Spørgsmål til Ajv 2 og ftg med flere-

andre vidner, der kan svare kort og godt, på spørgsmålet, uden nogen udenomsnak.
[f]
Det græske ord for tilbedelse - er proskuneo.
Den autoriserede danske Bibel valgte at oversætte dette ord som tilbedelse.
Ny Verden-Oversættelsen (NVO), har imidlertid valgt at oversætte dette ord med at vise ærbødighed [obeisance NWT].
Det som er interessant angående NVO er, at når som helst det samme græske ord, proskuneo, bliver brugt i relation til Faderen, så har oversætterne oversat det som tilbedelse, selv om de oversætter det anderledes i relation til Jesus😮

Er dette en dobbelt standard?
Er NVO berettiget i at oversætte dette ord på 2 forskellige måder; som ”at vise ærbødighed” [obeisance NWT] til Jesus og som tilbedelse til Faderen?
Og du vidne 2 kalder den KRISTNE Bibel for den "lempfældige oversættelse der hedder Da92" [f]
Svar mig på, HVORFOR det samme ord er oversat på 2 forskellige måder i jeres oversættelse ?
******************
Og Jalmer skriver :
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1573458

De begik ofte fejl.
Da Jesus lærte sine disciple at bede, sagde han:
I skal derfor bede således: "Vor Fader i himlene, lad dit navn blive helliget. Lad dit rige komme. Lad din vilje ske, som i himlene, således også på jorden."
Jesus lærte sine disciple at bede til sin himmelske Fader. Han lærte dem ikke at bede til sig selv. Jesus tilbad heller ikke selv sig selv, men han tilbad sin himmelske Fader.

proskuneo
pros-koo-neh'-o
from - pros 4314 and a probable derivative of - kuon 2965 (meaning to kiss, like a dog licking his master's hand); to fawn or crouch to, i.e. (literally or figuratively) prostrate oneself in homage (do reverence to, adore):--worship.
Venlig hilsen
Fakse.

ikke et svar på, hvorfor jehovas vidner har ændret på teksten i Bibelen. 🙁
Selvfølgelig kan vi begynde forfra endnu engang - ved ORDET - men det var ikke mit spørgsmål 😕
Jesus og Faderen er eet, men ingen kommer til Faderen uden gennem Jesus - han er veredens Lys - husker du ftg - at jeg skrev og viste dig den røde tråd igennem teksterne hvordan LYSET gik igen [s] ?

i forskellige oversættelser af Bibelen. For eksempel siges der i Darby Translation:
"og han bragte ham hyldest"
http://www.biblegateway.com/passage/?search=john%209:38;&version=16;
Her er ordet gengivet med hyldest.
En anden oversættelse siger at "han bøjede sig for ham". (Young's Literal Translation)
http://www.biblegateway.com/passage/?search=john%209:38;&version=15;
Andre oversættelser siger: worshipped
http://www.biblegateway.com/passage/?search=john%209:38;&version=65;
I Ny Verden-oversættelsen siges der: "Og han bøjede sig ærbødigt for ham."
http://www.watchtower.org/e/bible/index.htm
Ny Verdens-oversættelsen er altså i overensstemmelse med andre oversættelser af Bibelen.
Med venlig hilsen, ftg.

http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1573784
Med venlig hilsen, ftg.

Undskyld, men hvad er forskellen på tilbeldelse og hyldest? Det er da nærmest synonymer.......

Vi hylder Jesus Kristus som vores konge.
Med venlig hilsen, ftg.

Mig bekendt er hyldelse af en konge også tilbedelse. Så hvorfor mener du ikke det er tilbedelse af Jesus at hylde ham som en konge?
Er der ikke noget med, at I er imod fødseldagsfester, fordi de hylder personen med fødselsdag, hvorimod I siger man kun må tilbede Jehova? Så I må jo selv være klar over, at hyldest og tilbedelse er det samme?

"Hvorfor er nationerne i oprør, og [hvorfor] mumler folkestammerne om tomme planer?   Jordens konger tager opstilling, og magthaverne har samlet sig som én imod Jehova og imod hans salvede:   „Lad os sønderrive deres bånd og kaste deres reb af os!“   Han som sidder i himmelen ler; Jehova gør nar af dem.   Da taler han til dem i sin vrede, og i sin harmglød forfærder han dem:   „Jeg er den som har indsat min konge på Zion, mit hellige bjerg." (Salme 2:1-6)
Jesus er altså ikke en selvbestaltet konge. Det er Jehova Gud der har indsat ham. Derfor er det også Jehova der får æren.
Med venlig hilsen, ftg.

Til Lyjse
Lad mig først kommentere:

Citat fra Jalmar af det jeg spørger om.
AJv(2) SKRIVER:
Hvis du så kan vise mig bare et skriftsted ,hvor det står lige så tydeligt, at det er Jesus der skal tilbedes.?
Jalmar svarer:
Joh.9:38 .......Da92
Han sagde: »Jeg tror, Herre.« Og han tilbad ham [Jesus].
Jalmar tror han svarer på mit spørgsmål, hvad han ikke gør. Det er nærmest symptomatisk.

