18tilføjet af

Kan man bevise Guds eksistens videnskabeligt?

Ærede debattører og gode borgere.
Jeg har i nogle dage haft debat med Diskussionstøsen om ovennævnte spørgsmål: Kan man bevise Guds eksistens videnskabeligt.
Diskussionstøsen mener, at videnskabeligt kan man ikke.
Citat af Diskussionstøsen: ”Kære ven af sandheden, enten må du sige,
1) at gud er absolut og anerkende, at videnskaben ikke kan bekræfte eller afbekræfte guds eksistens.
2) Eller, så må du sige, at gud ikke er absolut og anerkender, at der en mulighed for, at gud ikke eksistere.
Citat slut.
Kommentar:
1) det der skal verificeres er ”om Gud er en absolut”. Dersom videnskaben ikke kan bekræfte eller afbekræfte Guds eksistens betyder det så, at videnskaben ikke formår det eller at ”det der med Gud” svæver rundt i det uvisse?
At Gud er ”en absolut” betyder, at det ikke er hvad de forskellige mener fordi at Gud eksistere er ”beviseligt”.
2) er Gud ”en relativ” (det vil sige, at nogen mener det ene og nogen mener det andet og hvad svaret er, afhænger af
den sammenhæng (sammensætning) der er mellem påstanden og eller beviset.

Vælger vi nr. 1 betyder det altså, at vi må leve med det resultat, at ”det kan man ikke bevise” altså hvis man ikke kan bevise det.
Vælger vi nr. 2 betyder det, at dersom påstanden eller genstanden for bevisførelsen i visse tilfælde ikke samstemmer med resultatet, har man så bevist, at Gud ikke er?
For at få det på det rene er det jeg efterlyser. Hvem eller hvad er ”Gud”, som vi nu foretager en 2 delt videnskabelig verifikation af?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
tilføjet af

For at kunne forstå

For at kunne forstå en evt. bevisførelse "om Gud er en absolut", vil jeg stille følgende spørgsmål: Er Universet "en absolut"?
En løgn fødes af uvidenhed eller……………..som en påstand? (absolutisme)
http://www.argee.net/Thrawn%20Rickle/Thrawn%20Rickle%2096.htm
Det ser ud til, at man for at forklare Universet som relativ benytter sig af absolutisme. Det kan du se her:
http://ing.dk/artikel/94605-kan-universet-ende-med-at-spraenge-som-en-ballon#p150813
Her tages udgangspunktet (måske alle) at Universet er endeligt. Altså, at Universet er som Universet er (altså absolut) og ” der er kun det”.
Men det er imidlertid ikke tilfældet. Universet er endeligt / uendeligt.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
tilføjet af

VaS - du gør det altid så kompliceret...

Glem nu det med de 100% beviser, du ramler altid ind i logikken.
Hvis man kan MÅLE gud(er) eksisterer de - men har man ingen målinger kan man jo logisk ikke sige at de ikke eksisterer - man har måske bare endnu ikke fundet de ting man kan måle guderne på.
Istedet kan man bruge sandsynligheder.
Hvad er sandsynligheden for at der er en eller flere guder med i spillet?
Ja baseret på de udsagn og den empiri der findes, er sandsynligheden ret lav.
Det findes (endnu?) INGEN målinger på guder og de udsagn der findes i verdens forskellige hellige bøger er stinker langt væk af digtning og manipulation.
Forsøger man at regne "baglæns" for at vurdere om det er "skabelse" eller det er "udvikling" som har bragt verden til det sted hvor den er i dag, falder det helt overvejende ud til at "udvikling" (evolution) er den rigtige forklaringsmodel.
Jeg vil derfor sige at sandsynligheden for at videnskaben har ret er 98-99% - og følgelig er skabelsesforklaringen nede på en sandsynlighed der ligner 1-2% - og så har jeg endda været venlig og ladet de (endnu) manglende brikker i det store puslespil tælle lidt til skabelses-siden.
Det er altså ikke gode argumenter for guder der giver de 1-2% - for sådanne mener jeg ikke lige der findes - ID og kreationisme iberegnet.
Men måske har du - Ven af Sandheden - nogle argumenter som holder vand?

Ved at gå fra 0-100% BEVISER til 1-99% SANDSYNLIGHED, vender bevisbyrden helt rundt.
På denne måde kan man fremlægge alle argumenter og så tælle regnebrædtet op.
Jeg ved så godt hvilken side jeg vil holde med.

JensenK
tilføjet af

på hvilken side af Universet?

