Hvad er utugt

Søndag lagde Sveland et link på til en artikel i Ekstrabladet om en udstødelsessag hos Jehovas Vidner.
http://www.e-pages.dk/ebannoncesalg/160/

Og lad det være sagt med det samme: Jeg skriver ikke dette indlæg for at nedgøre noget trossamfund, for alle mennesker har ret til at vælge eller fravælge sin tro, og avisernes behandling af marginaliserede trossamfund, sekter m.v. er ikke altid udtryk for seriøs behandling. Lødigheden af omtalte artikel kan også diskuteres. I hvert fald kan den ikke være objektiv, når den udelukkende baserer sig på omlysninger fra den ene part. Den anvendte romanstil er mig også imod.
Men jeg ser artiklen som et subjektivt indlæg i debatten om udstødelse og har lyst til at knytte nogle kommentarer.
Sagen er i hovedtrækkene, at en ung kvinde, der har forældre, der er Jehovas Vidner, og som også selv er det, flytter hjemmefra, men fortsætter i menigheden. Dog bliver hun mindre og mindre aktiv, og det viser sig også, at hun har kontakt med en ung mand uden for troen. Hun bliver kontaktet af menighedens ledere, og indrømmer i den forbindelse, at hun ikke længere er jomfru. Hun får den besked, at hvis hun inden 14 dage opgiver forbindelsen til kæresten, vil der ikke ske noget, men i modsat fald vil hun blive udstødt. Hun vælger at blive udstødt. Der burde ikke være noget problem i dette, da hun allerede før hun mødte kæresten, havde planer om at gå ud.
Problemet er imidlertid, at forældrene efterfølgende ikke vil have social kontakt med hende, og dette begrundes med 1. Korinterbrev, kap. 5, vers 11:
"Hvad jeg skrev til jer, var, at I ikke må have med nogen at gøre, der har navn af broder, men lever utugtigt eller er grisk eller er en afgudsdyrker eller en spotter eller en drukkenbolt eller en røver. I må heller ikke spise sammen med sådan en. "

Dette bliver tilsyneladende udlagt, som at hvis pigen har en kæreste, så kan forældrene ikke længere omgås hende. Tanken er her, at hun har navn af "søster" (i menigheden), men lever utugtigt.
Umiddelbart er der den hage her, at i forholdet til familien er denne pige datter/søster i biologisk forstand, og der virker som om dette bliver blandet sammen med pigens forhold til menigheden. En anden ting er, at brugen af dette skriftsted stempler hende som utugtig.

Ifølge en almindelig dansk ordbog betyder ordet "utugt" enhver kønslig forbindelse mellem to personer, der ikke er lovformelig gift med hinanden. Men det er min påstand at det ikke er korrekt at opfatte Paulus anvendelse af ordet (græsk porneia) på denne måde.

hvad gjorde Jesus ?
Matt.21
Jesus sagde til dem: »Sandelig siger jeg jer:
Toldere og skøger skal gå ind i Guds rige før jer.
v32 For Johannes kom til jer og lærte jer vejen til retfærdighed, og I troede ham ikke, men toldere og skøger troede ham.
Og skønt I så det, angrede I heller ikke bagefter og troede ham.
*****
Det er TROEN der frelser os - og det er IKKE vores opgave at dømme nogen !
Og jeg syntes simpelthen det er ulækkert, at nogle gamle mænd skal sidde og udspørge unge piger om deres sexliv !
Hvad rager det dem !
Vil nogen ud af sekten, så bør de kunne gå, uden at skulle stå skoleret over for nogen, og det BURDE ikke have nogen betydning for en familie - jehovas vidner bør ikke skille familier !
Johs.4
Han sagde til hende: »Gå hen og kald på din mand, og kom herud!« v17 Kvinden svarede: »Jeg har ingen mand.«
Jesus sagde til hende: »Du har ret, når du siger: Jeg har ingen mand; v18 for du har haft fem mænd, og den, du har nu, er ikke din mand; dér sagde du noget sandt.«
Johs.8

Kvinden grebet i ægteskabsbrud
v1 Men Jesus gik ud til Oliebjerget. v2 Ved daggry var han atter på tempelpladsen; hele folket kom hen til ham, og han satte sig ned og underviste dem. v3 Men så kommer de skriftkloge og farisæerne med en kvinde, der var grebet i ægteskabsbrud; de stiller hende foran ham v4 og siger til ham: »Mester, denne kvinde er grebet på fersk gerning i ægteskabsbrud, v5 og i loven har Moses påbudt os at stene den slags kvinder; hvad siger du?«
v6 Det sagde de for at sætte ham på prøve, så de kunne anklage ham. Men Jesus bøjede sig ned og gav sig til at skrive på jorden med fingeren. v7 Da de blev ved med at spørge ham, rettede han sig op og sagde til dem:
*** »Den af jer, der er uden synd, skal kaste den første sten på hende.« ***
v8 Og han bøjede sig igen ned og skrev på jorden. v9 Da de hørte det, gik de væk, én efter én, de ældste først, og Jesus blev alene tilbage med kvinden, som stod foran ham.
v10 Jesus rettede sig op og sagde til hende:
»Kvinde, hvor blev de af?
Var der ingen, der fordømte dig?« v11 Hun svarede: »Nej, Herre, ingen.«
[l]Så sagde Jesus: »Heller ikke jeg fordømmer dig. Gå, og synd fra nu af ikke mere.«