I færdselsloven står der, det er forbudt at køre over for rødt lys.
Hvis en bilist kører over for rødt lys. Kan man ikke slutte, at det alligevel er tilladt, at køre over for rødt lys.
Hvis en person tilbeder Jesus, betyder ikke man skal tilbede ham, ved et bibelsk bud.
Jesus sagde aldrig. "tilbed mig" hvorimod han ofte sagde, at faderen skulle tilbedes.
Til dit spørgsmål.
Der blev nævnt dette skriftsted:
Mattæus 14:33 (NWT)
Da bøjede de der var i båden sig ærbødigt for ham og sagde: „Du er virkelig Guds søn.
DA92
Og mændene i båden kastede sig ned for ham og sagde: »Sandelig, du er Guds søn.«
Her bruges ordet:
prosekunhsan

Mattæus 28:17 (NWT)
og da de så ham, bøjede de sig ærbødigt for ham,
Da92
Og da de så ham, tilbad de ham.
Her bruges i begge skriftsteder ordet:
prosekunhsan

I NWT oversættes der: "bøjede sig ærbødigt"
I Da92 oversættes der:
1) Kastede sig ned
2) tilbad
Da92 bruger altså 2 forskellige oversættelse for det samme ord.

Åbenbaringen 14:7 (NWT)
„Frygt Gud og giv ham ære, for hans doms time er kommet, ja tilbed ham.

Da92
og englen sagde med høj røst:
Frygt Gud og giv ham ære,for timen er kommet, da han dømmer.Tilbed ham,
Her bruges ordet.
proskunhsate
ordet som ses i forskellige bøjninger,Bydemåde,nutid, datid osv. kan udtrykke forskelligt.
At udvise en ære, ved at bøje sig, som var ret almindeligt på biblens tid.I det hele taget var det at hilse, af en noget anden karakter, end det vi forstår ved en hilsen idag.
Jeg mener det er værd at sætte sig ind i og forstå forskellen. En hilsen betød på biblens tid langt mere, end idag.
En hilsen kunne også betyde, det blev kædet sammen med gæstfrihed osv.Der er man aspekter i dette her.
Ordet kan også betegne en tilbedelse.
Derfor må konklusionen være, at oversættelsen, til det ene eller det andet skyldes teologiske overvejelser hos oversætteren.
Derfor kan man ikke afgøre, at det ene er rigtigt og ikke det andet. Begge dele er rigtige, og må bero på en større sammenhæng.
Hedninge bøjede sig for og tilbad afguder. Hvilket i begge tilfælde er en forkert handling.
Husk at Jesus sagde. Det er Gud du skal tilbede, og det er ham alene du skal yde hellig tjeneste.
Men stadigvæk findes der ikke et bud i biblen om at Jesus skal tilbedes.
På samme måde som det siges i bydemåde i Åbenbaringen 14:7
Jeg vil stadigvæk meget gerne se hvor det skulle stå.

Er det virkeligt så svært at svare på, hvad forskellen på tilbedelse og hyldest er, at du bliver nødt til at snakke udenom. Det kan jeg nu godt forstå, da enhver kan regne ud der er tale om det samme fænomen. Det bevises vel ikke mindst af, at det åbenbart blev brugt samme ord om de to fænomener i bibelen - det tyder på at man ikke skelnede mellem de to begreber, dengang.

Du har det ligesom ftg - du antager at der er en stor forskel på at tilbede og at bøje sig, hylde osv. Men det er jo det samme fænomen, hvilket underbygges af at det er samme ord der bruges (prosku-et-eller-andet).
Det er samme ord der bruges, og ethvert fjols kan se det er samme fænomen der er tale om. Så hvorfor insisterer du på det er to forskellige fænomener der er tale om?

Nu bruges pruskuneo (og bøjningerne) hovedsageligt i forbindelse med en art tilbedelse, hvor at "obeisance" (dansk: ærbødighed) er i forståelsen, at man befinder sig i et bønsforhold, en ydmyg bøn. Dette KAN være i forbindelse med at man står overfor en af høj rang, f.eks. en konge.
http://net.bible.org/strong.php?id=4352
Derfor ser du, at det præcist samme ord (pruskuneo)der bruges omkring Faderen, som bruges omkring Sønnen.
Det virkelige problem er, at det er konsekvent det SAMME ord der bruges. I bibelerne er det derfor normalt oversat til tilbedelse (Elller "kasten sig ned for"), hvor at man henholder sig til forståelsen "tilbedelse".
NWT ->VÆLGER<- at oversætte pruskuneo til "tilbedelse", når der tales om Faderen og "vise ærbødighed", når der tales om Jesus.
"Tilbedelse" i forståelsen af tilbedelse af Gud
"Vise ærbødighed" i forståelsen at vise respekt og ydmyghed overfor kongen Kristus.
NWT differentierer altså imellem forståelsen af samme ord, når der tales om henholdsvist Faderen og Jesus.
Deri ligger altså en tolkende oversættelse, hvor at man foretager et VALG mht til ordvalget i oversættelsen, som er i overensstemelse med den ->forudindtagede<- forståelse, man har af Sønnen, Jesus og Faderen, Jehova, og deres respektive roller.

