SuperDebat.dk > Politik & Samfund > Religion & Livssyn
20tilføjet af jalmar
The never ending story - til jirene
´
... jirene SKREV:
Kære du, jeg ville slet ikke ind på treenighedslæren, - jeg fik formuleret mig forkert i min tanke om pottemageren.
Men du skriver:
Jeg har leveret en hel perlerække af valide beviser på, at:
"JEG ER" i 2.Mos.3:14 peger direkte på "JEG ER" i Joh.8:58 og dermed på "JEG ER" i Joh.1:1
I forb. med netop disse to skriftsteder, du her fremhæver står 'ER' med stort i 2 Mos. og med lille i Joh. 8 i min statsautoriserede fra 92. Hvorfor?
Du spørger hvor alle de andre folkeslag, udover jøderne, er beskrevet i bibelen?
Jeg kan ikke se hvorfor disse skulle være spicificeret ud i de bibelske beretninger om afkommet, Jesus. Men selvfølgelig betød de noget - bare ikke i forb. med Jesus (andet end at han jo også døde for dem).
Du skriver:
SVAR:
DEN må du komme med nogle bedre beviser på jirene - USA/ANGLOAMERIKA HAR ALDRIG NOGENSINDE VÆRET OMTALT SOM HAVENDE LERFØDDE - MEN der er en anden verdensmagt man har omtalt som "KOLOSSEN PÅ LERFØDDER" med et stort panser - det er det tidligere Sovjet i dag RUSLAND?
Men jeg ved da godt hvorfor det er JW/WTS magtpåliggende at eksponere Anglo-amerika som denne magt -
Svar:
Jeg har beskrevet det kort til Elsker-vejen - at lerfødderne, som er blandet med jern i billedstøtten (fra Dan. 2) omhandler den sidste verdensmagt fordi Daniel her taler om endens tid.
Vi kan godt gå ind i min forståelse af dette, men det kræver en tråd for sig, ellers roder jeg bare rundt i tingene.
Skal jeg starte en tråd med dette?
Du skriver:
>>> "... Og Paulus skriver et sted at forkyndelsen på et tidspunkt 'var kommet ud til jordens fjerneste egne', så Gud er altså interesseret i alle slags mennesker. .... etc
... Daniel nævner er Anglo-Amerika ... etc
Svar:
Jo, men det skrev jeg for at bruge et svar fra bibelen om at Gud er interesseret i alle slags mennesker, selvom jøderne var hans udvalgte folk med Jerusalem som center for tilbedelsen af ham.
M.h.t. Jesu slægtslinje, er det igen bibelen som jeg henviser til.
Du henviser til en masse om x og y komosomer, som jeg ikke fatter en meter af. Men jeg ved at mange metoder til at datere dit og dat ikke holder stik. Eks. kulstof-14 metoden, men som sagt, det er jeg overhovedet ikke inde i. Alligevel tror jeg på bibelen.
Du skriver i forb. med et åndeligt Israel.
... SVAR:
Hvis jeg skal være ærlig som vanlig, så er mit første svar - HVOR HAR DU DIN HJERNE jirene" - Jeg tvivler på, at en Jøde vil være enig med JW/WTS i den konklusion - I vil have uendelig mange protester i løbet af kort tid, hvis den tanke blev offentliggjort - Her er et par af årsagerne;
1)
JW/WTS har intet med det jødiske folk og deres Tro at Gøre!
2)
JW/WTS og deres proselytter herunder dig, følger IKKE Jesu´lære - Men TIL DELS Paulus lære om Jesus -
3)
Grunden til det KUN er TIL DELS er som før nævnt, så følger I ikke De korrekte oversættelser af Bibelens Grundskrifter - Lad mig udpege de tydeligste eks. udover det FAKTUM, at JW/WTS klart har forbrudt sig mod Bibelens klare BUD Åbenb.22:18-19 ved at tilføje JEHOVA til NT. - samt ændre indholdet og dermed den egentlige betydning af f.eks.:
Svar:
Selvfølgelig vil jøderne ikke være enige med mig i det, men det gør ikke noget. Fakta er at de som folk betragtet blev forkastet da de slog Jesus ihjel.
Alligevel fik de mulighed for at blive udvalgt først - dernæst Samaritanerne - og tilsidst hedningerne.
Så mange jøder er kristne (og udvalgte) idag, men kun som enkeltpersoner.
De andre punkter er jeg heller ikke enig i, men det er en anden diskussion.
Du skriver:
... jirene SKRIVER:
M.h.t. det du skriver om at vi som J.V. skal gå igennem menigheden, de 144000, og Jesus forstår jeg ikke. Det du har kopieret fra vores litteratur taler ikke om det i den forb.
Er du nu også sikker på det - prøv at nærlæs teksten - Det angiver både den måde jeg beskriver det på - MEN VÆRRE endnu den angiver også det antal GUDER som JW/WTS-lærens Tro lægger op til ifølge Sbrh (Der har et dybtgående kendskab til JW/WTS -læren og dens indhold) er det = 144002 Guder - De TO er "jehova gud" og "jesus gud" - Jesus bliver GUD gennem John 1:1 - De 144000 bliver automatisk Guddommelige - det er hvad JW/WTS angiver - Du kan endnu engang læse om det her (Husk jirene! det er IKKE kun et spørgsmål om at læse - Men endnu mere om at læse og forstå den dybere mening der ligger i de ord der skrives: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217 &posting=1195330#1195330 http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217 &posting=1285922 http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217 &posting=1286144#1286144
Svar:
Du må tro mig, jeg kan ikke finde hverken hoved eller hale i dette, så jeg kan ikke kommentere det.
144002..???? Jamen, det er da totalt volapyk!
Altså Kristus er det PRIMÆRE AFKOM.
De salvede 144000 er det SEKUNDÆRE AFKOM.
Og hvordan i alverden kommer Jehova ind i dette billede som et af afkommet? Det er jo fra Jehovas hustrulignende organisation (kvinden) at afkommet kommer....nej, jeg forstår ikke noget af det.
-og jeg kan ikke finde ud af at komme ind og læse disse links.
Du skriver:
- JW/WTS-Læren har KUN DANIEL at "hænge deres hat på p.t." Og jeg er bestemt endnu ikke sikker på, om den "knage overhovedet kan holde hatten" - Jeg har ikke fundet andre skriftsteder - Det er det jeg søger ved at debattere med dig f.eks. samt en anden JV'er i et andet Fora!
Svar:
Mener du i forb. med treenighedslæren? Kunne du ikke uddybe ('pensle det ud') for mig?
Du skriver til sidst:
For den store forkromede SANDHED er, at der kun kan være EN Tro der er Sand af disse TRE Mormonerne - JW/WTS-læren eller KRISTENDOMMEN -
Derfor er enten KRISTENDOMMENS BIBLER FALSKE eller også er "NEW WORLD TRANSLATION" - (mormonerne kender jeg for lidt til, til at ville tage dem med direkte!) -
AFGØRELSEN MÅ LIGGE I OVERSÆTTELSEN AF GRUNDTEKSTERNE - Hvem har forfalsket dem?
Svar:
Jamen, jeg bruger alle de bibeler jeg kan komme i nærheden af, men 'min egen' er nemmest at forstå - netop fordi at den Almægtige Guds navn er indsat de steder hvor det burde stå, så man derved kan se forskel på de forskellige Herrer. Jeg ved godt at dette også er en anden diskussion (pt med Elsker-vejen)men J.V.s oversættelse er mindst ligeså god som alle andre oversættelser - men igen, alle oversættelser er Guds Ord til mennesker, så de kan lære den sande Gud at kende.
Ha´det!
tilføjet af jalmar
Hejsa jirene som du ser måtte jeg flytte!
´
... jirene SKRIVER:
Kære du, jeg ville slet ikke ind på treenighedslæren, - jeg fik formuleret mig forkert i min tanke om pottemageren.
.. SVAR:
Det tænkte jeg nok 🙂
... jirene SKRIVER:
"JEG ER" i 2.Mos.3:14 peger direkte på "JEG ER" i Joh.8:58 og dermed på "JEG ER" i Joh.1:1
I forb. med netop disse to skriftsteder, du her fremhæver står 'ER' med stort i 2 Mos. og med lille i Joh. 8 i min statsautoriserede fra 92. Hvorfor?
... SVAR:
Mit gæt er, for netop at pointere, at JESUS ikke er = med "JEG ER" men er en del af "JEG ER" - men som sagt kun mit gæt!
Det tydeliggøres noget mere på Græsk i ordene "EGO EIMI" som er det der stå¨r i begge tekster - Nogæle postulerer så, at Jesus jo tit siger "JEG ER" uden den henleder til ham selv men det er IKKE helt rigtigt, for de steder hvor "jeg er" bruges som et led i sætningen uden at henføre til Jesus står der faktisk "HOTI EGO EIMI" - Som vist i nedenstående samt i linket:
John 8:24: ean gar me pistuesete hoti ego eimi
John 8:28: tote gnosesthe hoti ego eimi
John 8:58: prin Abraam genethai ego eimi
John 13:19: hina pisteusete hotan genetai ego eimi
John 18:5: legei autois Ego eimi
John 18:6: hos oun eipen autois Ego eimi
John 18:8: eipon humin hoti ego eimi http://vintage.aomin.org/EGO.html
... jirene SKRIVER:
Jeg kan ikke se hvorfor disse skulle være specificeret ud i de bibelske beretninger om afkommet, Jesus. Men selvfølgelig betød de noget - bare ikke i forb. med Jesus (andet end at han jo også døde for dem).
...SVAR:
Det var en udtalelse fra dig selv der udløste SPØRGSMÅLET til sidst jirene!
Gud har ved sine fire hovedegenskaber bevist at han er universets suveræne Gud.
Mennesker får evigt liv i et paradis på jorden - som det jo var Guds oprindelige hensigt.
Jehovas vidner har en hvis tendens til at betragte sig selv som en form for dette
univers religiøse omdrejningspunkt uden smålig skelen til, at de udgør 6,7 millioner
ud af den virkelige verdens 7 milliarder, som jo de facto består af de nævnte racer!
... jirene SKRIVER:
Jeg har beskrevet det kort til Elsker-vejen - at lerfødderne, som er blandet med jern i billedstøtten (fra Dan. 2) omhandler den sidste verdensmagt fordi Daniel her taler om endens tid.
... SVAR:
kære jirene p.t. består denne verden af TRE Verdensmagter USA - RUSLAND og KINA SAMT en IN SPE = INDIEN!
Så den eneste GRUND til at JW/WTS skriver USA er at det er der JW/WTS bor - Hvad der bliver den sidste Verdensmagt på Jorden, er faktisk temmelig usikkert for nærværende - USA er ikke længere det økonomiske lokomotiv som de engang var - INDIEN har i dag den største fremgang indenfor den Økonomiske sfære - Kina den næst største - Derudover er de ligesom de To andre nationer ATOMBEVÆBNEDE - INGEN af disse FIRE Nationer kan med sikkerhed i dag udpeges som den eneste ene Verdensmagt - skulle det være noget måtte det være Kina -
DE har verdens største og stærkeste og en næsten lige så moderne en hær som USA!
Så hvis du kan overbevise mig om noget andet i en anden Tråd skal du være meget velkommen - Men jirene ovenstående er fakta som det ser ud i dag!
... jirene SKRIVER:
Jo, men det skrev jeg for at bruge et svar fra bibelen om at Gud er interesseret i alle slags mennesker, selvom jøderne var hans udvalgte folk med Jerusalem som center for tilbedelsen af ham.
... SVAR:
Jamen det er jo ikke noget svar, når vi faktisk ikke ved om Paulus overhovedet har mødt nogle af de folk jeg omtalte - Jeg er sikker på, hvis han havde mødt "Bushmen" eller Kinesere eller Indianere havde vi læst om alle de anderledes mennesker Paulus havde mødt - Men ikke et kvæk - sagkundskaben går også ud fra, at Paulus betragtede den verden som han levede i som værende hele VERDEN!
... jirene SKRIVER:
Men jeg ved at mange metoder til at datere dit og dat ikke holder stik. Eks. kulstof-14 metoden, men som sagt, det er jeg overhovedet ikke inde i
... SVAR:
Kære ven det VED DU IKKE - DU har fået fortalt de ikke holder stik - HAR du undersøgt sagerne selv jirene? - I dag findes der så mange kontrolmetoder at man faktisk indenfor max 100 år kan angive dato for et objekt - Det kommer helt and på beskaffenheden af det omtalte objekt andre ting kan man komme længere ned og enkelte ting har en større margin!
Re.: Dateringsmetoder de få jeg kender:
findes Kulstof 14 - uran-thorium-metoden - derudover er der de Radiometriske metoder (må du ikke spørge mig om) - Træ- Åring-metoden - Hvor Jorden er stabil kan Lagdelsmetoden bruges - og som sagt er der evolutions metoden med Michondritter men den har som jeg også skrev, vist nogle svagheder da den springer -
Re.: Kulstof 14 - så bliver denne selvfølgelig kun anvendt på Organisk materiale - Det er både sikkert og vist, at den ikke dur på Uorganisk-materiale som man engang troede - Derudover - Man ved nemlig at C-14 har en halvering tid på 5730 år(C-14(ustabilt!!!) bliver ved "radioaktivt henfald" til "Nitrogen 14"(stabilt!!!)). Hvilket IKKE betyder at den ikke kan bruges efter 5730 år, men at mængden af C-14 i et 5730 gammelt (organisk)materiale er det HALVE af hvad den er mod i organisk væv fra i dag af!
... jirene SKRIVER:
M.h.t. Jesu slægtslinje, er det igen bibelen som jeg henviser til
... SVAR:
NEJ det er Ikke helt rigtigt jirene, ganske vist angiver DU at det er Marias slægtsled? men både Matthæus Evangeliet og Lukas Evangeliet angiver Josef slægtsled fra David:
Mathæus kap. 1 og Lukas kap. 3.
... jirene SKRIVER:
Fakta er at de som folk betragtet blev forkastet da de slog Jesus ihjel.
... SVAR:
HVILKE FAKTA ER DET jirene?
Hvem siger at det er Jøderne der tager fejl - Hvem siger det ikke er Kristendommen?
OG jirene hvem er der der siger at det ikke er JW/WTS der tager Gruelig fejl
ved både at forkaste Jesus Kristi Guddommelighed og derudover påstå Han Jesus Kristus KUN er en bitte engel - EN engel som Den Kristne JESUS KRISTUS har kommandoen over?
... jirene SKRIVER:
De andre punkter er jeg heller ikke enig i, men det er en anden diskussion.
... SVAR:
Re.: 2.MOSEBOG 3:14 - MATTHÆUS 2:11 - Matthew 5:19 - Matthew 25:46 - Luke 12:8 -
John 1:1 - John 6:56 - John 8:58 - John 17:5 - John 17:21 - Ap.G. 4:12 - m.fl.
Hvorfor er det en anden diskussion, når det er så nemt at efterkontrollere, det er bare at gå i krig med NWT og Da92 samt: http://www.intratext.com/X/LAT0001.htm http://www.lib.uchicago.edu/efts/ARTFL/public/bibles/vulgate.search.html http://www.latinvulgate.com/
Det er (undskyld udtrykket) et helvedes til arbejde men man finder sandheden -
Og man behøves jo ikke oversætte hele Bibelen, men kun de udsnit der kan diskuteres!
For Bibelstudents: http://www.ecmarsh.com/lxx/
Det var hvad jeg nåede i aften - kikker mere på det i morgen!
Mange hilsner
jalmar
tilføjet af jalmar
______ Fortsættelse ______
´
... jirene SKRIVER:
Og hvordan i alverden kommer Jehova ind i dette billede som et af afkommet? Det er jo fra Jehovas hustrulignende organisation (kvinden) at afkommet kommer....nej, jeg forstår ikke noget af det.
... SVAR:
Nej min ven hverken arvelæren eller den Bibelske lære understøtter det du skriver -
Som jeg også før har skrevet støtter Biblen ikke Maria som slægtslinie - JEG ved godt det kolliderer med Myten om Eva og Adam - Men når nu hverken videnskaben eller BIBELEN støtter dit/JW/WTS's udsagn - Læs selv i Bibelens:
Mathæus kap. 1 og Lukas kap. 3. - Hvor du kan læse at JOSEF er af DAVIDs æt!
Hvilket tydeligvis, er et af Bibelens større Kiks,
eftersom der så opstår et kolossalt problem med HVEM ER JESUS FADER!
Mathæus Evg. starter med Salomo og slutter med:
og Jakob til Josef, Marias mand. Hun fødte Jesus, som kaldes Kristus.
Lukas Evg. starter med "Adam" /Set - Enosh - Kenan - og slutter med:
Mattat - Eli - Josef - Jesus!
... jirene SKRIVER:
Altså Kristus er det PRIMÆRE AFKOM.
De salvede 144000 er det SEKUNDÆRE AFKOM.
hustrulignende organisation (kvinden) at afkommet kommer....nej, jeg forstår ikke noget af det.
... SVAR:
Vil du være sød, at vise mig hvor der står
sådanne ting i Bibelen - JEG er ikke stødt på bare noget der ligner!
For alt andet lige, er det jo BIBELENs lære vi
debatterer - Ergo må du holde dig til Bibelens indhold!
Du kan så replicere at det gør jeg heller ikke når jeg skriver om Sbrh's indlæg - Det er jo netop Bibelens lære - altså ifølge JW/WTS jeg beskriver - Derfor vil jeg gerne vide hvad i Bibelen der understøtter udsagnet re.: SEKUNDÆRE AFKOM / hustrulignende organisation m.m. - Og for at jeg skulle kunne forstå Din Tro, er du da nødt til at fortælle hvilket belæg Bibelen giver for de udsagn du kommer med - at jeg citerer fra samme kilde JW/WTS burde jo ikke volde dig forståelsesproblemer med mindre som her, hvor mine "beviser gik i stykker" 🙂!