Når man læser forskellige videnskabelige bøger, artikler og ”samtaler”, så der er ikke bred enighed, men bred uenighed om selv de mest almindelige begreber.
Det fremgår af nedenstående citater fra http://ing.dk/artikel/93468-hvad-er-en-graviton
Her er nogle eksempler:
”Universet rummer ikke en ballonformet samling af gallakser der spreder sig udad i "sindigt" tempo mod et stort tomrum for at sprænges , eller opsluges af dette
Universet som vi kan iagtage er kun en lille del af de uendelige rum med et uendeligt antal gallakser , universet er for os ufatteligt endeløst og rummer derfor ingen ydre afgrænsninger .
--------------------------------------------------------------------
Af Marianne Munck
Universet må være meget større end det vi kan se, altså afstande på under 13,7 milliarder lysår, hvis inflationen (rumudvidelsen) lige efter big bang har været 7000 gange lysets hastighed.
Selv om strukturen af galaksehobe og -superhobe ser ud til at være ensartet (bortset fra nogle store huller), er det ikke sikkert den er det i større skala.
Desuden kan vi kun se hvordan universet HAR set ud. Svaret må kunne findes i galaksernes flugthastighed
hinsides de store tomrum, afhængig af tomrummenes størrelse, sammenlignet med andre galakser i samme afstand.
-------------------------------------------------------------------------
¤ Den vil jeg gerne lige kommentere:
”Universet må være meget større end det vi kan se”.
”7000 gange lysets hastighed”.
Kommentar:
(Javel, det vi ikke kan se har vi ikke ondt af?) Det er jo en useriøs kommentar af en ellers intelligent pige, at sige at ”Universet må være meget større end det vi kan se”.
Hvad så med ”det vi ikke kan se”? Altså der er 2 ”kan ikke se”. Det ene er det vi ikke kan se og det andet er det vi slet ikke kan se.
At nogen forestiller sig, at ”der er noget vi ikke kan se” er både en dum kommentar, men også en mulig tanke der kan befordre tanken om, at ”der findes noget der ikke findes”.
Så alene at tanken bliver præsenteret og det er muligt, at formulere den tanke gør, at ”det vi ikke kan se” muligvis kan findes betyder, at det vi ikke kan vide ”om det findes”, findes.
Tænk nu på, at jeg er ved at sandsynliggøre, at Gud findes.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Af Lars Kristensen
Der er ikke noget rum der krummer omkring en masse. Når man bruger denne forklaring, er det for at få en virtuel beskrivelse af fænomenet, som intet har med videnskabelige data at gøre. Det krumme rum er en fiktiv måde at forklare gravitationen på og burde aldrig have været indført i den videnskabelige verden.
----------------------------------------------------------------------------------
Kommentar:
Det jeg gerne vil vise med de få citater her af ellers meget kloge og intelligente mennesker er, at det vil altid være umuligt at ”bevise” noget som helst.
Det man kan ”bevise” er, at noget manifestere sig eller former sig eller ”optræder” af årsager som ikke lige er at forklare ud fra de observationer man gør.
Der er altid ”en årsag”. Det er således ”årsagen” der er beviset og ”ikke resultatet af årsagen” der er årsagen eller beviset.
Hvad nu hvis vi ikke kender ”årsagen”, til ”resultatet af årsagen”? Betyder det så, at man videnskabeligt kan afvise ”årsagen”?
Nej, det betyder blot, at man ”ikke kender årsagen”. Den kan altså ikke bevises, da man ikke kender den, men den kan altså heller ikke afvises fordi man kender ”resultatet af årsagen”.
Imidlertid kan ”resultatet af årsagen” bevises, altså efterprøves. Man kan komme i den mærkelige situation at kunne forklare ”resultatet af årsagen”, men man kan ikke forklare ”selve årsagen”. Hvad gør man så?
Så finder man et passende navn til årsagen og bruger det i sine beregninger. Det er noget nemmere og mere følsomt, at betegne ”det ukendte” en hele tiden at skulle benævne det med en forklaring om, at årsagen til resultatet af årsagen kender man ikke.
I mit tilfælde har jeg så valgt at medgive videnskaben, at den ikke har og muligvis ikke kan bevise Guds eksistens, men man kan ”bevise resultatet af Guds eksistens”.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
tilføjet af

valgt at medgive videnskaben

´

Så vidt jeg har forstået, (har læst et sted) er den "astronomiske" term "Det vi kan se" abstrakt, idet man jo IKKE kan SE DET - men man kan beregne det / antage det, altså det der er gældende på det tidspunkt som artiklen blev skrevet, som var = afstande på under 13,7 milliarder lysår.
Til alle tider har astronomer været uenige i forskellige konklusioner
indtil man pludselig fik "SYN FOR SAGEN" gennem et eller andet bevis, eller
bedre beregningsmodeller, og den ene eller begge part(-er) viste sig at have uret.

Jeg kan ærlig talt ikke forbinde begreberne Tro og Videnskab.
Lige så lang tid tilbage som Kristendommen har eksisteret, har man haft Dommedagsprofeter der med usvigelig sikkerhed fortalte at Jorden gik under - Noget tyder på at JESUS også Troede på, at der bare gik et øjeblik, så var han tilbage på Banen igen - MEN nu er der så snart gået To øjeblikke, altså set ud fra, at en dag er for Herren som 1000 år og vice versa, og man behøves jo ikke være videnskabsmand, for at finde ud af, at også på dette punkt "ER TROEN ÆRLIG - MEN SANDHEDEN BESVÆRLIG".
☻ VaS skriver:
I mit tilfælde har jeg så valgt at medgive videnskaben, at den ikke har og muligvis ikke kan bevise Guds eksistens, men man kan ”bevise resultatet af Guds eksistens”.
☺ jalmar -
Hvis du ikke havde skrevet "I mit tilfælde har jeg så valgt", havde det
været sjovere - For det du plæderer for er: "JEG EKSISTERER, ERGO EKSISTERER GUD"!
Hvilket jo er en udtalelse der er et "jehovas vidne" værdigt, hvorfor den argumentation/bevisførelse, ikke matcher dit generelle og foranstående niveau.

Med venlig hilsen
jalmar
tilføjet af

en to tre, krone for mig

Hej Ven af sandheden.🙂
Det var en god ide, at lægge vores debat ud som en ny tråd.
Jeg føler med dig… Det er aldrig særligt sjovt, når ens egen taktikker bliver brugt mod en selv. Jeg henviser til Jalmars svar: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1554943
For det samme gjorde du, da jeg sagde at man ikke kun bekræfte eller afbekræfte gud. Der bad du mig om at afbekræfte universets tilstand, skønt jeg ikke havde skrevet om bekræfte eller afbekræfte universets tilstand.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1551951
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1551993
Du beskyldte mig for ikke, at have noget konkret at byde på. Men i praksis kan vi se, at det er dig som ikke har nået konkret at byde på. Du laver undvigelses manøvre, der er fgt værdigt.
Det kunne måske være en god ide, hvis du holdt om med at lave anførelses tegn omkring alt det du mener som, ”Universets tilstand”, ”Det vi betegner gud”, ”årsag og virkning”.
Det er ligesom de gør i biblen når de skriver, hun havde aldrig lært en mand at ”kende”. De ville lære englene at ”kende”.
Jeg skrev:
1)enten må du sige, at gud er absolut og anerkende, at videnskaben ikke kan bekræfte eller afbekræfte guds eksistens”.
2)”eller så må du sige, at gud ikke er absolut og anerkender, at der en mulighed for, at gud ikke eksistere”.