Problemet ligger i, at man med oversættelsen, får bibelen til at bekræfte den teologi der allerede føres, hvorefter at der gerne henvises til samme skriftsteder og forskelle i ord, for at bekræfte samme teologi som værende bibelsk.
Det er cirkelargumentation/cirkelbevisførelse, hvor at man giver sig selv ret ved at "udvælge" ordene i oversættelsen.
Når man siger, at man har "Sandheden" og at NWT er den mest korrekte oversættelse er det derfor betænkeligt, at man tilsyneladende ingen problemer har med at manipulere med ordene i bibeloversættelsen.
Hvorfor dette behov?

mvh
billen76

Netop det jeg mente - Billen 76 du skrev :
"Problemet ligger i, at man med oversættelsen, får bibelen til at bekræfte den teologi der allerede føres, hvorefter at der gerne henvises til samme skriftsteder og forskelle i ord, for at bekræfte samme teologi som værende bibelsk.
Det er cirkelargumentation/cirkelbevisførelse, hvor at man giver sig selv ret ved at "udvælge" ordene i oversættelsen.
Når man siger, at man har "Sandheden" og at NWT er den mest korrekte oversættelse er det derfor betænkeligt, at man tilsyneladende ingen problemer har med at manipulere med ordene i bibeloversættelsen.
Hvorfor dette behov? "
***********
Svaret er jo tydeligt, at jehovas vidner ikke tror Jesus er Guddommelig - de tror ikke Faderen og Sønnen er eet, og at ingen kommer til Faderen uden gennem Jesus - han er kun en engel for dem, så derfor må de jo forfalske Guds Ord, så det kommer til at passe med den falske lære.

men du lægger noget i ordet tilbedelse som jeg ikke gør. I Åbenbaringsbogen står der at den store skare "har palmegrene i deres hænder". Det betyder at vi hylder Jesus Kristus som vores konge. (Åbenbaringen 7:9)
Med venlig hilsen, ftg.

´

NATIONER er de lande vi kender i dag - FOLKESLAG er de mennesker der lever i diverse landområder - Som f.eks KURDERNE og BASKERNE er folkeslag. Så det er simpelthen så falsk som det kan være at gegive det som NATIONER -
HVILKET OGSÅ ER MED TIL AT GØRE NWT'S INDHOLD ODIØST PÅ FLERE PLANER:
Der står faktisk:
....... SALM. 2:1-6 .......
v1 Hvorfor er folkeslagene i oprør?
Hvorfor lægger folkene planer, der ikke kan lykkes?
v2 Jordens konger rejser sig,
fyrsterne slår sig sammen
mod Herren og mod hans salvede:
v3 »Lad os sprænge deres lænker
og befri os fra deres reb.«
v4 Han, som troner i himlen, ler,
Herren spotter dem.
v5 Så taler han til dem i sin vrede
og forfærder dem ved sin harme:
v6 »Jeg har indsat min konge
på Zion, mit hellige bjerg!«

jalmar

Til Billen76
Du skrev at NWT er en fortolkningsbibel.
Det er et ret godt udtryk.
NWT skaber i større grad klarhed over den tanke der rummes i et ord, og som forfatteren vil have os til at forstå.
Det er også en formidlingsbibel, der gengiver Guds ord for at opbygge tro der fører til nøjagtig kundskab om gud. Til retledning og opbyggelse.
Hvor vi kan få en fuld skelneevne som biblen siger. Skelneevne er vigtig.
2. Tmoteus 3:16
Jeg mener Da92 så kan kaldes en trosbibel, der understøtter en bestemt opfattelse, af ydre normer og kulturelle strømninger.
Den tager sigte på dogmatiske læresætninger, som
helvedeslæren m.v.
Hvis man ser på den Russisk ortodokse kirke, er her et grelt eksempel.
Den Romersk katolske funderer en malplaceret tilbedelse af jomfru Maria.
Virkemidlerne kan diskuteres, og jeg selv har ikke en sort-hvid holdning til oversættelsesstilen.
Hvad bør man gøre, hvad kan man tillade sig.
Det må vel være sådan, at ånden i biblen i videst muligt omfang, kommer til udtryk.
Derfor er jeg lodret uening med de der holder sig slavisk til grundteksten, da det giver rige muligheder for fejlfortolkninger ingen er tjent med.Det tjener kun til at skabe tvivl og så splid, men det er måske også formålet.
Der er naturligvis en række hensyn at tage.
Grammatiske forskelligheder ikke mindst.
Desforuden finder jeg holdningen om, man bare kan læse biblen, alt for snæversynet og ligefrem depraverende.
Lad os bare tage eksemplet med Jesus der vasker apostlenes fødder. Kender man intet til den kulturelle og praktiske baggrund for handlingen, forstår man slet ikke den symbolske betydning.
Ligeledes med kotumen for hilsener.
Hvordan med de enkelte ord.
Skal man følge grundteksten eller oversætte ord der passer til vor geografi, henholdsvis kultur.
Et ord som "perse" er der nok en del der ikke ved hvad betyder. Siger man vinperse hjælper det straks, siger man vinpresse er det endnu mere tydeligt. Eller hvad med "ark" det kan som bekendt betyde båd eller slet og ret en kasse.
Men vil sproget ikke tabe kolossalt hvis man sagde: pagtens kasse.
Sådan er der mange overvejelser man må gøre sig.
Hvad så med sagens kerne. Tilbedelse.
Jeg er af den faste overbevisning, at man meget nøje må vurdere, hvad der egentligt skete i situationen. Bøjede man sig til hisen eller tilbad man.
Jøderne var velkendt med loven, og man tilbad garanteret kun Gud, ikke mennesker, heller ikke Jesus. Hedningene tilbad afguder, og kunne f.s.v. godt have fundet på, at tilbede Jesus hvis situationen opstod (jeg ved ikke om den gjorde)
De første kristne som var jøder, ville sikkert bøje sig, men tilbede. Nej.
Er det da ikke mere korrekt ,at beskrive situationen, sådan som den har været når de stod overfor personen Jesus, nemlig at de hilste, bøjede sig, eventuelt kastede sig ned. d.v.s lagde sig på knæ og berørte jorden med panden.
Når der var tale om gud har de ikke bøjet sig, som overfor en person, idet der her helt klart er tale om en tilbedelseshandling.Biblen skriver de bøjede sig, og de har sikkert gjort det. Det er dog under alle omstændigheder en tilbedelseshandling.
Læg mærke til NWT bruger begge udtryk.
Da92 finder jeg i mindre grad tager hensyn til den enkelte situation.
Visse steder er det ligefrem obskurt.
Biblen siger intet sted, man skal tilbede Jesus.
Hvis man så insisterer på at sige: "tilbede" i forbindelse med Jesus,kan det kun skyldes et bevidst ønske om ,at tilvejebringe en bestemt opfattelse, ud fra særlig værdiladet norm. Dogmatisk læresætning.
Jesus sagde heller aldrig selv, at han skulle tilbedes..Det er og bliver en kendsgerning.
Det er alene Gud man skal tilbede.

