Til Jalmar og Stud.theolen

Lukas 10:18 NWT
„Jeg er begyndt at se at Satan er faldet som et lyn fra himmelen.
__________________
Bibelen

Lukas.10
v18 Da sagde han til dem: »Jeg så Satan falde ned fra himlen som et lyn.
________________
Nu er det ikke noget, der kan rokke ved min tro 🙂 men "sk" påstår deres oversættelse er den rigtige.
Selvfølgelig - ellers stemmer læren jo ikke, når de påstår Satan og de faldne engle - først bliv smidt ud af himlen i 1914..

🙂
Hej lyjse
Det eneste jeg kan gøre er at oversætte Lukas 10:18 ord for ord
ειπεν δε αυτοιϲ εθεωρουν τον ϲαταναν ωϲ αϲτραπη εκ του ουρανου πε
Codex Sinaiticus
He-said moreover the them I-beheld Satan as lightning out-of the the heaven having-fallen
Dansk - Google
Han sagde desuden til dem jeg skuede Satan som lyn ud af den faldne himlen har

Jalmar
P.s. Jeg er for træt til yderligere tanke-virksomhed jeg gik omkuld i forgårds og igår viste det sig at jeg både havde lungebetændelse og en kraftig infektion i resten af kroppen.
J*

Lukas 10:18 NWT
„Jeg er begyndt at se at Satan er faldet som et lyn fra himmelen.
__________________
Bibelen

Lukas.10
v18 Da sagde han til dem: »Jeg så Satan falde ned fra himlen som et lyn.
________________
Nu er det ikke noget, der kan rokke ved min tro 🙂 men "sk" påstår deres oversættelse er den rigtige.
Selvfølgelig - ellers stemmer læren jo ikke, når de påstår Satan og de faldne engle - først bliv smidt ud af himlen i 1914..

Tak Jalmar 🙂
Jesus skuede altså Satan = han så Satan blive kastet ud af himlen.
Min mor siger, der er mange med lungebetændelse i øjeblikket, der hvor hun kommer i pensionistforeningen.
En på 95 år måtte på sygehuset, men er hjemme igen og har det godt 🙂
Jeg vil ønske dig rigtig god bedring [f]

Lukas 10:18 NWT
„Jeg er begyndt at se at Satan er faldet som et lyn fra himmelen.
__________________
Bibelen

Lukas.10
v18 Da sagde han til dem: »Jeg så Satan falde ned fra himlen som et lyn.
________________
Nu er det ikke noget, der kan rokke ved min tro 🙂 men "sk" påstår deres oversættelse er den rigtige.
Selvfølgelig - ellers stemmer læren jo ikke, når de påstår Satan og de faldne engle - først bliv smidt ud af himlen i 1914..

Først: God bedring Jalmar [f]
Dernæst: den græske tekst (Novum testamentum graece versionen) skriver Luk 10,18:
εἶπεν δὲ αὐτοῖς· ἐθεώρουν τὸν σατανᾶν ὡς ἀστραπὴν ἐκ τοῦ οὐρανοῦ πεσόντα.
"og/men han sagde til dem: Jeg så Satan..." her gør jeg kort holdt. Verbet "ἐθεώρουν" som betyder at se/forstå står nemlig i imperfektum, hvilket betegner noget uafsluttet i fortiden. Dvs. han så Satan (og ser ham stadigvæk).
"da han faldt fra himlen som et lyn" - det drillende punkt her er verbet πεσόντα. Det er en såkaldt "Aorist" hvilket betegner en afsluttet handling i fortiden. Det er noget med "faldende" i fortiden og det skal stå som fortid i forhold til "se" verbet.
derfor oversætter jeg det sådan:
Jesus sagde til dem: jeg så Satan, da han faldt fra himlen.
NWT oversættelsen har "jeg er begyndt at se", men som sagt: verbet står i imperfektum og de har konstrueret det som "begyndt" plus en infinitiv, hvilket slet ikke stemmer oversens med den græske tekst.
Ydermere: "er faldet" ville være korrekt, hvis verbet var skrevet i Perfektum, som kendertegner en tilstand efter verbalets afslutning.
DO 1992 har fat i noget eksegetisk rigtigt, da det Jesus siger er: Jeg var dér... da han faldt ned fra himlen, så jeg dét :-)
Håber mit svar kan være til hjælp (trods alle grammatik-finurlighederne) 🙂

Hr. Stud Theol.
Du må studere din grammatik endnu engang.
Du kan ikke anvende førnutid på noget der på græsk anvender en form for aorist
Græsk har en særlig verbalform der kaldes „aorist“, hvilket betyder „uden grænse“ tidsmæssigt. Det er netop hvad der har betydning for dette skriftsted.
Hvis ikke, ville det betyde satan var faldet til jorden inden Jesu død, og dermed er åbenbaringens bog der skriver om,"der blev krig i himlen", og satan blev kastet ud af himlen, slet ikke korrekt.
Det må du bøje dig for, hvis du i det hele taget er Stud theol.
Biblen rummer mange udtalelser om noget der siges at være sket, men som er en profeti der er de facto men først vil finde sted i fremtiden.
Satan (på engelsk anvendes ingform) er faldende. Satan falder men er endnu kkke faldet helt.
Det betegner en hændelse der set som aorist er sket i den forstand, det ikke ændres.
Prøv du at gennemgå dine lærebøger!

Jehovas vidner har en interlinear oversættelse og her står der:
Lukas 10:18 - ord-for-ord-oversat
"He said but to them I was beholding the Satan as lightning out of heaven having fallen."
Lukas 10:18 - Den engelske Jehovas Vidne bibel
"At that he said to them: "I began to behold Satan already fallen like lightning from heaven."

