"Kødets" opstandelse, hvad betyder det?
Ærede debattører og gode borgere.
Hvad skal jeg svare?
Tror du på kødets opstandelse, VAS?
---------------------
”Faktisk er det Jehovas Vidner (JV) der lærer det modsatte; nemlig at Jesus og de 144000 er ånder, medens den store skare (som ikke er i himlen iflg JV) opstår med fysiske legemer. Så det er faktisk dig der er enig med JV i denne sag - AJV2 har jo også allerede rost dig for dit synspunkt. ”
Citat af again slut.
Kommentar:
Når vi taler om opstandelse, taler vi som om hvad Per eller Poul tror eller hvad Bibelen lære? Det jeg kommentere er dine udsagn, at du siger ”kødets opstandelse” er, mennesker i kødelige menneskelegemer der opstår til liv i Guds himmel og så ”render rundt deroppe i menneskelegemer i kød, men uden blod”; altså blodløse mennesker i himmelen.
again bekendelse:
1) Jeg mener det alvorligt, når jeg siger trosbekendelsens ord om kødets opstandelse.
2) Jeg erindrer heller ikke, at jeg skrev noget om himmelen i den forbindelse - jeg skrev vist kun noget om kødets
opstandelse.
(min kommentar); ”altså ikke noget med ”opstandelse til himmelen”, men kun kødets opstandelse (hvor mon så
dog?)”
3) Men en sælunge er jo ikke et lam og Gud er ikke et menneske.❓ (og dog underviser again i, at Gud er et
menneske, altså den ene af dem).
4) Den kristne kirke lærer, at Jesus er optanden i kødet. ……………det er ikke rimeligt at forlange kristne skal tro
enten det ene eller det andet. Men kødets opstandelse siger man ja til i den kristne tro.
------------------------------------------------------------
Så hvad Jehovas Vidner lærer har vist ikke så meget med dette at gøre. Dog lærer Jehovas Vidner, at hverken ”kød eller blod” får adgang til himmelen.
Deres opdeling af mennesker i opstandelsen er jeg sådan set ligeglad med undtagen, at du er den første Kristne (det bekender du jo) der har fortalt mig, at der er mennesker i kød og altså menneskelegeme i Himmelen.
Det tangere opstandelsen Jehovas Vidner taler om bare altså ikke i himmelen, men i kød og blod her på planeten Jorden.
AJV(2) er vist glad for at jeg skrev, at opstandelsen til Himmelen er ikke i kød og blod, men i Ånd; åndelige legemer og altså ikke menneskelegemer. Hvad legeme (åndelige legemer) er, ved vi ikke, men jeg vil påstå at det er en beskaffenhed som Engle (ånder).
Min bekendelse er lige det modsatte af din. Og dog; jeg bekender den Kristne ”trosbekendelse”, men jeg tror ikke det er ”Sesam Sesam”.
---------------------------------------
Jeg forstår at der er 2 ting.
Jordpåkastelse. (Ægypten; dødebogen)
Efter requimmessen - dødsmessen - fulgte en ligtale eller en prædiken, som skulle berede afdødes videre vej ind på den anden side døden. Her ventede skærsildens renselse, før sjælen kunne tage ophold i den tilstand, som lå forud for Kristi genkomst og dommedag.
Efter prædiken fulgte selve begravelsen med jordpåkastelse, bøn og velsignelse. Jordpåkastelsen foregik i middelalderen efter samme ritual så godt som over hele den kristne verden. Ordene var:
”De terra plasmasti me et carne induisti me. Redemtor noster resuscita me in novissimo die”.
”Af jord har du dannet mig, og kød har du iklædt mig. Vor frelser, opvæk mig på den yderste dag”.
fortsættes;
---------------------------------
(jfr. 1.Mosebog kap. 1 vers 24:
”Derpå sagde Gud: "Jorden frembringe levende Væsener efter deres Arter”; 1.Mosebog kap. 2 vers 7 og 9
” …. da dannede Gud HERREN Mennesket af Agerjordens Muld og blæste Livsånde i hans Næsebor, så at Mennesket blev et levende Væsen”.
”Og Gud HERREN lod af Agerjorden fremvokse alle Slags Træer, en Fryd at skue og gode til Føde, desuden Livets Træ, der stod midt i Haven. og Træet til Kundskab om godt og ondt”.
