Tro og tvivl ...

http://www.kristendom.dk/artikel/311441:Inspiration--Syv-raad-til-den-tvivlende

Tvivl har paradoksalt nok potentialet til at sætte skub i en spirituel modning og vækst hos den troende. Det afgørende er, hvad man gør med sin tvivl, mener Ray Pritchard.

Troen og tvivlen har altid "levet side om side" i mit liv.
Hvorfor?
Jeg ved det ikke, men måske fordi jeg som barn lærte: "Du skal ikke tro, du skal vide."
Tvivlen opfatter jeg normalt som en hjælper, men den kan jo tage overhånd, så den er ødelæggende og smertefuld, som jeg også har erfaret.
Men ... hver gang den overvindes er en sejer.
I linket jeg har lagt, er der 7 råd.
Kender du andre end disse råd, da jeg syntes ... nogen af dem netop "ryger" ... når tvivlen "kommer på banen" ... og har huseret en tid.
Jeg kender et for mig virksomt råd ... og det er tak ... det at takke for alt hvad der kan takkes for.
Ikke nemt når tvivlen har fat i een, men det kan blive en hel sport at "finde noget" at takke for.

Hej Afa 🙂
Jeg læste på dit link, at man også kunne søge nogen, der var stærke i troen - det er jeg f.eks. - jeg har aldrig tvivlet på, at Jesus lever og er med mig i min hverdag, i sorg og i glæde.
Men se her :
http://udfordringen.dk/2013/08/forsker-fik-bevis-for-gud/

Forskeren Lene Hauge Jeppesen ville være helt sikker, før hun personligt afskrev Gud som ikke-eksisterende. Men hun fik sig en stor overraskelse…
Lene Hauge Jeppesen er forsker og underviser på Syddansk Universitet i Odense, samt på Erhvervsakademiet Lillebælt, hovedsagelig i marketing. Hun har også et par andre uddannelser. For nylig besluttede hun at finde ud af, om Gud findes…
- Som ung tog jeg på et par jordomrejser og forsøgte bl.a. at finde meningen med livet hos en indisk guru, fortæller Lene til Udfordringen.
- I dag er jeg glad for, at jeg slap væk, for jeg vidste ikke, hvad jeg havde med at gøre.
En dag ringede min mor og sagde, at min søster var kommet med i en sekt. Så hun ville have mig til at redde hende.
Det viste sig nu, at det ikke var en farlig sekt, men en dejlig frikirke i Vejle.
Og jeg fandt hurtigt ud af, at det var et godt sted, som jeg også ville med i.
Det var nok mest det sociale, der drog mig til frikirken.
Jeg havde haft en svær barndom og havde nogle sår. Så det var dejligt at være med i et så positivt fællesskab. Vi kom ellers fra et helt u-kirkeligt hjem.
Savnede kraften
- Men jeg fandt alligevel ikke den styrke og fylde, som jeg nu har opdaget. Jeg har fx ofte hørt, at der er ”kraft i Ordet” – men jeg forstod det aldrig. Det er jo overnaturligt, og det har jeg aldrig kunne gribe – før nu.
Når andre sagde, at de kunne ”mærke”, at Helligånden var her, så tænkte jeg, at det ville jeg også gerne kunne. Men jeg mærkede ingenting.
Jeg blev ret hurtigt gift efter at jeg begyndte at komme i kirken, men blev skilt efter ca. 10 år.

Gled væk fra kirken
- Jeg fordømte nok mig selv og gled efterhånden ud af kirken. Siden har mit privatliv ikke set så godt ud. Jeg fandt en ny kæreste, som jeg flyttede sammen med i Odense.
Han var ikke kristen, men det syntes jeg ikke betød noget – dengang – i dag kan jeg se, hvor vigtigt det er.
Jeg blev stadig mere lunken. Jeg regnede mig selv for kristen, men jeg sagde det ikke til nogen. Jeg læste ikke i Bibelen og kom ikke i kirken. Jeg levede det ikke ud.
Når jeg kom ud i en krise, råbte jeg alligevel på hjælp fra Gud. Men jeg kom jo ikke tæt på Gud, så jeg kunne få den hjælp, jeg havde brug for.
Efter otte-ni år gik forholdet til min kæreste i stykker, og jeg har været alene de sidste ca. 5 år.
Mor tvivler…
- Min datter begyndte også at stille spørgsmål ved min tro. Hun gik selv på en kristen efterskole og lurede nok, at mor ikke var så troende.
Jeg kunne også selv mærke, at jeg faktisk ikke troede mere.
Som forsker lærer man jo, at alt skal kunne forklares. Og i perioder troede jeg ikke på Gud.
Jeg havde ligefrem ondt af min søster Lis og min svoger, fordi de gik og snakkede begejstret om den der gud, som jo ikke fandtes. En dag ville det gå op for dem, at de havde taget fejl, og så ville de blive så skuffede, tænkte jeg.
Alvorlig krise
- For et par måneder siden var jeg ude i endnu en krise. Værre end før. Det var ikke sådan, at jeg ikke kunne passe mit arbejde eller blev diagnosticeret til at have en depression eller noget andet.
Men jeg græd i 14 dage. Jeg var bare så ked af det. Og jeg vidste, at hvis ikke der skete noget, så kunne det ende galt.
Mens andre glædede sig over de mange helligdage i foråret, frygtede jeg dem. For jeg havde i mange år begravet mig i arbejde og havde ikke en særlig stor omgangskreds.
Så jeg ringede til min søster og håbede på lidt medlidenhed. Men hun sagde i stedet: Prøv at se væk fra dig selv og tænk på, hvordan du kan hjælpe andre.
Det var en øjenåbner. Og der begyndte at ske noget i mig.
Gav Gud en chance
- Jeg tænkte, at kun Gud kunne ændre min situation, og samtidig var jeg så overbevist om, at Gud slet ikke fandtes.
Det var mit – og er mange menneskers – dilemma.
Men jeg gav Gud en chance.
Jeg måtte have et håndgribeligt bevis. Så jeg begyndte at google mirakler på internettet. Og jeg fandt faktisk en del artikler, som virkede troværdige. Rigtigt mange kan fortælle, at de har oplevet et mirakel.
Jeg kom til at se nogle You Tube videoer af Torben Søndergaard, og de talte til mig. For jeg tænkte: Hvis Gud virkelig findes, så vil jeg tro på ham, og så vil jeg leve et autentisk kristenliv.
Jeg vil være en del af det. Jeg vil ikke bare stå og kigge på.
Så jeg støvede min bibel af og læste nu med en helt ny indstilling. Det var nu eller aldrig. Jeg læste for at finde svar.
Jeg så på Torbens hjemmeside, at man kunne blive ”kick-startet” ved at gå på gaden sammen med Torben. Men da Torben var i udlandet, blev jeg i stedet tilbudt at gå på gaden i Åbenrå sammen en, der hedder Tommy.
Jeg tog derned, trods sommerfugle i maven. Det var ret grænseoverskridende.
Vi gik rundt på gaden i 3½ time. Tommy viste, hvordan han kom i kontakt med folk. Og så skulle jeg lægge hænderne på dem og bede for dem.
Vi bad for mange, og jeg var helt ør i hovedet. For der var i hvert fald 15, der blev helbredt – hvor vi kunne se resultatet her og nu. Desuden var der nogen, som først skal have det tjekket.
Så – efter den aften tvivlede jeg ikke længere på, at Gud findes, ler Lene.
Får ved at give
- Når jeg nu beder for andre, så oplever jeg selv en velsignelse, som jeg ikke har kendt i mange år.
Før gik jeg efter selv at blive velsignet. Nu velsigner jeg andre for deres skyld og bliver selv velsignet.
Efter at jeg har talt med andre om, hvad jeg selv har oplevet, har de også fået mod på at tage skridtet og gøre noget.
Nogle har været med mig på gaden, og de har også set spontane helbredelser.
Vi går alle og siger: ”Ja, hvis der kommer en anledning, så… vil jeg gøre det.
” Eller ”Hvis Gud siger til mig, at jeg skal bede for nogen, så skal jeg nok gøre det…”
Men det er den forkerte rækkefølge. Vi skal selv tage initiativet, og så går Jesus med os ud. Og der er en anledning hele tiden.
I sidste uge gik jeg rundt i Vordingborg og bad for syge. Hver anden, jeg gik forbi, slæbte rundt på en rollator. Andre gange går jeg bare hen til en rask person og spørger, om der er noget, jeg kan bede for. Og det er der som regel.
Helt normal
- Nogen forestiller sig måske, at du er hyperaktiv eller maniodepressiv. Fejler du noget?
- Nej, jeg fejler intet, svarer Lene med en høj latter.
- Jeg har min gode uddannelse, jeg passer mit arbejde og mine to børn. Jeg har hus og have og det hele. Jeg fejler ingenting. Jeg er bare ivrig efter, at flere skal få hjælp fra Gud.
Vi er alle sammen så bange for, hvordan folk skal se på os. Og jeg er også bevidst om, at det her koster mig noget. Det vil sikkert betyde, at nogle af mine arbejdskolleger vil tænke noget mærkeligt om mig. Men det er jo en del af prisen.
Og det er jo ingenting i forhold til, hvad fx de kristne i Kina må finde sig i af forfølgelse.
- Tror du, at mange kristne har det ligesom du havde?
- Ja, det tror jeg. Dengang, jeg kom i kirken i Vejle tænkte jeg ofte: Hvorfor er der ikke flere, der bliver frelst? Hvorfor sker der ikke mere?
Jeg tænkte, at de andre nok bad mere og læste mere i deres bibel, end jeg gjorde. De var nok mere udadvendte og forkyndte nok mere over for deres venner og arbejdskolleger.
- Hvad skal vi kristne så gøre for at få vendt situationen?
- Vi skal være mere åbne om det, vi tror. Nogle synes måske, det er usmageligt og personfikseret at lægge klip på YouTube af mirakler, men jeg kan jo se, hvordan det har opbygget min tro og min begejstring.
Så lad os smitte hinanden med begejstringen over alt det, vi har i troen på Jesus.

CITAT SLUT

Hej afa,
Har du lyst til at fortælle hvad du "tvivler på"? f.eks.
Platoon

Lyjse skrev:

Hej Afa 🙂
Jeg læste på dit link, at man også kunne søge nogen, der var stærke i troen - det er jeg f.eks. - jeg har aldrig tvivlet på, at Jesus lever og er med mig i min hverdag, i sorg og i glæde.

🙂
Hej Lyjse.
Det er også mit indtryk, du er stærk i din tro.
Det er rigtigt at et af rådene ... når tvivlen er "på spil" ... er at opsøge/tale med en der er stærk i troen.
http://www.kristendom.dk/artikel/311441:Inspiration--Syv-raad-til-den-tvivlende
Det lyder jo umiddelbart både logisk og rigtigt.
Men hvis det nu er troen tvivlen er på "spil i," er det min erfaring, det ikke løser problemet.
Tanken hos mig vil jo være, at jeg lever af andres tro ... eller ... jeg vil opfatte, jeg bliver "bombarderet" med det der tvivles på.
Når tvivlen er stærkere end troen, er det ofte en ensom affære, syntes jeg.
Det handler jo om at kvitte tvivlen ved at vide sig sikker på, det man selv tror/ikke tror, og ikke det andre siger/tror.
Men deres trøst og menneskelige støtte varmer selvfølgelig, og kan styrke een til den videre kamp mod tvivlen.
Tvivlen kan være stærk, så bøn og fortroligt samvær med troende er en ikke eksisterende mulighed, har jeg oplevet.
Så længe balancen mellem tro og tvivl "er i orden" kan tvivlen være befordrende for troslivet, ellers kan den være farlig, mener jeg.
Et andet godt råd er at komme ud i naturen.
Man skal jo selvfølgelig ha' styrke til at komme afsted.
Derfor er det at takke, altid et brugbart råd syntes jeg, da du kan gøre det uafbrudt uanset hvor du befinder dig.
Alt godt til dig med tak.