Du svarede:
1)jeg siger, at videnskaben har bekræftet det jeg siger. Nemlig at Guds eksistens ses af den virkning af ”det vi betegner Gud”.
2)Ja, det har jeg gjort som mit udgangspunkt og fundet, at muligheden for, at Gud ikke er eksistere ikke. Dersom virkningen af ”det vi betegner Gud” kan påvises, bekræfter det Guds eksistens.

Godt, du har sådan set skrevet, at gud er absolut og ikke absolut! Du kunne lige så godt have skrevet: intet kan komme ud af intet, derfor er gud.(ligesom fgt skrev)
Der findes ikke nogen videnskabelig forsker, som har brugt udtrykket, "det vi betegner gud". Så må du definere præcist hvad gud er. Er det Abrahams gud eller en deist gud. Det skal så siges, at heller ikke en deist gud kan bekræftes eller afbekræftes.
Så enten må du sige:
1)Gud er absolut og videnskaben kan ikke afbekræfte eller bekræfte dens eksistens.
2)Gud er ikke absolut og derved er der en mulighed for afbekræftning af en sådan eksistens.
Så hvad siger du VaS? Vil du lukke dit normale gylle ud med ”livets
gåde”, ”mikroorganismernes sammenhæng”, ”Universets tilstand”, ”virkningen af det vi betegner gud” eller smide håndklædet i ringen og sige ”det ved du ikke”.
Jeg kan godt starte, hvis det gør det nemmere for dig….. ”Jeg tror ikke på guds eksistens, men jeg ved det ikke”
Lyt og lær VaS : http://www.youtube.com/watch?v=HajP5pE4BE0
[l]
Diskussionstøsen
tilføjet af

godt

Hej Diskussionstøsen,
Det er interessant, at du hele tiden bliver ved med, at undsige det jeg skriver. du kunne i det mindste komme med et alternativ.
Nå, men efter Obamas indvilse eller "Verdens Mesias genkomst" så vil jeg komme tilbage og kommentere dit gode indlæg her.
Det er muligt, at ingen videnskabsmand har sagt sådan eller sådan, men nu siger jeg det altså. Så læs og lær.
I mellemtiden vil jeg blot lige kommentere det du her siger:
Diskussionstøsen: ” Så må du definere præcist hvad gud er”.
Svar:
*Ja, det har jeg jo foreslået dig at vi kunne tale om indtil flere gange, men det er svært at lære folk nogle nye ”kunster”.
Du skriver:

”Vil du lukke dit normale gylle ud med ”livets gåde”, ”mikroorganismernes sammenhæng”, ”Universets tilstand”, ”virkningen af det vi betegner gud” eller smide håndklædet i ringen og sige ”det ved du ikke”.
Citat slut.
Svar:
Jeg var godt klar over, at du ikke kunne holde stilen ret længe. Derfor skulle du absolut poientere, at du syntes (før) at ”debatten blev holdt i en sober tone”.
Jeg gjorde mig mine tanker, men du ved ” folk siger så meget”.
Men tilgengæld ved jeg godt når en opponent er ved at løbe tør for sine egne argumenter og så bliver modstanderes ord til ”gylle”, ikke?
Nu har du så fortalt hvem du selv er og hvis du ikke har noget imod det, vil jeg fortsætte mine tanker og så kan du jo se om du kan mod argumentere eller du selv måske mener, at nu høre dine argumenter op og så skal han blot svines til. Tænk hvis han kunne?
Ven af Sandheden
PS. Så resten af dit indlæg vil jeg således kommentere ”hen ad vejen”. Blot ”hen ad vejen”.
tilføjet af

Undskyld at jeg ikke orkede...

.. at læse hele dit indlæg og jeg fulgte heller ikke alle dine link.
Kort sagt, om universet er endeligt eller uendeligt aner vi ikke i dag - så skal vi ikke bare lade det ligge?
Rent videns mæssigt er mennesket startet i midten af tidslinien - nemlig i nutiden.
Vi arbejder os langsomt tilbage i tiden og forsøger at afdække hvordan ting så ud tidligere og hvordan det hele startede. Vi arbejder også fremad og forsøger at beregne fremtiden.
Vi arbejder os op i luften og ud i universet, og vi arbejder os ned i jorden og i havene.
Vi arbejder i lysår og i nanometer.
Der er stadig meget vi ikke ved - og der er selvfølgelig åbent for teorier og hypoteser.
Ofte, når vi så finder løsninger på mystiske opgaver, er de slet ikke så fantasifulde som mange havde forestillet sig.
Tag som eksempel tordenvejr. Før man havde konkret viden om fænomenet, gættede man på religiøse og mytologiske forklaringer - som Tor der smider med Mjøldner hen over himlens stenbro. Og da man så fik løst gåden var det "bare" elektricitet. Simpelt at forstå i bakspejlet men umuligt at gætte sig til når man ikke har forudsætningerne.
I dag forsøger så DU - Ven af Sandheden - at lave religiøse gætterier om noget vi ikke har forudsætninger nok til at afdække videnskabeligt.
Du gætter på det allermest usandsynlige med guder og engle og alfer og satan og himmel og helvede og hvad dertil hører.
Dine gætterier tager ikke engang udgangspunkt i noget vi ved - du starter simpelthen med udgangspunkt i gamle bøger som er lige så fantasifulde som historien om Odin og Tor og Mjøldner osv.
Hvis vi begge to laver den dag man finder en plausibel forklaring på universets opståen, vil jeg skrive til dig og sige "hvad sagde jeg - det er ganske simpelt når man nu kender teknikken".
Indtil vi har nogle flere fakta, vil jeg afholde mig fra at gætte på hvordan universet er opstået. Jeg behøver ikke at vide det for at få mit liv til at hænge sammen - men det ville selvfølgelig være interessant at få det at vide.
DIN "hypotese" om guders indblanding vil jeg blankt afvise - der er ikke fugls føde på historien, den er garanteret lige så misvisende som historien om Tors hammer - men jeg kan selvfølgelig ikke afvise den 100% uden at komme i logiske problemer. Jeg siger bare stadigvæk at den er 99% usandsynlig - eller 1% sandsynlig om du vil.
Du starter altså på 1% og kan arbejde dig opad hvis du altså har nogle evidente fakta som kan blive alment accepteret.
JensenK
tilføjet af