Citat slut. )
”alt godt fra jorden”?
--------------------------------------------------
fortsat:
Sådan lød det i middelalderen, men efter reformationen i 1537 hvor man kuldkastede mange gamle katolske traditioner, bredte der sig en usikkerhed om, hvorvidt man skulle holde fast ved jordpåkastelsen.
Luther havde selv i sin fortale til "Kristelige Begravelsessalmer" (1542) sagt, at vi i vor kirke har afskaffet alle pavelige vederstyggeligheder og alt andet gøgleri. Begravelsen skulle nu alene handle om at forkynde opstandelsen, om at bevidne kærlighed og venskab og om at minde én om ens egen død.
-----------------------------
Biskoppen på Fyn meddelte i 1566 blot at: "Præsten skal kaste en spadefuld jord eller to på liget".
Det resulterede i, at forskellighederne blev store ud over landet hvortil kom, at man ofte lod en lille forklarende tale ledsage jordpåkastelsen.
Vi kender til en sådan jordpåkastelsestale fra 1566, hvori det hedder:
Det har været en gammel sædvane hos os, at når nogen kristen begraves, da plejer man at kaste tre skovlfulde jord på deres lig til en god påmindelse, os skal påminde, at vi er ikke kommet på legemets vegne af nogen ypperlig materie, som stjerner har i sig og sådanne kroppe, men af dette ringe element jorden, og skal derhen på det sidste. Derfor skulle vi nu aldrig os hovmode nogen tid enten af vor velbyrdighed, adelskab, slægt, byrd, styrke, kraft, gods, rigdom, skønhed o.s.v.. Derfor siger man nu således:
” af jord har Gud skabt dig. Kød og blod har han iført dig. Til jorden est du kommen igen. Gud give dig en glædelig opstandelse på den yderste dommedag!"
Citat slut.
-------------------------------------
Indvendingerne blev stærkere og stærkere, og efterhånden blev det til, at det kun var afdødes testamente, der blev læst op efter jordpåkastelsen. Al anden snak blev forbudt om fornødent ved politiets hjælp.
Her dukker begravelseskransen op som et evighedssymbol, som et symbol på livets tilbagevenden til begyndelsen. Ringen der slutter sig om sig selv, og som har både begyndelse og ende, men hvis bevægelse aldrig ophører.
Begravelseskransen er her ganske forskellig fra blomster, som sandsynligvis er et langt senere fænomen uden den stærke symbolværdi, der ligger i kransen.
Idrætsfolk, digtere og kunstnere bekransede man, som man stadig gør, når man vil hædre dem, men den krans er ikke lukket, den er åben og var et ”gudesymbol”, som skulle ophøje den besmykkede.
Et gravsted hvor man på bestemte dage kunne drage ud og holde fællesmåltid med den afdøde.
Disse martyrers knogler blev til relikvier, der helligede kirkerne, som de førhen havde helliget gravpladserne, og udviklingen tog nu den retning, at konsiliet i Nikæa i 787 besluttede, at alle kirker skulle have et relikvie nedlagt i altere.
Af jorden skal du igen opstå
I dit ansigts sved
skal du spise dit brød,
indtil du vender tilbage til jorden,
for af den er du taget.
1.Mosebog kap. 3 vers 19.
Hvis vi skal finde oprindelsen til jordpåkastelsesritualet, skal vi dels tilbage til Første Mosebog kapitel 3,19 som står ovenfor, dels til Prædikerens bog kapitel 12,19, hvor Prædikeren siger:
Husk på din skaber i ungdommens dage, før de onde dage kommer, og de år oprinder, om hvilke du siger: »Dem kan jeg ikke lide!«
før støvet vender tilbage til jorden, hvor det var,
og ”livsånden” vender tilbage til Gud, som gav den.
Prædikerens bog kap. 12 vers 19
-----------------------------
Så vidt det at være taget af jord og blive til jord. Det har sin oprindelse i Det Gamle Testamente, som det fremgår af nævnte steder, men igen at opstå fra jorden er vanskeligere at følge i enkeltheder, selv om det nok også må siges at stamme fra jødedommen.