En sund tvivl er en del af menneskers natur.
Hvis man forveksler ikke-viden med tvivl, begynder det at gå galt.
"Jeg tvivler på universet er uendeligt, for jeg ved det ikke. Eksisterer universet ?
"Jeg tvivler på Gud eksisterer, for jeg ved det ikke". Eksisterer Gud ?
Hvilken konklusion kan man træffe.
Hebræerne 11:1
Tro er den sikre forventning om ting der håbes på, det klare bevis på virkeligheder som ikke ses. 2 Ved denne fik fortidens mænd jo godt vidnesbyrd.
3 Ved tro fatter vi at tingenes ordninger er blevet bragt i stand ved Guds ord, så det der ses er blevet til af ting som ikke er synlige.
Hvis du ser et bjerg, ved du det er der, du tvivler ikke.
Hvis du føler kærlighed! Kan du ikke se den, ved du så den er der, eller tvivler du så den er der ?

Hvis der ikke var nogen tvivl, ville vi holde op med at søge. Så ville vi ikke komme tættere på Gud, for vi ville ikke længere finde. Søg og du skal finde - tvivlen er motoren.

har aldrig forstået dette forhold.
kun en løgn, har brug for tro, og en løgn, kalder på tvivl, så hvorfor modarbejde det?
på grund af et håb om noget større efter livet? der kun kan gives hvis man tror på en gud?
kun en bedrager der er intreseret i folks penge, ville bilde folk det ind, giv mig dine penge, så giver jeg dig en meget hemmelig formel, der giver evigt liv.
ingen kan tjekke det efter. og det er en død sikker forretnings plan, lige så god som at blive bedemand.
men ja ja, nok derfor jeg ikke er troende, for jeg kan ikke se logiken bag religion ;)

http://www.kristendom.dk/artikel/311441:Inspiration--Syv-raad-til-den-tvivlende

[quote]Tvivl har paradoksalt nok potentialet til at sætte skub i en spirituel modning og vækst hos den troende. Det afgørende er, hvad man gør med sin tvivl, mener Ray Pritchard.[/quote]

Troen og tvivlen har altid "levet side om side" i mit liv.
Hvorfor?
Jeg ved det ikke, men måske fordi jeg som barn lærte: "Du skal ikke tro, du skal vide."
Tvivlen opfatter jeg normalt som en hjælper, men den kan jo tage overhånd, så den er ødelæggende og smertefuld, som jeg også har erfaret.
Men ... hver gang den overvindes er en sejer.
I linket jeg har lagt, er der 7 råd.
Kender du andre end disse råd, da jeg syntes ... nogen af dem netop "ryger" ... når tvivlen "kommer på banen" ... og har huseret en tid.
Jeg kender et for mig virksomt råd ... og det er tak ... det at takke for alt hvad der kan takkes for.
Ikke nemt når tvivlen har fat i een, men det kan blive en hel sport at "finde noget" at takke for.

Hej afa.
Har selv lært "Du skal ikke tro-du skal vide".
Det kan godt give en kvantum af tvivl, når det ikke går ens vej og livet bliver hårdt i forbindelse med at miste og troen på en kærlig spirituel verden falmer.
Men har også lært igennem bitter erfaring at tvivlen gør en i stand til at opsøge troen som en taknemmelighed for det gode.
Tro og tvivl er en kombination af at finde en balance mellem at være i nuet, som det der er eller sker, og meningen med det i med og modgang.
Måske er sætningen->"Modgang gør stærk...hvis man da har kræfter til det" mere rigtig.

http://www.kristendom.dk/artikel/311441:Inspiration--Syv-raad-til-den-tvivlende

[quote]Tvivl har paradoksalt nok potentialet til at sætte skub i en spirituel modning og vækst hos den troende. Det afgørende er, hvad man gør med sin tvivl, mener Ray Pritchard.[/quote]

Troen og tvivlen har altid "levet side om side" i mit liv.
Hvorfor?
Jeg ved det ikke, men måske fordi jeg som barn lærte: "Du skal ikke tro, du skal vide."
Tvivlen opfatter jeg normalt som en hjælper, men den kan jo tage overhånd, så den er ødelæggende og smertefuld, som jeg også har erfaret.
Men ... hver gang den overvindes er en sejer.
I linket jeg har lagt, er der 7 råd.
Kender du andre end disse råd, da jeg syntes ... nogen af dem netop "ryger" ... når tvivlen "kommer på banen" ... og har huseret en tid.
Jeg kender et for mig virksomt råd ... og det er tak ... det at takke for alt hvad der kan takkes for.
Ikke nemt når tvivlen har fat i een, men det kan blive en hel sport at "finde noget" at takke for.

Platoon skrev:

Hej afa,
Har du lyst til at fortælle hvad du "tvivler på"? f.eks.
Platoon

🙂
Hej Platoon.
Uha, et meget personligt og direkte spørgsmål.
Måske du vil være tilfreds med mit svar, selv om jeg ikke konkretisere et specifikt eksempel?
Angående tvivlen i mit liv/trosliv.
Tvivlen har for mig ikke en bestemt "form eller farve."
Den kan være ganske lille og farveløs.
Eller stor og uigennemsigtig med en varighed som den kinesiske murs længde.
Eller blot som en sæbeboble, der bliver taget af vinden og brister.
"Vi" taler jo meget om tro her i forummet, så derfor syntes jeg, det også var "på sin plads" at tale om tvivlen, som for mig er troens følgesvend.
Jeg tænkte, der måske var nogen, der havde erfaringer, der kunne bruges, når tvivlen var sej.
Mit bedste bud/råd er som nævnt, det at takke for alt hvad der kan takkes for.
Hvad gør du når tvivlen er sej?
For du kender vel også tvivlen i dit liv/trosliv. (?)
Alt godt til dig med tak.

Sand kristen skrev:

En sund tvivl er en del af menneskers natur.
Hvis man forveksler ikke-viden med tvivl, begynder det at gå galt.
"Jeg tvivler på universet er uendeligt, for jeg ved det ikke. Eksisterer universet ?
"Jeg tvivler på Gud eksisterer, for jeg ved det ikke". Eksisterer Gud ?
Hvilken konklusion kan man træffe.
Hebræerne 11:1
Tro er den sikre forventning om ting der håbes på, det klare bevis på virkeligheder som ikke ses. 2 Ved denne fik fortidens mænd jo godt vidnesbyrd.
3 Ved tro fatter vi at tingenes ordninger er blevet bragt i stand ved Guds ord, så det der ses er blevet til af ting som ikke er synlige.
Hvis du ser et bjerg, ved du det er der, du tvivler ikke.
Hvis du føler kærlighed! Kan du ikke se den, ved du så den er der, eller tvivler du så den er der❓[/quote]
🙂
Hej Sand kristen.
Det er rigtigt, det at se et bjerg eller andre "håndgribelige ting" ikke nære tvivlen på samme måde ... og sandsynligvis slet ikke ... som ved "uhåndgribelige ting" som jeg syntes, troen er.
Det er også rigtigt, at ikke-viden ikke skal forveksles med tvivl.
... Men kan man vide troen?
Du har lagt hebræerne 11:1, så jeg formoder du vil svare ja. (?)
(Er det rigtigt, må du gerne forklare.)
[quote]Tro er den sikre forventning om ting der håbes på, det klare bevis på virkeligheder som ikke ses. 2 Ved denne fik fortidens mænd jo godt vidnesbyrd.
3 Ved tro fatter vi at tingenes ordninger er blevet bragt i stand ved Guds ord, så det der ses er blevet til af ting som ikke er synlige.
[/quote]

Du skrev også:
[quote]Hvis du føler kærlighed! Kan du ikke se den, ved du så den er der, eller tvivler du så den er der ?

🙂 Det er forskelligt.
Jeg kan sagtens betvivle kærligheden, selv om jeg tror, jeg føler den.
Men oftest tror jeg på den.
Er du altid sikker på dine følelser?
Og hvad gør du, hvis tvivlen fylder for meget i dit liv? ... Kender du til det?
Alt godt til dig med tak.

Sebl skrev:

Hvis der ikke var nogen tvivl, ville vi holde op med at søge. Så ville vi ikke komme tættere på Gud, for vi ville ikke længere finde. Søg og du skal finde - tvivlen er motoren.

🙂
Hej Sebl.
Skriver du: Bare "klø på" og giv ikke op?
Det er jeg enig i.
Der er ingen anden udvej.
:
Tror du tvivlen er drivkraften?
Tvivlen er motoren, skriver du.
En motor er til ingen nytte i sig selv Sebl.
Jeg oplever, det er kærligheden, der er troens drivkraft, og tvivlen der nære den.
Jeg mener også, det er kærligheden til livet, der gør "vi søger og vi finder," mens det er tvivlen ... der tvinger "os" ... til at vedblive med at afprøve om "det hele" nu også er rigtigt.
Måske vi mener det samme, men udtrykker os forskelligt. (?)
Hvad gør du, hvis tvivlen bliver for stærk i dit liv/trosliv?
Har du et virksomt råd?
Alt godt til dig med tak.

Sveland skrev:

har aldrig forstået dette forhold.
kun en løgn, har brug for tro, og en løgn, kalder på tvivl, så hvorfor modarbejde det?
på grund af et håb om noget større efter livet? der kun kan gives hvis man tror på en gud?
kun en bedrager der er intreseret i folks penge, ville bilde folk det ind, giv mig dine penge, så giver jeg dig en meget hemmelig formel, der giver evigt liv.
ingen kan tjekke det efter. og det er en død sikker forretnings plan, lige så god som at blive bedemand.
men ja ja, nok derfor jeg ikke er troende, for jeg kan ikke se logiken bag religion ;)

🙂
Hejsa Sveland.
Det gør ikke noget du ikke forstår forholdet mellem tro og tvivl, men jeg vil fortælle dig noget om min tro.
Jeg tror ikke på grund af evt. udsigter om et liv efter døden.
Faktisk har jeg svært ved at tro på det, da jeg er temmelig jordbundet.
Jeg mener dog, "man" godt kan tro uden denne forventning.
Hvis der er "noget" efter dette liv, viser det sig jo nok, når tiden er.
Jeg betaler ingen penge til nogen for min tro.
Min tro er helt gratis, og er mit liv.
Jeg mener også, "man" kan tro uden at tilhøre en religion.
Men du har da nok ret, der er plattenslager, der forsøger at franarre folk deres penge.
Selv om du ikke tror på Gud, vil jeg alligevel mene, du nok kender forholdet mellem tro og tvivl.
Gør du ikke?
Hvad gør du, hvis tvivlen bliver for stærk i dit liv?
Har du et godt råd til at klare en sådan situation?
Alt godt til dig med tak.

-Heart- skrev:

Hej afa.
Har selv lært "Du skal ikke tro-du skal vide".
Det kan godt give en kvantum af tvivl, når det ikke går ens vej og livet bliver hårdt i forbindelse med at miste og troen på en kærlig spirituel verden falmer.
Men har også lært igennem bitter erfaring at tvivlen gør en i stand til at opsøge troen som en taknemmelighed for det gode.
Tro og tvivl er en kombination af at finde en balance mellem at være i nuet, som det der er eller sker, og meningen med det i med og modgang.
Måske er sætningen->"Modgang gør stærk...hvis man da har kræfter til det" mere rigtig.[/quote]

🙂
Hej -Heart-.
Det er rigtigt, balancen mellem tro og tvivl er at foretrække, men også givtigt at "komme derud hvor man ikke kan bunde."
Bare det ikke er for tit 🙂 og for længe.
Som du skriver:
[quote]"Modgang gør stærk...hvis man da har kræfter til det" [/quote]
... men aldrig sjovt når "man står i det," ... men kræfterne rækker mærkværdigvis ofte ... selv om det kan føles som om ... "det var lige før" ... man gav op.
At opsøge troen, som du skriver, når tvivlen er "på spil" er nok det bedste at gøre sammen med bøn.
Personligt syntes jeg ikke, det altid er muligt.
Det afhænger nok af hvor og hvordan tvivlen husere, tror jeg.
Tvivlen er jo ikke en bestemt størrelse, og vise sig på forskellig vis.
Angående sorgen.
Sorgen har "sit eget liv," syntes jeg, og det tager den tid det nu tager.
Sorgen kan både styrke troen eller svække den.
Måske derfor du taler, om den kærlige spirituelle verden der falmer.
[quote]Har selv lært "Du skal ikke tro-du skal vide".
Det kan godt give en kvantum af tvivl, når det ikke går ens vej og livet bliver hårdt i forbindelse med at miste og troen på en kærlig spirituel verden falmer.