mvh
AJV2

´

Det der kommer nærmest "din":
♦ "prosekunhsan" ♦ det nærmeste "proseuchomai"(4336) = "BEDE TIL GUD"
eller "proskunetesan": "adorer el. worshipper".
Og så er du lige langt, for uanset hvor meget du sprælder, står:
"DER TILBEDE JESUS KRISTUS"

Det er måske nemmere at skille ad på ENGELSK:
"adorer el. worshipper". = TILBEDER
Det der ikke står i nogen interlinear eller STRONGS men i NWT
OBEISANCE -
Er at bukke ærbødigt for en verdslig person der står væsentlig over en selv i rang.

Det der står i Interlinear/STRONGS
WORSHIP = TILBEDE - og DET ER HVAD DER STÅR ALLE ANDRE STEDER END I NWT ....

jalmar

´

Det AJv(2) bilder dig ind, er at der i grundskriftet står "prosekunhsan"
Men det har faktisk ikke meget med sagen at gøre, for "prosekunhsan" står åbenbart i JW/WTS egenproducerede Interlinear,

I andre Hebraiske Interlinear, bl.a. i den "Parallelle Bibel" "prosekunēsan".
- Hvorimod i "Westcott & Hort's" står der Proskuneo, du kan tjekke det i nedenstående links

NWT bruger ordet Ærbødigt, for at nedvurdere Jesus Kristus i forhold til Faderen -
MEN SJOVT NOK OGSÅ I FORHOLD TIL SATAN ♦ DÆMONER ♦ AFGUDER ♦ ENGLE ♦ "DYRET" (SATAN)
Det er KUN Jesus Kristus der SKAL "obeisance" = Dybt BUK ♦ HYLDER ♦ ADLYDER ♦ BØJER SIG FOR
Det er KUN Jesus Kristus der IKKE MÅ blive worshipped = GUDSDYRKELSE ♦ TILBEDELSE ♦ DYRKE
☻ ... AJv(2)
Buger følgende til at retfærdiggøre sin sag.
....... Matt.14:33 .......
Og mændene i båden kastede sig ned for ham og sagde: »Sandelig, du er Guds søn.«
▼
Dette er en Interlinear:
kai epignontes auton oi andres tou topou ekeinou apesteilan eis olên tên perichôron ekeinên kai prosênegkan autô pantas tous kakôs echontas
▼
Dette Den Paralle Bibel:
http://interlinear.biblos.com/matthew/14.htm
▼
Denne "Westcott & Hort's"
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Greek_Index.htm
Jeg Tror at "prosekunhsan" ♦ "prosekynEsan" ♦ "prosênegkan" er nyere Hebraisk end
"Westcott & Hort's" "proskuneO" - Det er et gæt, Jeg har ikke kunnet finde noget om det.
Re.: STRONGS:
Disse står ikke i strongs: "prosekunhsan" ♦ "prosekynEsan" ♦ "prosênegkan"
DISSE står i STRONGS: PROSKUNEO 4352 + PROSEUCHOMAI 4336 = TILBEDE!