Jesus svarede dem: »Er I ikke kommet på vildspor, netop fordi I hverken kender Skrifterne eller Guds magt? For når de døde opstår, så hverken gifter de sig eller giftes bort, men ”er som engle i himlene”. Men om det, at de døde opstår, har I så ikke læst i Moses' Bog i stykket om tornebusken, hvordan Gud siger til ham: >Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud<? Han er ikke Gud for døde, men for levende. I er helt på vildspor.«
http://www.kristendom.dk/artikel/266977:Begravelse--Af-jord-er-du-kommet
-------------------------------------------
Kommentar:
Nu har man jo lov at sige lige præcis hvad man vil. Ordet er letkøbt og mangfoldigt; det ene århundrede sin ”skik”, sit ritual det næste århundrede noget andet.
Ud med katolicismen og ind med Martin Luther der; ” i foråret 1520 nåede han frem til den overbevisning, at paven var antikrist, det vil sige, han var identisk med djævelen selv, men det var den djævel, der havde indtaget Kristi plads og gav sig ud for at være Kristi stedfortræder”.
Han anerkender slaveriet på den måde, at han formaner én, der er solgt som slave, til ikke at prøve at stikke af. Han må tænke på, at han derved berøver sin herre noget af hans ejendom; og det kan en kristen ikke tillade sig.
Han skrev mod slutningen af sit liv et stort skrift mod jøderne. Deri anbefaler han fyrsterne at drive jøderne ud af deres lande.
http://www.religion.dk/artikel/84788:Spoerg-om-kristendom--Luthers-syn-paa-joeder--tyrkere-og-paven
--------------------------------------
Kommentar:
Personligt er jeg bedøvende ligeglad med Martin Luther så aldeles helt og holdent. Han bekendte Jesus Kristus og fred med det, men hans meninger kan han gerne få lov at beholde.
Så min oplevelse af opstandelsen er ikke farvet af hverken Martin Luther eller nogen kirkelig ”aftale”. I den sammenhæng ser jeg gerne et skriftsted der indeholder ”Luther begravelses ord: ”Af jorden skal du igen opstå”
----------------------------------------
Der er mange meninger.
Jeg er, Ven af Sandheden.
Hvad skal jeg svare?
Tror du på kødets opstandelse, VAS?
---------------------
”Faktisk er det Jehovas Vidner (JV) der lærer det modsatte; nemlig at Jesus og de 144000 er ånder, medens den store skare (som ikke er i himlen iflg JV) opstår med fysiske legemer. Så det er faktisk dig der er enig med JV i denne sag - AJV2 har jo også allerede rost dig for dit synspunkt. ”
Citat af again slut.
Kommentar:
Når vi taler om opstandelse, taler vi som om hvad Per eller Poul tror eller hvad Bibelen lære? Det jeg kommentere er dine udsagn, at du siger ”kødets opstandelse” er, mennesker i kødelige menneskelegemer der opstår til liv i Guds himmel og så ”render rundt deroppe i menneskelegemer i kød, men uden blod”; altså blodløse mennesker i himmelen.
again bekendelse:
1) Jeg mener det alvorligt, når jeg siger trosbekendelsens ord om kødets opstandelse.
2) Jeg erindrer heller ikke, at jeg skrev noget om himmelen i den forbindelse - jeg skrev vist kun noget om kødets
opstandelse.
(min kommentar); ”altså ikke noget med ”opstandelse til himmelen”, men kun kødets opstandelse (hvor mon så
dog?)”
3) Men en sælunge er jo ikke et lam og Gud er ikke et menneske.❓ (og dog underviser again i, at Gud er et
menneske, altså den ene af dem).
4) Den kristne kirke lærer, at Jesus er optanden i kødet. ……………det er ikke rimeligt at forlange kristne skal tro
enten det ene eller det andet. Men kødets opstandelse siger man ja til i den kristne tro.
------------------------------------------------------------
Så hvad Jehovas Vidner lærer har vist ikke så meget med dette at gøre. Dog lærer Jehovas Vidner, at hverken ”kød eller blod” får adgang til himmelen.
Deres opdeling af mennesker i opstandelsen er jeg sådan set ligeglad med undtagen, at du er den første Kristne (det bekender du jo) der har fortalt mig, at der er mennesker i kød og altså menneskelegeme i Himmelen.