Jeg ser/forstår, du også har erfaret taknemmelighedens kraft.
Det er også den, jeg benytter mig af og styrkes ved, når jeg ikke kan andet på grund af tvivlens dominans.
Alt godt til dig med tak.

Lyjse skrev:
[quote]Hej Afa 🙂
Jeg læste på dit link, at man også kunne søge nogen, der var stærke i troen - det er jeg f.eks. - jeg har aldrig tvivlet på, at Jesus lever og er med mig i min hverdag, i sorg og i glæde.
[/quote]

🙂
Hej Lyjse.
Det er også mit indtryk, du er stærk i din tro.
Det er rigtigt at et af rådene ... når tvivlen er "på spil" ... er at opsøge/tale med en der er stærk i troen.
http://www.kristendom.dk/artikel/311441:Inspiration--Syv-raad-til-den-tvivlende
Det lyder jo umiddelbart både logisk og rigtigt.
Men hvis det nu er troen tvivlen er på "spil i," er det min erfaring, det ikke løser problemet.
Tanken hos mig vil jo være, at jeg lever af andres tro ... eller ... jeg vil opfatte, jeg bliver "bombarderet" med det der tvivles på.
Når tvivlen er stærkere end troen, er det ofte en ensom affære, syntes jeg.
Det handler jo om at kvitte tvivlen ved at vide sig sikker på, det man selv tror/ikke tror, og ikke det andre siger/tror.
Men deres trøst og menneskelige støtte varmer selvfølgelig, og kan styrke een til den videre kamp mod tvivlen.
Tvivlen kan være stærk, så bøn og fortroligt samvær med troende er en ikke eksisterende mulighed, har jeg oplevet.
Så længe balancen mellem tro og tvivl "er i orden" kan tvivlen være befordrende for troslivet, ellers kan den være farlig, mener jeg.
Et andet godt råd er at komme ud i naturen.
Man skal jo selvfølgelig ha' styrke til at komme afsted.
Derfor er det at takke, altid et brugbart råd syntes jeg, da du kan gøre det uafbrudt uanset hvor du befinder dig.
Alt godt til dig med tak.

Hej Afa 🙂
Jeg ved ikke hvad det er du tvivler på... om du tvivler på Gud findes - altså om du tvivler på - at Jesus Kristus har gået her på jorden... eller du bare er i tvivl om, hvilket trossamfund der har ret ?
Jeg kender jo Jesus, ham kunne jeg aldrig tvivle på, men jeg kan da til tider blive utålmodig.. når jeg syntes det tager sin tid, inden han reagerer på mine bønner..
Nu er det ikke bønner om at få godt vejr på søndag, eller bønner om materielle goder - men det er bønner - som jeg ved, kun Jesus kan opfylde.
Når så endelig Jesus griber ind, og vender situationen, så er det bare så stort og så trosbekræftende. [sun]

Prøv engang at sammenligne livet med et fjernsynsbillede.
Du kan ikke se radiobølgerne, lige så lidt som du kan se skaberen af alting.
Men du kan se de levende billeder på dit fjernsyn, som et ressultat af radiobølger.
Og du kan se alt det der findes som et ressultat af skaberens arbejde.
Det er egentlig så enkelt.

Tro, håb og kærlighed er nok forbundne, men ikke det samme. Men tvivl er en del af alle tre.
Når tvivlen bliver så stærk, at det er ubehageligt, kan det være betryggende at bede Jesus føre en sikkert igennem tvivlen, synes jeg.

Lyjse skrev:

Hej Afa 🙂
Jeg ved ikke hvad det er du tvivler på... om du tvivler på Gud findes - altså om du tvivler på - at Jesus Kristus har gået her på jorden... eller du bare er i tvivl om, hvilket trossamfund der har ret ?
Jeg kender jo Jesus, ham kunne jeg aldrig tvivle på, men jeg kan da til tider blive utålmodig.. når jeg syntes det tager sin tid, inden han reagerer på mine bønner..
Nu er det ikke bønner om at få godt vejr på søndag, eller bønner om materielle goder - men det er bønner - som jeg ved, kun Jesus kan opfylde.
Når så endelig Jesus griber ind, og vender situationen, så er det bare så stort og så trosbekræftende. [sun][/quote]
🙂
Hej Lyjse.
Du skrev:
[quote]Jeg ved ikke hvad det er du tvivler på

Nu var det ikke fordi, jeg ville tale om et personligt specifikt eksempel, hvor tvivlen kan være "på spil," men mere det hvad man gør, når tvivlen "tager over," så den ikke kan bruges konstruktivt.
Svaret ville jo nok være at afvise tvivlen, længe inden den bliver dominerende.
Men det er ofte sådan for mig, at jeg undersøger tvivlen når den kommer.
Det betyder, jeg kan "komme vidt omkring" og har til tider svært ved at "finde hjem igen."
Tiden er så gået, og der er brugt tid og især kræfter på at "komme til bunds" i tvivlens problematik.
Det kan betyde, at "derude" hvor kræfterne/modet/håbet er sluppet op, og tvivlen stadig er hos mig, jeg mest har lyst til at opgive.
Derfor spurgte jeg, om nogen kendte brugbare råd så kraften/modet/håbet kom igen, så "man kan finde hjem" igen.
Almindeligvis er min tro og bøns forhold "i orden," og jeg beder om alt muligt.
Jeg forventer dog aldrig, mine bønner bliver opfyldt.
Jeg regner med at Gud, som den kærlige fader, ved hvad jeg har brug for og er klar til.
Derfor opfatter jeg også tvivlen, som noget jeg selv må klare, da det jo ofte er en "problematik mellem Gud og mig," hvor tvivlen fjerner mig fra Gud ... eller jeg fjerner mig fra Gud ved at tvivle.
Derfor kan jeg ikke bede, når tvivlen er stærkest, men bruger det at takke, for alt hvad jeg kan takke for.
Nu ved jeg jo ikke Lyse, om det jeg skriver, giver mening for dig, men jeg vil takke dig fordi du har svaret mig.

Sebl skrev:

Tro, håb og kærlighed er nok forbundne, men ikke det samme. Men tvivl er en del af alle tre.
Når tvivlen bliver så stærk, at det er ubehageligt, kan det være betryggende at bede Jesus føre en sikkert igennem tvivlen, synes jeg. [/quote]
🙂
Tak for svar Sebl.
Det er godt at høre, bønnen hjælper dig.
Mit svar kommer jo lidt sent.
Årsagen er, jeg har haft "problemer" med, du skriver:
[quote]Men tvivl er en del af alle tre.

Nu ved jeg, hvad jeg vil svare.
Jeg har aldrig opfattet tvivlen som en del af troen, håbet eller kærligheden.
Dog har jeg erfaret tvivlen som en uønsket "gæst" i alle 3 tilfældede.

Det er godt du finder din egen holdning til tingene. For mig er det klart, at tvivlen er bagsiden af troen, og derfor en integreret del af den. Det er for mig at se lidt som forsiden og bagsiden af et stykke papir...

Se et fjernsyn er menneskeskabt og er derfor behæftet med mangler, og all fjernsyn har en levetid, os så er det slidt op.
Det kan ikke selv reproducere de komponenter det består af, selv om det hele tiden har adgang til den helligånd vi mennesker kan udstyre det med, nemlig elektrisk strøm.
Men se så naturen, den består af ufattelig mange flere og ofattelig mere komplicerede komponenter, end der er i noget tv. og de kan alle reproducere sig selv.
Det kan da kun være trosbekræftende at tænke/indse dette.
Så selv om dit fjernsyn svigter, garanterer jeg at naturen aldrig svigter.
Kan du stadig tvivle, bør du begynde at studere evalitionsteorien, sammen med nog le af naturens vidundere.
Ved du f.eks at der er omkring tyve milioner forskellige dele i et øje. og der kan ikke mangle noget hvis øjet skal kunne fungere.
Tænk på hvor umuligt det er at sådan noget skulle kunne udvikle sig selv, og det er endda kun en lille del af et individ.
Så jo naturen er trosbekræftende i en helt udsædvanlig grad, hvis man selv vil gøre lidt for at se beviserne.
At nogen ikke kan se/fatte det og at andre kan komme i tvivl, må simpelthen skyldes overnaturlige ting.
Og det fremgår jo også tydeligt af det jesus fortalte, nemlig at de ugudeliges øjne vil være tillukede.
Og satan gør jo alt for at vi ikke må opdage gud, så ikke så mærkelig at tvivlen kan ramme en.
Men mit råd er, giv ikke slip på troen på skaberen, kæmp imod den onde og alle hans støtter, giv dig selv den hobby at beregne sansynligheden af at en selle skulle kunne opstå af sig selv.
Eller hvad som helst andet. Du vil opdage at du hver gang bliver overbevist om skaberen.
Beviserne nærmest står i kø.
Så lykke og held til dig med det.

Hej afa
Det er et spændende emne du har taget fat i, synes jeg.
For mig er troen en form for rejse eller udvikling. Efterhånden som man kommer frem, har jeg oplevet at tvivlen svinder ind. Hvis tvivlen til stadighed følger med, bør man nok stoppe op og overveje, om man synes man er på rette vej.
Når det så er sagt, så er det vigtigt ikke at miste overblikket! Fanatisme og fundamentalisme er to områder, hvor man risikerer at tro blindt, uden at tænke dybere over det, man tror på. Man skal til stadighed bevare sin sunde fornuft, og jeg mener ikke, at det at stille spørgsmål behøver at være det samme som at tvivle.
Med andre ord: Walk the spiritual road with practical feet 🙂
O FLYGTIGE SKYGGE! Kom hinsides de lavere stadier af tvivl og stig til de majestætiske højder af vished. Åbn sandhedens øje, at du kan se den utilslørede skønhed og udbryde: ’Helliget være Herren, den ypperste af alle skabere!’
Ha’ en god søndag 🙂
Venlig hilsen
Nur

Følg den mand, der søger sandheden, men flygt fra ham, der har fundet den
Friedrich Schiller

Hej sebl
Ved ikke lige hvad du prøver at sige med det citat?
Venlig hilsen
Nur

Tænk, jeg har altid syntes citatet var selvindlysende. Vi er mennesker, så vi kan ikke afgøre, om en sandhed er endegyldig eller ej. Vi kan kun søge efter sandheden, og så hele tiden være parate til at se i øjnene, at vores personlige tolkning af virkeligheden kan kræve justeringer undervejs.

Det er så bare mit forvirrede hoved, som ikke kunne gennemskue det 🙂
Jeg kunne ikke se formålet med at følge en anden, hvis man selv mener at have fundet et svar. Jeg vil til hver en tid 'flygte', hvis nogen gjorde krav på at have monopol på sandheden, og ville påtvinge mig den. Men hvis den andens sandhed virkede fornuftig, er det ikke sikkert jeg uden videre ville flygte.
Nå, nu vrøvler jeg vist....
Ha' en god søndag.
Venlig hilsen
Nur

Tænk, jeg har altid syntes citatet var selvindlysende. Vi er mennesker, så vi kan ikke afgøre, om en sandhed er endegyldig eller ej. Vi kan kun søge efter sandheden, og så hele tiden være parate til at se i øjnene, at vores personlige tolkning af virkeligheden kan kræve justeringer undervejs.

Du mener at få nyt lys.