ja, det er jo svært

Hej JensenK
Ja, det er jo lidt svært, at tale om et emne når opponenten ikke gider læse det man skriver.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
tilføjet af

Okay - nu har jeg læst det.

Jeg kan se af dit indlæg at essensen er at "det som er årsag kalder vi Gud".
Foreløbigt er vi vel nået til at den første årsag vi kan beregne os tilbage til er Big Bang. Den skal vi altså kalde Gud efter din mening?
Hvis vi antager at der var en årsag til Big Bang så er det så DÉN der skal hedde Gud - ikke?
Hvor bringer det os hen?
Ligesom de gamle norboere, vil du også gøre alt det du ikke kan se til personligheder.
Tordenvejr var da ikke en personlighed - det var "bare" et naturfænomen.
Tordenvejr skulle jo ikke tilbedes - men nordboerne personliggjorde den store farlige magt som kunne brænde deres huse af. Derfor blev tordenvejr kaldt Tors vrede.
Gad nok vide hvor mange mennesker der er blevet henrettet fordi man har troet at de har været "årsag" til at tordenvejr brød ud og lyn slog ned i huse eller skibe eller andre værdifulde indretninger i vikingeborgene.
I dag har vi en anden farlig magt som vil opsluge hele jorden om 4,5 milliarder år - og den kalder man så Gud og siger at der er en dommedag - ikke at forveksle med Harmageddon som jo er den dag hvor JV's ledelse stikker af med pengekassen.
I virkeligheden er det bare solens livsforløb der går ind i slutfasen - og det er, ligesom tordenvejret, helt uafhængig af om det/den bliver kaldt Gud og bedt til og så videre.
Så helt ærligt, VaS, jeg aner faktisk ikke hvor du vil hen med alt det - For solen går sin gang - som Hemingway (næsten) skrev.
JensenK
tilføjet af

en ny tid?

Jeg kan se af dit indlæg at essensen er at "det som er årsag kalder vi Gud".
Foreløbigt er vi vel nået til at den første årsag vi kan beregne os tilbage til er Big Bang. Den skal vi altså kalde Gud efter din mening?

Som Diskussionstøsen engang sagde, så handler det jo om tro. Nu forstår jeg ikke tro som én eller anden vanvittig beslutning eller blot ”når vi alligevel ikke ved noget så”.
Jeg mener at troen skal ha` en vis fornuft for overhovedet at kunne tages alvorligt. At jeg vælger at sige, at Gud er en absolut også selv om ”absolutismen” er relativ, så er der ingen af os der kan pege på egentlig hvem eller hvad Gud er.
Det har jeg nu snart peget på i de indtil flere år jeg har skrevet mine tanker her på denne debat. Det drejer sig vel om en snart henved 4 år.
Når jeg så alligevel mener at kunne fastslå, at ja vi kan godt ”bevise” Guds eksistens er det som du selv kommentere det jeg siger og drager min konklusion frem, at Gud er ”den eller det der er årsagen” til Universet.
Nu bevæger vi os så over i filosofiens verden. Jeg mener, at jeg på den baggrund må sige, at ja der er en årsag. Det er korrekt som du peger på, at disse fænomener engang blev personificeret og Gudelig gjort, men det er så den version af deres Guds tro.
Jeg mener ikke at man ved, at personificere ”det som vitterlig sker”, at man derved har ramt den virkelighed jeg taler om, men jeg mener at man har Gude gjort virkningen af ”det årsagen har afstedkommet”, som værende identisk med Gud og det er jeg vildt uenig i og med om.
Jeg mener ikke man kan Gude gøre virkningen (heller ikke selv om det er det man har gjort), men jeg mener vi skal fastholde ”årsagen” (til det der er blevet vor virkelighed) som er hvad vi betegner Gud.
Men hvorfor vi har personlig gjort årsagen (ikke det skabte), men ”årsagen til det skabte” er, at når vi taler om Gud som værende god, omsorgsfuld, mægtig og kærlig (”….eksisterer som en evig, absolut og uforgængelig størrelse; den yderste begrundelse for alting. Selve ordet Gud kommer af det hebraiske El, der betyder ”magt og vælde” ” ) så har vi altså person gjort Gud (årsagen til Universet) fordi:
1) for 250.000 år siden før man overhovedet forholdt sig til det vi forholder os til og eller overhovedet i samme forståelse; relaterede disse Neandertalere sig til tilværelsen og deres verden med en spirituel orientering.
Det er interessant fordi ingen kan jo have overbevist dem om det. Ingen kan have manipuleret med dem og ingen anden version af en mulig Gud fandtes overhovedet. Der fandtes kun det de forestillede sig eller som vi tolker i deres ritualer.
Ritualerne taler om deres egen form for orientering og om den var fuldstændig konstruktiv eller blot instinktmæssig i forholder til naturen og deres oplevelse af livet, ja så har de altså gjort hvad de har gjort.
2) senere hen da man er blevet mere sofistikeret har man haft mere end anledning til, at finde en mere tilfredsstillende tilgang til livet og de betingelser der gjorde livet acceptabelt, komfortabelt eller ”fortvivlet”.