Det tangere opstandelsen Jehovas Vidner taler om bare altså ikke i himmelen, men i kød og blod her på planeten Jorden.
AJV(2) er vist glad for at jeg skrev, at opstandelsen til Himmelen er ikke i kød og blod, men i Ånd; åndelige legemer og altså ikke menneskelegemer. Hvad legeme (åndelige legemer) er, ved vi ikke, men jeg vil påstå at det er en beskaffenhed som Engle (ånder).
Min bekendelse er lige det modsatte af din. Og dog; jeg bekender den Kristne ”trosbekendelse”, men jeg tror ikke det er ”Sesam Sesam”.
---------------------------------------
Jeg forstår at der er 2 ting.
Jordpåkastelse. (Ægypten; dødebogen)
Efter requimmessen - dødsmessen - fulgte en ligtale eller en prædiken, som skulle berede afdødes videre vej ind på den anden side døden. Her ventede skærsildens renselse, før sjælen kunne tage ophold i den tilstand, som lå forud for Kristi genkomst og dommedag.
Efter prædiken fulgte selve begravelsen med jordpåkastelse, bøn og velsignelse. Jordpåkastelsen foregik i middelalderen efter samme ritual så godt som over hele den kristne verden. Ordene var:
”De terra plasmasti me et carne induisti me. Redemtor noster resuscita me in novissimo die”.
”Af jord har du dannet mig, og kød har du iklædt mig. Vor frelser, opvæk mig på den yderste dag”.
fortsættes;
---------------------------------
(jfr. 1.Mosebog kap. 1 vers 24:
”Derpå sagde Gud: "Jorden frembringe levende Væsener efter deres Arter”; 1.Mosebog kap. 2 vers 7 og 9
” …. da dannede Gud HERREN Mennesket af Agerjordens Muld og blæste Livsånde i hans Næsebor, så at Mennesket blev et levende Væsen”.
”Og Gud HERREN lod af Agerjorden fremvokse alle Slags Træer, en Fryd at skue og gode til Føde, desuden Livets Træ, der stod midt i Haven. og Træet til Kundskab om godt og ondt”.
Citat slut. )
”alt godt fra jorden”?
--------------------------------------------------
fortsat:
Sådan lød det i middelalderen, men efter reformationen i 1537 hvor man kuldkastede mange gamle katolske traditioner, bredte der sig en usikkerhed om, hvorvidt man skulle holde fast ved jordpåkastelsen.
Luther havde selv i sin fortale til "Kristelige Begravelsessalmer" (1542) sagt, at vi i vor kirke har afskaffet alle pavelige vederstyggeligheder og alt andet gøgleri. Begravelsen skulle nu alene handle om at forkynde opstandelsen, om at bevidne kærlighed og venskab og om at minde én om ens egen død.
-----------------------------
Biskoppen på Fyn meddelte i 1566 blot at: "Præsten skal kaste en spadefuld jord eller to på liget".
Det resulterede i, at forskellighederne blev store ud over landet hvortil kom, at man ofte lod en lille forklarende tale ledsage jordpåkastelsen.
Vi kender til en sådan jordpåkastelsestale fra 1566, hvori det hedder:
Det har været en gammel sædvane hos os, at når nogen kristen begraves, da plejer man at kaste tre skovlfulde jord på deres lig til en god påmindelse, os skal påminde, at vi er ikke kommet på legemets vegne af nogen ypperlig materie, som stjerner har i sig og sådanne kroppe, men af dette ringe element jorden, og skal derhen på det sidste. Derfor skulle vi nu aldrig os hovmode nogen tid enten af vor velbyrdighed, adelskab, slægt, byrd, styrke, kraft, gods, rigdom, skønhed o.s.v.. Derfor siger man nu således:
” af jord har Gud skabt dig. Kød og blod har han iført dig. Til jorden est du kommen igen. Gud give dig en glædelig opstandelse på den yderste dommedag!"
Citat slut.
-------------------------------------
Indvendingerne blev stærkere og stærkere, og efterhånden blev det til, at det kun var afdødes testamente, der blev læst op efter jordpåkastelsen. Al anden snak blev forbudt om fornødent ved politiets hjælp.