Nej, jeg mente faktisk det jeg skrev, SK.
Kristne kan tage fejl. Jeg kan eksempelvis læse en bog af en kristen broder, som narrer mig til at tolke Bibelen forkert. Dumt og uheldigt af mig, men med stor sandsynlighed har mine brødre og søstre i menigheden ikke også læst bogen, så de kan danne "kontravægt" på mine forkerte holdninger. Så kan jeg så erfare, at forfatteren (som jo har et navn), nok ikke er en man bare skal stole på uden at kontrollere argumenterne.
Sådan er det ikke hos jer. Hvis I læser en bog med dårlige tolkninger, har I alle læst den, og I ved at det er det I skal tro på nu. Så alle bremser på vranglæren slippes. Når nyt lys kommer, og I langt om længe erkender den var gal, kan I ikke engang se forfatteren af fejllæren, så I kan tage jer i agt en anden gang. Tværtimod tvinges I til at opretholde Det Styrende Råd som dem der gjorde det godt ved at vildlede jer.
Det skaber kun ulykke, når folk marcherer i takt, sådan som I gør...

Sebl skrev:

Det er godt du finder din egen holdning til tingene. For mig er det klart, at tvivlen er bagsiden af troen, og derfor en integreret del af den. Det er for mig at se lidt som forsiden og bagsiden af et stykke papir...

🙂
Ja, det er bedst at ha' sin egen holdning til tingene.
Altså at "man har tænkt over det."
Jeg syntes, det har været fint at udveksle tanker med dig Sebl, og tak for det.
Som jeg ser det, er forskellen på vores synspunkt angående tvivlen i troslivet denne, at du oplever den som uundgåelig, hvor jeg derimod ikke præcist ved, hvorfor den er der side om side med min tro.
Og så dette at vi tackler det forskelligt, når den er sej.
Og dog ... jeg kom til at tænke på, at jeg måske egenligt også beder, når jeg takker for alt, hvad jeg kan takke for.

Nur skrev:

Hej afa
Det er et spændende emne du har taget fat i, synes jeg.
For mig er troen en form for rejse eller udvikling. Efterhånden som man kommer frem, har jeg oplevet at tvivlen svinder ind. Hvis tvivlen til stadighed følger med, bør man nok stoppe op og overveje, om man synes man er på rette vej.
Når det så er sagt, så er det vigtigt ikke at miste overblikket! Fanatisme og fundamentalisme er to områder, hvor man risikerer at tro blindt, uden at tænke dybere over det, man tror på. Man skal til stadighed bevare sin sunde fornuft, og jeg mener ikke, at det at stille spørgsmål behøver at være det samme som at tvivle.
Med andre ord: Walk the spiritual road with practical feet 🙂
O FLYGTIGE SKYGGE! Kom hinsides de lavere stadier af tvivl og stig til de majestætiske højder af vished. Åbn sandhedens øje, at du kan se den utilslørede skønhed og udbryde: ’Helliget være Herren, den ypperste af alle skabere!’
Ha’ en god søndag 🙂
Venlig hilsen
Nur

🙂
Hej Nur.
At stille spørgsmål til troen er vel altid godt, da det giver vished om det der spørges til, når det er gennemtænkt eksempelvis.
For mig er det bare sådan, at et svar ofte betyder nye spørgsmål.
Det er måske den rejse/udvikling du taler om?
Når tvivlen følger med som hjælper i troslivet, er den vel den med "de kritiske briller" så man ikke kommer på afveje.
Der hvor tvivlen bliver for stærk, kan der jo være noget i een selv som man ikke vil give slip på eller godtage.
Altså modstand.
Det betyder for mig ikke nødvendigvis, jeg ikke er på "rette vej" ... men måske at jeg ikke vil "rense ud for at blive på vejen."
Det ikke at miste overblikket, er til tider en fordel og andre gange en nødvendighed for at komme videre.
Fordi ...
Det at vi tror, vi kan styre det hele selv, er en illusion.
Alt godt til dig med tak.

Bjarne skrev:

Se et fjernsyn er menneskeskabt og er derfor behæftet med mangler, og all fjernsyn har en levetid, os så er det slidt op.
Det kan ikke selv reproducere de komponenter det består af, selv om det hele tiden har adgang til den helligånd vi mennesker kan udstyre det med, nemlig elektrisk strøm.
Men se så naturen, den består af ufattelig mange flere og ofattelig mere komplicerede komponenter, end der er i noget tv. og de kan alle reproducere sig selv.
Det kan da kun være trosbekræftende at tænke/indse dette.
Så selv om dit fjernsyn svigter, garanterer jeg at naturen aldrig svigter.
Kan du stadig tvivle, bør du begynde at studere evalitionsteorien, sammen med nog le af naturens vidundere.
Ved du f.eks at der er omkring tyve milioner forskellige dele i et øje. og der kan ikke mangle noget hvis øjet skal kunne fungere.
Tænk på hvor umuligt det er at sådan noget skulle kunne udvikle sig selv, og det er endda kun en lille del af et individ.
Så jo naturen er trosbekræftende i en helt udsædvanlig grad, hvis man selv vil gøre lidt for at se beviserne.
At nogen ikke kan se/fatte det og at andre kan komme i tvivl, må simpelthen skyldes overnaturlige ting.
Og det fremgår jo også tydeligt af det jesus fortalte, nemlig at de ugudeliges øjne vil være tillukede.
Og satan gør jo alt for at vi ikke må opdage gud, så ikke så mærkelig at tvivlen kan ramme en.
Men mit råd er, giv ikke slip på troen på skaberen, kæmp imod den onde og alle hans støtter, giv dig selv den hobby at beregne sansynligheden af at en selle skulle kunne opstå af sig selv.
Eller hvad som helst andet. Du vil opdage at du hver gang bliver overbevist om skaberen.
Beviserne nærmest står i kø.
Så lykke og held til dig med det.[/quote]

🙂
Tak Bjarne for råd og lykønskninger.
Jeg kan nu godt misunde dig din sikkerhed, som jeg oplever som stålsat, ud fra det du skriver.
:
Du skrev.
[quote]Ved du f.eks at der er omkring tyve milioner forskellige dele i et øje. og der kan ikke mangle noget hvis øjet skal kunne fungere.

Nej Bjarne det vidste jeg ikke.
Der er rigtig meget, jeg ikke ved, og jo mere jeg lære, jo mere erfare jeg, min viden er minimal.
Skaberværket er storslået, som "man" måske i det daglige "glemmer" og bare tager som en selvfølgelighed.
Derfor tror jeg du har ret, det er gavnligt at reflektere over skaberværkets "almindelige selvfølgeligheder."
At man ikke ser det helt indlysende til tider, tror jeg ikke er den onde og alle hans støtters skyld, som du udtrykker det, men fordi fokus er et andet sted.
Og nogen gange for længe.
Jeg forstår ikke helt, du sætter lighedstegn mellem tvivl i troslivet og satan.
Jeg opfatter jo tvivlen i troslivet som en hjælper, men ikke altid lige behagelig.
Hvis du har ret i din antagelse, bør tvivlen jo straks afvises når den viser sig.

Jeg tror man bør huske på tvivl er forskellig fra person til person, da referencerammerne er forskellige.
Der kan være noget du tvivler på, og jeg ikke gør, og omvendt.
Der kan være noget vi begge tvivler på, men i forskellig grad.
Hvis tvivl er så den rigtige?

Jeg tror man bør huske på tvivl er forskellig fra person til person, da referencerammerne er forskellige.
Der kan være noget du tvivler på, og jeg ikke gør, og omvendt.
Der kan være noget vi begge tvivler på, men i forskellig grad.
Hvis tvivl er så den rigtige?

Jeg betragter tvivl som en opgave der venter på at blive udført.
Når du tvivler på noget, er din opgave så at finde den rigtige løsning, og på en sådan måde at du selv er sikker på at det er sådan det er. Tvivlen er dermed væk, og hver gang føler man stor glæde ved at udføre opgaven.
Nu taler jeg jo ikke om al slaks tvivl, kun den der virkelig betyder noget.
Hvornår er det nu at Peter fylder år, eller hvor høj er rundetårn?
Den slaks tvivl er ikke værd at bekymre sig om, ikke at det ikke er rart at vide, men du vil aldrig få den samme glæde ved at få den viden, som du vil få ved at finde beviser på at skaberen virkelig eksistere.
Intet kan næsten sammenlignes med det.
Og så er der nok af beviser at finde, nok så mange at der er nok til evigheden.
Tag f.eks bare en træklods og studer den så rigtig for alvor, og her mener jeg virkelig for alvor, helt ned fra grundstoffet til dets frugt, og dets evne som byggemateriale. puds det op og nyd den ubeskrivelige skønhed der også er lagt i det.

Eller en dråbe vand,
Det var et udviklingsprojekt der gjorde at jeg fik min tro på skaberen, da jeg i forløbet af udviklingen var nødt til at studere alle vandets egenskaber.
Det er forbløffende, vand er helt anderledes fra andre stoffer, der er virkeligt designet med omhu og kærlighed.
Nå jeg kan blive ved og ved at tale om disse emner, da de er helt utrolig trosbekræftende.
Du ved! Det hjertet er fuld af, løber munden over med.

Sand kristen skrev:

Jeg tror man bør huske på tvivl er forskellig fra person til person, da referencerammerne er forskellige.
Der kan være noget du tvivler på, og jeg ikke gør, og omvendt.
Der kan være noget vi begge tvivler på, men i forskellig grad.
Hvis tvivl er så den rigtige?

🙂
Det er klart.
Tvivlens tilstedeværelse i ens trosliv, er selvfølgelig personligt.
Også det der tvivles på.

🙂
Galaterbrevet 1:13
I har jo hørt om, hvordan jeg tidligere levede i jødedommen,
at jeg til overmål forfulgte Guds kirke og ville udrydde den.
*******
Kristus Jesus blev kaldt Jesus Nazaræeren og hans tilbedere Nazaræerne.
Fakta: Det var først da Paulus besøgte Antiokia, ordet Kristen lød for første gang.
Saulus/Paulus overværede steningen af Stefanus formodet AD33? (el.34/35?)
Saulus/Paulus blev så optændt at han søgte retten til at jagte Nazaræere hos det øverste råd "Sanhedrin".
Saulus fik Retten til at "jagte" Nazaræere i Damaskus.
Og i ca. AD34-35? kører han mod Damaskus Hvor han hører Jesu Røst "Hvorfor forfølger du mig" (Ap.G.9:4)
Det siges at Paulus brugte 3 år i Arabien på at blive den Missionær han udviklede sig til.
Derefter Missionerede han en tid i Damaskus og rejste til Peter/Cephas i Jerusalem og blev i 15 dage.
Nu er der lidt uenighed om hvad Paulus nu gjorde. Men det er ikke så vigtigt i denne sammenhæng.

Prøv engang at opstille et omtrentlig tidsskema for Paulus lige fra det at han kigger på at Stefanus bliver stenet Og til Paulus vender tilbage til Damaskus.
Stefanus stenes → Saulus bifalder → Saulus omvendelse →
Du er nok ikke i tvivl om hvornår Saulus startede sin forfølgelse ....(Ap.G.7 + 9:1-3)
Men - Hvem var det Saulus forfulgte før turen til Damaskus = nedenstående?
»at jeg til overmål forfulgte Guds kirke og ville udrydde den.«
Til din orientering burde der ikke stå Kirke men menighed.

Hilsen
jalmar

🙂
Galaterbrevet 1:13
I har jo hørt om, hvordan jeg tidligere levede i jødedommen,
at jeg til overmål forfulgte Guds kirke og ville udrydde den.
*******
Kristus Jesus blev kaldt Jesus Nazaræeren og hans tilbedere Nazaræerne.
Fakta: Det var først da Paulus besøgte Antiokia, ordet Kristen lød for første gang.
Saulus/Paulus overværede steningen af Stefanus formodet AD33? (el.34/35?)
Saulus/Paulus blev så optændt at han søgte retten til at jagte Nazaræere hos det øverste råd "Sanhedrin".
Saulus fik Retten til at "jagte" Nazaræere i Damaskus.
Og i ca. AD34-35? kører han mod Damaskus Hvor han hører Jesu Røst "Hvorfor forfølger du mig" (Ap.G.9:4)
Det siges at Paulus brugte 3 år i Arabien på at blive den Missionær han udviklede sig til.
Derefter Missionerede han en tid i Damaskus og rejste til Peter/Cephas i Jerusalem og blev i 15 dage.
Nu er der lidt uenighed om hvad Paulus nu gjorde. Men det er ikke så vigtigt i denne sammenhæng.