Jo mere der blev ”fyldt” på af oplevelser både gode og dårlige, jo mere behov for noget der kunne ha` skylden
eller ”takken” for disse oplevelser fik de.
3) Jo længere hen på historiens gang og tilværelsens hjul vi kommer, jo mere orienterede man sig om ”det vi ikke ved” som du selv er inde på.
Nu gjaldt det ikke kun ”det man ikke vidste”, men nu gjaldt det at man kunne overføre sine frustrationer til det ”skabte” eller i det mindste ”det som man kunne forstå betingede liv og død” altså naturfænomenerne.
Jeg giver dig fuldstændig ret i, at det blev ”lyn og torden” eller ”oversvømmelser”, ”stormvejr” eller ”havet”. Som historien klart og tydeligt viser, blev det disse elementer der blev relaterede til Gud og altså Gud.

Der er altså forskel på at ”gøre årsagen til de vi betegner Gud” og at gøre ”virkningen af årsagen til Gud”. Det er korrekt, at Nordborene netop så Gud bag ved naturfænomenerne.
Det er også korrekt, at netop Nordboerne netop dannede deres Guder og personificerede disse, men når du skriver;
”Hvor bringer det os hen? Ligesom de gamle norboere, vil du også gøre alt det du ikke kan se til personligheder.
Tordenvejr var da ikke en personlighed - det var "bare" et naturfænomen.
Tordenvejr skulle jo ikke tilbedes - men nordboerne personliggjorde den store farlige magt som kunne brænde deres huse af. Derfor blev tordenvejr kaldt Tors vrede”.
Svar:
Det er fuldstændig korrekt, at ”tordenvejr var da ikke en personlighed”; nej, det mener jeg heller ikke det var eller er.
Det er også fuldstændig korrekt, at ”tordenvejret skulle jo ikke tilbedes, men ………………man personificerede altså ”det der var årsagen” til tordenvejret”, ja det gjorde man.
Så jeg er mere eller mindre enig med dig i din sammenligning med ”den oprindelige” Gude dannelse.
Jeg siger ikke, at man dermed har et bevis for Gud fordi de gjorde som de gjorde, men jeg siger, at åbenbart har alle haft den forestilling om, at det de var årsagen til ”det hele” var hvad man betegnede for Gud.
---------------------------------------------------------------------------------
Hvorfor så vores måde at anskue Gud på og vores måde at personificere ”det der er årsagen” og give det personlighed?
Jeg taler jo ikke om at Big Bang er Gud eller at atomerne og molekylerne er Gud. Jeg taler ikke engang om, at det vi ikke kan se, men kan se virkningen af ,er Gud.
Jeg taler om årsagen til disse ting. Jeg taler om årsagen til livet. Ikke livets beskafenhed og kompleksitet eller det fuldstændig ubegribelige at der er liv til.
Jeg taler om det vi ikke kan fatte eller erfare nemlig at årsagen til det må have været og er ”ufattelig”. Men åbenbart ligger der en dynamik i, at person identificere netop det som er årsagen.
Fjerner man ”det”, altså fjerner man Gud; fjerner man samtidig det der giver livet mening.
Du skriver.
”I dag har vi en anden farlig magt som vil opsluge hele jorden om 4,5 milliarder år - og den kalder man så Gud og siger at der er en dommedag ……………………………I virkeligheden er det bare solens livsforløb der går ind i slutfasen - og det er, ligesom tordenvejret, helt uafhængig af om det/den bliver kaldt Gud og bedt til og så videre. ”
Citat slut.
Svar:
Det er korrekt, at ”solen går imod sin ”dommedag” som derfor også for os vil ende hele solsystemet. Det er også rigtigt det du peger på, at det handler om ”solens livsforløb” og det er klart, at i min terminologi betyder det, at ”det eller den der er årsag til Universet” som vi altså har personificeret og givet ”menneskelignende” egenskaber altså relateret til som Gud, afslutter solsystemet dersom Videnskabens beregninger og meninger er korrekte.
Det vil jeg gerne medgive dig. Hvad der så skal ske om 4.5 milliader år kan jeg ikke videnskabeligt sige dig, men den eller det vi har personificeret med menneskelignende egenskaber og betegner Gud behøver ikke at stå til ansvar for det.
Som alle er enige om, så eksistere Gud ikke altså man kan ikke bevise det og man kan derfor heller ikke modbevise det.
Men det jeg siger er, at det er os der har personificeret ”den eller det” der er årsag til Universet og har givet ”den eller det” menneskelignende ophøjede egenskaber og hvorfor?
Åbenbart fordi ingen i hele menneskeslægtens historie siden 250.000 år siden har kunnet lade være. I dag kan videnskaben få mennesker til at ”lade være”, men som jeg skrev før mener jeg, at derved har man fjernet ”livets mening”.
I stedet for Gud har man altså sat Videnskaben ind som et parameter for had der er ”livets mening” og menneskeligt og som jeg ser det fjerner det eet eller andet ved selve livet som jeg mener er fatalt.
Måske forbereder Videnskaben som du siger menneskene på den totale intethed.
Jeg ser derfor en verden der i sin helhed er splittet op mellem nogle videnskabsmænd og nogle få hypoteser der er i direkte clash med 6 milliarder mennesker der bekender ”den eller det” (altså Gud), som er årsag til Universet og derfor livet.
Du skriver:
”Så helt ærligt, VaS, jeg aner faktisk ikke hvor du vil hen med alt det - For solen går sin gang - som Hemingway (næsten) skrev.”
Svar:
Du tænker sikkert på bogen; The Sun Also Rises (http://www.youtube.com/watch?v=U2mj-2BaHaY). men jeg vil komme til at savne planeten Jorden http://www.youtube.com/watch?v=iXIWpXkyMqs&feature=related
Muligvis har Bibelen forudsagt det i sin prosa; "Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal aldrig forgå" (Matt 24,35).
1.Korinter brev kap. 15:
”Men dette siger jeg, Brødre! at Kød og Blod kan ikke arve Guds Rige, ej heller arver Forkrænkeligheden Uforkrænkeligheden.
51 Se, jeg siger eder en Hemmelighed: Alle skulle vi ikke hensove, men vi skulle alle forvandles
52 i et Nu, i et Øjeblik, ved den sidste Basun; thi Basunen skal lyde, og de døde skulle oprejses uforkrænkelige, og vi skulle forvandles.
53 Thi dette forkrænkelige må iføre sig Uforkrænkelighed, og dette dødelige iføre sig Udødelighed.”
Citat slut.
Kommentar:
I mellemtiden ………………………….
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
tilføjet af