Et andet bud - [en oversættelse Jehovas Vidner ofte bruger]
The Interlinear Bible (Jay P. Green), Henfrickson Publishers
Lukas 10:18 - ord-for-ord-oversat
"He said But to them, I saw - Satan as lightning out of - heaven fall."
Lukas 10:18 - The Interlinear Bibel
"And He said to them, I saw Satan falling out of heaven as en like lightning."

"sk" skrev :

Hvis ikke, ville det betyde satan var faldet til jorden inden Jesu død, og dermed er åbenbaringens bog der skriver om,"der blev krig i himlen", og satan blev kastet ud af himlen, slet ikke korrekt.

Ja selvfølgelig var Satan smidt ud af himlen længe før !
Du mener måske også, at Jesus slet ikke er født - eller blev Jesus født i 1914 ?
Du kan jo begynde ved vers.1

Den fødende kvinde og dragen
v1 Og et stort tegn viste sig på himlen, en kvinde klædt i solen, med månen under sine fødder og med en krone af tolv stjerner på sit hoved.
v2 Hun skulle føde, og hun skreg af smerte i sine fødselsveer.
v3 Og der viste sig et andet tegn på himlen, en stor ildrød drage med syv hoveder og ti horn og syv kroner på sine hoveder. v4 Dens hale fejede en tredjedel af himlens stjerner bort og styrtede dem ned på jorden. Dragen stillede sig foran kvinden, der skulle føde, for at sluge hendes barn, så snart hun fødte.
v5 Og hun fødte en søn, en dreng, som skal vogte alle folkeslagene med et jernscepter. Og hendes barn blev bortrykket til Gud og hans trone.
Salme.2
v7 Jeg vil forkynde, hvad Herren har bestemt:
Han sagde til mig: »Du er min søn,
jeg har født dig i dag.
v8 På din bøn giver jeg dig folkene som ejendom
og den vide jord som arvelod.
v9 Du skal knuse dem med et jernscepter,
sønderslå dem som pottemagerens kar.«

Jeg siger tusind tak for hjælpen [f] 🙂

Også tak til dig 🙂

Hr. Stud Theol.
Du må studere din grammatik endnu engang.
Du kan ikke anvende førnutid på noget der på græsk anvender en form for aorist
Græsk har en særlig verbalform der kaldes „aorist“, hvilket betyder „uden grænse“ tidsmæssigt. Det er netop hvad der har betydning for dette skriftsted.
Hvis ikke, ville det betyde satan var faldet til jorden inden Jesu død, og dermed er åbenbaringens bog der skriver om,"der blev krig i himlen", og satan blev kastet ud af himlen, slet ikke korrekt.
Det må du bøje dig for, hvis du i det hele taget er Stud theol.
Biblen rummer mange udtalelser om noget der siges at være sket, men som er en profeti der er de facto men først vil finde sted i fremtiden.
Satan (på engelsk anvendes ingform) er faldende. Satan falder men er endnu kkke faldet helt.
Det betegner en hændelse der set som aorist er sket i den forstand, det ikke ændres.
Prøv du at gennemgå dine lærebøger!

Hvor ser du før-nutid henne? i imperfektummen? for aoristen synes klar nok i min oversættelse.
"jeg så satan, da han faldt fra himlen"
måske kunne man oversætte:
"jeg så satan falde fra himlen" (Jeg ved ikke hvor god dén er, men min ordbog nævner ved "πεσοντα", at det kan oversættes "be thrown" lige ved luk. 10,18.
hvordan ville du da oversætte den, SK?

Det er jo en Aorist udenfor indikativen, eftersom det er et participium.
et andet eksempel er Mark 1,31.
Satan er faldende i fortiden.

I da92 Lukas 10:18 står
"Da sagde han til dem: »Jeg så Satan falde ned fra himlen som et lyn"
Hvor ser du det står i imperfektum eller datid?
Hvis det havde været datid havde der stået:
"Jeg så satan faldt ned fra himlen"
Aorist er vi vel enige om ,er en ikke helt sammenlignelig bøjningsform med dansk.
På engelsk har vi "ing" formen der heller ikke helt findes tilsvarende på dansk.
At falde, jeg falder, jeg faldt, jeg er faldet.
med "ing" form ville det være fallende der kommer nærmest.
Det passer naturligvis ikke helt med aorist. Der betegner en handling der dels anses for afsluttet, men også med et ubegrænset tidsforløb.
Man kan ikke stille aorist bøjningsformen op 100% kategorisk, der findes i hvertfald 2 variationer, om der er flere ved jeg ikke.
Derfor er oversættelsen NWT bruger, bedre.
Da sagde han til dem: „Jeg er begyndt at se at Satan er faldet som et lyn fra himmelen.
Her skildres det nemlig at satans fald vil være uundgåeligt fastslået.
selvom det er under udvikling. Det stemmer fint med aorist.
Da vi ved fra åbenbaringen der står.
"Djævelen, som vildledte dem, blev kastet i ild- og svovlsøen, hvor både vilddyret og den falske profet allerede var; og de skal pines dag og nat i evighedernes evigheder.
Aorist forudsætter en afslutning, men her er det forklaret ved en handling der varer ved i evighedernes evigheder, altså for altid. Det ændres ikke, som om det var afsluttet, endegyldigt.
Mange steder i biblen er en profeti fremsagt som noget der allerede er sket, selvom det først for en opfyldelse senere.
For eks.
(Jeremias 51:8) Pludselig faldt Babylon så det knustes. Hyl over det. Hent balsam for dets lidelse. Måske kan det helbredes.“
Da jeremias skrev det var det endnu ikke sket -vel.
Endelig er der et argument der ikke kan tilsiddesættes hvis man tror på biblen.
Jesus udtaler det der siges i Lukas 10:18
på det tidspunkt de 70 disciple vender tilbage efter at have forkyndt. Jesus er endnu ikke død og opstået til himlen.
Det er vigtigt at forstå.
I Åbenbaringen siges i 1:1
"En åbenbaring ved Jesus Kristus, som Gud gav ham for at vise sine trælle det der snart skal ske"
Denne åbenbaring får Johannes efter Jesus er vendt tilbage til himlen.
Videre siges så.
Åbenbaringen 12:7
Og der udbrød krig i himmelen: Mikael og hans engle kæmpede mod dragen, og dragen og dens engle kæmpede, 8 men den fik ikke overtaget, og der fandtes heller ikke mere noget sted for dem i himmelen. 9 Så blev den store drage kastet ned, slangen fra fortiden, der kaldes Djævelen og Satan, som vildleder hele den beboede jord; han blev kastet ned til jorden, og hans engle blev kastet ned sammen med ham.
Satan kan ikke både være kastet ud af himlen inden Jesus dør og samtidig sker det først efter Jesus opstandelse. Hvis I mener det sådan, er åbenbaringens bog, ikke andet end meningsløse skriverier.
Åbenbaringen er en profeti om noget der vil ske senere. det er vi vel enige om.
Hvornår, er en anden diskussion.
Jeg vil også henvise til Johannes.
(Johannes 12:31) Nu fældes der dom over denne verden; nu vil denne verdens hersker blive kastet ud.
Du ser, dommen afsiges og derefter vil satan blive kastet ud af himlen. Det passer helt nøjagtigt med det Jesus siger i Lukas 10:18
Dommen er fældet, i henhold til aorist, noget definitivt, fordrivelsen er en længerevarende proces, der vil være for altid.
Jeg forstår ikke du ikke skaffer dig en NWT oversættelse. Den er mere præcis, uanset hvike fordomme man forsøger sig med.