Re.: PROSKUNEO
http://www.carm.org/jw/nwt_proskuneo.htm

Mange hilsner
[s]🙂[s]
jalmar

´

MEN kun ifald du påstår du er Kristen som bibel for JW/WTS-læren er
den da sandsynligvis den rigtige - Et godt sted at tjekke, er Åb. 22:6-16

... uanset hvor meget du spræller ...
Den passer ikke overens med en eneste
Intelinear med mindre den er lavet specielt til NWT!

jalmar

´

... Som du selv har påpeget ...
Jeg sagde/skrev "JEG KAN IKKE TILBEDE EN GUD"!
Ergo er konklusionen fra JV'erne "DU TROR IKKE PÅ GUD jalmar"

☻ ... ftg SKREV:
Overhovedet ikke, - skrevet af ftg - Kl. 07:34, 9.feb.2009
men du lægger noget i ordet tilbedelse som jeg ikke gør. I Åbenbaringsbogen står der at den store skare "har palmegrene i deres hænder". Det betyder at vi hylder Jesus Kristus som vores konge. (Åbenbaringen 7:9)
☺☺☺☺☺☺ ☺☺☺☺☺☺ ☺☺☺☺☺☺
Det er faktisk tydeligt IKKE ftg - Jeg har jo aldrig skrevet eller sagt,
at jeg ikke HYLDER GUD - DET var "TILBEDE" hvor reaktionen var øjeblikkelig!

Med venlig hilsen
jalmar
jalmar

Hvis man er totalt uvidende om det emne vi behandler, så kunne man måske blive fristet til at tro, at der måske var noget om snakken. Nu har man imidlertidigt undersøgt sagerne, hvorfor at man står en del mere kritisk overfor for den flotte påstand.
Problemet er stadigt: VT, som har produceret NWT, har haft en FORUDOPFATTELSE af, hvordan at man skulle forstå situationen. Derfor har man selektivt udvalgt hvilke ord man skulle sætte ind for proskuneo, når det gælder Faderen og når det gælder Jesus. Det har ikke handlet om den konkrete situation, men om det var i forbindelse med Jesus eller Faderen ordet blev brugt. Det er HER, konsekvensen ligger, ikke i forhold til situationen.
Da92 har derimod været konsekvente med brugen af ordet, sådan at det passer med SAMMENHÆNGEN.
Det ENESTE "argument" du fremkommer med er, at Jesus ikke blev tilbedt, for man tilbad kun Gud. Herefter går du ud fra, at vide, hvad jøderne overfor Jesus tænkte og mente ->ud over hvad der står skrevet<-.
Al denne "viden", er en viden som du har fået lagt i baghovedet af VT-litteraturen, hvor at du går ud fra, at den er nøjagtig og ærlig. Den viden er dog ikke meget andet end spekulation ud fra udvalgte oplysninger, som bruges til at underbygge den indstilling og opfattelse, som JV allerede har i forvejen. Her gælder det, at man har en trekantet dogmatisk læresætning, der for alt i verden skal passe i en firkantet sammenhæng.
Det er stadigt JV, der siger at de har Sandheden og at NWT er en nøjagtig bibel.
Det du siger er, at NWT er en god bibel, fordi at producenterne har formået lægge en varieret sprogbrug for dagen, som passer til JV's dogmatik.
Andre er mere ærlige og siger, at det er praktisk umuligt at lave en god nøjagtig oversættelse ord for ord, hvor at holdningen hos oversætteren ikke skinner igennem. Man kan dog sætte sig for at undersøge tingene mere grundigt, hvorved at misforståelser rettes. JV er dog generelt ikke særligt villige til at rette øjet indad og reelt tage en kritik af egen oversættelse. JV er derimod særdeles villige til at rette øjet imod andre oversættelsers mindre fejl. Det er altid "de andre".
Uanset hvad man har af holdning, så er der visse "kvalitetskrav" man kan kræve af en oversættelse, nemlig, at den for så vidt muligt er trofast overfor MENINGEN i den konkrete TEKST.(ikke meningen i forhold til indforståede trosartikler)
Her falder NWT's NT fuldstændigt igennem, da man ved manipulation med sprogbruget har ændret selve meningen i den konkrete tekst, omend at oversættelse er nogenlunde i overensstemmelse med JV's opfattelse af den store sammenhæng.
Det selv samme, som JV altid kritiserer folkekirkernes bibeler for, gør JV sig selv skyldige i. Det kaldes hykleri.