for det første, kalder hun sig ikke en broder eller en søster.
så hun har ikke navn af en broder mere.
Korinterbrev, kap. 5, vers 11:
"Hvad jeg skrev til jer, var, at I ikke må have med nogen at gøre, der har navn af broder, men lever utugtigt eller er grisk eller er en afgudsdyrker eller en spotter eller en drukkenbolt eller en røver. I må heller ikke spise sammen med sådan en. "
det næste problem er så, at jehovas vidner ikke vil give deres egne, religions frihed, hvilket ikke er særligt sødt, når man tænker på at den eneste grund til at de har lov til at missionere deres tro i danmark, er på grund af religions friheden, men at give det til deres egne. er ikke på tale.
så at sige nej tak til sekten ledelse, er det sammen som at melde sig selv ud af familie og vennekreds i sekten.
ordret utugt, vil jeg godt give dig ret i, er ikke passende oversat, da der kun er tale om at man ikke må have se uden for ægteskabet, men man skal jo lige blive gift først.
før man kan have sex udenfor ægteskabet.
og det er hun jo ikke blivet endnu.
dmatt 5v27 I har hørt, at der er sagt: ›Du må ikke bryde et ægteskab.‹ v28 Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte. v29 Hvis dit højre øje bringer dig til fald, så riv det ud og kast det fra dig; for du er bedre tjent med, at et af dine lemmer går tabt, end med, at hele dit legeme kastes i Helvede. v30 Og hvis din højre hånd bringer dig til fald, så hug den af og kast den fra dig; for du er bedre tjent med at miste et af dine lemmer, end at hele dit legeme kommer i Helvede.
1kor 5v1 Det er almindelig kendt, at der forekommer utugt hos jer, og det af en sådan art, at den ikke engang forekommer hos hedninger, nemlig at en mand lever sammen med sin fars hustru.
her beskrives utugt at have sex, med sin egen mor går jeg ud fra der menes. selv om deres egen fars hustru, kan være en anden. men det er det kapitel, jehovas vidner bruger i deres udstødelses begrundelse, nu har hun ikke sex, med hindes egen mors mand. så den holder heller ikke her, hvad beskrivelsen af utugt menes med her.
men Korintherbrev er meget mandsjovonistisk skrivet, og anså kvinder som beskidte.
man kan bare se på 1kor 7v1 Hvad angår det, I skrev, så er det bedst for en mand ikke at røre en kvinde.
og kikker man på åbenbarringen, jamen så er de udvalgte 144000 kun dem der ikke har rørt en kvinde, igen, anses kvinden som beskidt.

Nogen har moret sig med at omskrive filmen til en artikel. Plathed ikke andet.

filmen kommer fra en artikel fra politiken, tror jeg at det var, som bliv ved med at blive smidt i hovedt på jehovas vidner da de benægtede at de udstødte deres egne børn.
ftg var en af dem der benægtede det.
endnu en løgn, han har fyret af imod os tonsvis af gange.
som han nok selv vil benægte idag ;)

utugt betyder Hor og kan derfor ikke anvendes som korinterbrevet kap.5 vers 11 med mindre der står ordet Hor

nu har jeg ikke læst korinterbrevet dersom det nok er igen et dårligt oversættelse fra de gamle skrifter
Gud lever i dag og alle fra datiden er død, det har Gud selv skabt på den måde
dem som lytter til den gamle Gud har ingen virkeligheds sans
Guds ånd er levende og det er bibelen fra datiden også
er det frækt

Der er mange gode pointer i det, du skriver, og jeg er stortset enig i det, du skriver her:
"Det er TROEN der frelser os - og det er IKKE vores opgave at dømme nogen ! "
Jesus fremstår som den tilgivende, der omvender folk.