ALDER - jeg skrev intet om alder VaS

´

Min bemærkning var nærmere en hentydning til gravitationen / uenigheden / tids-og rumforskydningen - at 13.7milliarder lysår var det - NETOP på det tidspunkt artiklen blev skrevet - Sekundet af kunne der i Teorien (TEORIEN er nøjleord her) være dukket en ny artikel op der sagde 20,5 lysår

☻ VaS
Det gør vi i alle ting. Du fastsætter dit udgangspunkt som er ”det du tror på’” og ud fra det determineres alt hvad du beslutter dig at foretage dig.
☺ jalmar♥
NEJ - ud fra det foreliggende udgangspunkt indtil et nyere bliver bevist - Hvilket
vil sige Ud fra de sidste Buletiner som jeg har læst og fået bekræftet andet steds fra ... VERDEN forandres - Hvad der var Sandheden er blevet ændret eller modificeret i dag!

☻ VaS
Med hensyn til Dommedagsprofeter, så har det med samme ”tro” at gøre. De informationer et menneske modtager (indput) determinere det pågældende menneskes ”tro” og derfor handlinger.
☺ jalmar♥
NEJ DOMMEDAG har hovedsageligt været baseret på TROEN fra Bibelen siden tidernes morgen, Jeg ved ikke hvornår "GUDS DOMMEDAG" første gang blev videnskabeligt modsagt, men gætter på at det var forholdsvis tidligt i jordens/menneskets historiske forløb.

☻ VaS
”Hvis du ikke havde skrevet "I mit tilfælde har jeg så valgt", havde det
været sjovere - For det du plæderer for er: "JEG EKSISTERER, ERGO EKSISTERER GUD"!”
Citat af jalmar slut.
Svar:
Ja, men det skriver jeg så ikke. Jeg skriver det jeg skriver og det er muligt det ville have været ”sjovere” dersom jeg havde skrevet nogen andet, men det har jeg altså ikke.
Så derfor er mine ord altså ikke "jehovas vidne" værdigt”, idet det jo altså er dine ord og ikke mine.
☺ jalmar♥
Nu havde det været sjovere hvis du DIREKTE havde skrevet: "JEG EKSISTERER, ERGO EKSISTERER GUD"!”
I stedet for at gøre det INDIREKTE - Hvorved du altid bagefter havde en mulighed for at krybe udenom!
DET ER IKKE SJOVT!
tilføjet af

Hvorfor?

Hej jalmar,
Der er ingen sammenhæng eller substands i dit indlæg. Blot lidt small talk.
"13.7milliarder lysår var ……." ???? Hvad handler de om? (bare for at få lidt orden i din informationsrække)
Hvad handler de om? Hvorfor nævner du 13,7 milliarder lysår?
Ven af Sandheden.
tilføjet af

"hen af vejen" andet ord for "aldrig"!

Hej Ven af Sandheden🙂
Undersiger? Hvad er det helt præcis , det , jeg undersiger?
Det er da mest interessant, at du ikke kan svare på det jeg spørger dig om.
Jeg er oprindelig ked af, hvis du føler dig tilsvinet, så undskyld for det. Men glem ikke, hvordan du har behandlet andre debatøre som du har manipuleret med og fornærmet.
Jeg skrev gylle, fordi jeg ikke gad, at læse fornærmelser pakket ind i sofistikeret ord og bibelcitater.
Du skrev: Citat:
Det er muligt, at ingen videnskabsmand har sagt sådan eller sådan, men nu siger jeg det altså. Så læs og lær.
Citat slut.
Svar: Og så vidt jeg ved er du ikke videnskabsmand, så det er da i grunden lige meget hvad du siger, det gør det stadig ikke mere rigtigt.
Jeg skrev til dig, at du måtte definere mere præcist hvad gud er, om det er Abrahams gud eller en deist gud. Hvilket du svarede Citat:” Ja, det har jeg jo foreslået dig at vi kunne tale om indtil flere gange, men det er svært at lære folk nogle nye ”kunster”. citat slut.
Svar: Det eneste du har talt om er ”guds” virkninger, som universets tilstand, mikroorganismernes sammenhæng og ”årsag og virkning”. Men du har ret, det er svært at lære folk, at tænke...i nye baner, mere objektivt og åbent.
Du skrev: Citat:
Jeg var godt klar over, at du ikke kunne holde stilen ret længe. Derfor skulle du absolut poientere, at du syntes (før) at ”debatten blev holdt i en sober tone”.
Jeg gjorde mig mine tanker, men du ved ” folk siger så meget”.
Men tilgengæld ved jeg godt når en opponent er ved at løbe tør for sine egne argumenter og så bliver modstanderes ord til ”gylle”, ikke? Citat slut.
Svar: Ja, jeg tror det ændrede sig, da jeg selv blev sofistikeret og i en række bibelcitater blev ”fornærmet”. Og til gengæld ved jeg også, at når en opponent bliver ved med, at krybe sig uden om spørgsmålene og ikke svare på noget forholdvis simpelt og skriver det samme om og om igen... Ja, så ved jeg at opponenten er løbet tør for sine egne argumenter. Men måske kan du lære mig ”stilen”, at skrive i?
Du skrev: Citat:
Nu har du så fortalt hvem du selv er og hvis du ikke har noget imod det, vil jeg fortsætte mine tanker og så kan du jo se om du kan mod argumentere eller du selv måske mener, at nu høre dine argumenter op og så skal han blot svines til. Tænk hvis han kunne?
Citat slut.
Svar: Måske skulle du først tage et grundigt kig på dig selv. Jeg tror på, at du er et rigtig rart, venligt og sødt menneske, men selv et menneske som er rart, venligt og sødt er i stand til at ”dræbe”.
Desuden kan absolutisme ikke være relativ. Der findes absolutisme og relevatisme og det var det indlæg fra Emils univers handlede om.
Så nu spørger jeg igen, idet du ikke har givet noget svar.
Enten siger du at:
1)Gud er absolut og videnskaben kan ikke afbekræfte eller bekræfte dens eksistens.
2)Gud er ikke absolut og derved er der en mulighed for afbekræftning af en sådan eksistens.
[l]
Diskussionstøsen
tilføjet af