mvh
billen76

Til Billen76
Det du anklager mig for, er præcis det du selv gør, ved at anlægge en dogmatisk tankegang.
Du har engang for alle besluttet dig for, at det Jehovas vidner gør, er forkert.
"Månen har den farve måner skal have"
Vis mig bare et sted hvor der står jesus skal tilbedes.
Det er ikke anderledes end med Martin Luthers bibelobversættelse, der også blev kritiseret sønder og sammen af establisment, der mente lige netop de var politisk korrekte, og besad retten til at stille dagsordenen.
Tidligere endnu havnede du på bålet hvis du kritiserede biblen. Og endnu tidligere blev du kastet for løverne, hvis du ikke kritiserede kristendom.
Jeg kan finde mange udtryk hvor NWT er anderledes, men rent faktisk meget mere loyal overfor grundteksten. Og dermed mere præcis.
Da 92 er og bliver lempfældig, så kan du protestere lige så meget det skal være.
Jeg har netop tilkendegivet, at også når det gælder NWT, må der nødvendigvis træffes valg i oversættelsen. Man kan ganske enkelt ikke ellers, oversætte en bibel. Det er vi jo enige om. Men du har måske ikke lyst til at være enige med Jv, om noget som helst.
I NWT er valget foretaget uden hensyn til de politisk vedtagne dogmer i diverse trossamfund. Selvfølgelig er det ikke rart for kirken at måtte erkende det. For eksempel med Mariadyrkelsen, som er hele den katolske kirkes fundament. Folkekirken har også deres.Hvorfor dyrker folkekirken ikke Maria ?
Jehovas vidner har ikke nøde at tage disse hensyn.
Derfor har der af og til også været en konflikt mellem det biblen siger, og de teorier og tanker som er fremkommet i tidligere tiders vagttårnsblade. Det klandrer man også Jv for.
Det er bare sådan at biblen selv siger at kundskaben er delvis, og forståelsen skal gradvist vokse frem til det klare dagslys.
(Daniels profetier/ ordsp)
Her i 2009 er vi nået meget langt, men vi er ikke ved vejs ende.
Hvis folkekirken skulle påstå at det er de. Bliver de med ret stor sikkerhed noget klogere.
Er de virkeligt så hunderædde for at få røde ører, og komme med indrømmelser.
Se det er hykleri.
Jeg må skuffe dig, men vi retter os efter biblen, det bliver ikke anderledes.
Om Da92
En af de mest kendte og meget store fejl i da92
er denne her.
Lukas 23:39
v39 Den ene af de forbrydere, som hang dér, spottede ham og sagde: »Er du ikke Kristus? Frels dig selv og os!« v40 Men den anden satte ham i rette og sagde: »Frygter du ikke engang Gud, du som har fået den samme dom? v41 Og vi har fået den med rette; vi får kun løn som forskyldt, men han har intet ondt gjort.« v42 Og han sagde: »Jesus, husk mig, når du kommer i dit rige.« v43 Og Jesus sagde til ham: »Sandelig siger jeg dig: I dag skal du være med mig i Paradis.«

Her vil man give forståelsen, at inden dagen var omme, ville både Jesus og forbryderen befinde sig i paradis.
Dette kan ganske enkelt ikke passe, da Jesus som bekendt først opstod på trediedagen.
Her er NWT helt korrekt.
Vi vælger Biblen`s rette betydning frem for dogmet.

En måde at oversætte på kunne være:
Idag siger jeg til dig. En dag skal du være med mig i paradiset.
Derved passer det med løftet om at mindegravene tømmes.
Du skriver:
JV er derimod særdeles villige til at rette øjet imod andre oversættelsers mindre fejl. Det er altid "de andre".
Det selv samme, som JV altid kritiserer folkekirkernes bibeler for, gør JV sig selv skyldige i.
sv.
Jeg er ikke enig, for "De andre" er yderst uvillige til at udøve selvkritik" Men ret glade for at kritisere NWT i tide og utide. Deraf konfrontationen. Og hvorfor skulle vi indrømme ikke eksisterende fejl. Det kommer helt op på de høje nagler, hvis vi tillader os, at komme med sagens rette sammenhæng.
Jeg oplever tit denne egoistiske holdning.
" så bøj dog nakken Jv prügelknabe, og find dig i vor overlegne bibelsk-politiske korrekthed"
Den kritik man udøver er gerne, Jehovas vidners bibel er falsk, ergo er vor sand.
Men den form for kritik er noget enøjet.Det er hykleri, hvis vi skal tale om det.
Jeg ser at NWT altid må stå for skud. Nogen foreslår den bruges til brændeovnen osv.
Jeg tror ikke du finder Jehovas vidner der vil gå så vidt, når det gælder da92. Jeg gør ikke. For mig er Da92 også biblen, men den har netop kvalitetssvigt, af hensyn til jeres treenighedslære. m.v.
Du kan også studere hele problematikken omkring "graven" der tror jeg nok NWT vinder på point.
Jeg finder bare "sagen" om oversættelser er af mindre følelsesladet karakter for mig, end for kritikere af NWT. Men allrigth det er min opfattelse, andre kan frit mene noget andet.

mvh
AJV2

Der er stort set intet af det du her skriver, som har nogen egentlig relevans.
Lidt forfølgelsesfornemmelse, generelle erklæringer, ka' selv være-retorik.....ingenting.
Du sagde dog alligevel noget, som havde relevans:
"Vi vælger Biblen`s rette betydning frem for dogmet."

Uden at citere dig helt igennem, så var det denne sætning der opsummerede din fortælling.
heh 😃....nej, det er egentlig sørgeligt, at du ikke selv ser det [:|]. Det er dine egne ord.
Det du forklarer er, at man med NWT's NT NETOP vælger dogmet, frem for den gode oversættelse. Dette er det du forklarer per defination!
Altså, at forståelsen af Jesus' natur, hans død og opstandelse, forståelsen af hvad paradis og himmerige er laver et "override", hvorved at man ændrer ordene til at passe til JV's dogme.
Hvis Jesus havde sagt "i dag" (som skriften viser, han vitterligt gjorde), så bliver man nødt til at forholde sig til, at paradiset ikke først bliver oprettet ude i fremtiden, ikke?
Det er ikke god oversættelse, det er dogmatisk oversættelse.

