og dyrene sammen med Kristus. Deror er dere - de andre får - ikke vores brødre,men vores venner. Ligsom at vi er erklæret "retferdige til liv" allerede nu ved den endelige beseglingen,medens jer sammen med troshelter som Abraham med flere er erklæret "retfærdige som venner af Jehova".
Vi omtales også som "de hellige",mens dere omtales som "de fræmede",lig de som fulgte med israeliterne ud af Egybt. Det var også blandt disse fræmede at oprøret tok til allerede førti dager efter udgangen af Egybt.Så vi kan jo vente os noget der af forbildet.

Du må tolke som du lyster - så tolker jeg, udfra min opfattelse af tingene.

Ja, det ser jeg og det ved jeg, du gør.
Så, jeg vil blot læse hvad der står og tro det.
Kosmos

Med venlig hilsen, ftg.

...er det brødrene Jesus taler om.I - de andre får/de fræmede - er IKKE brødrene,om du så gentager det til dit sidste åndedrag.

og jeres lille interne konkurrence om, hvem der er vigtig i Bibelen og hvem Bibelen ikke er skrevet til...

- de salvede de aller vigtigste personer i universet fordi vi er sentrum for det universelle stridsspørgsmålet.Vi er jo nummer tre i rang efter Jehova og Kristus, og vi får ikke tusinde år på os til at bli beseglet endelig.
For os er det "vind eler forsvind" NU.
Det er derfor de andre får blir dømt efter hvad de har gjort mod os,Kristi mindste brødre rundt om i menighederne. (Matteus 25)
De andre får,konverterer efter Harmagedon til Den store skare, og når den tid komer vil al opmerksomhed rettes mod disse mennesker og vi - de salvede - vil rete al vor opmerksomhed mod jorden for at hjælpe dem. Men altså - nu gælder det i første ræke os.
Dete er grunden til at mønsterbønen Fadervor egentlig ikke har hat fuld relevans før efter 1914 når Djevelen blev kasted ud af himmelen og ned til jordens nærhed. Den sier jo: " Skje din vilje,som i himmelen,så også på jorden." Så lenge Djevelen var i himmelen kunde ikke dete sies.

Så må ftg jo glæde sig til at blive vigtig en anden gang...

Jesus bad om at hans disciple måtte være ét.
Med venlig hilsen, ftg.

...med blodedende kanibaler og mordere som dræber mennesker for at få tag på deres hjerter og indvolder,ELLER de som mener det er OK at selv afgøre at dette er ret.

Vh ftg.

...de ægte Kristi brødre til at tilby vore tilhørere frihed til at udøve morderisk,blodedende kanibalisme - en skik som selv urbefolkningen på indre Borneo har forladt. "Den hellige ånd og vi har beslutet..... at i OMHYGELIGT afholder jer fra ALLE former for blod,om end aldri så lide"(any manner of blood) -"de HELT nødvendige ting".
På grund af dere og deres falske ulvelignende ledere i Brooklyn sa Jesus: "Mon jeg finder troen når jeg komer". (elton græsk,IKKE parousia)

Det er lidt sjovt at følge, dette her. I forhold til forståelse og kendskab til JV's særegne teologi har gudsvej helt ret.
JV får lært, at bibelen er et brev til DE SALVEDE, hvor at trællen ved hjælp af helligånden, skal forstå og styre Jehovas menighedsorganisation på jorden. Det er desuden derfor der er så mange ikke-bibelske regler i JV. "Trællen" har fuld bemyndigelse til styre menighedsforsamlingen og opdrage vidnerne. Forberede dem til livet i Tusindårsriget, hvor vidnerne skal nærme sig fuldkommenheden allerede nu. Det vigtigste er så at vidnerne forstår at være lydige. Helt lydige og ukritiske. Hungrende efter hvert et ord der kommer fra de salvedes mund, som de tager uforbeholdent til sig uden indvendinger. Ræssonementet er, at hvis vidnerne ikke kan det nu, hvordan skulle de så kunne det i Tusindårsriget?
Spørgsmål til gudsvej kunne så være:
Som JV, er en lydig indstilling ikke det vigtigste?
Hvad er vigtigst: At stå fast på egen forståelse (eller tidligere forståelse) eller at bevare en lydig indstilling?
Og hvordan skal et JV så forholde sig til de ændringer der kommer fra Det Styrende Råd?
Hvordan er de salvedes forhold til Det Styrende Råd? Skal de salvede være lydige mod Det Styrende Råds beslutninger?

mvh
Billen76
(ah. Jeg kunne ikke lade være)

For resten hvor i Bibelen står der, at Gabriel er ærkeengel? Det findes kun én ærkeengel i Bibelen, nemlig ærkeenglen Mikael og han er identisk med Jesus Kristus.
Du har en meget fundamentalistisk måde at tolke Bibelen på. Dér hvor Jesus svarer "Faderen er i mig" betyder ganske enkelt, at Fader og Søn er i overensstemmelse med hinandens synspunkter.
Teologerne hævder, at Guds inkarnation fandt sted ved undfangelsen. Det gør de uden at tænke konsekvenserne igennem. Hvis inkarnationen var sand ville det være ensbetydende med, at Gud var et hjælpeløst menneskefoster, der ikke kunne agere i rollen som almægtig Gud. Det er en latterliggørelse af Gud, der vil noget. Se i øvrigt www.eksistentielle-tanker.dk