Jeg ved ikke hvor du vil hen med det sludder.
Selvfølgelig blev Jesus ikke født i 1914. Han blev født i ca. år -4 efter al sandsynlighed.
Du prøver altid at komme væk fra spørgsmålene.
Du viste et link hvor der stod satan og hans engle blev kastet ud af himlen og direkte i afgrunden.
Vil du fastholde det?
Hvis ikke giver dit link forkerte oplysninger.
Hvis du fastholder det, hvorfor skriver du så satan først bliver bundet når Jesus kommer igen (efter din mening)
Du må gerne svare.
Vil du fastholde de engle der materialiserede sig før vandfloden, ikke blev bundet i afgrunde til dom, men først blev bundet sammen med satan.
Det er hvad du giver udtryk for. Vil du fastholde det?
Hvis du stadigvæk fastholder satan og hans engle blev bundet i afgrunden inden Jesu død, må du samtidig mene åbenbaringens bog, er pure opspind.
Så fastholder du det?
Tror du nogensinde du kommer dertil, du finder ud af hvad en profeti egentligt er, og hvad en lignelse egentligt er?
Du må godt svare.

Det var mig der stillede spørgmålet :

"sk" skrev :
[quote]Hvis ikke, ville det betyde satan var faldet til jorden inden Jesu død, og dermed er åbenbaringens bog der skriver om,"der blev krig i himlen", og satan blev kastet ud af himlen, slet ikke korrekt.[/quote]
**********************************************************
Ja selvfølgelig var Satan smidt ud af himlen længe før !
Du mener måske også, at Jesus slet ikke er født - eller blev Jesus født i 1914 ?
Du kan jo begynde ved vers.1 Åb.12

Den fødende kvinde og dragen
v1 Og et stort tegn viste sig på himlen, en kvinde klædt i solen, med månen under sine fødder og med en krone af tolv stjerner på sit hoved.
v2 Hun skulle føde, og hun skreg af smerte i sine fødselsveer.
v3 Og der viste sig et andet tegn på himlen, en stor ildrød drage med syv hoveder og ti horn og syv kroner på sine hoveder. v4 Dens hale fejede en tredjedel af himlens stjerner bort og styrtede dem ned på jorden. Dragen stillede sig foran kvinden, der skulle føde, for at sluge hendes barn, så snart hun fødte.
v5 Og hun fødte en søn, en dreng, som skal vogte alle folkeslagene med et jernscepter. Og hendes barn blev bortrykket til Gud og hans trone.
Salme.2
v7 Jeg vil forkynde, hvad Herren har bestemt:
Han sagde til mig: »Du er min søn,
jeg har født dig i dag.
v8 På din bøn giver jeg dig folkene som ejendom
og den vide jord som arvelod.
v9 Du skal knuse dem med et jernscepter,
sønderslå dem som pottemagerens kar.«

Du tror Johs.Åb. kun er noget der sker i fremtiden.
men Satan var blevet kastet ned fra himlen, og Jesus var født.

Prøv at læse mit indlæg igen, og indse du ikke har den ringeste anelse om hvordan du skal bevare spørgsmålene.
Du kommer kun med noget forvirret sludder og vrøvl.
Hvor meget kræver det før du indser du ikke kan forklare almindelige bibelske spørgsmål. Du ved ikke hvad din egen bibel fortæller.
Vi tager lige en let.
Da sagde Gud til Noa: »Jeg har besluttet at gøre ende på alle mennesker, for de er skyld i, at jorden er fuld af vold. Nu vil jeg ødelægge dem sammen med jorden.
Kan du svare på, hvem det er der siger han vil ødelægge jorden.
Er det Gud eller er det satan?
Der er kun to muligheder, men du kan ikke svare.
Det burde fortælle dig et og andet.

eller forstår du ikke hvad jeg mener ?