... jirene SKRIVER:
- JW/WTS-Læren har KUN DANIEL at "hænge deres hat på p.t."
Mener du i forb. med treenighedslæren? Kunne du ikke uddybe ('pensle det ud') for mig
... SVAR:
Nej - indholdet af Daniel er jo JW/WTS's bevis for at Jesus er = Mikael - Jeg er ikke endnu blevet oplyst om andet end at Daniel siger klart (hvilket jeg ikke kan se) at Jesus er Mikael! - Hvis du kan og vil levere andre beviser, så vil det da være en stort plus - Men så vidt jeg har kunnet skønne med de andre jeg har debatteret med, Så kan det se ud som om, hvis man tager Enkelte vers ud, Og det kan man ikke direkte efter min mening, da der jo er konsensus i hvert enkelt kapitel og dets vers!
... jirene SKRIVER:
Almægtige Guds navn er indsat de steder hvor det burde stå!
... SVAR:
Og her opstår så det store problem -
DER er ALDRIG nogensinde fundet den mindste lille smule bevis på, at "JEHOVA" eller ANDET NAVN end NAVNET OVER ALLE NAVNE = JESUS KRISTUS (som faktisk også er forkert) skal stå i NT - JW/WTS har ret så langt, at det visse steder ville være en fordel, Men HVIS Bibelens ORD er GUDDOMMELIG så er der nok en grund til at det er JESU KRISTUS NAVN - Som egentlig i alle Bibler BURDE være YAHU'SHUA = "HAN ER FRELSE"!
Men jirene se her hvordan inskriptionen der blev lavet over Jesu Kristi hoved var:
"Y'Shua HaMaschiach Ve'Melech HaYehudim" ("Y'Shua the Messiah and King of the Jews")
For til syvende og sidst er det et fedt om det er:
YAHVEH el. YAHU'SHUAH - DE ER BEGGE EN DEL AF DEN ALMÆGTIGE!
Mange hilsner
jalmar
tilføjet af jirene
G´Lørdag formiddag, jalmar!
Jeg har fulgt med i din og E-Vs debat om 'Jeg Er' men alligevel synes jeg du skal læse denne fremragende forklaring fra Sandheden Om Sandheden:
Når treenighedstilhængerne i deres desperation ikke kan finde skriftsteder der direkte beviser, at Jesus er Jahveh, så forsøger de at finde nogle indirekte beviser – og det bevis du kommer med er et godt eksempel. Jeg ved ikke, om de personer der er fremkommet med dette bevis, har studeret den hebraiske og græske grundtekst – hvis de har, og er velvidende om hvad der står i grundteksten, ja, så må man tro, at de har en skjult dagsorden med deres uærlighed – Det er også muligt, at de ikke har studeret grundteksten, og hvis det forholder sig sådan, så udtaler de sig om noget de ikke har forstand på. Jeg vælger at tro på det sidste.
1) Der er ingenting i den hebraiske og græske grundtekst, der beviser, at Jesus sagde nøjagtig de samme ord som Jahveh sagde til Moses.
Joh 8:58, græsk:
”eipen autois ho iesous amhn amhn lego umin prin abraam genesthai ego eimi” –
oversat til dansk:
”Jesus sagde til dem, sandelig, sandelig siger jeg jer, jeg er (ego eimi) før Abraham eksisterede.”
Når Jesus siger ”Jeg er” i Joh 8:58, så står der ”ego eimi” i den græske grundtekst – Det bliver oversat til ”Jeg er” i den danske bibeloversættelse fra 1948 og 1992, hvilket er korrekt oversat. Påstanden er så, at Jahveh i den hebraiske grundtekst siger nøjagtig de samme ord, men det gør han rent faktisk ikke.
2 Mos 3:14, hebraisk:
”ui amar ale elohim moshe hayah asher hayah ui amar koh thamar bene israel hayah shalach alikm” –
oversat til dansk:
”Og Gud sagde til Moses: Jeg vil være det jeg vil være, og han sagde: Du skal sige til Israels sønner: Jeg vil være har sendt mig til jer.”
I den hebraiske grundtekst står der ikke ”Jeg er”, men ”Jeg vil være”. Men så hedder det sig, at det er den græske oversættelse af de hebraiske Skrifter – Septuagint – der gengiver Jahveh’s ord med nøjagtig de samme ord som Jesus udtalte, altså med ordene ”ego eimi”. Lad os derfor undersøge hvad der står i Septuagint.
2 Mos 3:14, Septuagint:
”kai eipen ho theos pros moushn ego eimi ho on kai eipen outos ereis tois uiois israhl ho on apestalken me pros umas” –
oversat til dansk:
”Og Guden sagde til Moses: Jeg er den værende (eller den eksisterende), og han sagde: Du skal sige til Israels sønner, den værende har sendt mig til jer.”
I Septuagint står der ”ego eimi ho on”, og disse ord betyder ”Jeg er den værende” eller ”Jeg er den eksisterende” – de betyder ikke ”Jeg er den, jeg er” – Ifølge Septuagint siger Gud ikke, ”Jeg er Jeg er” (ego eimi ego eimi), men han siger ”ego eimi ho on”, hvilket betyder ”Jeg er den værende”. Bemærk også i den danske bibeloversættelse (1931/1992), at der sidst i verset er oversat med ”Jeg er, har sendt mig til jer” – så skulle man jo tro, at der stod ”ego eimi” i Septuagint, men det gør der ikke, der står ”ho on”, hvilket betyder ”den værende” eller ”den eksisterende”.
Beviset for at Jesus udtalte de samme ord som Jahveh, er derfor ikke-eksisterende – Og argumentet for at der findes en nøjagtig parallel mellem Joh 8:58 og 2 Mos 3:14, kan ikke bevises med grundteksten, men det kan selvfølgelig til enhver tid bevises med en bibeloversættelse der ikke er korrekt oversat.
2) Hvis det at bruge ordene ”ego eimi” gør en person til Jahveh, så har vi et MEGET STORT TEOLOGISK PROBLEM, for Jesus er ikke den eneste person som bruger disse ord.
Joh 9:9, græsk:
”alloi elegon hoti houtos estin alloi elegon ouchi alla homoios auto estin ekeinos elegen hoti ego eimi” –
oversat til dansk:
”Nogle sagde, det er ham. Andre sagde, nej, men han ligner ham. Han sagde selv, jeg er (ego eimi).”
Hvis det gør Jesus til Jahveh, når han siger ”Jeg er”, så må den blinde mand som Jesus helbredte også være Jahveh, for han sagde det samme.
Luk 1:19, græsk:
”kai apokritheis ho angelos eipen auto ego eimi Gabriel ...” –
oversat til dansk:
”Og englen svarede ham, jeg er (ego eimi) Gabriel ...”
Gabriel siger ”ego eimi” – Betyder det så, at Gabriel også er Jahveh?
ApG 10:21, græsk:
”katabas de Petros pros tous andras eipen idou ego eimi hon zeteite tis he aitia di hen pareste” –
oversat til dansk:
”Og Peter gik ned til mændene og sagde, jeg er (ego eimi) den I søger, hvad er grunden til at I er kommet.”
Peter siger ”ego eimi” – Betyder det så, at Peter også er Jahveh?
ApG 22:3, græsk:
”ego eimi aner ioudaios ...” –
oversat til dansk:
”Jeg er (ego eimi) jøde ...”
Paulus siger ”ego eimi” – Betyder det så, at Paulus også er Jahveh? Og er det årsagen til at han gentager det i kapitel 26, vers 29?
ApG 26:29, græsk:
”ho de Paulos euxaimen an to theo kai en oligo kai en megalo ou monon se alla kai panta tous akouontas mou semeron genesthai toioutous hopoios kai ego eimi parektos ton desmon touton” –
oversat til dansk:
”Og Paulus sagde, om det er kort eller langt fra, så ville jeg ønske til Guden, at ikke blot du, men alle, som hører mig denne dag, må blive som jeg er (ego eimi), bortset fra disse lænker.”
Er Paulus Jahveh? Nej, Paulus er ikke Jahveh!
De græske ord ”ego eimi” i Joh 8:58 beviser selvfølgelig ikke mere, at Jesus er Jahveh, end ordene ”ego eimi” i Joh 9:9, Luk 1:19, ApG 10:21; 22:3; 26:29 beviser, at den blinde mand, Gabriel, Peter og Paulus er Jahveh. Ordene ”ego eimi” er helt almindelige ord i den græske grundtekst, og de betyder ganske enkelt, ”Jeg er” eller ”Det er mig” – det er ikke ord som specielt tilhører Jesus eller Jahveh.
Lad os prøve at se på et af de mange skriftsteder, som tydeligt beviser, at Jesus ikke er Jahveh.
Salme 110:1:
”Salme af David. Jahveh (JHVH) sagde til min herre (adonaj): »Sæt dig ved min højre hånd, indtil jeg får lagt dine fjender som en skammel for dine fødder!”
Hvem sigter navnet ”Jahveh” til?
Hvem sigter ordet ”min” til?
Hvem sigter ordet ”herre” til?
Vi behøver slet ikke at bryde vores hoveder med disse spørgsmål, for Jesus har allerede givet os svaret – vi læser i Matt:22:41-46:
”Mens farisæerne var forsamlet, spurgte Jesus dem: »Hvad mener I om Kristus? Hvis søn er han?« De svarede: »Davids.« Han sagde til dem: »Hvordan kan David så ved Ånden kalde ham herre og sige:
Herren (JHVH) sagde til min herre (adonaj):
Sæt dig ved min højre hånd,
indtil jeg får lagt dine fjender
under dine fødder?
Når David altså kalder ham herre, hvordan kan han så være hans søn?« Ingen kunne svare ham et ord, og fra den dag turde heller ingen længere spørge ham om noget.”
Navnet ”Jahveh” sigter til Jahveh.
Ordet ”min” sigter til David.
Ordet ”herre” sigter til Jesus Kristus.
Ifølge Salme 110:1 taler Jahveh til Davids herre, og ifølge Jesus er Davids herre Jesus selv – ud fra Jesu egne ord er det derfor tydeligt, at Jahveh ikke er Jesus, for Jahveh taler til Jesus, og siger til ham, ”Sæt dig ved min højre hånd”.
Du skriver i forb. med den Anglo-amerikanske verdensmagt:
Så hvis du kan overbevise mig om noget andet i en anden Tråd skal du være meget velkommen - Men jirene ovenstående er fakta som det ser ud i dag!
Svar:
Det gør jeg i en anden tråd.
Du skriver:
Hvem siger at det er Jøderne der tager fejl - Hvem siger det ikke er Kristendommen?
OG jirene hvem er der der siger at det ikke er JW/WTS der tager Gruelig fejl
ved både at forkaste Jesus Kristi Guddommelighed og derudover påstå Han Jesus Kristus KUN er en bitte engel - EN engel som Den Kristne JESUS KRISTUS har kommandoen over?
Svar:
Hvis du mener at Jøderne er Guds udvalgte folk, så tror du det samme som Russel og Rutherford gjorde. Men jøderne er ikke Guds udvalgte folk - det ved man idag.
Er Jesus ikke guddommelig, når jeg skriver at bibelen omtaler ham som en Gud?(Jesus benævnte aldrig sig selv som Gud)
Har jeg nogensinde skrevet at Jesus kun er en bitte engel? Nej, han er ÆRKEENGELEN, den eneste ærkeengel som findes - engelen over alle engle. Desuden er han KONGERNES KONGE.
tilføjet af jirene
Svar t, 'fortsættelse'.
Du skriver:
... SVAR:
Nej min ven hverken arvelæren eller den Bibelske lære understøtter det du skriver -
Som jeg også før har skrevet støtter Biblen ikke Maria som slægtslinie - JEG ved godt det kolliderer med Myten om Eva og Adam - Men når nu hverken videnskaben eller BIBELEN støtter dit/JW/WTS's udsagn - Læs selv i Bibelens:
Mathæus kap. 1 og Lukas kap. 3. - Hvor du kan læse at JOSEF er af DAVIDs æt!
Svar:
Både Josef og Maria var af Davids slægt.
Du skriver:
Hvilket tydeligvis, er et af Bibelens større Kiks,
eftersom der så opstår et kolossalt problem med HVEM ER JESUS FADER!
Svar:
Det var Jehova som var/er Jesu fader.
Til dit spørgsmål om det PRIMÆRE og det SEKUNDÆRE afkom har du forklaringen her (hvis du ikke gider at læse det hele så gå ned til 'De som Kristus er mellemmand for', men for at få den rette forståelse så læs hele stykket):
MELLEMMAND
En person som mægler mellem stridende parter; en der går i forbøn; en talsmand; en formidler; en mellemhandler. I Bibelen bruges ordet om Moses og Jesus, der var mellemmænd for henholdsvis Lovpagten og den nye pagt. — Ga 3:19; 1Ti 2:5.
En pagt gyldiggøres ved blod. Hebræerbrevets inspirerede skribent behandler to vigtige pagter, Lovpagten og den nye pagt. I sin behandling henviser han til at Kristus er mellemmand for den nye pagt. (He 9:15) Hans ord i Hebræerne 9:16 har været genstand for nogen diskussion blandt bibelforskere. Skriftstedet er blevet gengivet på følgende måder: „For hvor der er et testamente, er det nødvendigt, at testators død godtgøres.“ (DA92) „Thi hvor der er et testamente [fdn.: „på græsk samme ord som pagt“], er det nødvendigt, at hans død, som oprettede det, godtgøres.“ (DA48) „Den nødvendige forudsætning for, at en arv kan tiltrædes, er arveladerens død.“ (Se) „Thi hvor et Testament er, der er det fornødent, at hans Død, som har gjort Testamentet, skal finde Sted.“ (Dansk rev. overs. af 1819) „For hvor der er en pagt, er det nødvendigt at den menneskelige parts død anføres.“ (NV) „For hvor der er en pagt, er det nødvendigt at pagtsofferets død indtræffer.“ — Yg.
Ifølge interlineare oversættelser af den græske tekst lyder den ordrette gengivelse af skriftstedet som følger: „Hvor for pagt, dødnødvendighed at bæres af den havende sluttet pagt for sig selv.“ (He 9:16, Int) „For hvor der er en pagt, er det en nødvendighed at døden ydes af den der har sluttet pagten.“ — The Interlinear Greek-English New Testament, oversat af Alfred Marshall.
Gengivelsen af diathē′kē med „pagt“ udtrykker præcis det skribenten ønskede at formidle. Gengivelsen „testamente“, der findes i mange oversættelser, stemmer ikke med brugen af ordet i den græske Septuaginta og mange steder i De Kristne Græske Skrifter. (Lu 1:72; Apg 3:25; 7:8; Ro 9:4; 11:27; He 8:6-10; 12:24) Ordet „testamente“ er heller ikke i overensstemmelse med det emne Paulus behandlede, nemlig Lovpagten og den nye pagt. Ingen af disse var „et testamente“.
I Hebræerne 9:16 taler Paulus tydeligvis om pagter mellem Gud og mennesker (ikke mellem mennesker indbyrdes) og at disse krævede ofre. Det er værd at holde sig for øje at når mennesker, og navnlig hebræerne, henvendte sig til Gud eller indgik pagter med ham, foregik det sædvanligvis på grundlag af ofre, idet offerdyrene undertiden blev skåret over når en pagt blev indgået. Det er tydeligt at der måtte udgydes blod før Lovpagten og den nye pagt kunne træde i kraft og blive bindende i Guds øjne. Ellers ville Gud ikke have anerkendt dem som gyldige eller have haft noget med de involverede parter at gøre på grundlag af et pagtsforhold. (He 9:17) Lovpagten blev gjort gyldig ved dyreofre — tyrekalve og bukke — der trådte i stedet for mellemmanden Moses. (He 9:19) Den nye pagt blev gjort gyldig ved at Jesu Kristi jordiske liv blev ofret. — Lu 22:20; se NV, Tillæg, s. 1583-1585.
Lovpagtens mellemmand. Moses var mellemmand for Lovpagten mellem Jehova Gud og Israels nation. Jehova talte med ham „mund til mund“ (4Mo 12:8), dog repræsenteret ved en engel. (Apg 7:38; Ga 3:19; He 2:2) Som mellemmand var Moses Jehovas talsmand over for Israel (2Mo 19:3, 7, 9; 24:9-18) og havde ’fået hele Jehovas hus betroet’. (4Mo 12:7) I sin egenskab af mellemmand hjalp han også nationen til at overholde Lovpagten og få gavn af den.
Lovpagten gøres gyldig. Apostelen Paulus siger: „Nu er der ingen mellemmand hvor det kun drejer sig om én person, og Gud er kun én.“ (Ga 3:20) I Lovpagten var Gud den ene part, Israels nation den anden. Eftersom israelitterne var syndere, kunne de ikke nærme sig Gud i en pagt. De havde behov for en mellemmand. Deres skrøbelighed var åbenbar da de sagde til Moses: „Tal du med os, og vi vil høre efter; men lad ikke Gud tale med os for at vi ikke skal dø.“ (2Mo 20:19; He 12:18-20) Jehova tilgodeså i sin barmhjertighed dette behov, indsatte Moses som mellemmand for Lovpagten og sørgede for at pagten blev gjort gyldig ved dyreofre. Ganske vist var Moses selv syndig og ufuldkommen, men han havde en anerkendt stilling hos Gud, ligesom Abraham havde haft. (He 11:23-28; se ERKLÆRE RETFÆRDIG [Hvordan man blev ’regnet’ retfærdig].) Da pagten blev indstiftet, forestod Moses selv dyreofringerne. Han stænkede noget af blodet på „pagtsbogen“ eller bogrullen. Så læste han den op for israelitterne og lod dem således vide hvad der forventedes af dem, og de lovede på deres side at adlyde. Derefter stænkede han blod på folket (uden tvivl på dets repræsentanter, dets ældste) og sagde: „Dette er pagtsblodet, den pagt som Jehova har sluttet med jer på grundlag af alle disse ord.“ — 2Mo 24:3-8; He 9:18-22.