Men Paulus taler om folk, der er omvendt og er tilsluttet en menighed.
"v12 Er det da min sag at dømme dem, der står udenfor? Er det ikke dem, som er indenfor, I skal dømme? v13 Dem udenfor skal Gud dømme. »I skal udrydde den onde af jeres midte.« " (1. Kor., kap. 5)
Det, der står, kan vist ikke rigtig forstås anderledes end, at menigheden har ret til at bortvise nogen, der lever i modstrid med de kristne normer.
Så jeg tager ikke afstand fra udstødelsen, selvom jeg synes, at man er for fintfølende. Man er jo ikke ond, fordi man har en kæreste. Det burde heller ikke være nødvendigt at anmelde og udspørge. De ting, Paulus omtaler, er jo forhold, som hele menigheden kender til.

og hele to gange 🙂
sveland .. det næste problem er så, at jehovas vidner ikke vil give deres egne, religions frihed, hvilket ikke er særligt sødt, når man tænker på at den eneste grund til at de har lov til at missionere deres tro i danmark, er på grund af religions friheden, men at give det til deres egne. er ikke på tale.
så at sige nej tak til sekten ledelse, er det sammen som at melde sig selv ud af familie og vennekreds i sekten.
ordret utugt, vil jeg godt give dig ret i, er ikke passende oversat, da der kun er tale om at man ikke må have se uden for ægteskabet, men man skal jo lige blive gift først.
før man kan have sex udenfor ægteskabet.
Ha, tænk sig at der er religionsfrihed i landet 🙂 og for det andet er det helt rigtigt set, ordet utugt er forkert oversat.

Satan og hans indflydelse i menigheden.
Men jeg tror de fleste eks.vidner vil give mig ret i, at de forlod den onde, da de kom ud af vagttårnet 🙂
Det er kun sekter der binder folk på den måde - i en kristen kirke, kommer der ikke nogen ud i private hjem, og udspørger folk.
Præster er ikke dyneløftere.
Men medarbejdere i en kristen kirke, skal selvfølgelig opføre sig ordentlig, ligesom enhver leder på en arbejdsplads skal følge reglerne.
Og overtræder et medlem af en kirke landets love, skal medlemmet selvfølgelig straffes som alle andre udenfor kirken.
Pædofili er strafbart - det findes der meget af i jehovas vidner.
Desværre er det noget tys tys, som de helst vil beholde i deres midte...🙁
Prøv at søge Google : # pædofile jehovas vidner # der dukker 26000 resultater op.
Derimod er det ikke strafbart at have sex med sin kæreste, men åbenbart kan det føre til - at en pige mister hele sin familie.
Der holdes Gudstjenester i fængslerne - hvem skal de så udstøde af deres midte derinde 😃😕

og det er forståeligt.

Jehovas organisation. Med venlig hilsen, ftg.

i stedet for at have så travt med at dømme dem efter dine egne regler, hvad med at lade dem bestemme over deres eget liv?
de har jo ikke lyst til at leve efter tåbelige sekt regler.
men i kan jo ikke argumentere for jeres tro, på andre måder, end at vende folk ryggen.
som tåbelige mennesker, der ikke kan retfærdig gøre deres ord, og tuer til vold, i tuer bare til psykisk terror, og fjerner deres familie og venner, til de makker ret, til de uretfærdige.

"Hvad jeg skrev til jer, var, at I ikke må have med nogen at gøre, der har navn af broder, men lever utugtigt eller er grisk eller er en afgudsdyrker eller en spotter eller en drukkenbolt eller en røver. I må heller ikke spise sammen med sådan en. "
" . . . I ikke må have med nogen at gøre, der har navn af broder, . . . " ( eller søster )
eftersom hun er udstødt så har hun ikke navn af ( broder ) søster, derfor gælder ovenstående skriftsted ikke for hende.
Familien skal derfor ikke følge vagttårnsorganisationes menneskebud men følge bibelens bud !
Vi skal følge bibelen : "
" . . . Ifølge en almindelig dansk ordbog betyder ordet "utugt" enhver kønslig forbindelse mellem to personer, der ikke er lovformelig gift med hinanden. . . . "
Kender du den bibelske beretning hvor to døtre drikker deres fader fuld og boller ham, skal vi følge HELE bibelen eller hva´ ?

skulle dette være et svar på mit indlæg. Det virker ikke sådan.
Hvis du vil mig noget, kunne du så ikke prøve at være seriøs og evt. stille uddybende spørgsmål, hvis der er noget, du ikke forstår?