Det var mig der stillede spørgmålet :
[quote="lyjse" post=2604677]"sk" skrev :
[quote]Hvis ikke, ville det betyde satan var faldet til jorden inden Jesu død, og dermed er åbenbaringens bog der skriver om,"der blev krig i himlen", og satan blev kastet ud af himlen, slet ikke korrekt.[/quote]
**********************************************************
Ja selvfølgelig var Satan smidt ud af himlen længe før !
Du mener måske også, at Jesus slet ikke er født - eller blev Jesus født i 1914 ?
Du kan jo begynde ved vers.1 Åb.12

Den fødende kvinde og dragen
v1 Og et stort tegn viste sig på himlen, en kvinde klædt i solen, med månen under sine fødder og med en krone af tolv stjerner på sit hoved.
v2 Hun skulle føde, og hun skreg af smerte i sine fødselsveer.
v3 Og der viste sig et andet tegn på himlen, en stor ildrød drage med syv hoveder og ti horn og syv kroner på sine hoveder. v4 Dens hale fejede en tredjedel af himlens stjerner bort og styrtede dem ned på jorden. Dragen stillede sig foran kvinden, der skulle føde, for at sluge hendes barn, så snart hun fødte.
v5 Og hun fødte en søn, en dreng, som skal vogte alle folkeslagene med et jernscepter. Og hendes barn blev bortrykket til Gud og hans trone.
Salme.2
v7 Jeg vil forkynde, hvad Herren har bestemt:
Han sagde til mig: »Du er min søn,
jeg har født dig i dag.
v8 På din bøn giver jeg dig folkene som ejendom
og den vide jord som arvelod.
v9 Du skal knuse dem med et jernscepter,
sønderslå dem som pottemagerens kar.«[/quote]

Du tror Johs.Åb. kun er noget der sker i fremtiden.
men Satan var blevet kastet ned fra himlen, og Jesus var født.

I da92 Lukas 10:18 står
"Da sagde han til dem: »Jeg så Satan falde ned fra himlen som et lyn"
Hvor ser du det står i imperfektum eller datid?
Hvis det havde været datid havde der stået:
"Jeg så satan faldt ned fra himlen"
Aorist er vi vel enige om ,er en ikke helt sammenlignelig bøjningsform med dansk.
På engelsk har vi "ing" formen der heller ikke helt findes tilsvarende på dansk.
At falde, jeg falder, jeg faldt, jeg er faldet.
med "ing" form ville det være fallende der kommer nærmest.
Det passer naturligvis ikke helt med aorist. Der betegner en handling der dels anses for afsluttet, men også med et ubegrænset tidsforløb.
Man kan ikke stille aorist bøjningsformen op 100% kategorisk, der findes i hvertfald 2 variationer, om der er flere ved jeg ikke.
Derfor er oversættelsen NWT bruger, bedre.
Da sagde han til dem: „Jeg er begyndt at se at Satan er faldet som et lyn fra himmelen.
Her skildres det nemlig at satans fald vil være uundgåeligt fastslået.
selvom det er under udvikling. Det stemmer fint med aorist.
Da vi ved fra åbenbaringen der står.
"Djævelen, som vildledte dem, blev kastet i ild- og svovlsøen, hvor både vilddyret og den falske profet allerede var; og de skal pines dag og nat i evighedernes evigheder.
Aorist forudsætter en afslutning, men her er det forklaret ved en handling der varer ved i evighedernes evigheder, altså for altid. Det ændres ikke, som om det var afsluttet, endegyldigt.
Mange steder i biblen er en profeti fremsagt som noget der allerede er sket, selvom det først for en opfyldelse senere.
For eks.
(Jeremias 51:8) Pludselig faldt Babylon så det knustes. Hyl over det. Hent balsam for dets lidelse. Måske kan det helbredes.“
Da jeremias skrev det var det endnu ikke sket -vel.
Endelig er der et argument der ikke kan tilsiddesættes hvis man tror på biblen.
Jesus udtaler det der siges i Lukas 10:18
på det tidspunkt de 70 disciple vender tilbage efter at have forkyndt. Jesus er endnu ikke død og opstået til himlen.
Det er vigtigt at forstå.
I Åbenbaringen siges i 1:1
"En åbenbaring ved Jesus Kristus, som Gud gav ham for at vise sine trælle det der snart skal ske"
Denne åbenbaring får Johannes efter Jesus er vendt tilbage til himlen.
Videre siges så.
Åbenbaringen 12:7
Og der udbrød krig i himmelen: Mikael og hans engle kæmpede mod dragen, og dragen og dens engle kæmpede, 8 men den fik ikke overtaget, og der fandtes heller ikke mere noget sted for dem i himmelen. 9 Så blev den store drage kastet ned, slangen fra fortiden, der kaldes Djævelen og Satan, som vildleder hele den beboede jord; han blev kastet ned til jorden, og hans engle blev kastet ned sammen med ham.
Satan kan ikke både være kastet ud af himlen inden Jesus dør og samtidig sker det først efter Jesus opstandelse. Hvis I mener det sådan, er åbenbaringens bog, ikke andet end meningsløse skriverier.
Åbenbaringen er en profeti om noget der vil ske senere. det er vi vel enige om.
Hvornår, er en anden diskussion.
Jeg vil også henvise til Johannes.
(Johannes 12:31) Nu fældes der dom over denne verden; nu vil denne verdens hersker blive kastet ud.
Du ser, dommen afsiges og derefter vil satan blive kastet ud af himlen. Det passer helt nøjagtigt med det Jesus siger i Lukas 10:18
Dommen er fældet, i henhold til aorist, noget definitivt, fordrivelsen er en længerevarende proces, der vil være for altid.
Jeg forstår ikke du ikke skaffer dig en NWT oversættelse. Den er mere præcis, uanset hvike fordomme man forsøger sig med.

Gud du mener i forhold til DO 92? Jeg sidder med den græske..