Præsteskabet indsættes. De af Arons hus der var udset til at være præster, kunne ikke uden videre begynde at udføre deres tjeneste. De skulle indsættes i præstegerningen under ledelse af Guds mellemmand, Moses. Da dette skete, fra 1. til 7. nisan i 1512 f.v.t., salvede Moses teltboligen, dens udstyr og redskaber samt Aron med den særlige salveolie. Efter at have fyldt Arons og hans sønners hænder med det der skulle ofres, svang Moses deres fyldte hænder frem og tilbage for Jehova, hvorved han helligede dem eller ’fyldte deres hænder med myndighed’ til præsteembedet. Derefter stænkede han noget af salveolien og blodet fra alteret på dem. En af Moses’ opgaver som mellemmand var således at indsætte præsteskabet, der indgik som en del af Lovpagten, og gøre det funktionsdygtigt. — 3Mo 8; He 7:11; se INDSÆTTELSE.
Moses havde også en betydningsfuld opgave i forbindelse med den første tjeneste som det nyindsatte præsteskab udførte den 8. nisan 1512 f.v.t. Han ledede det der foregik, og sammen med Aron velsignede han folket. (3Mo 9) Under hele indstiftelsen af Lovpagten — indbefattende alt hvad der havde med den at gøre — optrådte Moses i sin officielle egenskab af mellemmand.
Anden tjeneste som mellemmand. Gennem Moses fik Israel en lovsamling på mere end 600 love, inklusive de præstelige forordninger. Ved Guds kraft udførte han mange mirakler til gavn for folket. Han gik i forbøn for nationen og bad indtrængende Jehova om at bære over med den for Navnets skyld. (2Mo 32:7-14; 4Mo 14:11-20; 16:20-22; 21:7; 5Mo 9:18-20, 25-29; 10:8-11) Moses var mere optaget af det der havde med Jehovas navn og folkets vel at gøre, end af sine egne interesser. — 2Mo 32:30-33; 4Mo 11:26-29; 12:9-13.
Lighedspunkter mellem Moses og Jesus. De der tages med i den nye pagt, befinder sig i samme situation som fortidens israelitter. De er også syndere. Og da dyreblod ikke virkelig kan borttage synder (He 10:4), kræves der et bedre offer. Dette bedre offer er Jesus Kristus. (He 10:5-10) Efter at have nævnt de ofre der blev bragt under Moseloven, siger Hebræerbrevet: „Hvor meget mere vil så ikke Messias’ blod . . . rense vor samvittighed fra døde gerninger så vi kan yde hellig tjeneste for den levende Gud? Så det er derfor han er mellemmand for en ny pagt, for at de kaldede kan få løftet om den evige arv, fordi der har fundet en død sted til deres udfrielse ved en løsesum fra overtrædelserne under den tidligere pagt. For hvor der er en pagt, er det nødvendigt at den menneskelige parts død anføres. For det er på grundlag af døde ofre en pagt er gyldig, da den jo ikke er i kraft på noget tidspunkt mens den menneskelige part lever.“ — He 9:11-17.
Paulus gør endvidere opmærksom på at den gamle lovpagt ikke blev indviet uden blod. Da Moses formidlede den, sørgede han for at bringe ofre og stænkede derefter blodet på „pagtsbogen“. (He 9:18-28) Guds mellemmand for den nye pagt, Jesus Kristus, gjorde noget der svarede hertil. Efter at han havde bragt sit offer, trådte han frem for Jehova Gud med værdien af sit blod. Endnu et lighedspunkt er at ligesom Lovpagten blev indgået med en nation, ikke med enkeltpersoner (2Mo 24:7, 8), sådan blev den nye pagt indgået med „en hellig nation“, „Guds Israel“. — 1Pe 2:9; Ga 6:15, 16.
De som Kristus er mellemmand for. Apostelen Paulus erklærer at der kun er „én mellemmand imellem Gud og mennesker, et menneske, Kristus Jesus, der gav sig selv som en tilsvarende løsesum for alle“ — for både jøder og hedninger. (1Ti 2:5, 6) Kristus er mellemmanden for den nye pagt, der er indgået mellem Gud og det åndelige Israels menighed. (He 8:10-13; 12:24; Ef 5:25-27) Han blev mellemmand for at de kaldede kunne „få løftet om den evige arv“. (He 9:15) Det er ikke engle han tager sig af, men „Abrahams afkom“. (He 2:16) Han hjælper dem der tages med i den nye pagt, til at blive antaget som åndelige sønner af Gud og medlemmer af hans husstand; disse vil en dag tage plads i himmelen som Kristi brødre og sammen med ham blive en del af Abrahams afkom. (Ro 8:15-17, 23-25; Ga 3:29) Han har givet dem den lovede hellige ånd, som de er blevet beseglet med og har fået som et forskud på deres fremtidige himmelske arv. (2Kor 5:5; Ef 1:13, 14) Det fulde antal som opnår den endelige besegling, vil ifølge Åbenbaringen 7:4-8 være 144.000.
Indstiftelsen af den nye pagt. Efter sin død og opstandelse trådte Jesus frem for Gud i himmelen for at frembære sit offer, som i første række skulle komme den nye pagts medlemmer til gode. (He 9:24) I den anledning fungerede han både som ypperstepræst og som mellemmand. I overensstemmelse med mønsteret fra Lovpagtens indstiftelse frembar Jesus værdien af sit offer for Gud (ligesom Moses stænkede blodet på pagtsbogen [eftersom Gud ikke var personligt til stede]). På pinsedagen i år 33 udgød Jesus derefter Guds hellige ånd over de omkring 120 personer der som de første blev bragt ind i den nye pagt. Senere samme dag blev omkring 3000 jøder og proselytter føjet til menigheden. (Apg 1:15; 2:1-47; He 9:19) Og ligesom Moses oplæste Loven for folket, gør Jesus omhyggeligt medlemmerne af den nye pagt bekendt med pagtens love og de betingelser der er knyttet til pagtsforholdet. — 2Mo 24:3-8; He 1:1, 2; Joh 13:34; 15:14; 1Jo 5:1-3.
Da Jesus Kristus er udødelig og således altid i live, kan han som mellemmand og ypperstepræst til stadighed gå i forbøn for dem af det åndelige Israel der nærmer sig Gud gennem ham, og kan således blive ved med at virke som mellemmand for den nye pagt indtil de der tager imod den hjælp han formidler, har opnået fuldstændig frelse. (He 7:24, 25) Han kan lede begivenhederne frem til en lykkelig afslutning på den nye pagt. De der er med i pagten, vil til sidst blive indsat som underpræster i det himmelske præstedømme under deres store ypperstepræst, Kristus. — Åb 5:9, 10; 20:6.
Velsignelser for menneskeheden i almindelighed. Jesu stilling som mellemmand tager udelukkende sigte på dem der er med i den nye pagt. Men han er også Guds ypperstepræst og Abrahams afkom, og under udøvelsen af disse to funktioner bliver han til velsignelse for den øvrige del af menneskeheden eftersom alle jordens nationer skal velsignes ved hjælp af Abrahams afkom. De der er med i den nye pagt, er de første der får del i disse velsignelser, idet de kommer til at udgøre den sekundære del af det afkom som Kristus selv er den primære del af. (Ga 3:16, 29) Gennem den nye pagt som han er mellemmand for, bliver de konger og præster og skal være med til at forvalte Jesu offers og hans styres velsignelser til gavn for alle nationer på jorden. Når formålet med Kristi opgave som mellemmand er opfyldt, idet „Guds Israel“ er ført frem til denne stilling, vil det blive til gavn og velsignelse for hele menneskeheden. — Ga 6:16; 1Mo 22:17, 18.
Der er således nogle som ikke hører til de 144.000 beseglede, der også beder til Jehova Gud i Kristi navn og tror på værdien af hans genløsningsoffer. Dette offer er ikke kun for dem som Jesus tjener som mellemmand for i forbindelse med den nye pagt, men også for alle andre der giver udtryk for tro på Kristus. (1Jo 2:2) Disse, der ikke har del i den nye pagt, forstår også at ’der ikke under himmelen er givet mennesker noget andet navn hvorved vi skal frelses’. (Apg 4:12) Også de ser hen til Jesus Kristus som deres store ypperstepræst i himmelen, gennem hvem de kan nærme sig Gud, og gennem hvis tjeneste de kan opnå tilgivelse for deres synder. (He 4:14-16) I Åbenbaringen 21:22-24 siges der at ’nationerne skal vandre ved det ny Jerusalems lys’. Jehova Gud er denne bys lys, og Lammet Jesus Kristus er dens lampe.
Abrahams primære/sekundære sæd:
*** w83 15/11 s. 11 Et oliventræ med megen frugt ***
Abrahams sæd identificeres
6 De der har en tro som Abrahams og ønsker velsignelser fra Jehova, er interesseret i alle enkeltheder i dette løfte. (Romerne 4:16) Hvem var da i første række Abrahams sæd, den ved hvem alle jordens nationer skulle velsigne sig? Apostelen Paulus peger på at det var Jesus Kristus. — Galaterne 3:16.
7 Jehova havde imidlertid lovet Abraham at hans afkom (hans sæd) ville blive talrigt. Hvem skulle da blive den sekundære del af Abrahams sæd? Hvem skulle blive „arvinger ifølge et løfte“ eller „medarvinger“ sammen med Kristus, den primære sæd? (Galaterne 3:29; Romerne 8:17) I cirka 2000 år var det ukendt for mennesker hvor mange der skulle udgøre den sekundære del af ’Abrahams sæd’, så ukendt som tallet på „himmelens stjerner og sandet ved havets bred“. Men ved slutningen af det første århundrede e.v.t. hørte apostelen Johannes at „tallet på de beseglede“ var „et hundrede og fireogfyrre tusind, beseglede af hver stamme af Israels sønner“. — 1 Mosebog 22:17; Åbenbaringen 7:4.
8 Men blandt hvem skulle disse 144.000 „Israels sønner“ udvælges og besegles? Hvis et tilstrækkeligt antal kødelige israelitter havde fulgt Lovpagten som en ’opdrager der ledte dem til Kristus [den primære del af Abrahams sæd]’, kunne de have udgjort hele gruppen af 144.000 medlemmer af Abrahams sekundære sæd. De var da blevet „et kongerige af præster og et helligt folk“, til velsignelse for alle jordens nationer. (Galaterne 3:24; 2 Mosebog 19:5, 6) Men var der tilstrækkelig mange jøder der viste sig at være sande børn af Abraham, „fader til alle som tror“? — Romerne 4:11.
9 Allerede før Jesus påbegyndte sin jordiske tjeneste, gav Johannes Døber de religiøse ledere denne advarsel: „Mén ikke at I kan sige til jer selv: ’Vi har Abraham til fader.’ For jeg siger jer at Gud er i stand til at oprejse Abraham børn af disse sten. Øksen ligger allerede ved roden af træerne; hvert træ som ikke frembringer god frugt vil altså blive hugget om og kastet i ilden.“ (Mattæus 3:9, 10) På Paulus’ tid var den vidunderligt vise måde hvorpå Jehova ville udvælge det fulde antal af den sekundære del af Abrahams sæd, blevet åbenbaret. (Romerne 16:25-27) Paulus fortæller i enkeltheder om dette i sit brev til romerne.
Du skriver:
Nej - indholdet af Daniel er jo JW/WTS's bevis for at Jesus er = Mikael - Jeg er ikke endnu blevet oplyst om andet end at Daniel siger klart (hvilket jeg ikke kan se) at Jesus er Mikael! - Hvis du kan og vil levere andre beviser, så vil det da være en stort plus - Men så vidt jeg har kunnet skønne med de andre jeg har debatteret med, Så kan det se ud som om, hvis man tager Enkelte vers ud, Og det kan man ikke direkte efter min mening, da der jo er konsensus i hvert enkelt kapitel og dets vers!
Svar:
Ikke kun indholdet af Daniels bog. Her er forklaringen, som jeg igen har overført fra V.S.
Hvem er ’Mikael, den store fyrste’?
DEN åndeskabning der bærer navnet Mikael omtales ikke særlig ofte i Bibelen, men når han nævnes er det altid i en dramatisk sammenhæng. I Daniels bog kæmper han på Guds folks vegne mod onde engle. I Judas’ brev har han en uoverensstemmelse med Satan angående Moses’ legeme. Og i Åbenbaringens bog kaster han Satan og hans dæmoner ned til jorden. Det er tydeligt at Mikael indtager en betydningsfuld plads i himmelen. Det er derfor med god grund vi spørger: Hvem er denne Mikael?
Jehovas vidner har i mange år haft den forståelse at Mikael er det navn Guds enestefødte søn bærer i himmelen, han der fik navnet Jesus mens han var her på jorden. Inden for de fleste andre religiøse retninger mener man imidlertid at Mikael er en af ærkeenglene, som om der var mere end én ærkeengel. I betragtning af dette kunne vi spørge om Jehovas vidners forståelse er rigtig. Hvad siger Bibelen om Mikael?
„Mikael, jeres fyrste“
Vi præsenteres for Mikael i Daniels bog. En Guds engel omtaler ham med disse ord: „Perserrigets fyrste stod mig imod i enogtyve dage; dog se, Mikael, en af de øverste fyrster, kom mig til hjælp . . . Jeg vender nu tilbage for at kæmpe med Persiens fyrste. Og når jeg drager ud, se, da kommer Grækenlands fyrste. . . . Og der er ingen som giver mig kraftig støtte i dette undtagen Mikael, jeres fyrste.“ — Daniel 10:13, 20, 21, NW.
Vi får her et glimt af hvad der foregår i åndeverdenen. Vi ser at åndeskabninger — gode såvel som onde — i høj grad er engageret i denne verdens anliggender. En åndeskabning der kaldes „perserrigets fyrste“ modstod Guds engel og det han var i færd med. Efter denne fyrste skulle „Grækenlands fyrste“ komme og arbejde for denne verdensmagts interesser. Blandt disse åndeskabninger var Mikael „en af de øverste fyrster“. Hvilken nation ledede og beskyttede han? Det må tydeligvis være Daniels folk, jøderne.
Navnet „Mikael“ betyder „hvem er som Gud?“ hvilket henleder opmærksomheden på at denne store fyrste hævder Jehovas suverænitet. Da Mikael desuden er en forkæmper for Guds folk, har vi grund til at mene at han er identisk med den unavngivne engel som Gud flere hundrede år tidligere havde sendt forud for israelitterne: „Se, jeg sender en engel foran dig for at vogte dig på vejen og føre dig til det sted som jeg har beredt. Giv agt på dig selv på grund af ham og adlyd hans røst. Sæt jer ikke op imod ham, for han vil ikke tilgive jeres overtrædelse; for mit navn er i ham.“ — 2 Mosebog 23:20, 21, NW.
Det er nærliggende at drage den slutning at den her omtalte engel er den samme som den der overbragte Guds folk så mange vigtige budskaber. (Apostelgerninger 7:30, 35; Dommerne 2:1-3) Engelen havde af Gud fået fuld bemyndigelse til at handle i hans navn, ligesom konger i fortiden betroede pålidelige undersåtter deres seglringe og derved gav dem magt til at handle i deres navn. — 2 Mosebog 3:2, 3; 4:10.
Er der noget i dette som kunne tyde på at Mikael og Jesus Kristus er en og samme person? Jesus kaldes som bekendt „Ordet“. (Johannes 1:1) Han er Guds talsmand. Mikael, dette særlige sendebud, var også Guds talsmand. Han var den som Gud først og fremmest benyttede som talsmand over for israelitterne.
Mikael ’står frem’
Mikael blev kaldt „jeres fyrste“, altså Guds folks fyrste. Men han skulle få endnu større myndighed overdraget. Den næste gang vi hører om ham er i det sidste kapitel af Daniels bog. „Til den tid står Mikael frem, den store fyrste som står op for dit folks sønner. Og der kommer en trængselstid som der ikke har været så længe der har været nationer til og frem til den tid.“ — Daniel 12:1, NW.
I kapitel 11 havde Daniel netop beskrevet verdensrigernes march frem til sin egen tid og videre ud i fremtiden. Han havde med nøjagtighed beskrevet Persiens fald og Grækenlands opståen. Dernæst fulgte delingen af det græske rige. To af de politiske blokke der opstod som følge af dette — Nordens konge og Sydens konge — skulle kæmpe om herredømmet og om at få overtaget over Guds folk. Når denne magtkamp nåede sit højdepunkt ville Mikael ’stå frem’. Hvad ligger der i dette udtryk?
Andre steder i samme profeti benyttes udtrykkene „stå frem“ eller „fremstå“ om en der får myndighed til at herske som konge. (Daniel 11:3, 4, 7, 20, 21, NW) Når Mikael ’står frem’ må det altså betyde at han begynder at herske som konge. Tænk engang over hvad dette betyder.
Før Daniels død var den sidste jødiske konge, Zedekias, blevet afsat. I de følgende århundreder skulle der ikke komme nogen jødisk konge. Men Daniels profeti viste at Guds folk engang i fremtiden atter skulle få en konge — nemlig Mikael.