hvad kan jeg forvente? ingen ting.

Nej, det forholder sig nemlig ikke som du siger her, heller ikke. Det er ikke grundet min udtalelse du begynder at kaste med ”gylle”, men det grundet din egen udtalelse: ”Lyt og lær VaS”. Citat af Diskussionstøsen slut.
Så jeg tænkte, at det var nok de ord du gerne ville høre, dine egne ord, men jeg kan forstå, at det vil du heller ikke. Her er et lidt ynkeligt forsvar for dit eget ”gylle” som ud altså forsøger, at retfærdiggøre her:
”Du skrev: Citat: Det er muligt, at ingen videnskabsmand har sagt sådan eller sådan, men nu siger jeg det altså. Så læs og lær.
Citat slut.
Nej, det var nemlig (som jeg har vist dig) dig, der begyndte at opfinde disse ord. Ikke jeg. Jeg forstod blot, at det var det du gerne ville høre siden du mente, at jeg gerne ville høre det.
Så det er det rene spild at tale med dig siden du ikke blot kan forholde dig til en almindelig debat. Så jeg gentager; jforstår godt du nævnede og takkede for en sober debatstil. Det var ikke på mine, men på dine egne vegne.
For mig er det en naturlig ting.
Ven af Sandheden.
PS. At du ikke mener du kan bruge noget af det jeg skriver og fortæller om er en ærlig sag. Bliv endelig ved med det. Du er alligevel i fåtal.
tilføjet af

Du har da selv skrevet lyt og lær!

Du har da selv brugt udtrykket lyt og lær??? Hvordan kan du blive irriteret over, at jeg gør det samme?
Citat: PS. En meget ”humanistisk” bøn. En bøn der rækker ud over humanismens tåbelighed: http://www.youtube.com/watch?v=BtJeI4Q9nBE
Lyt og lær.
Citat slut (http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1544224)
Desuden den debat, jeg takkede for, var vores sidste debat om fadervor som du trådstartede.

Desuden var det dig, som argumenteret for at videnskaben kunne bevise guds eksistens. Men det du argumenteret var ikke videnskabelige beviser, men din personlig holdning som du fremførte som sandheden.
I videnskaben er det enkelt. Hvis du nu hørte på hvad professoren i klippet sagde. Så sagde han, at videnskaben ikke er en vej til ateisme, som ID forskeren mente, da videnskaben ikke kan falsificere gud.
Det jeg argumentere er, at når du bringer gud ind i videnskaben, så vil du stå overfor muligheden, at gud ikke eksistere.
Men dette vil du slet ikke acceptere eller overveje....samtidig med, at jeg skal overveje og acceptere det du fremføre som argumentation
Så før du for alt for travlt med at pege fingre ad mig, så peg dem lige ad dig selv først.
Du skriver f.eks., at jeg opfinder ord, men det var da dig der skrev "det vi betegner gud","den virkning vi ser af gud" og at den "virkning" kan bevises videnskabeligt Jeg skrev, at videnskabsmænd ikke har de betegnelser. Hvorefter du skrev, "men nu siger jeg det altså, så læs og lær".
Igen, hvad kan jeg få ud af, at du bruger betegnelsen "den virkning vi ser af gud"?
Du er jo ikke videnskabsmand?? Udtrykket er aldrig blevet brugt i en videnskabelig sammenhæng. Så, hvad kan jeg få ud af, at du bruger den betegnelse til at argumentere for guds eksistens, når videnskaben ikke bruger den?
Jeg tror du er ærlig i det du skriver, men jeg tror også du føler dig fanget i noget du ikke rigtig ved hvordan du skal svare på, siden jeg åbenbart skal have at vide, at jeg er i "fåtal". Jeg ved så ikke hvad du mener hvor og hvad jeg er i fåtal i.
Men jeg kan læse, at enten ved du ikke ved hvordan du skal svare eller så føler du, at du har svaret.
I bund og grund forstår jeg ikke hvorfor du ikke bare skriver, at du ikke kan svare på mine spørgsmål, fordi du mener, at gud på sin mystiske måde har en indflydelse alt liv . Ja, så må du også respektere, at jeg mener, at der er en mulighed for en ikke guddommelig eksistens...Ligesom jeg og mange andre ateister må respektere de kristne, som siger gud ikke er absolut og at videnskaben godt kan bevise eksistensen af gud, som værende en mulighed.