Jeg er begyndt at se at Satan er faldet som et lyn fra himmelen.
1. Er begyndt at se. Det græske ord som det står i Luk. 10,18 er ἐθεώρουν, som betyder se.. men ikke "begynde at se", da verbet står i impefektum (jf. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ἐθεώρουν&la=greek). begynde at se ville nok snarere være et andet verbum plus se-verbet i infinitiv.
2. "er faldet" lyder bare mere for mig som perfektum (som på græsk bruges om tilstand - som i, at man faldt og nu er faldet).. i så fald skulle verbet være πεπτωκότα (Perfektum participium).
Jeg ville nu forsøge at holde til Aoristens "faldt" (han faldt - det er sket). Måske skulle man følge min ordbog (jeg kan linke til en handelsside, hvis man skulle være interesseret i at købe den) og oversætte det med den engelske "Be thrown" (blive kastet).

"Åbenbaringen 12:7
Og der udbrød krig i himmelen: Mikael og hans engle kæmpede mod dragen, og dragen og dens engle kæmpede, 8 men den fik ikke overtaget, og der fandtes heller ikke mere noget sted for dem i himmelen. 9 Så blev den store drage kastet ned, slangen fra fortiden, der kaldes Djævelen og Satan, som vildleder hele den beboede jord; han blev kastet ned til jorden, og hans engle blev kastet ned sammen med ham.
Satan kan ikke både være kastet ud af himlen inden Jesus dør og samtidig sker det først efter Jesus opstandelse. Hvis I mener det sådan, er åbenbaringens bog, ikke andet end meningsløse skriverier."
Nu er det 2 forskellige tekster. Det er ikke sikkert, at forfatteren til Åbenbaringen har læst Lukas ;-) eller måske har ignoreret det eller tænkt: "det passer ikke til det, jeg mener at have set".
Så den med parallele skriftsteder duer ikke i min bog.
Jeg har iøvrigt kigget i mine to græske grammatikker og de mener intet særligt over dette skriftsted, Luk. 10,18.
Jeg har bestilt en tredje grammatik, vidstnok den bedste, som er lavet. - så medmindre den har noget, så lukker jeg mine pointer med dette her indlæg.

[quote="sand kristen" post=2604733]I da92 Lukas 10:18 står
"Da sagde han til dem: »Jeg så Satan falde ned fra himlen som et lyn"
Hvor ser du det står i imperfektum eller datid?
Hvis det havde været datid havde der stået:
"Jeg så satan faldt ned fra himlen"
Aorist er vi vel enige om ,er en ikke helt sammenlignelig bøjningsform med dansk.
På engelsk har vi "ing" formen der heller ikke helt findes tilsvarende på dansk.
At falde, jeg falder, jeg faldt, jeg er faldet.
med "ing" form ville det være fallende der kommer nærmest.
Det passer naturligvis ikke helt med aorist. Der betegner en handling der dels anses for afsluttet, men også med et ubegrænset tidsforløb.
Man kan ikke stille aorist bøjningsformen op 100% kategorisk, der findes i hvertfald 2 variationer, om der er flere ved jeg ikke.
Derfor er oversættelsen NWT bruger, bedre.
Da sagde han til dem: „Jeg er begyndt at se at Satan er faldet som et lyn fra himmelen.
Her skildres det nemlig at satans fald vil være uundgåeligt fastslået.
selvom det er under udvikling. Det stemmer fint med aorist.
Da vi ved fra åbenbaringen der står.
"Djævelen, som vildledte dem, blev kastet i ild- og svovlsøen, hvor både vilddyret og den falske profet allerede var; og de skal pines dag og nat i evighedernes evigheder.
Aorist forudsætter en afslutning, men her er det forklaret ved en handling der varer ved i evighedernes evigheder, altså for altid. Det ændres ikke, som om det var afsluttet, endegyldigt.
Mange steder i biblen er en profeti fremsagt som noget der allerede er sket, selvom det først for en opfyldelse senere.
For eks.
(Jeremias 51:8) Pludselig faldt Babylon så det knustes. Hyl over det. Hent balsam for dets lidelse. Måske kan det helbredes.“
Da jeremias skrev det var det endnu ikke sket -vel.
Endelig er der et argument der ikke kan tilsiddesættes hvis man tror på biblen.
Jesus udtaler det der siges i Lukas 10:18
på det tidspunkt de 70 disciple vender tilbage efter at have forkyndt. Jesus er endnu ikke død og opstået til himlen.
Det er vigtigt at forstå.
I Åbenbaringen siges i 1:1
"En åbenbaring ved Jesus Kristus, som Gud gav ham for at vise sine trælle det der snart skal ske"
Denne åbenbaring får Johannes efter Jesus er vendt tilbage til himlen.
Videre siges så.
Åbenbaringen 12:7
Og der udbrød krig i himmelen: Mikael og hans engle kæmpede mod dragen, og dragen og dens engle kæmpede, 8 men den fik ikke overtaget, og der fandtes heller ikke mere noget sted for dem i himmelen. 9 Så blev den store drage kastet ned, slangen fra fortiden, der kaldes Djævelen og Satan, som vildleder hele den beboede jord; han blev kastet ned til jorden, og hans engle blev kastet ned sammen med ham.
Satan kan ikke både være kastet ud af himlen inden Jesus dør og samtidig sker det først efter Jesus opstandelse. Hvis I mener det sådan, er åbenbaringens bog, ikke andet end meningsløse skriverier.
Åbenbaringen er en profeti om noget der vil ske senere. det er vi vel enige om.
Hvornår, er en anden diskussion.
Jeg vil også henvise til Johannes.
(Johannes 12:31) Nu fældes der dom over denne verden; nu vil denne verdens hersker blive kastet ud.
Du ser, dommen afsiges og derefter vil satan blive kastet ud af himlen. Det passer helt nøjagtigt med det Jesus siger i Lukas 10:18
Dommen er fældet, i henhold til aorist, noget definitivt, fordrivelsen er en længerevarende proces, der vil være for altid.
Jeg forstår ikke du ikke skaffer dig en NWT oversættelse. Den er mere præcis, uanset hvike fordomme man forsøger sig med.[/quote]
Gud du mener i forhold til DO 92? Jeg sidder med den græske..