Ezekiel, der levede samtidig med Daniel, forudsagde at der skulle komme en som havde „retten“ til at herske som konge over Guds folk. (Ezekiel 21:25-27) Disse ord hentyder ikke til de levitiske makkabæere, som udøvede en vis myndighed i en kort uafhængighedsperiode. Da de ikke var efterkommere af kong David, havde de ikke „retten“ til at herske som konger. Nej, den der er omtalt i Ezekiels bog, er Jesus Kristus, der af Gud blev salvet til at herske som konge i et himmelsk rige. (Lukas 1:31-33; 22:29, 30; Salme 110:1) Han er den eneste der er blevet salvet på denne måde. Det er derfor logisk at slutte at Jesus og Mikael er den samme person.
I Daniels bog, kapitel syv, er der en anden profeti om verdensrigerne, en profeti der svarer til den vi finder i kapitel elleve. Som et højdepunkt på denne profeti læser vi at „en der var som en menneskesøn“ fik „herredømme og ære og kongemagt“. (Daniel 7:13, 14, NW) Det er almindeligt anerkendt at den der „var som en menneskesøn“ er Jesus. (Mattæus 10:23; 26:64; Åbenbaringen 14:14) Som et højdepunkt på én profeti i Daniels bog bliver Jesus altså konge. I en anden profeti i Daniels bog bliver Mikael konge. Da begge profetier viser frem til det samme tidspunkt og den samme begivenhed, må vi med rimelighed kunne slutte at de også taler om den samme person.
Ærkeengelen
Næste gang vi læser om Mikael er det i De kristne græske Skrifter. I Judas’ brev hedder det: „Men da ærkeengelen Mikael havde en uoverensstemmelse med Djævelen og sagde ham imod vedrørende Moses’ legeme, vovede han ikke at fremføre en spottende dom imod ham, men sagde: ’Måtte Jehova irettesætte dig.’“ (Judas 9) Dette skriftsted viser hvilket nært forhold Mikael havde til Guds folk i fortiden, og det støtter derfor også den antagelse at det var ham der gik foran israelitterne for at beskytte dem.
Det fremgår af Judas’ brev at Mikael beklædte stillingen som ærkeengel. Ja, han kaldes ærkeengelen, og Bibelen omtaler da heller ikke nogen anden ærkeengel, eller bruger „ærkeengel“ i flertal. „Ærkeengel“ betyder den øverste af englene. Blandt alle Guds åndeskabninger forbindes kun to navne med myndighed over engle: Mikael og Jesus Kristus. (Mattæus 16:27; 25:31; 2 Thessaloniker 1:7) Også dette taler for at Jesus og Mikael er den samme.
Det er interessant at lægge mærke til at navnet Jesus forbindes med ordet „ærkeengel“ i et af Paulus’ breve. Apostelen skriver: „Herren [Jesus] selv vil stige ned fra himmelen med et kommandoråb, med en ærkeengels røst og med Guds trompet.“ (1 Thessaloniker 4:16) Sammenhængen viser at dette skulle finde sted under „Herrens nærværelse“, det vil sige når Jesus var begyndt at herske som konge. — 1 Thessaloniker 4:15; Mattæus 24:3; Åbenbaringen 11:15-18.
Jehova har i overensstemmelse med sin vilje foranstaltet at Jesus skal oprejse de døde. (Johannes 6:38-40) Det er lyden af Guds trompet der kalder de døde tilbage til livet. Gud gav også i fortiden den vejledning at der skulle blæses i trompeter når hans folk skulle kaldes sammen. (4 Mosebog 10:1-10) Jesus lader et „kommandoråb“ lyde til de døde og befaler dem at komme frem, ligesom han gjorde ved en lejlighed mens han var her på jorden. (Johannes 11:43) Nu råber han imidlertid ikke med et menneskes røst som han gjorde dengang, men med al den kraft der ligger i „en ærkeengels røst“ (en fōnē′ archagge′lou [udtales: arkange′lu]). Men kun en ærkeengel kan råbe med en ærkeengels røst! Og kun Jesus har fået bemyndigelse til at oprejse de døde. Denne betagende profeti giver os således yderligere grund til at tro at Jesus er den samme som ærkeengelen Mikael.
Krig i himmelen
Sidste gang navnet Mikael forekommer i Bibelen er det i Åbenbaringens bog. Vi læser: „Der udbrød krig i himmelen: Mikael og hans engle kæmpede mod dragen, og dragen og dens engle kæmpede, men den fik ikke overtaget.“ (Åbenbaringen 12:7, 8) Her ser vi Mikael i aktion som Guds ærkeengel. Han og „hans engle“ overvinder Satan og kaster ham ned til jorden.
Dette er begyndelsen til den ’korte tidsperiode’ der skal gå før Satans onde ordning lægges fuldstændig øde. Når nationerne har gjort ende på Babylon den Store, vil de selv blive tilintetgjort af Jesus og hans englehære. (Åbenbaringen 12:12; 17:16, 17; 19:11-16) Til sidst kastes Satan i afgrunden i tusind år, hvorefter han bliver fuldstændig udslettet i ’ildsøen’. (Åbenbaringen 20:1, 2, 10) Sammen med sine oprejste, åndelige brødre opfylder Jesus således det løfte der for længe siden blev givet om at Satans hoved skulle knuses. — 1 Mosebog 3:15; Galaterne 3:16; Romerne 16:20.
Da det ifølge profetien er Jesus der skal knuse Satans hoved, og eftersom det er ham der fuldbyrder alle de andre domshandlinger, er det logisk at det er ham der ville stå i spidsen for de himmelske hære når Satan skulle kastes ud af himmelen. Den sejrende Mikael der omtales i Åbenbaringen, kapitel 12, må derfor være Jesus, der af Jehova fik befaling til at ’herske midt iblandt sine fjender’. — Salme 110:1, 2; Apostelgerninger 2:34, 35.
At navnet Mikael benyttes i stedet for navnet Jesus i Åbenbaringen, kapitel 12, henleder vor opmærksomhed på den førnævnte profeti fra Daniels bog, kapitel 12. I Daniels bog siges der at Mikael skal stå frem. (Daniel 12:1) I Åbenbaringen, kapitel 12, fortælles det at Mikael som en sejrende monark kaster Satan ned til jorden. Hvad bliver resultatet? Åbenbaringen 12:12 siger: „Ve jorden og havet.“
Er Jesus en engel?
Nogle bryder sig ikke om at sætte lighedstegn mellem Jesus og den Jehovas engel der omtales i De hebraiske Skrifter. For tilhængere af treenighedslæren vil dette naturligvis også rejse nogle problemer, eftersom det er et afgørende bevis på at Jesus ikke er ligestillet med Jehova Gud. Men også nogle der ikke anerkender treenighedslæren føler at Jesu værdighed krænkes hvis man sidestiller ham med en engel.
Husk imidlertid at grundbetydningen af ordet „engel“ (hebraisk: mal′akh′; græsk: ag′gelos [udtales: an′gelos]) er „sendebud“. Som „Ordet“ (græsk: lo′gos), er Jesus Guds ypperste sendebud. Husk også at han som ærkeengel og som „al skabnings førstefødte“ indtog den højeste rang blandt englene endnu før han kom til jorden. — Kolossenserne 1:15.
Apostelen Paulus skrev ganske vist til hebræerne: „Han [Jesus] er blevet så meget bedre end englene som han har arvet et navn der er ypperligere end deres.“ (Hebræerne 1:4; Filipperne 2:9, 10) Dette er imidlertid en beskrivelse af Jesu stilling efter at han havde været her på jorden. Han var stadig ærkeengelen og „Guds skaberværks begyndelse“. (Åbenbaringen 3:14) Men efter sit ophold på jorden blev han bedre end englene i den forstand at han fik et navn eller en stilling der var „ypperligere“ end deres. (Disse skriftsteder modbeviser den opfattelse — som næres af tilhængere af treenighedslæren — at Sønnen i enhver henseende er, og altid har været, Faderen lig.)
Ud fra den omstændighed at Mikael er ærkeengelen, den ypperste af englene, at han står frem for at herske som konge, og at han fører an når Satan kastes ud af himmelen ved Guds riges fødsel, kan vi kun drage den ene konklusion: ’Mikael, den store fyrste’, er ingen anden end Jesus Kristus. — Daniel 12:1.
Du skriver:
For til syvende og sidst er det et fedt om det er:
YAHVEH el. YAHU'SHUAH - DE ER BEGGE EN DEL AF DEN ALMÆGTIGE!
Svar:
Nej, det er ikke et fedt!
YAHVEH ER den almægtige.
YAHU´SHUAH er EN DEL af den almægtige.
Der er himmelvid forskel på dem.
Ha´det!
tilføjet af Ven af Sandheden
to spørgsmål til jirene (andre må gerne være med)
Kære jirene,
jeg har to spørgsmål til dig.
1) Hvem er Gabriel
2) dersom jeg kan vise dig, at Gud og Jesus er een og samme vil du så overveje det?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
tilføjet af Ven af Sandheden
PS.
du skriver:
"Hvis du mener at Jøderne er Guds udvalgte folk, så tror du det samme som Russel og Rutherford gjorde".
Citat slut.
Spørgsmål: Mener du, at Charles Taze Russell og J.F.Rutherford var falske profeter?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden
tilføjet af jirene
Til Ven....
Hej!
Du spurgte: Hvem er Gabriel.
GABRIEL
(Ga′briel) [en Guds mand].
Bortset fra Mikael den eneste hellige engel der nævnes ved navn i Bibelen; den eneste materialiserede engel som har opgivet sit navn. Gabriel viste sig to gange for Daniel: første gang i nærheden af vandløbet Ulaj „i kong Belsazzars tredje regeringsår“ for at forklare Daniel synet af gedebukken og vædderen (Da 8:1, 15-26), og anden gang i mederen „Darius’ første år“ for at give ham profetien om de „halvfjerds uger“. (Da 9:1, 20-27) Det var Gabriel der meddelte præsten Zakarias den gode nyhed at han og hans aldrende hustru Elisabet skulle få en søn, nemlig Johannes (Døber). (Lu 1:11-20) Det var også Gabriel der henvendte sig til Josefs forlovede, Maria, og sagde: „Vær hilset, du højt begunstigede, Jehova er med dig,“ hvorpå han meddelte hende at hun skulle føde en søn, Jesus — og „han skal være stor og skal kaldes den Højestes søn, og Jehova Gud vil give ham hans fader Davids trone, . . . og der skal ikke være ende på hans kongedømme“. — Lu 1:26-38.
Det fremgår af Bibelen at Gabriel er en højtstående engel der er nært knyttet til den himmelske trone, at han „står lige foran Gud“, at han blev „udsendt fra Gud“ for at overbringe særlige budskaber til Jehovas tjenere her på jorden (Lu 1:19, 26), og at han i synlig eller materialiseret skikkelse, svarende til sit navn, „så ud som en mand“. — Da 8:15.
Du spørger:
Dersom jeg kan vise dig, at Gud og Jesus er een og samme vil du så overveje det?
Svar:
Ja, selvfølgelig (hvis det er henvisning til 'Jeg Er' - læs først min kommentar til jalmar under 'The never endig story - til jirene).
Ha´det!
tilføjet af jirene
Svar t. Ven...
Russel og Ruterford var hverken sande eller falske proteter, men blot nogle mennesker som prøvede at tyder profetierne i Guds Ord.
Og det var først senere at man fandt ud af hvem de udvalgte var.
Her er forklaringen:
Ville Gud føre jøderne tilbage til Palæstina?
Bibelstudenterne var opmærksomme på de mange genoprettelsesprofetier som Guds profeter havde fremholdt for det gamle Israel. (Jer. 30:18; 31:8-10; Amos 9:14, 15; Rom. 11:25, 26) Frem til 1932 havde de den forståelse at disse profetier gjaldt de kødelige jøder. De mente derfor at Gud igen ville begunstige Israel og efterhånden føre jøderne tilbage til Palæstina, åbne deres øjne for sandheden om Jesus som genløser og messiansk konge og velsigne alle folkeslag ved hjælp af dem. Med udgangspunkt i denne forståelse talte broder Russell til store jødiske forsamlinger i New York og Europa over emnet „Zionismen i Profetien“, og i 1925 skrev broder Rutherford bogen Comfort for the Jews (Trøst til jøderne, ikke oversat til dansk).
Men lidt efter lidt blev det klart at det der skete i Palæstina i forbindelse med jøderne, ikke var en opfyldelse af Jehovas store genoprettelsesprofetier. I det første århundrede var Jerusalem blevet ødelagt fordi jøderne havde forkastet Guds søn, Messias, som var sendt i Jehovas navn. (Dan. 9:25-27; Matt. 23:38, 39) Det blev stadig mere åbenbart at jøderne som folk betragtet ikke havde ændret holdning. De angrede ikke deres forfædres urette handlinger. Nogle vendte ganske vist tilbage til Palæstina, men almindeligvis var motivet ikke kærlighed til Gud eller et ønske om at hans navn skulle ophøjes ved at hans ord gik i opfyldelse. Dette blev tydeligt forklaret i andet bind af Det store Opgør, der blev udgivet af Vagttårnsselskabet i 1932 (dansk 1934). At denne holdning var rigtig blev bekræftet i 1949, da staten Israel, der kort forinden var blevet oprettet som nation og hjemland for jøderne, blev medlem af De Forenede Nationer og derved viste at den satte sin lid til verdens politiske nationer og ikke til Jehova.
Det der var sket som en opfyldelse af genoprettelsesprofetierne pegede i en anden retning. Jehovas tjenere begyndte at forstå at det var det åndelige Israel, „Guds Israel“ bestående af salvede kristne, der i overensstemmelse med Guds hensigt havde fred med Gud gennem Jesus Kristus. (Gal. 6:16) Nu blev deres øjne åbnet, så de kunne se en storslået åndelig opfyldelse af disse løfter om genoprettelse i det Gud gjorde for de sande kristne. Med tiden blev de også klar over at det Jerusalem der blev ophøjet da hedningernes tider udløb, ikke blot var en jordisk by, eller et folk på jorden som denne by repræsenterede, men ’det himmelske Jerusalem’, hvor Gud havde indsat sin søn, Jesus Kristus, som regent i 1914. — Hebr. 12:22.
Da Jehovas vidner havde fået klarhed over dette, var de bedre i stand til uden partiskhed at forkynde den gode nyhed om Riget „på hele den beboede jord til et vidnesbyrd for alle nationerne“. — Matt. 24:14.
tilføjet af Ven af Sandheden
godt svar, jirene
Kære jirene,
Tak for dit svar. Jeg acceptere din forklaring om hvorledes Jehovas Vidner erkendte, at de havde taget fejl i deres fortolkning af Bibelen. (ang. jøderne, som Guds udvalgte folk og tilbagevenden til Israel).
Det er helt fint med mig, at I indrømmer det. Enhver kan jo tage fejl.
Det du fastslår nu er:
”Det der var sket som en opfyldelse af genoprettelsesprofetierne pegede i en anden retning.
Jehovas tjenere begyndte at forstå at det var det åndelige Israel, „Guds Israel“ bestående af salvede kristne, der i overensstemmelse med Guds hensigt havde fred med Gud gennem Jesus Kristus. (Gal. 6:16)
Nu blev deres øjne åbnet, så de kunne se en storslået åndelig opfyldelse af disse løfter om genoprettelse i det Gud gjorde for de sande kristne.
Med tiden blev de også klar over at det Jerusalem der blev ophøjet da hedningernes tider udløb, ikke blot var en jordisk by, eller et folk på jorden som denne by repræsenterede, men ’det himmelske Jerusalem’, hvor Gud havde indsat sin søn, Jesus Kristus, som regent i 1914. — Hebr. 12:22.”
Citat slut.
Kommentar: Det du siger er, at iflg. Jehovas Vidner er Israel (og jøderne) et ”åndeligt Israel” og byen Jerusalem er ”et himmelsk Jerusalem” (hvor det så end måtte være).
Det kan udtrykkes (som I også gør) på denne måde: ” Det åndelige Israel er Jehovas Vidner og det ”himmelske Jerusalem” er også Jehovas Vidner.
Himmelen ved ingen hvor er, men hvor Jehovas Vidners Organisation er ved vi godt. Det er i Brooklyn New York, USA.
-----------------------------------------------------
Så vil jeg lige spørge dig om følgende:
I bogen (skrevet af Jehovas Vidner) ”Millioner af nulevende Mennesker skal aldrig dø” (1920):
side 66:
"... Derfor har vi Lov til at vente, at Aar 1925 vil blive Vidne til, at Abraham, Isak, Jakob og Fortidens trofaste Profeter vender tilbage, alle de, som der hentydes til i Hebræerbrevets 11. Kapitel."
side 71:
" Paa Grundlag af de tidligere fremsatte Beviser for, at den gamle Tingenes Orden, den gamle Verden, nu er ved at ende og forsvinde, at en ny Tingenes Orden er ved at bryde frem, og at Aar 1925 vil blive Vidne til de gamle trofastes Opstandelse og Genoprettelsens Begyndelse, og endelig i Betragtning af, at man med Timelighed kan forvente, at Mængder af Mennesker, som lever nu, ogsaa vil være i Live i 1925, hævder vi at have Guds klare og uimodsigelige Ord for, at Millioner af nulevende Mennesker aldrig skal dø"
Citat slut.
Nu kunne man så spørge:
Troede Rutherford virkelig selv på at Harmageddon (Jehovas Vidner fænomen også kaldet verdens ende) var så nær?
Ja, det gjorde de. I et interview i dagbladet "POLITIKEN" den 15/5 1922 svarede Rutherford på spørgsmålet om, hvornår den rette time (for Guds indgriben) ville indtræffe, svarede han:
"Om tre år – 1925”.
Gud har sagt til Israel, at de skulle fejre hvert halvtredsindstyvende år som et jubelår, fra de drog ind i Palæstina. Det skete år 1575 før Kristus. Når 70 perioder var tilendebragt, skulle den store tid komme og Messias fødes og styre verden.