Alt det andet er værdiløst i forhold diskussionen. Du antager fejlagtgt, at andre er ligeså dogmatiske som JV er ved at lægge folk i skuffen, hvordan at de opfatter tingene og hvor stædige de er i deres opfattelse. Virkeligheden er en anden. Folk er generelt mere flexible og ydmyge overfor egne evner til at se den fulde sammenhæng. Som JV er man derimod gerne dogmatisk og særdeles arrogant overfor andres opfattelser. Har alt for høje tanker om egne evner. Det er nok derfor, at man som JV er ligefrem proportional følsom eller aggressiv, når denne selvopfattelse bliver pillet ved.
Forstås, der bliver pillet ved selvopfattelsen alene ud fra at man sætter spørgsmålstegn ved dogmerne og ud fra vidnesbyrderne forkaster JV's dogme. Dermed forkaster man også den basis, hvorved at man som JV kan optræde som lærer og potientielt frelser.

Da92 scorer sine point overfor NWT, ved at være den bibel, der er langt den mest trofaste overfor grundtekstens betydning. Sjovt nok, underbygger dette forhold i høj grad forståelsen af Jesus som værende Gud, hvor at Da92 forkastes og NWT vælges af dig alene ud fra dette forhold.
Dette er, hvad du igen og igen fremfører som kriteriet for din bedømmelse af kvaliteten af oversættelsen: at den ikke viser, at Jesus er guddommelig.
Dette er per defination et dogmatisk kriterie.

mvh
billen76

Til Billen76
Lukas 24:46
Således står der skrevet, at Messias skal lide og opstå fra de døde på den tredje dag.

´

Nu kunne jeg godt lide at vide, hvad du mener er forkert i indholdet af Lukas 23:39-43:
Mit gæt er at du mener "I DAG" (hvilket du antyder) -
Hvis det gæt er rigtig, kunne jeg da godt tænke mig at vide,
hvor i alverden man har fundet den geniale anderledes oversættelsen til NWT henne.

WESTCOTT & HORT:
kai lego autos amen su legO, sEmeron meta ego eimi en ho paradeisos.
AND HE-SAID TO HIM AMEN T0-YOU I-AM-SAYING TODAY WITH ME YOU-SHAL-BE IN THE PARADISE
▼
► SEMERON = 4594 = on the (i.e. this) day
(or night current or just passed); generally, now (i.e. at present, hitherto):--this (to-)day.
▼
DEN PARALLELLE:
ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 23:43 Greek NT: Tischendorf 8th Ed. - Transliterated
kai eipen autō o iēsous amēn legō soi sēmeron met emou esē en tō paradeisō
▼
DEN PARALLELLE
ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 23:43 Stephens Textus Receptus (1550) - Transliterated
kai eipen autō o iēsous amēn legō soi sēmeron met emou esē en tō paradeisō
▼
DEN PARALLELLE:
ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ 23:43 Greek NT: Tischendorf 8th Ed. - Transliterated
kai eipen autō amēn soi legō sēmeron met emou esē en tō paradeisō
▼
....... Da92
Og Jesus sagde til ham: »Sandelig siger jeg dig: I dag skal du være med mig i Paradis.«
▼
International Standard Version (©2008)
Jesus said to him, "I tell you with certainty, today you will be with me in Paradise."
▼
New American Standard Bible (©1995)
And He said to him, "Truly I say to you, today you shall be with Me in Paradise."
▼
GOD'S WORD® Translation (©1995)
Jesus said to him, "I can guarantee this truth: Today you will be with me in paradise."
▼
King James Bible
And Jesus said unto him, Verily I say unto thee, To day shalt thou be with me in paradise.

m.v.h.
jalmar

Jeg ved ikke om jeg lægger noget i ordet tilbedelse du ikke gør? Den påstand må du gerne forklare.
Alt jeg påstår er, at hyldest og tilbedelse er det samme fænomen - i overensstemmelse med at det er samme ord der bruges om de to i bibelen.
Så hvorfor mener du det er to forskellige ting, når bibelen bruger samme ord om dem, og enhver kan se at hyldest og tilbedelse handler om det samme?

Til Jalmar
Lukas 24:46
Således står der skrevet, at Messias skal lide og opstå fra de døde på den tredje dag.

Derfor kan Jesus ikke have sagt, at han og forbryderen skulle være sammen i paradis, samme dag de døde.
Markus 12:29
Jesus svarede: »Det første bud er: ›Hør Israel! Herren vor Gud, Herren er én, v30 og du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind og af hele din styrke.‹ v31 Dernæst kommer: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ Intet andet bud er større end disse.« v32 Så sagde den skriftkloge til ham: »Det er rigtigt, Mester. Det er sandt, som du sagde, at Gud er én, og at der ikke er nogen anden end ham.
Jesus kan selvfølgelig godt være i paradiset samme dag , hvis jesus her i Markus siger Gud er tre, samt 2+2=117
Og månen er en grøn ost.
En sidste mulighed er også, at når jeg som Jehovas vidner skriver hvad der står i Da92, så gælder det ikke, eller du kan trylle en om til tre, eller 14.
Eller finde et sted i biblen hvor der står Jesus skal tilbedes.
eller månen er en grøn ost.
Eller der er tre torsdage i en uge.
Der er stor set jeres form for logik.