Prøv engang at opstille et omtrentlig tidsskema for Paulus lige fra det at han kigger på at Stefanus bliver stenet Og til Paulus vender tilbage til Damaskus.
Stefanus stenes → Saulus bifalder → Saulus omvendelse →
Du er nok ikke i tvivl om hvornår Saulus startede sin forfølgelse ....(Ap.G.7 + 9:1-3)
Men - Hvem var det Saulus forfulgte før turen til Damaskus = nedenstående?
»at jeg til overmål forfulgte Guds kirke og ville udrydde den.«
Til din orientering burde der ikke stå Guds Kirke men Guds menighed.

Hilsen
jalmar

Jalmar skrev:

🙂
Galaterbrevet 1:13
I har jo hørt om, hvordan jeg tidligere levede i jødedommen,
at jeg til overmål forfulgte Guds kirke og ville udrydde den.
*******
Kristus Jesus blev kaldt Jesus Nazaræeren og hans tilbedere Nazaræerne.
Fakta: Det var først da Paulus besøgte Antiokia, ordet Kristen lød for første gang.
Saulus/Paulus overværede steningen af Stefanus formodet AD33? (el.34/35?)
Saulus/Paulus blev så optændt at han søgte retten til at jagte Nazaræere hos det øverste råd "Sanhedrin".
Saulus fik Retten til at "jagte" Nazaræere i Damaskus.
Og i ca. AD34-35? kører han mod Damaskus Hvor han hører Jesu Røst "Hvorfor forfølger du mig" (Ap.G.9:4)
Det siges at Paulus brugte 3 år i Arabien på at blive den Missionær han udviklede sig til.
Derefter Missionerede han en tid i Damaskus og rejste til Peter/Cephas i Jerusalem og blev i 15 dage.
Nu er der lidt uenighed om hvad Paulus nu gjorde. Men det er ikke så vigtigt i denne sammenhæng.

Prøv engang at opstille et omtrentlig tidsskema for Paulus lige fra det at han kigger på at Stefanus bliver stenet Og til Paulus vender tilbage til Damaskus.
Stefanus stenes → Saulus bifalder → Saulus omvendelse →
Du er nok ikke i tvivl om hvornår Saulus startede sin forfølgelse ....(Ap.G.7 + 9:1-3)
Men - Hvem var det Saulus forfulgte før turen til Damaskus = nedenstående?
»at jeg til overmål forfulgte Guds kirke og ville udrydde den.«

Til din orientering burde der ikke stå Guds Kirke men Guds menighed.

Hilsen
jalmar [/quote]

🙂
Hej Jalmar.
Tak for dine 2 indlæg.
Jeg opfatter de begge er til mig, og er identiske på nær overskriften?
Måske jeg tager fejl?
SPØRGSMÅL:
1. Hvorfor ønsker du, jeg skal lave dette tidsskema?
[quote]Prøv engang at opstille et omtrentlig tidsskema for Paulus lige fra det at han kigger på at Stefanus bliver stenet Og til Paulus vender tilbage til Damaskus.[/quote]
2. Hvorfor mener du, Saulus kørte til Damaskus?
[quote]Og i ca. AD34-35? kører han mod Damaskus [/quote]
3. Info: Jeg læser altid menighed, når der står kirke.
[quote]Til din orientering burde der ikke stå Guds Kirke men Guds menighed.

Alt godt til dig med tak.

Nur; ”O FLYGTIGE SKYGGE! Kom hinsides de lavere stadier af tvivl og stig til de majestætiske højder af vished. Åbn sandhedens øje, at du kan se den utilslørede skønhed og udbryde: ’Helliget være Herren, den ypperste af alle skabere!’
Citat slut.
____________________
Hej Nur, den vil jeg gerne kommentere (også i lyset af sebl kommentar). En erklæret sandhed er et mål i sig selv.
Hvad er sandheden? Det kommer så an på, hvilket mål vi søger. Det ser ud til, at målet ”Sandheden” søges på forskellige præmisser.
Du ved, jeg beundre Bahá'u'lláh og Bahai og indtil nu har jeg ikke stødt på hverken selvmodsigelser eller trods Bibelen.
Det passer mig fint, at kunne indlemme (i mine betragtninger) Kristendommens syntese med Bahai, Buddhisme, og de mange forskellige ”grene” af Kristendommen, der alle arbejder på samme ”hammel”.
Et Dansk udtryk for (du kan se her; http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=hammel ) ja, både et fælles mål og et bredt fællesskab der definere Sandheden (sandhed) over samme ”læst”; et Dansk udtryk for ( du kan se her; http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=l%C3%A6st ) altså, samme opfattelse af ”hvad der er godt og ondt” og hvordan man når til den erkendelse.
I den sammenhæng vil man kræve nogle konstanter. Disse defineres af Ånd; og i den Kristne sammenhæng Bibelen / Jesu ord og i Bahai sammenhæng, Bahá'u'lláh.
Der findes sikkert andre ”sandhedssøgende”, men målet og erkendelsen må passe med en erkendelse af de begreber der udtrykkes i det jeg her har nævnt.
Der findes Islam religion der i sin helhed er så langt fra erklærede mål (sandhed) såvel som Jehovas Vidners fascistiske religion, der begge har til formål, målsigte (deres sandhed) at de mener, at alle andre end dem selv skal udryddes, medens ”de andre religioner jeg har nævnt” søger det brede fællesskab for at opbygge hinanden til forsoning, forståelse og fællesskab i Kærlighed.
Det fællesskab i Kærlighed jeg sigter til er den medmenneskelige Kærlighed, samt den medmenneskelige forståelse (i et bredt fællesskab).
Det betyder, at man ikke kan "slå hånden” af næsten, men må vente på sin næste. Det kan man godt gøre i alles interesse.
1) muslimernes had og ondskab i hele verden.
2) Jehovas Vidner tager afstand fra ”verden” og gør intet for at hjælpe nogen, anden end sig selv.
3) Ignoranter der er ligeglade.
4) EU der tager muslimernes parti grundet deres socialisme og kommunisme ideology (og olie).
5) Hinduisme der i sig selv er afmålt, men i strid forfølger alle andre end hinduer. Det ligger i deres kulturelle beredskab og doktriner; kastesystemet.
6) Den nu afsatte præsident Morsi i Ægypten, var besluttet for at angribe Kristne og ligeledes nabolande så som Ethiopia: http://www.youtube.com/watch?v=ql62Lr-ffLk
Medens de udøver disse skændige og onde gerninger råber de på deres Gud Allah, der er Satan i sig selv.
Alle venter nu på Borgerkrigen.
Platoon

🙂
. . . Da jeg lagde det første indlæg ind, skete der ikke noget, men så meldte linien fejl det varede 2-3 min. - Da jeg havde skrevet en kladde kunne jeg skrive den igen da linien blev fri, men glemte at ændre overskriften - Jeg kunne ikke drømme om at den første også røg ind - Det første gang jeg har oplevet det - For godt 2 uger siden havde jeg brugt over 3 timer på et indlæg, inclusive den tid det tager at finde alle informationer, pist væk var det, og der havde jeg ikke skrevet kladde - så sur gal knotten var jeg og nej - jeg lavede ikke et nyt.

Re. Tidsskema.
Fra og med Ap.G. 6:8 + kap.7 Starter modstanden mod Stefanus - Men rådet frikender ham - Til bl.a. Saulus forbitrelse -
Man er enig om at Stefanus dør ca. et år efter Kristus Jesus altså i AD34/35.
Det antydes at Saulus har jagtet Kristne allerede før Stefanus mord, (da han åbenbart er kendt i Sanhedrinen) og efter mordet udbrød der stor forfølgelse af de Kristne Ap.G.8:1-3
Vi er nu i det år AD34/35 Paulus hentyder til i skrifterne: Gal.1:13 - 1.Kor.15:9 og det er det år du skal gå ud fra når du læser de to skrifter.
Så står du nu på et tidspunkt af Kristendommen hvor du skal tage stilling til, Hvad/Hvem var det reelt Saulus forfulgte - Hvad/Hvem er det Paulus mener at han som Saulus forfulgte?
1) HVAD:
Saulus forfulgte Kristendommen - For at undgå spredning
2) HVEM:
Saulus forfulgte Kristne så de ikke mødtes
Og Paulus skriver angergivent:
»jeg forfulgte til overmål Guds kirke og ville udrydde den.
Læs Matthæus 16:18 ..... »på den klippe [= kefas] vil jeg bygge min kirke«
Apostlenes Gern. 20:28
Tag vare på jer selv og på hele hjorden; i den har Helligånden sat jer som tilsynsmænd,
for at I kan være hyrder for Guds kirke, som han har vundet sig med sit eget blod.
*******

Walk the spiritual road with practical feet ..
🙂
Galaterbrevet 1:13
I har jo hørt om, hvordan jeg tidligere levede i jødedommen,
at jeg til overmål forfulgte Guds kirke og ville udrydde den.
*******
Kristus Jesus blev kaldt Jesus Nazaræeren og hans tilbedere Nazaræerne.
Fakta: Det var først da Paulus besøgte Antiokia, ordet Kristen lød for første gang.
Saulus/Paulus overværede steningen af Stefanus formodet AD33? (el.34/35?)
Saulus/Paulus blev så optændt at han søgte retten til at jagte Nazaræere hos det øverste råd "Sanhedrin".
Saulus fik Retten til at "jagte" Nazaræere i Damaskus.
Og i ca. AD34-35? kører han mod Damaskus Hvor han hører Jesu Røst "Hvorfor forfølger du mig" (Ap.G.9:4)
Det siges at Paulus brugte 3 år i Arabien på at blive den Missionær han udviklede sig til.
Derefter Missionerede han en tid i Damaskus og rejste til Peter/Cephas i Jerusalem og blev i 15 dage.
Nu er der lidt uenighed om hvad Paulus nu gjorde. Men det er ikke så vigtigt i denne sammenhæng.

Prøv engang at opstille et omtrentlig tidsskema for Paulus lige fra det at han kigger på at Stefanus bliver stenet Og til Paulus vender tilbage til Damaskus.
Stefanus stenes → Saulus bifalder → Saulus omvendelse →
Du er nok ikke i tvivl om hvornår Saulus startede sin forfølgelse ....(Ap.G.7 + 9:1-3)
Men - Hvem var det Saulus forfulgte før turen til Damaskus = nedenstående?
»at jeg til overmål forfulgte Guds kirke og ville udrydde den.«
Til din orientering burde der ikke stå Guds Kirke men Guds menighed.

Hilsen
jalmar

Jalmar skrev:

🙂
. . . Da jeg lagde det første indlæg ind, skete der ikke noget, men så meldte linien fejl det varede 2-3 min. - Da jeg havde skrevet en kladde kunne jeg skrive den igen da linien blev fri, men glemte at ændre overskriften - Jeg kunne ikke drømme om at den første også røg ind - Det første gang jeg har oplevet det - For godt 2 uger siden havde jeg brugt over 3 timer på et indlæg, inclusive den tid det tager at finde alle informationer, pist væk var det, og der havde jeg ikke skrevet kladde - så sur gal knotten var jeg og nej - jeg lavede ikke et nyt.

🙂
Hej Jalmar.
Jeg vil lige kommentere på ovenstående.
Det lyder som en spøjs oplevelse, men dog en forståelig forklaring.
Jeg var i hvert tilfældede lidt i vildrede, men kunne ikke få det til andet, end begge identiske indlæg var til mig.
Jeg har ikke oplevet det, du omtaler, men jeg har bemærket, der hos mig er en del forstyrrelser i forbindelsen til Sol den senere tid, hvor der nogen gange vises en hel hvid side med lidt tekst på øverst.
Og det er ikke min pc.
Andre sider er ok ... det er kun Sol der kokser.
Jeg syntes, det du skriver om dit 3 timers indlæg, der blev pist væk, lyder "mystisk."
Har man mange faneblade åbne og samtidig søger på alt muligt imens indlægget skrives, har jeg oplevet, jeg troede mit indlæg, jeg var ved at skrive var væk, men det ligger så længere inde, gemt af noget af det nye, jeg har søgt på.
Det er bedst at være opmærksom på, at fanebladet med "besvar emne" ikke bliver "tildækket" ved søgning på andet.