1925 har vi det 70. jubelår; og da vil alle jordens ulykker være endt. Alle de lydige skal vinde det evige liv, millioner af mennesker skal aldrig dø. Tiden er inde til verdens genopbyggelse. Lad os tage tiden i agt."
Citat slut.
Nu er det jeg så vil spørge dig: Tror du stadig på dette?
--------------------------------------------------------
Du siger: ”Russel og Ruterford var hverken sande eller falske proteter, men blot nogle mennesker som prøvede at tyder profetierne i Guds Ord.
Og det var først senere at man fandt ud af hvem de udvalgte var. ”
Citat slut.
Svar:
Ok, det er også ok med mig. Enhver kan jo tage fejl trods tidligere fastslåede kendsgerninger fra Jehova. Jeg vil derfor citere hvad man ( I ) troede på, men som du nu siger I har fornægtet:
I bogen ”Den Fuldbyrdede Hemmelighed” (1917 udgaven):
side 3:
" De indviede Kristne, der har læst og fuldt ud forstået Sandheden, som den indeholdes i de foregaaende seks Bind af Studier i Skriften, vil let kunne se og være enige med os om, at Charles Taze Russell var Budbringeren for Laodikeamenigheden.
For alle dem, der tror på Bibelen, vil de Beviser, som indeholdes i dette Bind, fastslaa dette som en Kendsgerning uden Skygge af Tvivl."
side 344:
" De syv Bind af 'Studier i Skriften' er de Redskaber, som Gud benyter sig af .." (skrevet af Charles Taze Russell 1-6 + 7 af J.F.Rutherford.)
side 420:
" PASTOR RUSSELLS GUDDOMMELIGE ORDINATION."
Citat slut.
---------------------------------------------------------
Vil du hermed kvittere for, at I nu har fragået disse informationer?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
tilføjet af jalmar
Så er svaret klar - Håber det er klart!
´
... jirene SKRIVER:
Når treenighedstilhængerne i deres desperation ikke kan finde skriftsteder der direkte beviser, at Jesus er Jahveh, så forsøger de at finde nogle indirekte beviser
... SVAR:
Når JW/WTS ikke kan finde beviser i Bibelen på at Jesus er Ærkeenglen Mikael, så forsøger de sig i deres desperation med at finde nogle Indirekte beviser? - Det samme gælder med Ærkeenglen Gabriel, bare fordi der IKKE Direkte står Ærkeenglen Gabriel, eksisterer Ærkeenglen Gabriel ikke?
Men Tro mig jirene - der er langt hen ad vejen meget mere fornuft og konsesnsus i Bibelen, og der er langt mindre gætterier i Bibelen, end nogle prøver at få det til at se ud som om!
Og det siger jeg som end IKKE TROR på det der står!
Kan du fortælle mig FORSKELLEN jirene?
På de Indirekte Beviser på at Jesus er Mikael -
eller på det du kalder Indirekte Beviser på TREENIGHEDEN?
Forskellen er faktisk, at Bibelens skrifter ellers ikke passer sammen -
- Hvilket ændringerne i NWT i forhold til älle andre Bibler bl.a. beviser!
Du skriver:
Joh 8:58, græsk: (jirene)
”eipen autois ho iesous amhn amhn lego umin prin abraam genesthai - >> ego eimi” << –
MEN:
Eller også står der: (jalmar)
"eipen autois iEsous amEn amEn legO umin prin abraam genesthai egO eimi
Eller måske dette: (jalmar)
"eipen autois ho iEsous amEn amEn legO umin prin abraam genesthai egO eimi
Hvordan skal ovenstående linier nu staves, OG ikke mindst jirene Hvordan skal de forstås - Hvordan forstod de mennesker der levede i det første århundrede samme linier? - Det andet århundrede eller det Tredie århundrede - - Jeg spørger fordi jeg har to "unger" den ene 30 den anden 40 - Deres sprog er forskelligt på mange områder, ligesom konens og Mit sprog er anderledes end deres - Det faktum tror jeg desværre der er mange der glemmer - Okay det var et mindre sidespring!
EN ting du skal lægge specielt mærke til i John 8:58 -
"EGO EIMI"/"JEG ER" relaterer ikke til noget andet end TIBAGE TIL JESUS KRISTUS - I alle dine andre forslag, relaterer "EGO EIMI"/"JEG ER" til noget bestemt som f.eks. i:
”Og englen svarede ham, jeg er (ego eimi) Gabriel ...”
"Og Peter gik ned til mændene og sagde, jeg er (ego eimi) den I søger, ..."
”Jeg er (ego eimi) jøde ...”
men i Johannes Evg. 8:58 står der:
Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer:
"JEG ER", før Abraham blev født.« - (min fremhævelse)
Der kunne så f.eks. også have stået: "Før Abraham "VAR JEG" ... "
Der kunne så f.eks. også have stået: "Før Abraham "eksisterede jeg" ... "
Men uanset hvad jirene Alene det at Jesus siger at han var til FØR Abraham indikerer jo at han er den del af Noget større - VI ved at Teologien siger at Jesus var Ordet - Men hvad er det der står i John 1:1 - - " I begyndelsen var Ordet" - ?
Læg mærke til jirene, at der står IKKE > "i begyndelsen blev ORDET TIL" < -
NEJ jirene der står de facto mere end tydeligt: >>> "I begyndelsen VAR Ordet" <<<
jirene du skriver:
2 Mos 3:14, Septuagint: (jirene)
”kai eipen ho theos pros moushn - >> ego eimi << - ho on kai eipen outos ereis tois uiois israhl ho on apestalken me pros umas” –
Og sætter bl.a. dette ind som "bevis" - Men i Joh.9:9 står der netop "HOTI EGO EIMI" og i 2.Mos.3:14 og John 8:58 - > KUN "EGO EIMI"
Joh 9:9, græsk: (jirene)
”alloi elegon hoti houtos estin alloi elegon ouchi alla homoios auto estin ekeinos elegen - >> hoti ego eimi” << –
Netop hvad jeg forklarede forskellen i Johanns Evg. re.: "EGO EIMI" og "HOTI EGO EIMI"
Der er faktisk en god forklaring - Som du nok ikke godtager, grundet
din aversion mod Jesus som Guddommelig, samt samme aversion mod Treenighedsbegrebet - Men så vil jeg igen meget gerne henlede din opmærksomhed på det jeg skriver re.: den Guddommlige Jesus contra JW/WTS Hybrid Jesus/Mikael i ovenstående - For fakta er, at Bibelen bliver meget mere mundret, og meget nemmere at forstå - Hvis man accepterer at JESUS er en del af SUBSTANSEN GUD - Som det står skrevet i Joh.1:1 "and the Word was GOD!
Så vidt jeg kan forstå, er Johannes Evg. det eneste skrift der fra start af indtager den holdning at den Guddommelige JESUS og YAHVEH er af samme substans - Derfor bruger Johannes den Hebraiske veneration over for Jesus i brugen af "EGO EIMI" - Da det KUN er på HEBRAISK at denne form er Hellig - En Jøde kan sagtens sige "jeg er" på Dansk el. "I am" på Engelsk og kan også sige "EGO EIMI" på Græsk - Men kan ikke sige "JEG ER" på Hebraisk.
OG så må vi altså ikke glemme, at Evangelierne er afskrifter af afskrifter - Jeg kan replicere noget ala det samme med 2.Mosb.3:14 i NWT der lyder:
....... 2.Moseb.3:14 .......NWT
1) At this God said to Moses:
2) “I SHALL PROVE TO BE WHAT I SHALL PROVE TO BE.”
3) And he added: “This is what you are to say to the sons of Israel,
4) ‘I SHALL PROVE TO BE has sent me to YOU.’”
Som iflg. min kilde betyder:
2) "Jeg skal vise mig at være hvad jeg skal vise mig at være?"
Eller som det også kan oversættes til:
2) "Jeg skal prøve på at være hvad jeg skal prøve på at være!"
... jirene SKRIVER:
Septuagint står der ”ego eimi ho on”, og disse ord betyder ”Jeg er den værende” eller ”Jeg er den eksisterende” – de betyder ikke ”Jeg er den, jeg er” – Ifølge Septuagint siger Gud ikke, ”Jeg er Jeg er” (ego eimi ego eimi), men han siger ”ego eimi ho on”, hvilket betyder ”Jeg er den værende”.
... SVAR:
DU protesterer altså over at begrebet "JEG ER" ikke dækker Guds eksistens - Men hvis du tænker dig om, så Dækker det udtryk faktisk ALT - "JEG ER - ALT" - "JEG ER - DET VÆRENDE" - "JEG VAR - JEG ER - JEG VIL VÆRE og JEG VIL FORBLIVE" - I samme øjeblik man har oversættelsen:
GRÆSK: "EGO EIMI" - ENGELSK: "I AM" - DANSK: "JEG ER" -
Enhver der sætter disse ord i forbindelse med GUD er ikke i tvivl om meningen!
En anden udgave af oversættelse af Septuagint 2.Moseb.3:14 er:
And God spoke to Moses, saying, I am THE BEING; and he said,
Thus shall ye say to the children of Israel, THE BEING has sent me to you.
Altså Gud siger, SOM DU OGSÅ NÆVNER:
"JEG ER DET/DEN VÆRENDE" - eller som du også skriver "DEN EKSISTERENDE", -
Synes du det sprogligt dækker GUD bedre end "JEG ER"?
Synes DU, fordi man "kun" skriver "JEG ER" - dækker dette Ikke begrebet at "EKSISTERE" eller "JEG ER DEN VÆRENDE" - Som jeg gætter på på nudansk skal betyde "DEN BLIVENDE"?
- Hvis du synes det, vil jeg meget gerne have at du forklare hvorfor "DEN VÆRENDE" el. "DEN EKSISTERENDE" ikke også er = "JEG ER" - eller det er bedre Sprogligt i forholdet til hvad du mener GUD er - Jeg skal gerne indrømme. at "JEG ER" derfor EKSISTERER JEG" - Hvis "JEG IKKE EKSISTERER" - "ER JEG" nok heller IKKE!
Et par af de links jeg har brugt re.: "EGO EIMI"! http://www.carm.org/jw/john8-10.htm http://www.neirr.org/egoeimi.htm http://www.culthelp.info/index.php?option=com_content&task=view&id=427&Itemid=8 http://homepage.ntlworld.com/rsposse/iamintro.htm
... jirene SKRIVER:
De græske ord ”ego eimi” i Joh 8:58 beviser selvfølgelig ikke mere, at Jesus er Jahveh, end ordene ”ego eimi” i Joh 9:9, Luk 1:19, ApG 10:21; 22:3; 26:29 beviser, at den blinde mand,
... SVAR:
Det ER forklaret ovenfor men for at gøre det kort:
1)
JOHANNES EVG. er det eneste evangelie der direkte beskæftiger sig med JESU KRISTI GUDDOMMELIGHED - "I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud."!
2)
Der er stor sproglig FORSKEL på om der i Joh.8:58 står "EGO EIMI" og i Joh.9:9 "HOTI EGO EIMI"!
3)
Der er en væsentlig sproglig forskel på, om "JEG ER" står alene som et faktum som i:
"JEG ER, FØR ABRAHAM BLEV FØDT" - Hvor jeg er fører tilbage til noget vi kender, men KUN hvis dette vi kender er den GUDDOMMELIGE JESUS KRISTUS i forbindelse med Joh.1:1 og 2.Moseb.3:14
4)
Eller som dette ex. viser "JEG ER JØDE", hvor "JEG ER" en en angivelse for noget "jeg er" el. "Du er" en betegnelse som her "JØDE" - el. Gabriel el. som med Peter, DEN mand der søges!
5)
Eller som du skriver om Paulus: " må blive som jeg er (ego eimi), bortset fra disse lænker.” - JEG ER fører direkte tilbage til "som" - Hvis "EGO EIMI" skulle have samme mening som i Joh.8:58 - skulle der stå skrevet skrevet noget ala:
-- >> ”Og Paulus sagde, om det er kort eller langt fra, så ville jeg ønske til Guden, at
ikke
blot du, men alle, som hører mig denne dag, må blive (¤¤¤) jeg er (ego eimi), bortset fra disse lænker.” << --
SÅ ville der være et endog meget stort problem re.: hvem der var GUD - Men da (¤¤¤) er
= "SOM" er der intet problem der er værd at bekymre sig om, for ovenståënde sagde Paulus netop Ikke!
... jirene SKRIVER:
Ifølge Salme 110:1 taler Jahveh til Davids herre, og ifølge Jesus er Davids herre Jesus selv – ud fra Jesu egne ord er det derfor tydeligt, at Jahveh ikke er Jesus, for Jahveh taler til Jesus, og siger til ham, ”Sæt dig ved min højre hånd”.
... SVAR:
Jamen kære ven DU giver jo selv svaret -
Uanset omm det er GT's Sl.110:1 el. Matt.22:44 el. Ap.G.2:34,35 er Indholdet og Ordene de samme derfor behøves der heller ingen forklaring på hvem der er hvem - Hvis ikke den Troende ikke allerede havde stiftet bekendtsab med dem alle tre ville resultatet sandsynligvis blive det samme
"Herren sagde til min herre:
»Sæt dig ved min højre hånd,
indtil jeg får lagt dine fjender
som en skammel for dine fødder!«"
....... ALLE TRE ER ENS - Sl 110:1, Matt 22:44, ApG 2:34-35
I originalteksten og i alle Kristne bøgers Tekst er det første "Herren" Yahveh, medens det andet "herre" er adonaj/JESUS - Men endskønt David skriver Salmen uden faktisk at vide hvad/hvem han skriver om, for han "skriver v/ånden", som han benævner "min Herre". - Det hænger tildels sammen med, at det NY TESTAMENTE er forståelsesrammen for det gamle igen kan vi gå tilbage til 2.Moseb.3:14 hvor konsensus skabes via Johannes Evg.8:58 - Og alstså her igen hvor Sl.110:1 - Matt.22:44 og ApG..2:34,35
Og så skal du også vide /huske, når du læser Det Ny Testamente, at de, som skrev de forskellige skrifter, som indgår i Det Ny Testamente var – ligesom alle i den første generation af kristus-troende – de var jøder – med jødisk baggrund – deres Tro byggede jo på de skrifter, vi i dag kalder ”det gamle testamente”.
OG altså ikke at forglemme Jesus Kristus var jo selv jøde og opvokset som sådan!!
Og det er vel, et langt stykke hen af vejen, vi netop /udelukkende derfor, behøver det gamle testamente i vores Bibel: den er baggrunden for eller måske kan vi kalde det nøglen til at forstå en stor del af Det ny Testamente.
Det GT fungerer altså kun med NT – i den forestillingsverden, som Jesus – og som evangelisterne og Paulus befandt sig i – og det er vigtigt at huske når vi læser i Bibelen: at disse fortællere – de kunne altså ”deres Gammel Testamente” på fingrene – Og benyttede sig selvfølgelig af disse færdigheder i rigt mål.
Der er faktisk ikke megen disklussion her David ved at det er Hans Herre, for han ved det ikke er GUD - Men jirene netop dette er meget mere forståeligt i alle tre Skriftsteder, hvis man erkender Jesu Kristi Guddommelighed - at han er en del af den substans der benævnes GUD - Problemet her er, at du Hænger dig i MENNESKETALE og MENNESKETANKER - FOR ..... tænker du:
Hvis GUD er JAHVE kan GUD ikke også være JESUS og Vice versa - Sidder Jesus ved GUD den Almægtiges højre Hånd kan han ikke også være en del af GUD -
DU glemmer det ER GUD vi taler om og IKKE hr. og fru Jensen!
Prøv at læs dette:
Tertullian var den første til at tale om tre hypostaser i treenigheden.
De har hver for sig autonomi. Faderen er Værens princip, Sønnen fornuftens princip og Helligånden er helliggørelsens princip.
Irenæus og Tertullian havde medtaget Helligånden og dermed lanceret Treenigheden.
Origenes understregede den sande inkarnation af Kristus, den enkelte gudelige persons autonomi og Sønnens evige væsen, men han underordnede Sønnen i forhold til Faderen, idet Faderen var autotheos, dvs. Guden selv, mens Sønnen og Ånden var afledede, nemlig henholdsvis født og udgået fra, og derfor kun Gud. Altså er begge subordinerede. http://www.sanktandreasbibliotek.dk/fileadmin/pdf/patrol_komp.pdf
... jirene SKRIVER:
Hvis du mener at Jøderne er Guds udvalgte folk, så tror du det samme som Russel og Rutherford gjorde. Men jøderne er ikke Guds udvalgte folk - det ved man idag.
... SVAR:
Endnu engang jirene JEG TROR IKKE NOGET!
Jeg bed dig Bevise ikke Postulere - men BEVISE hvor det står i Bibelen at JVerne skulle være de udvalgte - Det er da ganske rimeligt at Du også skal bruge Bibelen til at Bevise dine/JW/WTS's hypoteser!
... jirene SKRIVER:
Er Jesus ikke guddommelig, når jeg skriver at bibelen omtaler ham som en Gud?(Jesus benævnte aldrig sig selv som Gud)
... SVAR:
Hvis du omtaler Jesus Kristus som GUD - beviser DU jo selv du er Polyteist med mindre du Tror på at Jesus er en del af GUDs Treenighed -
Enten Tror du både på jehova gud og på Jesus gud og så er du Polyteist -
Eller også er Jesus ikke Guddommelig - i fald du kun Tro på jehova gud -
Prøv lige at tænk det igennem jirene!
... jirene SKRIVER:
Har jeg nogensinde skrevet at Jesus kun er en bitte engel? Nej, han er ÆRKEENGELEN
... SVAR:
Det var mig der provokerede ud fra - Heb. 1:5 + 2:5 og hvis du så samtidig læser -
....... John 3:12,13 ....... Og tænker på alle de gange Mikael har besøgt Jorden og Retur!