Jeg er begyndt at se at Satan er faldet som et lyn fra himmelen.
1. Er begyndt at se. Det græske ord som det står i Luk. 10,18 er ἐθεώρουν, som betyder se.. men ikke "begynde at se", da verbet står i impefektum (jf. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ἐθεώρουν&la=greek). begynde at se ville nok snarere være et andet verbum plus se-verbet i infinitiv.
2. "er faldet" lyder bare mere for mig som perfektum (som på græsk bruges om tilstand - som i, at man faldt og nu er faldet).. i så fald skulle verbet være πεπτωκότα (Perfektum participium).
Jeg ville nu forsøge at holde til Aoristens "faldt" (han faldt - det er sket). Måske skulle man følge min ordbog (jeg kan linke til en handelsside, hvis man skulle være interesseret i at købe den) og oversætte det med den engelske "Be thrown" (blive kastet).

Du skriver verbet ἐθεώρουν står i imperfektum. Men det interessante er hvad Jesus så. han ser satan falde, altså en ikke afsluttet handling selvom den som omtalt er de facto.
Prøv at se her. "Jeg så ham komme" er det en afsluttet handling, eller er det ikke. Hvis det var ren datid for de to verber, perfektum ville der skulle have stået. Jeg så han kom.
Spørgsmålet for Jehovas vidner er forståelsen, og du kan ikke sammenligne aorist helt med
imperfektum,eller perfektum ,selvom det nok er tæt på. Nogle oversættelse anvender ikke det engelske "beheld" som har en lidt sjov betydning, de bruger det mere simple "watching"
her ser vi ingformen som er lidt anderledes grammatik, end dansk. Ikkesandt.
Jesus begyndte at se, er som skrevet ikke 100% korrekt oversat, men giver en god forståelse af hændelsen.
Da92 skriver "jeg så" og det er ihvertfald ikke nogen god oversættelse.
Der står verbet i perfektum.
sagen er som jeg viste dig at på det tidspunkt Jesus udtaler som han gør i Lukas 10:18, er satan endnu ikke kastet til jorden. Eller bliver du nødt til at acceptere Åbenbaringens bog ikke passer.
Du skal også tage hensyn til det der skrives "nu fældes der dom og satan vil blive.
"vil blive" så er det endnu ikke sket.
Hvad er vigtigtst for dig, de korrekte ord eller den korrekte betydning og forståelse.
I salme 23 bruger da92 ordene "grønne enge" men NWT skriver "grønne græsgange"
Enge kan nemt forstås af en dansker, men en israelit/hyrde ville ikke vide hvad "enge" er.
Hvorimod græsgange, eller som der også står vandrige hvilesteder,m vil være let forståligt.
Her betyder det intet for forståelsen af tid, men det gør det i Lukas 10:18.
Så hvad vælger man?

Ps.
Mener du det der står i åb.
Og der udbrød krig i himmelen: Mikael og hans engle kæmpede mod dragen, og dragen og dens engle kæmpede, 8 men den fik ikke overtaget, og der fandtes heller ikke mere noget sted for dem i himmelen. 9 Så blev den store drage kastet ned, slangen fra fortiden, der kaldes Djævelen og Satan, som vildleder hele den beboede jord; han blev kastet ned til jorden, og hans engle blev kastet ned sammen med ham.
At det skete medens Jesus var menneske på jorden?
Mener du de faldne engle fra Vandfloden, IKKE blev bundet i Tartaros før satan blev kastet ud af himlen?

jeg så er ikke perfektum, men imperfektum (måske endda aorist).
perfektum ville være jeg har set (og man ville nok bruge verbet "oida" som er pefektumsformen af et se-verbum, til at udtrykke "jeg har set --> dermed forstået".
Og du nævner selv problemet med JV-bibelen.
1. I har en fastsat dogmatisk lære.
2. i fokuserer på forståelsen af bibelen.
3. derfor skal jeg oversættelse afhænge af den i forvejen fastsatte dogmatiske forståele

Min pointe med åbenbaringsbogen er:
1. div. skrifter er fra forskellige individer og/eller skoler.
2. disse har nok ikke altid være enige.
3. Ergo kan vi ikke regne med nogen entydighed i skrifterne.
emnet "enhed" og "flerhed" om man vil er også interessant og jeg kan i den sammenhæng anbefale:
James D. G. Dunn "Unity and Diversity in the new testament".
Når jeg diskuterer oversættelsen af Luk. 10,18 så er det ikke for at få den til at klinge med andre skriftsteder. Jeg kigger alene på luk. 10,18
og der står der:
1. ét stk. se verbum i imperfektum, som dermed kendetegner en uafsluttet handling i fortiden. Jeg så (og ser stadig, da handlingen aldrig er sluttet)
2. Satan, da han faldt (måske endda "da han var faldende"), da Aorist participiet er svært at gengive korrekt, men jeg tror, at man kan oversætte konstrunktionen som noget fortidigt (deraf bruger jeg "da han...")
Jeg har ikke mere at sige, i denne her sag. Min overbevisning står fast og det er meningsløst at gå i dybden med dette skriftsted, da jeg tvivler på, at vi får mere ud af det.

Debatten handler ikke om Åbenbaringen, men om Luk. 10,18.