Resten med Saulus/Paulus må vente, til jeg har læst skriftstederne.
Jeg er nu lidt spændt på, om jeg kan finde ud, af hvorfor du vil, jeg skal læse de skriftsteder, det har jeg stadig ikke forstået.

Det skaber kun ulykke, når folk marcherer i takt, sådan som I gør...

Pussigt Sebl, for i min Bibel står der:
v10 Men jeg formaner jer, brødre, ved vor Herre Jesu Kristi navn, til at enes, så der ikke er splittelser iblandt jer, men så I holder sammen i tanke og sind. (1.Kor.1:10)

🙂
Hej jalmar.
Nu har jeg læst dine skriftsteder.
Jeg har tænkt over, hvorfor du mener, jeg skal læse dem.
Du postede dem til mig, på grund af mit svar til Nur.

Hej Nur.
At stille spørgsmål til troen er vel altid godt, da det giver vished om det der spørges til, når det er gennemtænkt eksempelvis.
For mig er det bare sådan, at et svar ofte betyder nye spørgsmål.
Det er måske den rejse/udvikling du taler om?
Når tvivlen følger med som hjælper i troslivet, er den vel den med "de kritiske briller" så man ikke kommer på afveje.
Der hvor tvivlen bliver for stærk, kan der jo være noget i een selv som man ikke vil give slip på eller godtage.
Altså modstand.
Det betyder for mig ikke nødvendigvis, jeg ikke er på "rette vej" ... men måske at jeg ikke vil "rense ud for at blive på vejen."
Det ikke at miste overblikket, er til tider en fordel og andre gange en nødvendighed for at komme videre.
Fordi ...
Det at vi tror, vi kan styre det hele selv, er en illusion.
Alt godt til dig med tak. [/quote]
Det jeg kan udlede er:
[quote]Det at vi tror, vi kan styre det hele selv, er en illusion.
[/quote]
Og lige som Saulus/Paulus har vi mulighed for at ændre os, og nogen gange sker det "helt af sig selv."
Er det sådan, jeg skal opfatte dine skriftsteder/indlæg til mig?

************************************************************************************

[quote]Jalmar skrev:
Re. Tidsskema.
Fra og med Ap.G. 6:8 + kap.7 Starter modstanden mod Stefanus - Men rådet frikender ham - Til bl.a. Saulus forbitrelse -
Man er enig om at Stefanus dør ca. et år efter Kristus Jesus altså i AD34/35.
Det antydes at Saulus har jagtet Kristne allerede før Stefanus mord, (da han åbenbart er kendt i Sanhedrinen) og efter mordet udbrød der stor forfølgelse af de Kristne Ap.G.8:1-3
Vi er nu i det år AD34/35 Paulus hentyder til i skrifterne: Gal.1:13 - 1.Kor.15:9 og det er det år du skal gå ud fra når du læser de to skrifter.
Så står du nu på et tidspunkt af Kristendommen hvor du skal tage stilling til, Hvad/Hvem var det reelt Saulus forfulgte - Hvad/Hvem er det Paulus mener at han som Saulus forfulgte?
1) HVAD:
Saulus forfulgte Kristendommen - For at undgå spredning
2) HVEM:
Saulus forfulgte Kristne så de ikke mødtes
Og Paulus skriver angergivent:
»jeg forfulgte til overmål Guds kirke og ville udrydde den.
Læs Matthæus 16:18 ..... »på den klippe [= kefas] vil jeg bygge min kirke«
Apostlenes Gern. 20:28
Tag vare på jer selv og på hele hjorden; i den har Helligånden sat jer som tilsynsmænd,
for at I kan være hyrder for Guds kirke, som han har vundet sig med sit eget blod.
*******

[quote]
[quote]jalmar skrev:
Walk the spiritual road with practical feet ..
🙂
Galaterbrevet 1:13
I har jo hørt om, hvordan jeg tidligere levede i jødedommen,
at jeg til overmål forfulgte Guds kirke og ville udrydde den.
*******
Kristus Jesus blev kaldt Jesus Nazaræeren og hans tilbedere Nazaræerne.
Fakta: Det var først da Paulus besøgte Antiokia, ordet Kristen lød for første gang.
Saulus/Paulus overværede steningen af Stefanus formodet AD33? (el.34/35?)
Saulus/Paulus blev så optændt at han søgte retten til at jagte Nazaræere hos det øverste råd "Sanhedrin".
Saulus fik Retten til at "jagte" Nazaræere i Damaskus.
Og i ca. AD34-35? kører han mod Damaskus Hvor han hører Jesu Røst "Hvorfor forfølger du mig" (Ap.G.9:4)
Det siges at Paulus brugte 3 år i Arabien på at blive den Missionær han udviklede sig til.
Derefter Missionerede han en tid i Damaskus og rejste til Peter/Cephas i Jerusalem og blev i 15 dage.
Nu er der lidt uenighed om hvad Paulus nu gjorde. Men det er ikke så vigtigt i denne sammenhæng.

Prøv engang at opstille et omtrentlig tidsskema for Paulus lige fra det at han kigger på at Stefanus bliver stenet Og til Paulus vender tilbage til Damaskus.
Stefanus stenes → Saulus bifalder → Saulus omvendelse →
Du er nok ikke i tvivl om hvornår Saulus startede sin forfølgelse ....(Ap.G.7 + 9:1-3)
Men - Hvem var det Saulus forfulgte før turen til Damaskus = nedenstående?
»at jeg til overmål forfulgte Guds kirke og ville udrydde den.«
Til din orientering burde der ikke stå Guds Kirke men Guds menighed.

Hilsen
jalmar[/quote][/quote]

NB. Jeg håber jeg har fået markeret fremhævningerne korrekt.

🙂
. . . Sønnen er IT-ekspert og da han så at jeg brugte 2 Browsere, fik jeg en skærm der kan have de 2 ved siden af hinanden - Det vil sige, at jeg har en Browser åben hvor jeg har [sol] og en anden Browser hvor jeg kan have mine bogmærker og hvor jeg kan lede efter forskellige muligheder -
Det var netop det der bragte mig på sporet af Gal.1:13, at jeg kunne overskue sagen fra to sider.
Dengang jeg havde brugt 3 timer på et indlæg, gik sol også ned, men det vidste jeg ikke før jeg havde trykket "Tilføj" - Jeg prøvede alle krumspring men der var intet at gøre hele indlægget forsvandt, derfor gør jeg en af to ting nu, enten skriver en kladde, eller kopiere før jeg trykker Tilføj.
jalmar

[/quote]
[quote="afa" post=2739646]Jalmar skrev:
[quote]🙂
. . . Da jeg lagde det første indlæg ind, skete der ikke noget, men så meldte linien fejl det varede 2-3 min. - Da jeg havde skrevet en kladde kunne jeg skrive den igen da linien blev fri, men glemte at ændre overskriften - Jeg kunne ikke drømme om at den første også røg ind - Det første gang jeg har oplevet det - For godt 2 uger siden havde jeg brugt over 3 timer på et indlæg, inclusive den tid det tager at finde alle informationer, pist væk var det, og der havde jeg ikke skrevet kladde - så sur gal knotten var jeg og nej - jeg lavede ikke et nyt.[/quote]
🙂
Hej Jalmar.
Jeg vil lige kommentere på ovenstående.
Det lyder som en spøjs oplevelse, men dog en forståelig forklaring.
Jeg var i hvert tilfældede lidt i vildrede, men kunne ikke få det til andet, end begge identiske indlæg var til mig.
Jeg har ikke oplevet det, du omtaler, men jeg har bemærket, der hos mig er en del forstyrrelser i forbindelsen til Sol den senere tid, hvor der nogen gange vises en hel hvid side med lidt tekst på øverst.
Og det er ikke min pc.
Andre sider er ok ... det er kun Sol der kokser.
Jeg syntes, det du skriver om dit 3 timers indlæg, der blev pist væk, lyder "mystisk."
Har man mange faneblade åbne og samtidig søger på alt muligt imens indlægget skrives, har jeg oplevet, jeg troede mit indlæg, jeg var ved at skrive var væk, men det ligger så længere inde, gemt af noget af det nye, jeg har søgt på.
Det er bedst at være opmærksom på, at fanebladet med "besvar emne" ikke bliver "tildækket" ved søgning på andet.

Resten med Saulus/Paulus må vente, til jeg har læst skriftstederne.
Jeg er nu lidt spændt på, om jeg kan finde ud, af hvorfor du vil, jeg skal læse de skriftsteder, det har jeg stadig ikke forstået.

🙂

Galaterbr. 1:13
I har jo hørt om, hvordan jeg tidligere levede i jødedommen,
at jeg til overmål forfulgte Guds kirke og ville udrydde den.
*******
Paulus skriver ovenstående mellem ultimo AD40'erne Primo AD50'erne hvor begrebet "Kristen" var slået igennem i stedet for "Nazaræerne".

De fleste tilbedere af Jesus Kristus tilbad ham allerede i "levende live" som værende Gud, (Matt.2:11▬28:9+17 en søn af Gud kan jo kun være Gud, men som søn (især dengang) var Han som søn naturligvis underlagt faderen.
Det Paulus siger er:
Jeg forfulgte til overmål Nazaræerne = Kristus Jesus tilbedere/menigheder [Hvor mange menigheder tror du der var AD34/35, det begyndte Saulus allerede at gøre før Stefanus død ...... Og endnu mere ihærdigt i perioden fra han overværede Stefanus stening til han satte sig i vognen mod Damaskus.[Ap.G.9:1-3].
Men det var jo Nazaræerne Saulus forfulgte, det var ikke Jesu Kristi Kirke Saulus forfulgte, for den var jo ikke en realitet endnu i AD34/35:
Matthæus 16:18
Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg
bygge min kirke*), og dødsrigets porte skal ikke få magt over den.
*******
*) Peter = Cephas (Strong 2786) på Græsk og betyder Klippe.
Apostlenes Gern. 20:28
Tag vare på jer selv og på hele hjorden; i den har Helligånden sat jer som tilsynsmænd, for at I kan være hyrder for Guds kirke, som han har vundet sig med sit eget blod.
*******
Jeg kan garantere dig 100% afa, at både Gal.1:13 og Ap.G.20:28 er ord for ord korrekt incl. det jeg har sat i "fed skrift/Bold" hvis man sammenligner med den ældste NT vi har = "Codex Sinaiticus.
= = = = = = =
Jeg havde håbet på at du selv havde kunnet deducere dig frem til hvad det er Paulus fortæller, Det er mere end tydeligt i flg. skriftsteder:
19) Matthæus 28:9+17+18 ▬ 2) Apostlenes Gern.2:38 - 8:12 m.fl.
De tilbeder Kristus Jesus i hvilket navn enhver dåb kan foretages og via navnet Kristus Jesus fås Helligånden som gave.
Hilsen
jalmar
P.s. Har jeg fortalt dig om da jeg startede, var jeg overbevist om at jeg så nemt som ingenting ville kunne pille de Kristne "ned af hesten", ved hjælp af Bibelens selvmodsigelser - I stedet for er jeg til min egen overraskelse endt som forsvarer for Bibelens indhold - Selvom jeg ikke selv Tror på indholdet, så må jeg dog erkende at der er en "rød tråd" der ligger fra GT til NT - Hvis man ønsker at lave om på den Kristne Tro, er det kun muligt ved hjælp af diverse tilføjelser og udeladelser - Tilføjelser og udeladelser strider mod selve Bibelens ord Joh.Åben 22:18,19.
J*

[/quote]
[quote="afa" post=2739727]🙂
Hej jalmar.
Nu har jeg læst dine skriftsteder.
Jeg har tænkt over, hvorfor du mener, jeg skal læse dem.
Du postede dem til mig, på grund af mit svar til Nur.