Re.: GABRIEL - og dit svar til V.A.S. Vil jeg meget gerne have en anden Titel end:
Bibelen at Gabriel er en højtstående engel -
Mig bekendt er ALLE de højtstående himmelske væsener grubriserede i forhold til deres gernings betydning - Hvilket du jo temmelig godt indikerer selv med: højtstående engel - VI ved at GABRIEL ikke er en SERAF el. KERUB da ingen af disse er GUDS SENDEBUDE - ingen AF DEM ER SENDEBUD med alle DE VIGTIGSTE BUDSKABER fra GUD - Dem du selv remsede op -
Forøvrigt er "ANGELOS" Græsk og Betyder SENDEBUD udtalt på engelsk bliver det "ANGEL" - "arkhē" udtalt på engelsk bliver til "ARCH" hvilket betyder "FØRSTE" eller "CHEF"!
Mange hilsner
jalmar
tilføjet af Ven af Sandheden
der er tre som vidner
Kære jirene,
Tak for dit klare svar. Jeg spurgte dig: ang. Gabriel på baggrund af dit svar:
”Har jeg nogensinde skrevet at Jesus kun er en bitte engel? Nej, han er ÆRKEENGELEN, den eneste ærkeengel som findes - engelen over alle engle. Desuden er han KONGERNES KONGE”.
Citat slut.
Det er almindelig kendt, at der er flere ærkeengle. Hvilken kategori vil du nævne Garbiel?
---------------------------------
Med hensyn til spørgsmålet om Jesus = Gud vil jeg indledningsvis sige:
1.Johannes brev kap. 5 vers 7:
”7 Thi tre ere de, som vidne: 8 Ånden og Vandet og Blodet; og disse tre forene sig til eet.
Citat slut.
Jesus siger:
“Søn, din synder tilgives dig”. For Jesus er mennesket ikke en ånd, en sjæl eller et legeme. Et “helt” menneske er en helhed af ånd, sjæl og legeme. Helbredelse og syndsforladelse er i Jesu gerning to sider af samme sag.
Thessalonikerbrev kap. 5 vers 23: »Fredens Gud hellige jer helt og holdent og bevare fuldt ud jeres ånd og sjæl og legeme lydefri ved vor Herre Jesu Kristi komme!«.
Ligeledes siges der i Johannes Evangeliet kap. 1 vers 1:
1 I Begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
Hvad mener du om det?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
tilføjet af jalmar
Det var lidt af en opgave - Men desværre -
´
... jirene SKRIVER:
Nej, det er ikke et fedt!
YAHVEH ER den almægtige.
YAHU´SHUAH er EN DEL af den almægtige.
Der er himmelvid forskel på dem.
... SVAR:
NU er jeg faktisk forvirret - Det du beskriver er nemlig tanken bag Treenighedsbegrebet!
... jirene SKRIVER:
Både Josef og Maria var af Davids slægt.
... SVAR:
Tja og vi alle er af EVAs slægt - Jeg har læst at der er noget om en broder Nathan til David som Maria skulle være æt af - Også at Maria skulle være direkte af Davids Æt - Begge dele er lige fantastiske oplysninger, alt andet lige talte kvinderne ikke med i slægtsopgørelserne dengang som en del også skriver - Da der kun står i Bibelen hvad der står, at Jesus er af Davids æt, må det nødvendigvis være Marias Æt der ellers ikke blev talt med, eftersom Josef også er af Jojakims æt - Og derfra skulle messias jo ikke opstå!
- Jeg skal blankt indrømme at jeg ikke kan finde ud af rene postulater, så det lader jeg ligge da det ikke kan blive andet - For hvis det med at Maria skulle komme af Nathans æt som var Davids bror, så er det strengt taget ikke Davids æt -
... jirene SKRIVER:
En pagt gyldiggøres ved blod. Hebræerbrevets inspirerede skribent behandler to vigtige pagter, Lovpagten og den nye pagt. I
... SVAR:
NU ER JEG FORVIRRET IGEN -
Hvorfor i alverden er det nødvendigt at dissekere et skriftsted og bruge flere Bibler for at opnå en bestemt mening, når det der står i Bibelens Heb 9:11-28 giver det Billede som Bibelen siger det skal - Da92 er udmærket - NASB kan også bruges - KJV - GWT - ASV - BBE - DBY - el. hvad de hedder alle sammen - Der må da være noget galt et eller andet sted, når man skal "HAKKE EN HÆL og KLIPPE EN TÅ" for at levere sit budskab korrekt!
... jirene SKRIVER:
Gengivelsen af diathē′kē med „pagt“ udtrykker præcis det skribenten ønskede at formidle. Gengivelsen „testamente“, der findes i mange oversættelser, stemmer ikke med brugen af ordet i den græske Septuaginta og mange steder i De Kristne Græske Skrifter
... SVAR:
Her er vi rimelig uenige - "EN PAGT" sluttes mellem 2 parter -
begrebet diathEkE betyder/kan oversættes med det engelske ord COVENANT - Hvilket i princippet betyder en ENVEJS-KONTRAKT FRA EN INSTANS TIL FORDEL FOR EN ANDE/ ELLER ANDRE - Ergo må ordet TESTAMENTE - selvom det ikke er perfekt, være bedre end PAGT da der skal være flere til indgåelse af en PAGT!
Du skriver det faktisk også selv: >> "I Hebræerne 9:16 taler Paulus tydeligvis om pagter mellem Gud og mennesker" << Jesus indgik den ultimative og endelige pagt for menneskets skyld - Han gik nemlig i Døden for os, og ifølge Biblen tog han vores synder med sig! - Hvilket var hans Testamente /COVENANT! - Der findes faktisk ikke noget rigtig dansk ord for COVENANT!
... jirene SKRIVER:
Lovpagtens mellemmand. Moses var mellemmand for Lovpagten mellem Jehova Gud og Israels nation. Jehova talte med ham „mund til mund“
... SVAR:
Igen må jeg forundres og forvirres over, at man åbenbart laver et veritabelt "PATCHWORK" af Vers fra vidt forskellige skriftsteder for at kommunikere nøjagtig det frem som man absolut VIL have at dette SKAL forstås - VI HAR 4½ linie indenfor de linier bruger man " (4Mo 12:8), + (Apg 7:38; Ga 3:19; He 2:2) + (2Mo 19:3, 7, 9; 24:9-18) + (4Mo 12:7)- Du må meget undskylde jirene JEG FATTER DET IKKE - Det er som om man siger: BIBELENS ORD ER IKKE GODT NOK, SÅ VI KOMPONERER TEKSTEN SELV UD FRA BIBELENS MANGE VERS ???? - Jeg forstår IKKE den indstilling til Bibelens ORD jirene!
Næste afsnit kan åbenbvart kun forstås, hvis man bladrer forvildet rundt i versene:
(Ga 3:20) + (2Mo 20:19; He 12:18-20) + He 11:23-28; + 2Mo 24:3-8; He 9:18-22.
JEG FATTER IKKE PRINCIPPET jirene? - - Jeg forstår godt hvad der står i teksten - MEN DET ER IKKE BIBELENS ORD jirene - Når du vender og drejer versene kan man jo skrive
LIGE NØJAGTIG HVAD MAN PERSONLIG ØNSKER EN ANDEN PERSON SKAL TRO!
Sådan kan jeg IKKE læse og forstå Bibelen jirene - For mig er Bibelens ord lige til -
Nemlig pr. hver enkelt kapitel og de tilhørende vers!
... jirene SKRIVER:
DEN åndeskabning der bærer navnet Mikael omtales ikke særlig ofte i Bibelen, men når han nævnes er det altid i en dramatisk sammenhæng.
... SVAR:
Den forskel der er på Manden JESUS og Englen Mikael kan vel ikke vises tydeligere end i nedenstående skrifter jirene! - Egentlig Burde det være omvendt, for MIKAEL er den store Fyrste den fremmeste blandt Englene - Alligevel vover han ikke at irettesætte Satan - Men Manden JESUS har ingen problemer i den retning og SATAN lystrer ham endda og lister bort!
....... Judasbrevet .......
Dengang ærkeenglen Mikael stredes med Djævelen om Moses' lig, vovede han trods alt ikke at udtale nogen spottende dom, men sagde blot: »Herren straffe dig!«
....... Mat. 4:10 .......
Da svarede Jesus ham: »Vig bort, Satan! For der står skrevet: ›Du skal tilbede Herren din Gud og tjene ham alene.‹
... jirene SKRIVER:
Vi præsenteres for Mikael i Daniels bog. En Guds engel omtaler ham med disse ord: „Perserrigets fyrste stod mig imod i enogtyve dage; dog se, Mikael, en af de øverste fyrster, kom mig til hjælp . . .
... SVAR:
Du giver faktisk selv det negative svar jirene >> "Mikael, en af de øverste fyrster, kom mig til hjælp . . ." << -
jirene Burde der ikke have stået MIKAEL - DEN ØVERSTE FYRSTE - Hvis der KUN var EN (men der er jo også den fremmeste af Guds sendebude nemlig Første-sendebudet, sendebudet Gabriel) og hvis denne ENE VAR DEN ALLERHØJESTE BORTSET FRA FADEREN - Havde det nok stået der jirene?
... jirene SKRIVER:
Blandt disse åndeskabninger var Mikael „en af de øverste fyrster
... SVAR: Igen dette; >> "en af de øverste" << Plejer at være underdirektør - Da man aldrig ville titulere dem over sådanne!
En af de øverste i en koncern angiver Titelrækkefølgen - Formanden for bestyrelsen er i princippet TOPPEN - Under ham og næsten ligestillet SOM HANS HØJRE HÅND ER KONCERNDIREKTØREN (han kan ansættes og fyres af Formanden) derefter kommer en række direktører og underdirektører ! - - Hvis vi skal omstille dette til den HIMMELSKE KONCERN" (husk på der er mange væsener af forskelige grader) så har vi:
FORMANDEN = GUD - - KONCERNDIREKTØREN = JESUS - - DIREKTØRERNE = SERAFERNE - UNDERDIREKTØERENE = ÆRKEENGLENE - Da det er dem der skal kommunikere direktørernes ordre videre ned i geledderne.
... jirene SKRIVER:
Ærkeengel“ betyder den øverste af englene
... SVAR:
ÆRKEENGEL BETYDDER: FØRSTE SENDEBUD - ÆRKE KOMMER AF ENGELSKE ARCH SOM KOMMER AF DET GRÆSKE arkhē SOM BETYDER >> FØRSTE el CHEF << - ENGEL KOMMER AF DET ENGELSKE ANGEL SOM KOMMER AF DET GRÆSKE ANGELOS SOM BETYDER >> SENDEBUD << - Ærkengel betyder bare:
FØRSTE-SENDEBUD el. CHEF-SENDEBUD - Jeg tror vist jeg har gentaget mig selv -
Så vil jeg alligevel endnu engang benytte legligheden til at spørge dig:
HVEM HAR GUD SENDT, HVER GANG DER VAR VIGTIGE BUDSKABER TIL MENNESKENE?
... jirene SKRIVER:
Er der noget i dette som kunne tyde på at Mikael og Jesus Kristus er en og samme person?
... SVAR:
NEJ - Jeg kan ikke se sammenhængen mellem denne store store fyrste der ikke tør vise SATAN VÆK (Judas) - Og MANDEN JESUS - DER SAGDE "VIG BORT SATAN" Og SATAN lystrede!
... jirene SKRIVER:
Nordens konge og Sydens konge
... SVAR:
Vil du være rar og fortælle mig hvilke landområder der menes med Nordens konge og Sydens konge - efter JW/WTS mening?
... jirene SKRIVER:
Før Daniels død var den sidste jødiske konge, Zedekias, blevet afsat. I de følgende århundreder skulle der ikke komme nogen jødisk konge. Men Daniels profeti viste at Guds folk engang i fremtiden atter skulle få en konge — nemlig Mikael
... SVAR:
Det er stadig IKKE lykkedes mig at se fornuften i "Nemlig Mikael" - Jeg har faktisk forsket i netop dette og virkeligt gjort mmig store anstrengelser med de skriftsteder du har givet mig Både efterforsket hvad Du siger - Hvad Nettet siger o.s.v. siden kl. 11,30 - Nu er kl. 8 OG NEJ jeg kan ikke se "Nemlig Mikael"! - Jeg holdt endda et 13/4 time, og gjorde det andet færdigt som du kan se - Men "Nemlig Mikael" kan ikke fise ind på lystavlen - Beklager det virker i den grad søgt, og i strid med alt for mange skriftsteder at "Nemlig Mikael" skulle være Jesus!
... jirene SKRIVER:
Krig i himmelen
... SVAR:
Mikael er Krigerenglen Generalen der styrer himlens tropper - Men han er hverken Konge eller Kejser - KUN 3-stjernet general - Ham som går forrest!
... jirene SKRIVER:
For tilhængere af treenighedslæren vil dette naturligvis også rejse nogle problemer, eftersom det er et afgørende bevis på at Jesus ikke er ligestillet med Jehova Gud.
... SVAR:
tERTULLIAN VAR Den første til at tale om tre hypostaser i treenigheden.
De har hver for sig autonomi.
Faderen er Værens princip,
Sønnen fornuftens princip og
Helligånden er helliggørelsens princip.
Irenæus og Tertullian havde medtaget Helligånden og dermed lanceret Treenigheden. Origenes understregede den sande inkarnation af Kristus,
den enkelte gudelige persons autonomi og Sønnens evige væsen, men han underordnede Sønnen i forhold til Faderen,
idet Faderen var autotheos, dvs. Guden selv,
mens Sønnen og Ånden var afledede,
nemlig henholdsvis født og udgået fra, og derfor kun Gud. Altså er begge subordinerede.
JEG TROR DET ER TREDIE ELLER FJERNE GANG JEG PRØVER AT FORTÆLLE DIG SOM DET HÆNGER SAMMEN IFØLGE MANGE KRISTNE - -- men men men:
....... ApG 4:11,12 .......
"Jesus er den sten, som blev vraget af jer bygmestre,
men som er blevet hovedhjørnesten. Og der er ikke frelse i nogen anden, ja,
der er ikke givet mennesker noget andet navn under himlen, som vi kan blive frelst ved.«"
....... JOHN 17:6 .......
Jeg har åbenbaret dit navn for de mennesker, du gav mig fra verden.
De var dine, og du gav dem til mig, og de har holdt fast ved dit ord.
....... 1. Tim 2:5-6 .......
"For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker,
mennesket Kristus Jesus, som gav sig selv som løsesum for alle"
....... 1. Kor 1:2 .......
"Til Guds menighed i Korinth, dem, der er helliget ved Kristus Jesus, kaldet til at være
hellige, sammen med ALLE DEM, DER PÅKALDER VOR HERRE JESU KRISTI NAVN på ethvert sted" (MIN FREMHÆVELSE)
....... LUKAS 17:21 .......
Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han:
»Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det; v21 man vil heller ikke kunne sige:
Se, her er det! eller: Se dér! - - For Guds rige er midt iblandt jer.«
....... Johs. 10:38 .......
Men gør jeg dem, så tro gerningerne, selv om I ikke vil tro mig,
for at I kan fatte og forstå, at Faderen er i mig og jeg i Faderen.
PRØV AT TÆNK LIDT OVER DETTE SKRIFTSTED jirene!
....... JOHN 14:8,9 .......
Filip sagde til ham:
”Herre, vis os Faderen, og det er nok for os.
v9
Jesus sagde til ham:
”Så lang tid har jeg været hos jer, og du kender mig ikke, Filip?
Den, der har set mig, har set Faderen; hvordan kan du så sige: Vis os Faderen?
... jirene SKRIVER:
Ud fra den omstændighed at Mikael er ærkeengelen, den ypperste af englene, at han står frem for at herske som konge, ... etc ....
- - - han fører an når Satan kastes ud af himmelen ... etc. ...
...SVAR:
Hvor stod at Mikael bliver konge ikke et eneste sted i nogle af mine Bibler!
Selvfølgelig gør han det som Himlens 3-stjernede General (En general kan have op til 5 stjerner) - Hvor det står i Bibelen at han er 3-stjernet? - Samme sted som der står han er konge!
Mange hilsner
jalmar
tilføjet af jalmar
________ P.s. ___________ jirene
´
Jeg har studeret dette fænomen med at I mener at Jesus er = Mikael nærmere - Mine studier bragte mig bestemt ikke nærmere til dig, men jeg fik en større overbevisning om at det simpelthen ikke kan lade sig gøre, og her vil jeg prøve at forklare dig hvorfor!
Det hele starter faktisk i Daniel som jo lydder!
....... Daniel 10:5,6 .......
løftede jeg øjnene og så en mand iført en linneddragt, med et bælte af Ufaz-guld om lænden. v6 Hans legeme var som krysolit, hans ansigt strålede som lynet, hans øjne som flammende fakler, og hans arme og hans fødder var som blank kobber. Når han talte, lød det som en folkeskare.
DENNE FANTASTISKE MAND SIGER bl.a.:
....... Daniel 10:13 .......
Fyrsten over perserriget har stået mig imod i enogtyve dage, men Mikael, en af de fornemste fyrster, kom mig til hjælp, da jeg var ladt tilbage dér hos Persiens konger.