Lukas 10:18 NWT
„Jeg er begyndt at se at Satan er faldet som et lyn fra himmelen.
Jehovas vidner bruger ofte forståelsen af ordet `se´ som `at forstå´ eller `at indse´.
NWT skal ud fra Jehovas vidners retorik forstås som følger :
„Jeg er begyndt at se ( forstå, indse ) at Satan er ( en begivenhed der ER sket ) faldet som et lyn fra himmelen."
Jehovas vidner er BEGYNDT at forstå at Satan ER faldet ! Bedre sent end aldrig

ST:
jeg så, er ikke perfektum, men imperfektum (måske endda aorist).
SK:
Selvfølgelig (min tanketorsk)
ST:
perfektum ville være jeg har set (og man ville nok bruge verbet "oida" som er pefektumsformen af et se-verbum, til at udtrykke "jeg har set --> dermed forstået".
SK:
Vi er ikke helt uenig i oversættelsen, men at forståelsen ikke betyder meget er vi uenige om. Forståelsen betyder alt.
Anvendelsen af "jeg så" i Da92 er dissideret dårlig, da det får nogen til at skrive.
"Jesus sagde selv, han så Satan blive smidt ud af himlen, altså var det ikke i 1914"
Og det er helt forkert.
Det vil betyde store dele af åbenbaringens bog må kasseres.
Jeg ved godt mange præster har et anstrengt syn på eskatologien, og er uenige med Jehovas vidner.
Men vi tror på biblen - hele biblen.
Ikke på filosofiske teorier.
ST:
Og du nævner selv problemet med JV-bibelen.
1. I har en fastsat dogmatisk lære.
2. i fokuserer på forståelsen af bibelen.
3. derfor skal jeg oversættelse afhænge af den i forvejen fastsatte dogmatiske forståelse
SK:
1. Jeg er ikke enig. Vi søger forståelse, ikke skriftmæssig manipulation.
Når vi indsætter et forklarende ord, sættes det i klammer. Da92 gør sig ikke de overvejelser.
Hvis vi udleder en forståelse, som med god vilje kan kaldes dogmatisk, er vi parate til at ændre det, hvis der kommer en ny og bedre udlægning. Vi ændrer ikke på oversættelsen.
Når man sammenligner da31 og da92 ses af og til helt modstridende oversættelse.
2.
Ja!
3.
Nej netop ikke, som beskrevet.
Kirkerne har om nogen udviklet dogmer. Den værste og mest stokkonservative er treenighedslæren, som ikke omtales et eneste sted i biblen, hverken direkte eller indirekte.
Det sidste nye dogme folkekirken er kommet med, er homovielser, og det er i lodret strid med biblen, hvilket også gør mange forlader folkekirken.
Dertil kommer en række andre dogmer, som udødelig sjæl, satan er ikke virkelig, men det onde i mennesker. Nogen præster går så vidt at de siger, de ikke tror på Gud. Andre at de ikke tror på biblen.
Osv.
ST:
Min pointe med åbenbaringsbogen er:
1. div. skrifter er fra forskellige individer og/eller skoler.
2. disse har nok ikke altid være enige.
3. Ergo kan vi ikke regne med nogen entydighed i skrifterne.
SK:
Vi tror biblen er Guds ord til menneskene, og ville ikke tillade odiøse røverhistorier, som de apokryfe skrifter at indgå i den hellige skrift.
ST:
Når jeg diskuterer oversættelsen af Luk. 10,18 så er det ikke for at få den til at klinge med andre skriftsteder. Jeg kigger alene på luk. 10,18
og der står der:
1. ét stk. se verbum i imperfektum, som dermed kendetegner en uafsluttet handling i fortiden. Jeg så (og ser stadig, da handlingen aldrig er sluttet)
2. Satan, da han faldt (måske endda "da han var faldende"), da Aorist participiet er svært at gengive korrekt, men jeg tror, at man kan oversætte konstrunktionen som noget fortidigt (deraf bruger jeg "da han...")
SK:
Jeg er ret enig. Handlingen er uafsluttet. Det er en form der ofte går igen i biblen, som du sikkert har bemærket. Jeg forstår godt det giver hovedbrud for oversætterne.
Men sammenligning med nøgleskriftsteder er vigtig. Ikke mindst når noget i ny testamente citeres/referes til fra gamle testamente. Desuden må man kende til kulturen på den den tid. osv. Der er nok at tage fat på.
For eks, 2. Peter 1:1 udlægges som vinden blæser, og man VIL ikke tage næste vers med, selvom det udelukker tvivl.
ST:
Jeg har ikke mere at sige, i denne her sag. Min overbevisning står fast og det er meningsløst at gå i dybden med dette skriftsted, da jeg tvivler på, at vi får mere ud af det.
SK:
Enig. Det var interessant.
Jehovas vidner er ægte sande kristne. Vi tror på Gud og biblen, - hele biblen. uden at lægge til, eller trække fra.
Vi er ikke underlagt filosofiske ideer, eller konservative, en gang vedtagne dogmer, af professionelle grunde.

Lukas 10:18 NWT
„Jeg er begyndt at se at Satan er faldet som et lyn fra himmelen.
Jehovas vidner bruger ofte forståelsen af ordet `se´ som `at forstå´ eller `at indse´.
NWT skal ud fra Jehovas vidners retorik forstås som følger :
„Jeg er begyndt at se ( forstå, indse ) at Satan er ( en begivenhed der ER sket ) faldet som et lyn fra himmelen."
Jehovas vidner er BEGYNDT at forstå at Satan ER faldet ! Bedre sent end aldrig