Det har været diskuteret, om Josef og Maria var gift, da Jesus blev født. Jeg er blev kritiseret for ikke at kende biblen godt nok til at udtale mig om dette.
Jeg vil derfor henvise til dette skriftsted:
"v4 Også Josef drog op fra byen Nazaret i Galilæa til Judæa, til Davids by, som hedder Betlehem, fordi han var af Davids hus og slægt, v5 for at lade sig indskrive sammen med Maria, sin forlovede, som ventede et barn. " (Lukas Evan., kap. 2)

Der står her ret tydeligt, at Maria er Josefs forlovede, så de var altså ikke gift. At de senere blev gift, vil jeg ikke bestride.
Der er intet, der tyder på, at Maria blev straffet for sit uægte barn, og heller ikke, at kæresteparrets forhold blev betragtet som unormalt.
Det lader til, at den slags forhold har været normale i Palæstina på den tid. Paulus' 1. brev til Korinterne, som jeg henviser til i min tråd, er selvfølgelig ikke skrevet til indbyggerne i Palæstina, da Korint ligger i Grækenland, men det er bestemt mit indtryk, at kønsmoralen i oldtidens Grækenland var noget mere løs end i Palæstina. Det er også det indtryk man får, når man læser brevet.

Når man har ovenstående i tanke, og læser hvordan Paulus omtaler utugtige:
- "Det er almindelig kendt, at der forekommer utugt hos jer, og det af en sådan art, at den ikke engang forekommer hos hedninger, nemlig at en mand lever sammen med sin fars hustru."
- Hvad jeg skrev til jer, var, at I ikke må have med nogen at gøre, der har navn af broder, men lever utugtigt eller er grisk eller er en afgudsdyrker eller en spotter eller en drukkenbolt eller en røver. I må heller ikke spise sammen med sådan en.
- Legemet er ikke til utugt, men er til for Herren, og Herren for legemet
- Eller ved I ikke, at den, der binder sig til en skøge, er ét legeme med hende?
- Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd, der ligger i med mænd, eller tyve eller griske mennesker, ingen drukkenbolte, ingen spottere, ingen røvere skal arve Guds rige.

- Hold jer fra utugt! Al anden synd, som et menneske begår, er uden for legemet, men den, der lever utugtigt, synder mod sit eget legeme.

Er disse ord så møntet på den hellige jomfru og hendes forlovede Josef? Det virker ikke sandsynligt.
Det er muligt, at nogen vil indvende, at det var den hellige ånd, der befrugtede Maria, så der var ikke tale om utugt. Men hvad så med alle de andre, der fik børn inden, de blev gift? Blev de fordømt?
Pointen i dette her, er det er usandsynligt, at Paulus' brug af ordet "porneia" i 1. Korinterbrev er møntet på den førægteskabelig seksualitet.

jeg mener både at jeg forstod dit indlæg og kom med oplysninger ud fra min verden/oplevelser/bibelforståelse, men hvis det ikke er godt nok så må du vel gøre opmærksom på at du kun vil have kommentarer som falder i din smag og ikke folks egne tanker
jeg opdagede efter at jeg skrev mit indlæg at der er en der har svaret bl.a. noget ala det jeg har svaret jeg ser ikke at du har udtrykt forundring over hans indlæg
Hvis du ikke forstår mine kommentarer så bør du vel spørge ind til hvad jeg mener så vil jeg da gerne hjælpe dig med yderligere oplysninger, jeg står gerne til rådighed uden at tale ned til dig

OK, jeg forstår stadig ikke, hvor du vil hen, men jeg gør et forsøg:
Du skrev: "Kender du den bibelske beretning hvor to døtre drikker deres fader fuld og boller ham,"
Svar: Ja, da, selvfølgelig har jeg hørt om Lot. Jeg oprettede en tråd om denne myte den 24. januar.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2283533


Du skrev: "skal vi følge HELE bibelen eller hva´❓"
Svar: Jeg kan ikke bestemme, hvad andre gør. Selv føler jeg mig ikke forpligtet af, hvad der står i en bog, men mindre der er tale om en offentlig lovsamling.


Du må undskylde, hvis jeg har misforstået dig, men dit indlæg virkede malplaceret på mig.
Du er velkommen til skrive igen, hvis mine svar ikke er tilfredsstillende.

forkortet skrev jeg : " . . . at I ikke må have med nogen at gøre, der har navn af broder(søster)
eftersom hun er udstødt så har hun ikke navn af ( broder ) søster, derfor gælder ovenstående skriftsted ikke for hende, eller hendes familie.
Familien skal derfor ikke følge vagttårnsorganisationes menneskebud men følge bibelens bud !




" . . . Ifølge en almindelig dansk ordbog betyder ordet "utugt" enhver kønslig forbindelse mellem to personer, der ikke er lovformelig gift med hinanden. . . . "
Kender du den bibelske beretning hvor to døtre drikker deres fader fuld og boller ham, skal vi følge HELE bibelen eller hva´❓
vi må gå ud fra at de ikke vat lovformeligt gift
altså levede de i utugt men alligevel er den opmuntrende beretning med i bibelen, bibelen som vi i følge nogen skal følge, vel hele bibelen

dit oprindelige oplæg er : hvad er utugt