Ergo kan denne mand i Dan 5,6 ikke være Ærkeenglen Mikael - det siger sig selv - Men hvad du måske ikke har tænkt over eller set, det er at man senere møder samme mand i Biblen - Dette kan du læse om her, og her bliver Hans identitet afsløret:
....... Åben. 1:12-16 .......
v12 Jeg vendte mig om for at se den røst, der talte til mig, og da jeg vendte mig om, så jeg syv guldlysestager v13 og midt mellem lysestagerne en, der lignede en menneskesøn, iført en fodlang dragt og med et guldbælte om brystet. v14 Hans hoved og hår var hvidt som den hvideste uld, som sne, og hans øjne var som luende ild, v15 og hans fødder var ligesom skinnende malm, der gløder i ovnen, og hans røst var som lyden af vældige vande. v16 I sin højre hånd holdt han syv stjerner, og ud af hans mund stod et skarpt, tveægget sværd, og hans udseende var, som når solen stråler i al sin styrke.
OG så er det NU du skal huske på:
AT INGEN HAR NOGENSINDE SET GUD UDOVER JESUS OG (MÅSKE) MOSES!
I Paulus’ brev til Kolossenserne står der skrevet: ”Han = Jesus er den usynlige Guds billede, al skabnings førstefødte. I ham blev alting skabt i himlene og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og herskere, magter og myndigheder. Ved ham (Jesus) og til ham er alting skabt. Han er forud for alt, og alt består ved ham.” Kol 1:15-17
Men her læser du så at Johannes ser en GUDDOMMELIG SKIKKELSE,
med nøjagtig de samme karakteristika som den SKIKKELSE DANIEL SÅ I DAN.10:5,6.
Men hvis du derudover også tænker på ORDET - I Joh 1:18 betegnes Jesus som den ”enestefødte”, og Johannes skriver ydermere, at ”Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til at det, som er.” (Joh 1:3)
Alle skabninger, hvilket så også må være inklusiv Englene med Mikael i spidsen blev til
ved JESUS. - Jamen kære ven Mikael kan da IKKE blive til ved sig selv som du jo siger er Mikael?
I Hebr 1:2 kan du læse at Jesus er ”indsat som arving til alle ting”, og i vers 4: ”og han er blevet så meget mægtigere end englene, som det navn, han har arvet, overgår deres.”
Og i vers 6 står der: ”Og når Han = Gud igen fører sin førstefødte = Jesus,
ind i verden, siger han: Alle Guds engle skal kaste sig ned for Ham altså Jesus.”
Mikael kan da IKKE kaste sig ned for sig selv - Som det ses ALLE GUDS ENGLE står der jo -
Og Jesus kan da ikke hele tiden Skifte ham fra at være en af hans "undersåtter" en Engel til at være sig selv - Det er umådelig selvmodsigende og kan klart ikke lade sig gøre ud fra en rationel tankegang!
Derudover angives det jo i skriftet, at Ærkeenglen Mikael er Israels særlige skytsengel som f.eks. i 1 Enoksbog 9:1 + 40:9. - Dan 10:13 + 21 + 12:1. og Åb 12:7.
Og i Daniel 12:1 står der direkte, at Mikael står ved Israels side.
Jesus er IKKE Israels skytsengel, han er ”mægtigere end englene” (Hebr 1:4), han er ”Kongernes Konge og Herrernes Herre” som der stå i Åb 19:16.
Al magt i himlen og på jorden er givet til Jesus, som det ses af Matt 28:18, og han vil overtage magten fra Satan og hans engle når han kommer tilbage til jorden Åb 19:11-16, 19-20; 20:1-3, 10.
Den kommende verden vil Gud ikke lægge under engle, men under Jesus Kristus, nøjagtig som vi læser i Hebr. 2:5-9!
Fyrsten Mikael har direkte adgang til Gud den Højeste, og står for hans ansigt, dvs. tjener ham og går hans ærinde. Gabriel er også en fyrste som står for Guds ansigt:
”Da svarede englen ham: »Jeg er Gabriel, som står for Guds ansigt, og jeg er sendt for at tale til dig og bringe dig dette glædelige budskab... Luk 1:19
Håber ovenstående er nogenlunde forståeligt - Jeg synes selv, at jeg har brugt hele dagen, for at se om jeg kunne finde netop DET der understøttede JESUS som MIKAEL - Men jeg fandt faktisk det modsatte - Nemlig at det qua Biblens egne tekster hvis man tager dem alvorligt faktisk er totalt umuligt - Altså set med mine øjne - DER stadigvæk Ikke Tror!
Mange Hilsner
jalmar
tilføjet af jirene
Forsinket svar t. Ven...
Hej Ven...!
Jeg kan ikke finde ud af i hvilken kategori af engle Gabriel tilhører. Men han hørte vist ikke til den højeste rangorden. Måske du ved det?
Jeg har indsat dette fra Indsigt i de hellige skrifter bind 1:
ENGEL
Både det hebraiske mal’akh′ og det græske ag′gelos betyder bogstaveligt „sendebud“. Fra den første til den sidste bog i Bibelen forekommer disse ord næsten 400 gange. Når der er tale om sendebud fra åndeverdenen, oversættes ordene med „engel (engle)“, men når der klart er tale om mennesker, anvendes gengivelsen „sendebud“. (1Mo 16:7; 32:3; Jak 2:25; Åb 22:8; se SENDEBUD.) I den symbolske Åbenbaringsbog er gengivelsen „engel“ dog i visse tilfælde møntet på et menneske. — Åb 2:1, 8, 12, 18; 3:1, 7, 14.
Rangorden. Ligesom i det synlige skaberværk er der også blandt englene i den usynlige verden en vis orden og rangfølge. Den ypperste engel, både i magt og myndighed, er ærkeengelen Mikael. (Da 10:13, 21; 12:1; Jud 9; Åb 12:7; se MIKAEL, 1; ÆRKEENGEL.) Eftersom han beklæder denne overordnede stilling og samtidig kaldes „den store fyrste som står op for [Guds] folks sønner“, var det øjensynlig ham der førte israelitterne gennem ørkenen. (2Mo 23:20-23) En meget høj stilling blandt englene, en stilling som er forbundet med privilegier og ære, indtages af seraferne. (Es 6:2, 6; se SERAFER.) Hyppigere (ca. 90 gange) nævnes keruberne, og af beskrivelsen af deres opgaver og pligter ses det at de også indtager en særlig stilling blandt englene. (1Mo 3:24; Ez 10:1-22; se KERUB, 1.) Dernæst er der de utallige engle der tjener som sendebud mellem Gud og mennesker. De gør dog mere end blot at overbringe budskaber. Som den højeste Guds repræsentanter og stedfortrædere er de ansvarlige for at gennemføre Guds hensigt, for eksempel ved at beskytte og udfri hans tjenere eller ved at udslette de onde. — 1Mo 19:1-26.
Personlighed. Nogle vil måske hævde at englene ikke har nogen individuel personlighed, og at de blot er upersonlige kræfter der sendes ud for at gøre Guds vilje. Men Bibelen lærer noget andet. Den viser at de har navne, hvilket tyder på individualitet. To engles navne, Mikael og Gabriel, er oplyst i Bibelen. (Da 12:1; Lu 1:26) Når der ikke oplyses flere navne, er det uden tvivl for at undgå at disse skabninger tilbedes eller gøres til genstand for utilbørlig ære. De blev udsendt af Gud for at handle på hans vegne og i hans navn, ikke i deres eget navn. Derfor nægtede den engel Jakob brødes med, at oplyse sit navn da Jakob spurgte om det. (1Mo 32:29) Da Josua spurgte den engel han mødte, om hvem han var, svarede han blot at han var „fyrsten over Jehovas hær“. (Jos 5:14) Den engel der viste sig for Samsons forældre, ville heller ikke oplyse sit navn, men svarede blot: „Hvorfor spørger du om mit navn, når det nu er underfuldt?“ (Dom 13:17, 18) Apostelen Johannes forsøgte to gange at tilbede en engel og blev begge gange irettesat med ordene: „Pas på! Gør det ikke! . . . Tilbed Gud.“ — Åb 19:10; 22:8, 9.
Egenskaber og opgaver. Eftersom Gud skabte menneskene „lidt ringere end engle“ (He 2:7), er englene i besiddelse af større evner og kræfter end menneskene. De tiltales med disse ord: „Velsign Jehova, I hans engle, som er vældige i kraft, som udfører hans ord.“ Den indsigt og magt englene sidder inde med, kom til udtryk da to engle ødelagde Sodoma og Gomorra, og da én engel dræbte 185.000 mand i den assyriske hær. — Sl 103:20; 1Mo 19:13, 24; 2Kg 19:35.
Som Jehovas tjenere har englene udført mange opgaver i de forgangne tidsaldre. Engle tjente til gavn for Abraham, Jakob, Moses, Josua, Esajas, Daniel, Zakarias, Peter, Paulus og Johannes, for blot at nævne nogle få. (1Mo 22:11; 31:11; Jos 5:14, 15; Es 6:6, 7; Da 6:22; Zak 1:9; Apg 5:19, 20; 7:35; 12:7, 8; 27:23, 24; Åb 1:1) Med deres budskaber bidrog de til det der står skrevet i Bibelen. I Åbenbaringen omtales de langt oftere end i nogen anden bog i Bibelen. Utallige engle sås rundt om Jehovas trone; syv engle blæste i de syv trompeter, mens syv andre udgød de syv skåle med Guds harme; en engel der fløj midt på himmelen, havde „en evigvarende god nyhed“ at forkynde, hvorefter en anden forkyndte at „Babylon den Store“ var faldet. — Åb 5:11; 7:11; 8:6; 14:6, 8; 16:1.
Støtter Jesus og hans disciple. Fra først til sidst fulgte Guds hellige engle Jesu ophold på jorden med den største interesse. De bekendtgjorde hans undfangelse og fødsel og sørgede for ham efter hans 40 dage lange faste.
Desuden fremgår det af Bibelen at Jesus Kristus vil være ledsaget af engle når han kommer for at holde dom og skille „hveden“ fra „ukrudtet“ og „fårene“ fra „gederne“. Engle kæmpede sammen med Mikael mod dragen og dæmonerne ved Guds riges fødsel i himmelen. De vil også støtte Kongernes Konge når han kæmper i krigen på Guds, den Almægtiges, store dag. — Mt 13:41; 25:31-33; Åb 12:7-10; 19:14-16.
_________________________________________________________________________________________
Johannes skrev: (1 Johannes 5:5-8) "Hvem er det der sejrer over verden, uden den som tror at Jesus er Guds søn? 6 Det var denne der kom ved vand og blod, Jesus Kristus; ikke blot med vandet, men med vandet og med blodet. Og det er ånden som vidner, for ånden er sandheden. 7 Der er nemlig tre som vidner, 8 ånden og vandet og blodet, og de tre stemmer overens."
Denne, der kom ved vand og blod var Jesus Kristus . . . Der er nemlig tre som vidner, ånden og vandet og blodet, og de tre stemmer overens.“ (1Jo 5:5-8) Da Jesus ’kom ind i verden’, det vil sige da han begyndte sin tjeneste og slog ind på offervejen som Guds Messias, henvendte han sig til Johannes Døber for at blive nedsænket i vand (ikke som tegn på sindsændring i forbindelse med synder, men for at fremstille sig for Gud med det for øje at gøre hans vilje). (He 10:5-7) Derefter kom Guds ånd over ham som et vidnesbyrd om at han var Guds søn og Messias. (Lu 3:21, 22) Det er det VAND han blev sænket ned i ved dåben, der „stemmer overens“ med hans OFFERBLOD og med GUDS ÅND idet disse tre i forening vidner om denne store messianske sandhed.
Sådan forstår jeg skriftstederne.
M.h.t. Joh. 1:1 gengiver Ny-verdenoversættelsen det med at Jesus var EN Gud, ligesom flere andre bibeloversættelser gør det.
Derfor erkender jeg at der står at Jesus bliver betegnet som en Gud, (selvom Jesus aldrig selv erklærede sig selv for en Gud)
Men at Jesus er EN Gud betyder jo ikke at han har krav på nogen form for tilbedelse, da det kun er den Almægtige Gud som har krav på dette. (bibelen taler om at der er mange guder - Satan f.eks. har jo fået betegnelsen 'denne verdens Gud' - derfor har han jo ikke krav på tilbedelse, tværtimod)
Derfor har J.V. ikke en polyteistisk form for tilbedelse, som treenighedstilhængere har, da vi kun TILBEDER den eneste sande Gud, Jehova - altå er vi monoteister.
Hvor vil du hen med de andre 2 skrifstedshenv.?
Ha´det!
tilføjet af jirene
Til Jalmar.
Hej Jalmar!
Jeg tror ikke vi kan komme videre med det, da jeg ikke kan komme med yderligere argumenter for det jeg tror.
Du skriver:
....... Daniel 10:13 .......
Fyrsten over perserriget har stået mig imod i enogtyve dage, men Mikael, en af de fornemste fyrster, kom mig til hjælp, da jeg var ladt tilbage dér hos Persiens konger.
Ergo kan denne mand i Dan 5,6 ikke være Ærkeenglen Mikael - det siger sig selv - Men hvad du måske ikke har tænkt over eller set, det er at man senere møder samme mand i Biblen - Dette kan du læse om her, og her bliver Hans identitet afsløret:
Svar:
Hvorfor ikke? Er det fordi du mener at det tog for lang tid, hvis det skulle være Jesus?
Dertil kan jeg sige at Satan/dæmonerne er meget stærke - jeg tror ikke at Jesus/Mikael blot kan 'knipse' med fingrene og så er den sag klaret.
Du skriver:
Mikael kan da IKKE kaste sig ned for sig selv - Som det ses ALLE GUDS ENGLE står der jo -Og Jesus kan da ikke hele tiden Skifte ham fra at være en af hans "undersåtter" en Engel til at være sig selv - Det er umådelig selvmodsigende og kan klart ikke lade sig gøre ud fra en rationel tankegang!
Svar:
Nej, klart nok. Men når der står ALLE englene, er det vel som skare betragtet - og igen, ærkeengelen er ikke bare en ganske almindelig engel. Der er ærkeengelen og så er der alle de andre engle (deriblandt Gabriel).
Du skriver:
Jesus er IKKE Israels skytsengel, han er ”mægtigere end englene” (Hebr 1:4), han er ”Kongernes Konge og Herrernes Herre” som der stå i Åb 19:16.
Svar:
Jo, Jesus var Israels fører dengang i ørkenen med sky/ildsøjlen, og han er mægtigere end englene da han er ærkeengelen, og han er Kongernes Konge og Herrernes Herre - det blev han ved sin opstandelse over de salvede (så vidt jeg husker).
Du skriver:
Fyrsten Mikael har direkte adgang til Gud den Højeste, og står for hans ansigt, dvs. tjener ham og går hans ærinde. Gabriel er også en fyrste som står for Guds ansigt:
Svar:
Moses har ikke set selve Gud, men en engel som kom i hans sted.
Er Gabriel en fyrste? Hvor står det? Han var sendebud for Gud.
Jeg er ked af at du bruger så meget tid på at forklare dit synspunkt for mig. Men for mig at se er Jesus helt klart identisk med Mikael. Jesus har mange forskellige navne og titler, ligesom han også har og har haft mange forskellige opgaver.
Men tak for din ulejlighed.
Ha´det!
tilføjet af jalmar
______ jirene ______ :-)
´
jirene enten har du ikke forstået det jeg skrev -
Eller alternativ Du Ønsker ikke at se rækkevidden af det jeg skriver.
....... Daniel 10:5,6 .......
en mand iført en linneddragt, med et bælte af Ufaz-guld om lænden. v6 Hans legeme var som krysolit, hans ansigt strålede som lynet, hans øjne som flammende fakler, og hans arme og hans fødder var som blank kobber. Når han talte, lød det som en folkeskare.
....... Åben. 1:13-15 .......
en, der lignede en menneskesøn, iført en fodlang dragt og med et guldbælte om brystet. v14 Hans hoved og hår var hvidt som den hvideste uld, som sne, og hans øjne var som luende ild, v15 og hans fødder var ligesom skinnende malm, der gløder i ovnen, og hans røst var som lyden af vældige vande.
Ifølge alle teologer er det samme person/skikkelse,
vi møder både i Daniel og i Johannes Åbenbaringen -
jirene hvis DU nu læser Daniel 10 fra vers 5 til sig hvem var det så MIKAEL hjalp -
Kan vi være enige om, at det var den mand der omtales i vers 5 og 6 - Hvilket så også bliver samme mand/skikkelse der omtales i Åbenbaringen!
I Kolossenserbrevet kapitel 1 - skriver Paulus:
”Han = Jesus er den usynlige Guds billede,
al skabnings førstefødte. I ham blev alting skabt i himlene og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og herskere, magter og myndigheder. Ved ham (Jesus) og til ham er alting skabt. Han er forud for alt, og alt består ved ham.”
Du skal ikke være ked af at jeg bruger tid på det, jeg lærer en masse og bliver faktisk mere og mere interesseret i hvordan Bibelen egentlig fungerer og hvorfor folk kan gå så vild i disse ord som tilfældet er - Foreløbig er jeg kommet til dette resultat, som jeg vil bede dig overveje:
Har du nogensinde overvejet det faktum, at:
- ENTEN ER NWT FALSK ?
(Jeg har ike kunnet finde andre Bibler magen til NWT)
eller også er resten af denne verdens BIBLER ALLE FALSKE?
At sige at det er ligegyldigt hvilken Bibel man bruger, er noget vrøvl - De er så forskellige som f.eks.
I DEN KRISTNE REFORMERTE BIBEL STÅR KORSET OMTALT FELRE GANGE -. (Ikke i NWT)
I DEN KATOLSKE KIRKE HAR JOMFRU MARIA EN CENTRAL PLADS (Hverken i de Kristne eller i NWT)
I NWT ER DER FLERE STEDER I FORHOLD TIL ANDRE BIBLER, AT OMTALE AF JESUS ER BLEVET ÆNDRET TIL OMTALE AF JEHOVA - DER STÅR PÆL - JEHOVA ER TILFØRT U/BELÆG I GRUNDSKRIFTERNE!