Ajv 2 - for Gud kom ned i mennesket Jesus - han lod sig føde på jorden, for at frelse verden.
Men da Gud er OVERALT så kunne Menneskesønnen Jesus, bede til sin far i himlen - han led en pinefuld død på korset, han led som et andet menneske ville lide, for at frelse os.
Derfor - når Jesus siger : "I dag skal du være med mig i Paradis," så er røverens sjæl gået op til Gud da han udåndede - husk Jesus er Guddommelig - han og Faderen er eet - har I set mig siger Jesus, har I set Faderen.
[f][s][f]
Salme.139
Herre, du ransager mig og kender mig.
v2 Du ved, om jeg sidder eller står,
på lang afstand er du klar over min tanke;
v3 du har rede på, om jeg går eller ligger,
alle mine veje er du fortrolig med.
v4 Før ordet bliver til på min tunge,
kender du det fuldt ud, Herre;
v5 bagfra og forfra indeslutter du mig,
og du lægger din hånd på mig.
v6 Det er for underfuldt til, at jeg forstår det,
det er så ophøjet, at jeg ikke fatter det.
v7 Hvor skulle jeg søge hen fra din ånd?
Hvor skulle jeg flygte hen fra dit ansigt?
v8 Stiger jeg op til himlen, er du dér,
lægger jeg mig i dødsriget, er du dér.
v9 Låner jeg morgenrødens vinger
og slår mig ned, hvor havet ender,
v10 så leder din hånd mig også dér,
din højre hånd holder mig fast.
v11 Siger jeg: »Mørket skal dække mig,
lyset blive til nat omkring mig«,
v12 [s] så er mørket ikke mørke for dig,
natten er lys som dagen,
mørket er som lyset.[s]
Johs.8
Verdens lys[s]
v12 Atter talte Jesus til dem og sagde: »Jeg er verdens lys. Den, der følger mig, skal aldrig vandre i mørket, men have livets lys.«
v13 Da sagde farisæerne til ham: »Du vidner om dig selv; dit vidnesbyrd er ikke gyldigt.«
v14 Jesus svarede: »Selv om jeg også vidner om mig selv, er mit vidnesbyrd gyldigt, for jeg ved, hvor jeg er kommet fra, og hvor jeg går hen; men I ved ikke, hvor jeg kommer fra, eller hvor jeg går hen.
v15 I dømmer efter det ydre, jeg dømmer ingen. v16 Men selv om jeg også dømmer, er min dom sand, for jeg er ikke alene, men Faderen, som har sendt mig, er med mig.
v17 Og i jeres egen lov står der skrevet, at et vidnesbyrd fra to mennesker er gyldigt. v18 Jeg vidner om mig selv, og om mig vidner også Faderen, som har sendt mig.«
v19 De spurgte så: »Hvor er din fader?« Jesus svarede: »I kender hverken mig eller min fader.[s] Kendte I mig, kendte I også min fader.«[s]
v20 Disse ord talte han ved tempelblokken, da han underviste på tempelpladsen. Men ingen greb ham, for hans time var endnu ikke kommet.
[f][s][f]
Johs.1
Ordet
v1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. v2 Han var i begyndelsen hos Gud. v3 [s] Alt blev til ved ham,[s] og uden ham blev intet til af det, som er. v4 I ham var liv, og livet var[s] menneskers lys[s]. v5 Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke.
v6 Der kom et menneske, udsendt af Gud, hans navn var Johannes. v7 Han kom for at aflægge vidnesbyrd, han skulle [s]vidne om lyset[s], for at alle skulle komme til tro ved ham. v8 Selv var han ikke lyset, men han skulle vidne om lyset.
v9 [s] Lyset, det sande lys,[s] som oplyser ethvert menneske, var ved at komme til verden. v10 Han VAR i verden, og verden var blevet TIL ved ham, og verden kendte ham ikke. v11 Han kom til sit eget, og hans egne tog ikke imod ham. v12 Men alle dem, der tog imod ham, gav han ret til at blive Guds børn, dem, der tror på hans navn; v13 de er ikke født af blod, ikke af køds vilje, ikke af mands vilje, men af Gud.
v14 Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed.
v15 Johannes vidner om ham og råber: »Det var om ham, jeg sagde: Han, som kommer efter mig, har været der forud for mig, for han var til før mig.«
v16 Af hans fylde har vi alle modtaget, og det nåde over nåde; v17 for loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden kom ved Jesus Kristus.
v18 Ingen har nogen sinde set[s] Gud; den Enbårne, som SELV er Gud,[s] og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk.
[f][s][f]
********************
Ajv 2 - kan du finde [s]LYSET[s] - ellers bed Jesus om at hjælpe dig [s][l]

Nu SAGDE Jesus "i dag" til forbryderen, uanset hvordan du vender og drejer det.
og nej. Dette, at Jesus sagde "i dag" passer slet slet ikke ind i JV's forståelse og dogmatik. Ikke desto mindre sagde Jesus "i dag", hvilket VT har valgt at redigere ud af NT i NWT.
Hvad fortæller dette dig?

mvh
billen76

´

ikke mener en ting kan lde sig gøre, laver man bare om på BIBELENS GRUNDSKRIFT?

Jeg tror jeg kan remse 10 ting op der ikke kan lade sig gøre som de står beskrevet -
Jesu Fødsel HERODES DØR 04bC
iFLG. DE ROMERSKE SKRIFTER har der ikke været MANDTAL I DE ÅR:
KVINIUS BLIVER FØRST STATHOLDER O6aC ...

For bare at tage en enkel ting ....

Med venlig hilsen
jalmar