Her dukker begravelseskransen op som et evighedssymbol, som et symbol på livets tilbagevenden til begyndelsen. Ringen der slutter sig om sig selv, og som har både begyndelse og ende, men hvis bevægelse aldrig ophører.
Begravelseskransen er her ganske forskellig fra blomster, som sandsynligvis er et langt senere fænomen uden den stærke symbolværdi, der ligger i kransen.
Idrætsfolk, digtere og kunstnere bekransede man, som man stadig gør, når man vil hædre dem, men den krans er ikke lukket, den er åben og var et ”gudesymbol”, som skulle ophøje den besmykkede.
Et gravsted hvor man på bestemte dage kunne drage ud og holde fællesmåltid med den afdøde.
Disse martyrers knogler blev til relikvier, der helligede kirkerne, som de førhen havde helliget gravpladserne, og udviklingen tog nu den retning, at konsiliet i Nikæa i 787 besluttede, at alle kirker skulle have et relikvie nedlagt i altere.
Af jorden skal du igen opstå
I dit ansigts sved
skal du spise dit brød,
indtil du vender tilbage til jorden,
for af den er du taget.
1.Mosebog kap. 3 vers 19.
Hvis vi skal finde oprindelsen til jordpåkastelsesritualet, skal vi dels tilbage til Første Mosebog kapitel 3,19 som står ovenfor, dels til Prædikerens bog kapitel 12,19, hvor Prædikeren siger:
Husk på din skaber i ungdommens dage, før de onde dage kommer, og de år oprinder, om hvilke du siger: »Dem kan jeg ikke lide!«
før støvet vender tilbage til jorden, hvor det var,
og ”livsånden” vender tilbage til Gud, som gav den.
Prædikerens bog kap. 12 vers 19
-----------------------------
Så vidt det at være taget af jord og blive til jord. Det har sin oprindelse i Det Gamle Testamente, som det fremgår af nævnte steder, men igen at opstå fra jorden er vanskeligere at følge i enkeltheder, selv om det nok også må siges at stamme fra jødedommen.
Jesus svarede dem: »Er I ikke kommet på vildspor, netop fordi I hverken kender Skrifterne eller Guds magt? For når de døde opstår, så hverken gifter de sig eller giftes bort, men ”er som engle i himlene”. Men om det, at de døde opstår, har I så ikke læst i Moses' Bog i stykket om tornebusken, hvordan Gud siger til ham: >Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud<? Han er ikke Gud for døde, men for levende. I er helt på vildspor.«
http://www.kristendom.dk/artikel/266977:Begravelse--Af-jord-er-du-kommet
-------------------------------------------
Kommentar:
Nu har man jo lov at sige lige præcis hvad man vil. Ordet er letkøbt og mangfoldigt; det ene århundrede sin ”skik”, sit ritual det næste århundrede noget andet.
Ud med katolicismen og ind med Martin Luther der; ” i foråret 1520 nåede han frem til den overbevisning, at paven var antikrist, det vil sige, han var identisk med djævelen selv, men det var den djævel, der havde indtaget Kristi plads og gav sig ud for at være Kristi stedfortræder”.
Han anerkender slaveriet på den måde, at han formaner én, der er solgt som slave, til ikke at prøve at stikke af. Han må tænke på, at han derved berøver sin herre noget af hans ejendom; og det kan en kristen ikke tillade sig.
Han skrev mod slutningen af sit liv et stort skrift mod jøderne. Deri anbefaler han fyrsterne at drive jøderne ud af deres lande.
http://www.religion.dk/artikel/84788:Spoerg-om-kristendom--Luthers-syn-paa-joeder--tyrkere-og-paven
--------------------------------------
Kommentar:
Personligt er jeg bedøvende ligeglad med Martin Luther så aldeles helt og holdent. Han bekendte Jesus Kristus og fred med det, men hans meninger kan han gerne få lov at beholde.
Så min oplevelse af opstandelsen er ikke farvet af hverken Martin Luther eller nogen kirkelig ”aftale”. I den sammenhæng ser jeg gerne et skriftsted der indeholder ”Luther begravelses ord: ”Af jorden skal du igen opstå”
----------------------------------------
Der er mange meninger.
Jeg er, Ven af Sandheden.