Jehovas vidner er ved at iagtage Satans fald, ud fra Lukas 10:18
Satan er faldet efter 1914, men endnu ikke bundet i afgrunden som nogen påstår.
Hvis satan skulle være faldet, forstået meget rigoristisk, med en dårlig folkekirkeoversættelse af Lukas 10:18 så passer åbenbaringens bog ikke.
Det er ikke Jesus sejr på Golgta der har overvundet satan ved Jesus ofrede sig. "Lammmets blod" som biblen siger.
Åb 12:11
Folkekirkens bibel:
Nu er frelsen og magten og Riget vor Guds
og herredømmet hans salvedes,
for vore brødres anklager er styrtet,
han som dag og nat anklagede dem for Gud.
v11 De har besejret ham ved Lammets blod og ved deres vidnesbyrds ord.
De havde ikke livet for kært til at gå i døden.
v12 Så fryd jer da, himle, og I, som har bolig i dem!
Men ve over jorden og havet,
for Djævelen er kommet ned til jer
med stort raseri,
fordi han ved, at hans tid er kort.
Dette fornægter man!
I skal have det helt store viskelæder frem hvis de teser skal holde.
Noget anti-kristne meget gerne vil.
Det besynderlige er mange vælger at opbygge meget lange og indviklede forklaringer på hvorfor teserne står istedet for biblens enkle budskab.
En af de mere bizarre er tesen om satan ikke eksisterer. Det slynger man ud, helt ukrtiisk, for man tænker ikke over, det dermed betød Gud konspirerede mod Adam og Eva, og det var Guds hensigt de skulle synde.
Jeg er godt klar over hensigten også er, man ønsker at fralægge sig ethvert ansvar og skyde skylden FOR ALT på Gud.
Den slags finder man ikke hos Jehovas vidner.
Guds ord er sandhed.
Ikke en samling ammestue og røverhistorier, eller en hensigtserklæring, man kan filosofere over, hvor man designer sin egen personlige tro.
Der sjovt nok, altid er mere behagelig og de lette løsninger. Vi er jo døbt som 3måneders baby, og dermed frelst.
Mange af verdens værste despoter var også døbt.

Du har INTET at have det i, den med 1914 !!!!!!!!!!!!

Du har INTET at have det i, den med 1914 !!!!!!!!!!!!

Når du skriver sådan er det tydeligt du ikke er kristen. Det må du om, men hold op med at gøre dig klog på Jehovas vidner, for du evner det ikke.
Du fornægter Daniels profeti, som du garanteret aldrig har sat dig ind i.
Du ønsker det heller ikke, men vil udtale dig om noget du ikke har baggrund for.
Derfor bliver det til mærkelige historier om herlighedslegemer, fortabelseslegemer, udødelige sjæle, og meget andet underligt.
Derfor er det ikke klogt at tro på noget af det du skriver, skulle have noget med kristendom at gøre.
Du ignorerer desuden Jesus profetier og lignelser om tegnene for de sidste tider.
Du fornægter ganske enkelt Jesus, som du påstår at tjene.
Der er så mange ting der passer sammen, så det umuligt kunne have passet på noget i fortiden.
Som ftg skrev, er det et sammensat tegn.
En ting vi ikke har nævnt er det biblen skriver om nordens konge skal støde sammen med sydens konge.
Vi kan endnu ikke identificere de to konger, men ud fra beskrivelsen hælder jeg til det er den falske profet (anglo amerikanske rige (vesten) mod islam.
Da alt tyder på krig i mellemøsten, og der er meget der peger i den retning. Men det er min private vurdering. Dog hører dette her med til de sidste tider. Igen er det noget der passer.Får jeg ret vil det hele eksplodere i en voldsom krig i området.
Du lytter aldrig til det vi oplyser, men skøjter hen over det hele med diverse forklaringer, fra links der er rent til grin, hvor du ikke vil indrømme det.
Men forsøger at aflede opmærksomheden fra fadæsen hurtigst muligt.
Jehovas vidner har altid en bibelsk begrundelse.
Selv din egen bibel om ødelæggeren, er klar og tydelig. Det ser ud til du som forventet ikke vil indrømme det. Derfor klapper du i som en østers når du kan konstatere du har taget fejl.
Hvordan kan du så forvente nogensinde at lære biblen at kende.
Du vil altid være fastlåst i overtro, med tendens til forkærlighed for det okkulte m.v.
Som du beskæftiger dig med. Utroligt når du har haft ubehagelige oplevelser.
Det får man hvis ikke man passer på.
Du så hvordan en spiritist dolkede sine egne børn.

Selvom jeg ikke er spurgt tillader jeg mig at komme med et bud:
εθεωρουν τον σαταναν ως αστραπην εκ του ουρανου πεσοντα
Jeg betragter satan faldt som lyn fra himlen ville være min oversættelse. Denne form understreger både det afsluttede i satans fald, samt at Jesus så det, ser det og altid vil se det. grammatikken understeger det gentagne ved handlingen: Uanset satans evindelige genopståen i forskellige former er satans fald ligeså forudsigeligt som de mange fald i fortiden!

Tak for dit svar 🙂
Ja undskyld jeg ikke nævnte dig, men det var fordi du har sagt, du ikke troede Satan findes 😖

Jeg har lige skimmet dit indlæg - og jeg så ingen henvisninger - til nogen skriftsteder, jeg aner faktisk ikke hvad du har skrevet, og jeg gider heller ikke bruge min tid på alt dit gylle !
Jeg kunne da skrive et lige så langt indlæg, og beskylde dig for al verdens ting, men jeg har ikke den samme fantasi som du har 😃

Satan med stort findes ikke. Eller sagt mere præcist: satan findes, Satan gør ikke!
Forøvrigt tvivler jeg på Jalmar tror på Satan findes...

Jeg har lige skimmet dit indlæg - og jeg så ingen henvisninger - til nogen skriftsteder, jeg aner faktisk ikke hvad du har skrevet, og jeg gider heller ikke bruge min tid på alt dit gylle !
Jeg kunne da skrive et lige så langt indlæg, og beskylde dig for al verdens ting, men jeg har ikke den samme fantasi som du har 😃

Det var dit standardsvar, når du vil aflede opmærksomheden, fra du ingenting ved.
Nok meget klogt træk, da mit næste spørgsmål ville gå på om du ville forklare din opfattelse af Daniels 7 tider.
Uha uha, ikke sandt Lyjse.
Så ville du være på spanden.
Holder du op med at spille klog på Jehovas vidner?