[l]
Diskussionstøsen
tilføjet af

Hold styr på dine egne oplysninger

´

... det er dem jeg besvarer!

Med venlig hilsen
jalmar
tilføjet af

ja, men det vil jeg så gøre.

Jalmar,
Universets alder efter bedste beregning er 13.7 milliarder år muligvis op til 20 milliarder år. OK?
Selve størrelsen af Universet er altså, muligvis iflg. videnskaben (altså ikke efter min mening) større end det vi kan se, altså ”afstande på under 13.7 milliarder år”, hvis altså man anslår ”inflationen” altså ”udvidelsen” ( i dag ”størrelsen” på Universet) 7000 gange lysets hastighed.
Så de 13.7 milliarder lysår er et udsyn i Universet og de 13.7 milliarder år eller muligvis op til 20 milliarder år er alder målt med jordtid.
Nå, og hvad skal vi så med den oplysning? Jo, det jeg gerne vil præcisere er, at iflg den videnskabelige konsekvens opstår intet af ingenting og intet sker dersom det ikke ”bliver sat i gang”.
Så ”den eller det ” der således er årsagen til Universet (hvad det så end måtte være) er hvad vi betegner Gud. Hvor svært kan det være? Gør det noget?
På eet eller andet tidspunkt har man så ”person identificeret” ”det der er årsagen” til Universets tilblivelse og det er hvad man / vi kalder Gud.
Det kan hverken du eller kajsa eller jensenk2 eller 3 eller Diskussionstøsen eller nogen anden lave om på eller forandre eller diskutere jer fra eller beskylde mig for.
Som jeg siger jer det her ( og andre steder) forholder det sig og det forholder sig ikke som I siger, men som jeg siger.
I kan benægte det, men I kan ikke bortforklare det eller modbevise det. Altså jeg siger det lige én gang til: ”det der er årsagen til Universets tilblivelse” er hvad vi kalder Gud. Slut.
Som jeg tidligere har sagt, så har mennesket ”person identificeret” ”det der er årsagen til Universet” og når de / vi kalder eller betegner det for Gud ja, så person identificere vi altså ”den eller det der er årsagen til Universet”.
Det gør vi fordi betegnelsen Gud har med ”de forhold eller den magt eller kraft der opretholder, påvirker og eller ødelægger os”. Hvor svært kan det dog være?
Er det vanskeligt at forestille sig, at mennesker engang i urtiden har troet, at et lyn var noget der var større og stærkere end mennesket med den ”ødelæggende” kraft det manifesterede enten i en ødelæggelse eller et skue?
Jeg har ikke svært ved at forestille mig det. Nuvel, men da man så begynder, at person identificere dette, det usynlige som har en sådan magt, tillægger man ”den eller det der er årsagen til det” person identifikation fordi mennesket relatere sig til sin verden, sit Univers.
Det bliver alt afgørende for strukturen og sammensætningen af grupper, samfund og nationer og verden. Det er den virkelighed vi befinder os i og det kan heller ikke hverken du eller jesnenk2 eller 3 eller kajsa eller Diskussionstøsen lave om på. Heller ikke Præsident Barack Obama.
Det kunne han heller ikke tænke sig, idet han er meget rettroende og tilskriver Gud (han undlader den forklaring og redegørelsen for Gud, som jeg altså har valgt i min godhed at give jer og benævner blot ”årsagen” for Gud).
Det synes I alle sammen er en god ide` og det er hvad der undre mig med de oplysninger I giver mig. I ser det slet ikke og I stiller overhovedet ikke spørgsmål til det og det bliver jeres egen fordømmelse.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
Ps:
http://www.youtube.com/watch?v=4FCNKwHRCQM
Rep. Keith Ellison
The 5th District Democrat, the first Muslim elected to Congress, was pleased that Obama said “we seek a new way forward based on mutual interest and mutual respect.’’ The address was a “signal to nations around the world that America is open to talk,’’ noted Ellison, who recently named to the Foreign Relations Committee.
Ja, fremtiden vil vise om Præsident Barack Obama er den han siger han er.
tilføjet af

lyt og lær, ok.

Hej Diskussionstøsen,
Jo, men det var som om din retorik begynder, at blive ”gylleagtig”. Det er hvad jeg siger, faktisk. Det kan du så ha` dine grunde til, men det bryder jeg mig ikke om og jeg finder det fuldstændig underlødig.
Samtidig mener du, at jeg, ”…at når du bringer gud ind i videnskaben, så vil du stå overfor muligheden, at gud ikke eksistere”. Citat slut.
Det er ikke korrekt, at jeg ikke vil ”stå overfor den mulighed”. Den er jeg parat til at risikere.
For du siger selv, at når videnskaben ikke kan bekræfte eller afbekræfte Guds eksistens; er det jo en faktisk en umulig opgave, at tabe den diskussion altså, at Gud ikke er.
Og så er Gud en absolut dersom jeg siger det og jeg må så give dig det medhold, at for dig er det altså relativ fordi du siger det.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Imidlertid forsøger jeg så at finde ud af, hvad du mener at videnskaben mener, at Gud er? Det I (du mener) at afvise, hvad er det?
Det du mener, at videnskaben mener ikke eksistere og ikke kan bekræfte eller afbekræfte eksistere; hvad er det?
Kan du med egne ord fortælle hvad Gud du mener videnskaben mener, ikke er? Så ville denne debat blive lidt mere seriøs.
Nu har jeg forsøgt, at få dig til at fortælle i det mindste hvad du mener det er, ”der ikke er”, men det er ikke muligt at få dig til at fortælle mig det?
Altså kort og godt.
Hvad er det der ikke er? Hvad Gud er ikke? Vil du fortælle mig det? Så skal jeg nok svare dig.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
SuperDebat.dk er det tidligere debatforum på SOL.dk, som nu er skilt ud separat.