(ikke kors og ingen særomtale af Jomfru Maria)
Så umiddelbart fatter jeg ikke i altid påstår man kan bruge hvilken Bibel
man vil, Det gælder bestemt ikke hvis man er jehovas vidne - Katolic el. Protestant!
Mange hilsner
jalmar
tilføjet af jirene
Hej igen, Jalmar!
Hej igen!
Jo, jeg har lidt svært ved at forstå hvad du mener. Jeg får sikkert ikke tid til at skrive før om nogle dage, jeg har temmelig travlt for tiden.
Men denne engel i vers 5 og 6 mener du så er Jesus ud fra Åbenbaringen - men det mener jeg ikke - så det er nok dér at det er gået galt i min forståelse. Men prøv selv at læs forklaringen her fra Daniel-bogen:
„Mens jeg var ved den store flods, det vil sige Hiddekels, bred, løftedejeg mine øjne og så, og se, der var en mand klædt i linned, og han havde et bælte af ufazguld om hofterne.“ (Daniel 10:4, 5) Hiddekel var en af de fire floder der udsprang i Edens have. (1 Mosebog 2:10-14) Flodens navn var på oldpersisk Tigra, hvoraf det græske navn Tigris kommer. Det område der lå mellem den og Eufrat, blev kaldt Mesopotamien, der betyder „landet mellem floderne“. Stedsangivelsen bekræfter at Daniel stadig befandt sig i Babylonien da han fik dette syn, selv om det måske ikke var i selve byen Babylon.
Og hvilket syn! Det var tydeligvis ikke nogen almindelig mand Daniel så da han løftede sine øjne. Han giver selv denne meget malende beskrivelse: „Hans legeme var som krysolit, og hans ansigt var som lynet at se til, og hans øjne var som ildfakler, og hans arme og stedet omkring fødderne var af udseende som blankt kobber, og lyden af hans ord var som lyden af en folkemængde.“ — Daniel 10:6.
Trods stråleglansen så de mænd der var sammen med Daniel, ikke synet, men af en eller anden uforklarlig grund faldt der „en stærk skælven over dem, så de løb bort og gemte sig“. Derfor var Daniel alene tilbage ved bredden af floden. Synet, „dette store syn“, sagde han, var så overvældende at der „ingen kraft [var] tilbage i mig, og min værdige fremtræden forvandledes hos mig til ynkelighed, og jeg havde ingen kraft i behold“. — Daniel 10:7, 8.
Lad os se nærmere på det bemærkelsesværdige sendebud der havde en så chokerende virkning på Daniel. Han var „klædt i linned, og han havde et bælte af ufazguld om hofterne“. I det gamle Israel var ypperstepræstens bælte, efod og brystskjold — ligesom de øvrige præsters klæder — lavet af fint tvundet linnedgarn og broderet med guld. (2 Mosebog 28:4-8; 39:27-29) Sendebudets klædedragt vidnede derfor om den hellighed og værdighed der var forbundet med hans stilling.
Daniel var også grebet af ærefrygt på grund af sendebudets udseende — stråleglansen fra hans legeme, der funklede som en ædelsten; det blændende lys fra hans ansigt; det gennemtrængende blik fra hans øjne, der lyste som ild, og hans stærke arme og fødder, der skinnede som metal. Også lyden af hans bydende stemme var frygtindgydende. Alt dette vidnede tydeligvis om at sendebudet var et overmenneskeligt væsen. ’Manden der var klædt i linned’ var en engel af høj rang, en der tjente i Jehovas hellige nærhed, og som kom med et budskab fra ham.
EN MAND DER ER ’HØJT SKATTET’ STYRKES
Det budskab som Jehovas engel havde til Daniel, var af stor betydning, men det var også kompliceret. Før Daniel kunne modtage det, måtte han have hjælp til at komme sig af sin fysiske og mentale udmattelse. Engelen, der åbenbart var klar over dette, opmuntrede kærligt Daniel og ydede ham personlig hjælp. Lad os følge med i hvad Daniel selv fortæller om det der skete.
„Da jeg hørte lden af hans ord, faldt jeg i dyb søvn på mit ansigt, med ansigtet mod jorden.“ Daniel var sikkert helt paralyseret og bedøvet af frygt og ængstelse. Hvad gjorde engelen for at hjælpe ham? Daniel fortæller: „Men se, en hånd rørte ved mig og ruskede mig op på mine knæ og mine hænder.“ Desuden opmuntrede engelen profeten med ordene: „Daniel, du højt skattede mand, forstå de ord jeg taler til dig, og stå oprejst hvor du stod, for nu er jeg blevet sendt til dig.“ Den hjælpende hånd og de trøstende ord bevirkede at Daniel kom til sig selv. Skælvende rejste han sig op. — Daniel 10:9-11.
Engelen påpegede at han var kommet specielt for at styrke Daniel. Han sagde: „Vær ikke bange, Daniel, for fra den første dag hvor du gav dit hjerte hen til at søge forståelse og til at ydmyge dig for din Gud, er dine ord blevet hørt, og jeg er selv kommet på grund af dine ord.“ Derefter forklarede engelen hvorfor han var blevet forsinket. Han sagde: „Men Perserrigets fyrste stod mig imod i enogtyve dage; dog se, Mikael, en af de øverste fyrster, kom mig til hjælp. Og jeg selv blev efterladt dér hos Persiens konger.“ Med Mikaels hjælp blev engelen i stand til at fuldføre sin mission og overbringe Daniel dette meget presserende budskab: „Jeg er kommet for at forklare dig hvad der vil overgå dit folk i de sidste dage, for det er endnu et syn om de dage.“ — Daniel 10:12-14.
I stedet for at Daniel blev lysvågen med alle sanser åbne ved udsigten til at høre et så spændende budskab, ser det ud til at ordene havde den modsatte virkning på ham. Beretningen fortsætter: „Mens han fremførte dette for mig, havde jeg rettet mit ansigt mod jorden og var forblevet stum.“ Men engelen var parat til for anden gang at yde kærlig hjælp. Daniel beretter: „Men se, en der lignede menneskesønnerne rørte ved mine læber, hvorpå jeg åbnede min mund og talte.“ — Daniel 10:15, 16a.
Daniel blev styrket da engelen rørte ved hans læber. (Jævnfør Esajas 6:7.) Da han nu havde fået talens brug tilbage, kunne han forklare engelen hvorfor han havde reageret på denne måde. Han sagde: „Herre, det var på grund af synet at krampeanfaldet kom uventet over mig, og jeg havde ingen kraft i behold. Så hvordan skulle en som min herres tjener kunne tale med en som min herre? Indtil nu har jeg for mit vedkommende ikke haft nogen kraft i mig, og der er intet åndedræt tilbage i mig.“ — Daniel 10:16b, 17.
Det var ikke nogen klage eller undskyldning Daniel fremsatte. Han forklarede blot hvordan han havde det, og engelen accepterede forklaringen. For tredje gang blev Daniel så hjulpet af sendebudet. „Da rørte han der så ud som et menneske atter ved mig og styrkede mig,“ fortæller profeten. Og berøringen, som gav Daniel ny kraft, blev efterfulgt af disse trøstende ord fra sendebudet: „Vær ikke bange, du højt skattede mand. Måtte du have fred. Vær stærk, ja, vær stærk.“ Denne kærlige berøring og disse styrkende ord var åbenbart lige det Daniel havde brug for. Resultatet? Daniel erklærede: „Og idet han talte med mig, følte jeg mig styrket og sagde: ’Lad min herre tale, for du har styrket mig.’“ Daniel var nu parat til at tage imod endnu en krævende opgave. — Daniel 10:18, 19.
Efter at have styrket Daniel og hjulpet ham til at genvinde sine mentale og fysiske kræfter gentog engelen hvad der var formålet med hans mission. Han sagde: „Ved du hvorfor jeg er kommet til dig? Jeg vender nu tilbage for at kæmpe med Persiens fyrste. Og når jeg drager ud, se, da kommer Grækenlands fyrste. Jeg vil imidlertid fortælle dig hvad der er optegnet i sandhedens skrift. Og der er ingen som giver mig kraftig støtte i dette undtagen Mikael, jeres fyrste.“ — Daniel 10:20, 21.
Vidner det ikke om at Jehova er en kærlig og hensynsfuld Gud? Han tager altid hensyn til sine tjeneres evner og begrænsninger. På den ene side tildeler han dem opgaver i overensstemmelse med hvad han véd de kan klare, skønt de måske ikke altid selv mener de kan. På den anden side er han villig til at lytte til dem og give dem den fornødne hjælp til at udføre opgaven. Lad os altid efterligne vor himmelske Fader, Jehova, ved kærligt at opmuntre og styrke vore trosfæller. — Hebræerne 10:24.
Engelens trøstende budskab var til stor opmuntring for Daniel. Til trods for sin høje alder følte Daniel sig nu styrket og parat til at modtage og nedskrive endnu en bemærkelsesværdig profeti til gavn for os.
[Fodnoter]
Det lader til at denne engel, hvis navn ikke oplyses, er den samme som den hvis stemme Daniel hørte da Gabriel fik besked på at hjælpe Daniel med at forstå et syn som han netop havde set. (Sammenlign Daniel 8:2, 15, 16 med 12:7, 8.) Desuden viser Daniel 10:13 at Mikael, „en af de øverste fyrster“, kom denne engel til hjælp. Den unavngivne engel havde følgelig det privilegium at arbejde nært sammen med Gabriel og Mikael.
Det er muligt at det var den engel som talte med Daniel, der også rørte ved hans læber og vakte ham af hans kraftesløse tilstand, men ordene giver også rum for at det var en anden engel, måske Gabriel, der gjorde det. Det var under alle omstændigheder en engel der styrkede ham.
Jeg bliver nødt til at smutte nu - skal til møde i Rigssalen.
Hej!
tilføjet af jalmar
Kære jirene - Jeg takker for din indsats -
´
Som du selv skrev kommer vi ikke videre - Jeg synes det er synd og skam, du er et
ualmindeligt sødt menneske - Men sådan er der så meget - Det har både været sjovt og
lærerigt, at finde de ting frem som jeg har præsenteret dig for.
Men jeg synes faktisk det var mest sjov, og og meget mere lærerigt da du tænkte og
skrev selv - Vi er nu nået til samme stadie i det vi debatterer her, som da vi debatterede
587/607 - Dine indlæg bærer mere og mere præg af at være direkte C&P fra JW/WTS - Det orker jeg ikke -
Hvis jeg skulle give dig et godt råd, ville det være,
at du skulle læse Ray Franz bog - Men det tvivler jeg på du har lyst til -
Men du skulle nu tage og læse hvad disse mennesker har at sige: http://www.forananswer.org/Top_JW/Scholars%20and%20NWT.htm
Mange hilsner
jalmar
tilføjet af Ven af Sandheden
2 guder.
Tak for dit klare svar. Jeg spurgte dig: ang. Gabriel på baggrund af dit svar:
”Har jeg nogensinde skrevet at Jesus kun er en bitte engel? Nej, han er ÆRKEENGELEN, den eneste ærkeengel som findes - engelen over alle engle. Desuden er han KONGERNES KONGE”.
Citat slut.
Det er almindelig kendt, at der er flere ærkeengle. Hvilken kategori vil du nævne Garbiel?
---------------------------------
Med hensyn til spørgsmålet om Jesus = Gud vil jeg indledningsvis sige:
1.Johannes brev kap. 5 vers 7:
”7 Thi tre ere de, som vidne: 8 Ånden og Vandet og Blodet; og disse tre forene sig til eet.
Citat slut.
Jesus siger:
“Søn, din synder tilgives dig”. For Jesus er mennesket ikke en ånd, en sjæl eller et legeme. Et “helt” menneske er en helhed af ånd, sjæl og legeme. Helbredelse og syndsforladelse er i Jesu gerning to sider af samme sag.
Thessalonikerbrev kap. 5 vers 23: »Fredens Gud hellige jer helt og holdent og bevare fuldt ud jeres ånd og sjæl og legeme lydefri ved vor Herre Jesu Kristi komme!«.
Ligeledes siges der i Johannes Evangeliet kap. 1 vers 1:
1 I Begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
Hvad mener du om det?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
--------------------------------------------
Kære jirene
Tak for dit gode svar og den gode måde du behandler de Bibelske vers på. Jeg kan godt følge dig et langt stykke hen ad vejen.
At du har lidt problemer med, at kategorisere Gabriel, er du ikke ene om. Sådan som jeg oplever ”…englen” Gabriel ”mission” får jeg den fornemmelse, at han er iblandt ærkeenglene, men jeg har ikke umiddelbart nogen bevis for den antagelse.
Med hensyn til dit svar ang. Johannes Evangeliet kap. 1 vers 1 ang. Jesus som (iflg. jeres fortolkning) ”en gud”, mener jeg ikke den er korrekt.
Du skriver:
1) M.h.t. Joh. 1:1 gengiver Ny-verdenoversættelsen det med at Jesus var EN Gud, ligesom flere andre bibeloversættelser gør det.
Derfor erkender jeg at der står at Jesus bliver betegnet som en Gud, (selvom Jesus aldrig selv erklærede sig selv for en Gud)
Men at Jesus er EN Gud betyder jo ikke at han har krav på nogen form for tilbedelse, da det kun er den Almægtige Gud som har krav på dette. (bibelen taler om at der er mange guder - Satan f.eks. har jo fået betegnelsen 'denne verdens Gud' - derfor har han jo ikke krav på tilbedelse, tværtimod)”.
Citat slut.
Svar:
Det mener jeg er forkert. For det første vil jeg fokusere på Jehovas Vidners bibel, den I kalder Ny Verden Oversættelse.
Dersom du fastholder jeres fortolkning af oversættelsen af dette vers, kommer du straks på kollisionskurs med Prof. Jason BeDuhn, som I ellers altid bruger som et sandhedsvidne til netop at ”retfærdiggøre” jeres version af nævnte skriftsted.
Derfor er dit andet udsagn ikke korrekt hvor du skriver:
2) ”Derfor har J.V. ikke en polyteistisk form for tilbedelse, som treenighedstilhængere har, da vi kun TILBEDER den eneste sande Gud, Jehova - altå er vi monoteister”.
Citat slut.
Svar:
Som Kristen tilbeder jeg ikke 3 guder trods det du mener, at treenighedstilhængerne gør. At tro på den Hellige Treenige Gud handler ikke om 3 guder, men kun om én Gud.
Som Kristen og troende på den Hellige Treenige Gud fastholder jeg og mine medkristne 5.Mosebog kap. 6 vers 4:
4 Hør, Israel! HERREN vor Gud, HERREN er een.
--------------------------------------------------------------------
Du spørger:
”Hvor vil du hen med de andre 2 skrifstedshenv.? ”
Citat slut.
Svar.
Jeg vil blot pege på, at fordi der benævnes en trehed betyder det ikke nødvendigvis at der er tale om 3 personer der så skulle udgøre en 3 hed.
Når der siges: Ånden, Vandet og blodet er jeg enig med dig i, at det henviser til Jesus, men netop dette viser en trehed der symbolisere 1 virkelighed.
Med hensyn til Ånd, Sjæl og legeme er der igen tale om en trehed der henviser til 1 virkelighed, i dette tilfælde mennesket.
Så, at når der tales om Gud Fader, Gud Søn og Gud den Helligeånd er der ligeledes tale om en trehed, men i sin kompleksitet udtrykker Gud sig derved, men virkeligheden har jeg nævnt for dig fra 5.Mosebog.
Du kan altså se, at der er forskel på oplevelsen af 3 enigheden af mig, som troende Kristen og dig som Jehovas Vidner.
Min tilbedelse af Gud kunne aldrig være en tilbedelse af hverken 2 guder eller 3 guder, men kun én Gud, nemlig JHVH der åbenbarede sig i kød og blod.
Min version: Kategorien gud i menneskelig henseende og enten overnaturlige væsener (slags mennesker materialiseret, engle, dæmoner ect.)
Din version: (bibelen taler om at der er mange guder - Satan f.eks. har jo fået betegnelsen 'denne verdens Gud' - derfor har han jo ikke krav på tilbedelse, tværtimod)
Derfor mener jeg I er forkert på den og i den fortolkning kommer I til at tilbede 2 guder i stedet for at tilbede Gud.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
tilføjet af Ven af Sandheden
PS.
blot lige en kommentar til mit svar til dig:
jeg skrev:
Du kan altså se, at der er forskel på oplevelsen af 3 enigheden af mig, som troende Kristen og dig som Jehovas Vidner.
Min tilbedelse af Gud kunne aldrig være en tilbedelse af hverken 2 guder eller 3 guder, men kun én Gud, nemlig JHVH der åbenbarede sig i kød og blod.
Min version: Kategorien gud i menneskelig henseende og enten overnaturlige væsener (slags mennesker materialiseret, engle, dæmoner ect.)
Din version: (bibelen taler om at der er mange guder - Satan f.eks. har jo fået betegnelsen 'denne verdens Gud' - derfor har han jo ikke krav på tilbedelse, tværtimod)
Derfor mener jeg I er forkert på den og i den fortolkning kommer I til at tilbede 2 guder i stedet for at tilbede Gud.
Citat af mit indlæg slut.
PS. det jeg godt vil bede dig lægge mærke til er, at i forbindelsen med min udtalelse på baggrund af min forståelse af 3enigheden, skrev jeg:
"Min tilbedelse af Gud kunne aldrig være en tilbedelse af hverken 2 guder eller 3 guder, men kun én Gud, nemlig JHVH der åbenbarede sig i kød og blod".
lagde du mærke til, at jeg skrev ikke: ".............som kød og blod", men "....i kød og blod"?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.