[quote]Hej Nur.
At stille spørgsmål til troen er vel altid godt, da det giver vished om det der spørges til, når det er gennemtænkt eksempelvis.
For mig er det bare sådan, at et svar ofte betyder nye spørgsmål.
Det er måske den rejse/udvikling du taler om?
Når tvivlen følger med som hjælper i troslivet, er den vel den med "de kritiske briller" så man ikke kommer på afveje.
Der hvor tvivlen bliver for stærk, kan der jo være noget i een selv som man ikke vil give slip på eller godtage.
Altså modstand.
Det betyder for mig ikke nødvendigvis, jeg ikke er på "rette vej" ... men måske at jeg ikke vil "rense ud for at blive på vejen."
Det ikke at miste overblikket, er til tider en fordel og andre gange en nødvendighed for at komme videre.
Fordi ...
Det at vi tror, vi kan styre det hele selv, er en illusion.
Alt godt til dig med tak. [/quote]
Det jeg kan udlede er:
[quote]Det at vi tror, vi kan styre det hele selv, er en illusion.
[/quote]
Og lige som Saulus/Paulus har vi mulighed for at ændre os, og nogen gange sker det "helt af sig selv."
Er det sådan, jeg skal opfatte dine skriftsteder/indlæg til mig?

************************************************************************************

[quote]Jalmar skrev:
Re. Tidsskema.
Fra og med Ap.G. 6:8 + kap.7 Starter modstanden mod Stefanus - Men rådet frikender ham - Til bl.a. Saulus forbitrelse -
Man er enig om at Stefanus dør ca. et år efter Kristus Jesus altså i AD34/35.
Det antydes at Saulus har jagtet Kristne allerede før Stefanus mord, (da han åbenbart er kendt i Sanhedrinen) og efter mordet udbrød der stor forfølgelse af de Kristne Ap.G.8:1-3
Vi er nu i det år AD34/35 Paulus hentyder til i skrifterne: Gal.1:13 - 1.Kor.15:9 og det er det år du skal gå ud fra når du læser de to skrifter.
Så står du nu på et tidspunkt af Kristendommen hvor du skal tage stilling til, Hvad/Hvem var det reelt Saulus forfulgte - Hvad/Hvem er det Paulus mener at han som Saulus forfulgte?
1) HVAD:
Saulus forfulgte Kristendommen - For at undgå spredning
2) HVEM:
Saulus forfulgte Kristne så de ikke mødtes
Og Paulus skriver angergivent:
»jeg forfulgte til overmål Guds kirke og ville udrydde den.
Læs Matthæus 16:18 ..... »på den klippe [= kefas] vil jeg bygge min kirke«
Apostlenes Gern. 20:28
Tag vare på jer selv og på hele hjorden; i den har Helligånden sat jer som tilsynsmænd,
for at I kan være hyrder for Guds kirke, som han har vundet sig med sit eget blod.
*******

[quote]
[quote]jalmar skrev:
Walk the spiritual road with practical feet ..
🙂
Galaterbrevet 1:13
I har jo hørt om, hvordan jeg tidligere levede i jødedommen,
at jeg til overmål forfulgte Guds kirke og ville udrydde den.
*******
Kristus Jesus blev kaldt Jesus Nazaræeren og hans tilbedere Nazaræerne.
Fakta: Det var først da Paulus besøgte Antiokia, ordet Kristen lød for første gang.
Saulus/Paulus overværede steningen af Stefanus formodet AD33? (el.34/35?)
Saulus/Paulus blev så optændt at han søgte retten til at jagte Nazaræere hos det øverste råd "Sanhedrin".
Saulus fik Retten til at "jagte" Nazaræere i Damaskus.
Og i ca. AD34-35? kører han mod Damaskus Hvor han hører Jesu Røst "Hvorfor forfølger du mig" (Ap.G.9:4)
Det siges at Paulus brugte 3 år i Arabien på at blive den Missionær han udviklede sig til.
Derefter Missionerede han en tid i Damaskus og rejste til Peter/Cephas i Jerusalem og blev i 15 dage.
Nu er der lidt uenighed om hvad Paulus nu gjorde. Men det er ikke så vigtigt i denne sammenhæng.

Prøv engang at opstille et omtrentlig tidsskema for Paulus lige fra det at han kigger på at Stefanus bliver stenet Og til Paulus vender tilbage til Damaskus.
Stefanus stenes → Saulus bifalder → Saulus omvendelse →
Du er nok ikke i tvivl om hvornår Saulus startede sin forfølgelse ....(Ap.G.7 + 9:1-3)
Men - Hvem var det Saulus forfulgte før turen til Damaskus = nedenstående?
»at jeg til overmål forfulgte Guds kirke og ville udrydde den.«
Til din orientering burde der ikke stå Guds Kirke men Guds menighed.

Hilsen
jalmar[/quote][/quote][/quote]
NB. Jeg håber jeg har fået markeret fremhævningerne korrekt.

🙂
Tak for dit indlæg Jalmar.
Jeg går lige til sagen, og vil indledningsvis sige, det ikke er helt nemt at løse en opgave, man ikke forstår hvad går ud på ... som jeg 2 gange i forløbet har gjort dig opmærksom på.
Jeg har også spurgt dig, hvorfor du mente, jeg skulle bruge tid på at lave et tidsskema.
Det syntes jeg ikke, du svarede på.
Jeg gik dog ind på, om jeg kunne finde ud af, hvad du ville med dit indlæg til mig.
Tråden hedder tro og tvivl, og du kontakter mig, fordi jeg svarer Nur.
Trådens navn og mit svar til Nur tager jeg selvfølgelig med i min overvejelser, da du lagde dit første indlæg, hvor du opfordre mig til at lave tidsskemaet.
Så derfor svarede jeg dig, som jeg gjorde.
Der var jo lidt "frit valg" ... da opgaven ikke havde noget navn, andet end tidsskema,
som du jo så i næste indlæg selv beretter om.
Denne oplysning gav mig ikke større forståelse, for det du ønskede, jeg skulle udlede af dine indlæg.
Havde du stille mig spørgsmålet:
Hvem forfulgte Saulus/Paulus, ville mit svar ha' været:
Saulus/Paulus forfulgte dem der tilhørte "vejen" og dermed Jesus.
:
Jeg forstår ikke, du har fået den idee, at Saulus/Paulus kørte til Damaskus, men det kan du måske svare på?
Jeg har spurgt dig 1 gang tidligere.
:
Du skrev:

P.s. Har jeg fortalt dig om da jeg startede, var jeg overbevist om at jeg så nemt som ingenting ville kunne pille de Kristne "ned af hesten", ved hjælp af Bibelens selvmodsigelser - I stedet for er jeg til min egen overraskelse endt som forsvarer for Bibelens indhold - Selvom jeg ikke selv Tror på indholdet, så må jeg dog erkende at der er en "rød tråd" der ligger fra GT til NT - Hvis man ønsker at lave om på den Kristne Tro, er det kun muligt ved hjælp af diverse tilføjelser og udeladelser - Tilføjelser og udeladelser strider mod selve Bibelens ord Joh.Åben 22:18,19.

🙂 Ja det har du.
Det kan være "farligt" at læse i Bibelen, og jeg fornemmer din glæde derved.
Kærlig hilsen fra afa.

🙂

Re. Damaskus:
Jeg har et par gange bedt dig læse 9:1,2:
Apostlenes Gern. 9:1-4
Saulus fnyste stadig af raseri og truede Herrens disciple med mord; han gik til ypperstepræsten v2 og bad ham om breve til synagogerne i Damaskus for at fængsle dem, der hørte til Vejen, og som han kunne finde, både mænd og kvinder, og føre dem til Jerusalem. v3 Men undervejs, netop som han nærmede sig Damaskus, skinnede et lys fra himlen pludselig om ham. v4 Han faldt til jorden og hørte en røst sige: »Saul, Saul, hvorfor forfølger du mig?«

Men da vi ikke rigtig kan kommer overens med Gal.1:13,
Vil jeg i stedet bede dig læse nedenstående:

Apostlenes Gern. 20:28
Tag vare på jer selv og på hele hjorden; i den har
Helligånden sat jer som tilsynsmænd, for at I kan være hyrder for
Guds kirke, som han har vundet sig med sit eget blod.
*******
Til din Orientering er det det samme som står i Codex Sinaiticus
"The" angiver det ikke er kirke men Kirken
την ▬ The
εκκληϲιαν ▬ Church ▬ Kirken
του ▬ of ▬ af
θυ ▬ God ▬ Gud
ην ▬ which ▬ som
περιεποιηϲατο ▬ He purchased ▬ Han købte
δια ▬ with ▬ med
του ▬ the ▬
αιματοϲ ▬ blood ▬ blodet
του ▬ the
ϊδιου ▬ own ▬ eget
προϲεχετε εαυτοιϲ και παντι τω ποιμνιω εν ω ϋμαϲ το πνα το αγιον εθετο επιϲκοπουϲ ποιμενιν την εκκληϲιαν του θυ ην περιεποιηϲατο δια του αιματοϲ του ϊδιου
*******
Fed er det jeg har taget ud:
jalmar

[/quote]
[quote="afa" post=2740045]🙂
Tak for dit indlæg Jalmar.
Jeg går lige til sagen, og vil indledningsvis sige, det ikke er helt nemt at løse en opgave, man ikke forstår hvad går ud på ... som jeg 2 gange i forløbet har gjort dig opmærksom på.
Jeg har også spurgt dig, hvorfor du mente, jeg skulle bruge tid på at lave et tidsskema.
Det syntes jeg ikke, du svarede på.
Jeg gik dog ind på, om jeg kunne finde ud af, hvad du ville med dit indlæg til mig.
Tråden hedder tro og tvivl, og du kontakter mig, fordi jeg svarer Nur.
Trådens navn og mit svar til Nur tager jeg selvfølgelig med i min overvejelser, da du lagde dit første indlæg, hvor du opfordre mig til at lave tidsskemaet.
Så derfor svarede jeg dig, som jeg gjorde.
Der var jo lidt "frit valg" ... da opgaven ikke havde noget navn, andet end tidsskema,
som du jo så i næste indlæg selv beretter om.
Denne oplysning gav mig ikke større forståelse, for det du ønskede, jeg skulle udlede af dine indlæg.
Havde du stille mig spørgsmålet:
Hvem forfulgte Saulus/Paulus, ville mit svar ha' været:
Saulus/Paulus forfulgte dem der tilhørte "vejen" og dermed Jesus.
:
Jeg forstår ikke, du har fået den idee, at Saulus/Paulus kørte til Damaskus, men det kan du måske svare på?
Jeg har spurgt dig 1 gang tidligere.
:
Du skrev:
[quote]P.s. Har jeg fortalt dig om da jeg startede, var jeg overbevist om at jeg så nemt som ingenting ville kunne pille de Kristne "ned af hesten", ved hjælp af Bibelens selvmodsigelser - I stedet for er jeg til min egen overraskelse endt som forsvarer for Bibelens indhold - Selvom jeg ikke selv Tror på indholdet, så må jeg dog erkende at der er en "rød tråd" der ligger fra GT til NT - Hvis man ønsker at lave om på den Kristne Tro, er det kun muligt ved hjælp af diverse tilføjelser og udeladelser - Tilføjelser og udeladelser strider mod selve Bibelens ord Joh.Åben 22:18,19.[/quote]
🙂 Ja det har du.
Det kan være "farligt" at læse i Bibelen, og jeg fornemmer din glæde derved.
Kærlig hilsen fra afa.

[???]
Hej Jalmar.
Du skrev:

Og i ca. AD34-35? kører han mod Damaskus Hvor han hører Jesu Røst "Hvorfor forfølger du mig" (Ap.G.9:4)[/quote]
Min fremhævning
Jeg spurgte dig:
[quote]Jeg forstår ikke, du har fået den idee, at Saulus/Paulus kørte til Damaskus, men det kan du måske svare på?
Jeg har spurgt dig 1 gang tidligere.[/quote]
Dit svar er formoder jeg:
[quote]Re. Damaskus:
Jeg har et par gange bedt dig læse 9:1,2:
Apostlenes Gern. 9:1-4
Saulus fnyste stadig af raseri og truede Herrens disciple med mord; han gik til ypperstepræsten v2 og bad ham om breve til synagogerne i Damaskus for at fængsle dem, der hørte til Vejen, og som han kunne finde, både mænd og kvinder, og føre dem til Jerusalem. v3 Men undervejs, netop som han nærmede sig Damaskus, skinnede et lys fra himlen pludselig om ham. v4 Han faldt til jorden og hørte en røst sige: »Saul, Saul, hvorfor forfølger du mig?«[/quote]
Jeg vil godt sige, det ikke er noget problem for mig, du siger han kørte.
Jeg undrede mig bare, da du skrev det.
Jeg har altid troet, han gik.
Apostlenes gerninger 9:8
[quote] Så rejste Saulus sig op fra jorden, men skønt hans øjne var vidt åbne, kunne han ikke se. De måtte lede ham ved hånden og føre ham ind i Damaskus.[/quote]
:
Angående Gal.1:13,
Du skrev:
[quote]Men da vi ikke rigtig kan kommer overens med Gal.1:13,[/quote]
Spørgsmål.
1. Hvad mener du, vi ikke kan komme overens med?
2. Hvad ønsker du vi skal komme overens med?
:

Du skrev:
[quote]Men da vi ikke rigtig kan kommer overens med Gal.1:13,
Vil jeg i stedet bede dig læse nedenstående:

Apostlenes Gern. 20:28
Tag vare på jer selv og på hele hjorden; i den har
Helligånden sat jer som tilsynsmænd, for at I kan være hyrder for
Guds kirke, som han har vundet sig med sit eget blod.
[/quote]
Nu har jeg læst det igen. 🙂
Jeg må spørge dig.
Da du så mit svar til Nur, som gjorde du henvendte dig til mig, hvad var det jeg skrev som fik dig til at skrive til mig?
Hvorfor jeg spørger, er fordi jeg stadig ikke kan se sammenhænget, eller "opgaven" fra dig, og hvorfor du vil ha' mig til at læse alle de skriftsteder, og til start at jeg skulle lave et tidsskema?

Jeg håber, jeg har formuleret mig forståeligt, så du ikke er lige så uforstående, over for det jeg skriver, som jeg er overfor det, du har skrevet til mig!
.... Ja, misforstå mig nu ikke, jeg kan jo godt læse det du skriver. 🙂
:
Til sidst vil jeg også lægge mit svar til Nur ... som fik dig til at henvende dig til mig.

[quote]Hej Nur.
At stille spørgsmål til troen er vel altid godt, da det giver vished om det der spørges til, når det er gennemtænkt eksempelvis.
For mig er det bare sådan, at et svar ofte betyder nye spørgsmål.
Det er måske den rejse/udvikling du taler om?
Når tvivlen følger med som hjælper i troslivet, er den vel den med "de kritiske briller" så man ikke kommer på afveje.
Der hvor tvivlen bliver for stærk, kan der jo være noget i een selv som man ikke vil give slip på eller godtage.
Altså modstand.
Det betyder for mig ikke nødvendigvis, jeg ikke er på "rette vej" ... men måske at jeg ikke vil "rense ud for at blive på vejen."
Det ikke at miste overblikket, er til tider en fordel og andre gange en nødvendighed for at komme videre.
Fordi ...
Det at vi tror, vi kan styre det hele selv, er en illusion.
Alt godt til dig med tak.

Hej.
Jeg klipper lige i dit indlæg.
Du skriver:
Hej Nur, den vil jeg gerne kommentere (også i lyset af sebl kommentar). En erklæret
sandhed er et mål i sig selv.
Heart-> Diskussion på Rudolf Steiner inspireret bosted for udviklingshæmmede.
Målet for mødet...at finde en fælles forståelse for beboerne og personale.
Arbejde hen imod et fællesskab igennem botræning for at give en uafhængighed af personale for det enkelte individ.
Det skulle have en virkning, der kunne sætte det enkelte individ i stand til at tænke,
og selv finde den rigtige beslutning.
[???]
Der var så stor spredning af hver borger i tanke og handling, at konklusionen var fra lederen at der ikke var nogen endegyldig sandhed.
Du skriver så:
Hvad er sandheden? Det kommer så an på, hvilket mål vi søger. Det ser ud til, at målet"Sandheden"søges på forskellige præmisser.
Heart-> Det var kun et eksempel at jeg tog mødet i bostedet op.
Man gør og tror det der passer i sin egen verden.
Det eksisterer i alle samfundslag....derfor er der ingen sandhed før alle er enige. 🙂
Venlige hilsner Heart

Nur; ”O FLYGTIGE SKYGGE! Kom hinsides de lavere stadier af tvivl og stig til de majestætiske højder af vished. Åbn sandhedens øje, at du kan se den utilslørede skønhed og udbryde: ’Helliget være Herren, den ypperste af alle skabere!’
Citat slut.
____________________
Hej Nur, den vil jeg gerne kommentere (også i lyset af sebl kommentar). En erklæret sandhed er et mål i sig selv.
Hvad er sandheden? Det kommer så an på, hvilket mål vi søger. Det ser ud til, at målet ”Sandheden” søges på forskellige præmisser.
Du ved, jeg beundre Bahá'u'lláh og Bahai og indtil nu har jeg ikke stødt på hverken selvmodsigelser eller trods Bibelen.
Det passer mig fint, at kunne indlemme (i mine betragtninger) Kristendommens syntese med Bahai, Buddhisme, og de mange forskellige ”grene” af Kristendommen, der alle arbejder på samme ”hammel”.
Et Dansk udtryk for (du kan se her; http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=hammel ) ja, både et fælles mål og et bredt fællesskab der definere Sandheden (sandhed) over samme ”læst”; et Dansk udtryk for ( du kan se her; http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=l%C3%A6st ) altså, samme opfattelse af ”hvad der er godt og ondt” og hvordan man når til den erkendelse.
I den sammenhæng vil man kræve nogle konstanter. Disse defineres af Ånd; og i den Kristne sammenhæng Bibelen / Jesu ord og i Bahai sammenhæng, Bahá'u'lláh.
Der findes sikkert andre ”sandhedssøgende”, men målet og erkendelsen må passe med en erkendelse af de begreber der udtrykkes i det jeg her har nævnt.
Der findes Islam religion der i sin helhed er så langt fra erklærede mål (sandhed) såvel som Jehovas Vidners fascistiske religion, der begge har til formål, målsigte (deres sandhed) at de mener, at alle andre end dem selv skal udryddes, medens ”de andre religioner jeg har nævnt” søger det brede fællesskab for at opbygge hinanden til forsoning, forståelse og fællesskab i Kærlighed.
Det fællesskab i Kærlighed jeg sigter til er den medmenneskelige Kærlighed, samt den medmenneskelige forståelse (i et bredt fællesskab).
Det betyder, at man ikke kan "slå hånden” af næsten, men må vente på sin næste. Det kan man godt gøre i alles interesse.
1) muslimernes had og ondskab i hele verden.
2) Jehovas Vidner tager afstand fra ”verden” og gør intet for at hjælpe nogen, anden end sig selv.
3) Ignoranter der er ligeglade.
4) EU der tager muslimernes parti grundet deres socialisme og kommunisme ideology (og olie).
5) Hinduisme der i sig selv er afmålt, men i strid forfølger alle andre end hinduer. Det ligger i deres kulturelle beredskab og doktriner; kastesystemet.
6) Den nu afsatte præsident Morsi i Ægypten, var besluttet for at angribe Kristne og ligeledes nabolande så som Ethiopia: http://www.youtube.com/watch?v=ql62Lr-ffLk
Medens de udøver disse skændige og onde gerninger råber de på deres Gud Allah, der er Satan i sig selv.
Alle venter nu på Borgerkrigen.
Platoon

😃
over mit ønske for dig, om ikke andet så bare en tælleprås 😉😃
Jeg har altid opfattet det som de kørte, eftersom det at køre (i en vogn) har været normalt siden 1.Mos.41:43, hvor begrebet "køre i vogn" bliver omtalt for første gang. Men jeg vil også medgive dig at "Køre og Vogn" kun er sparsomt beskrevet i NT m/Ap.G.8:28,29 + v36 er de eneste omtaler.
Jeg har undersøgt hvor langt der er fra Jerusalem til Damaskus = 219+km.

Du skriver:
At stille spørgsmål til troen er vel altid godt, da det giver vished om det der spørges til, når det er gennemtænkt eksempelvis.
[....]
Det ikke at miste overblikket, er til tider en fordel og andre gange en nødvendighed for at komme videre.

Du Tror/Troede ikke at Gud er Treenig, (skrev du sidste gang vi skrev sammen)

Og nu skriver du, at du godt kan rykkes hvis de rigtige beviser lægges på bordet.
Som jeg forstår det du skriver til nur.
Re. Gal.1:13 ... ønskede jeg du selv skulle finde ud af hvad det egentlig var Paulus skrev:
Læser du nu i stedet Ap.g. 20:28 læser du faktisk facit på det jeg ønskede du skulle udlede selv af Gal.1:13, fordi det altid er mere berigende at finde fakta selv, for mig kom det som et chok, både hvor kryptisk og hvor åbenbar Bibelen er - Det kom endnu mere som et chok for en ærkeateist som jeg var, at at trods en masse selvmodsigelser, var de vigtigste, de dogmatiske skrifter forbavsende regelret og ensartet fra de ældste fragmenter af NT → Codex Sinaiticus → Den Danske Bibel. Jeg har ellers altid været overbevist om at der blev "fusket med beviserne" - Men de overbevisning måtte jeg lægge langt væk, da jeg begyndte at forske i de gamle Papyrusfragmenter.

Apostlenes Ger. 20:28
Tag vare på jer selv og på hele hjorden; i den har Helligånden sat jer som tilsynsmænd, for at I kan være
hyrder for Guds kirke, som han har vundet sig med sit eget blod.
*******

Galaterbr. 1:13
I har jo hørt om, hvordan jeg tidligere levede i jødedommen,
at jeg til overmål forfulgte Guds kirke og ville udrydde den.
*******

Matthæus 16:18
Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg
bygge min kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den.
*******
Fiskeren Simon, bliver Jesus' ledende Apostle, Jesus giver ham det Græske navn Petros/Cephas = klippe, for Kristus Jesus ved, at det er på Peters skuldre opbyggelsen af Kristus Jesus' Kirke bl.a. vil hvile.
Petros Strong 4074
Cephas Strong 2786
http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/STRINDEX.htm

jalmar

😃
over mit ønske for dig, om ikke andet så bare en tælleprås 😉😃
Jeg har altid opfattet det som de kørte, eftersom det at køre (i en vogn) har været normalt siden 1.Mos.41:43, hvor begrebet "køre i vogn" bliver omtalt for første gang. Men jeg vil også medgive dig at "Køre og Vogn" kun er sparsomt beskrevet i NT m/Ap.G.8:28,29 + v36 er de eneste omtaler.
Jeg har undersøgt hvor langt der er fra Jerusalem til Damaskus = 219+km.

[quote]Du skriver:
At stille spørgsmål til troen er vel altid godt, da det giver vished om det der spørges til, når det er gennemtænkt eksempelvis.
[....]
Det ikke at miste overblikket, er til tider en fordel og andre gange en nødvendighed for at komme videre.
[/quote]
Du Tror/Troede ikke at Gud er Treenig, (skrev du sidste gang vi skrev sammen)

Og nu skriver du, at du godt kan rykkes hvis de rigtige beviser lægges på bordet.
Som jeg forstår det du skriver til nur.
Re. Gal.1:13 ... ønskede jeg du selv skulle finde ud af hvad det egentlig var Paulus skrev:
Læser du nu i stedet Ap.g. 20:28 læser du faktisk facit på det jeg ønskede du skulle udlede selv af Gal.1:13, fordi det altid er mere berigende at finde fakta selv, for mig kom det som et chok, både hvor kryptisk og hvor åbenbar Bibelen er - Det kom endnu mere som et chok for en ærkeateist som jeg var, at at trods en masse selvmodsigelser, var de vigtigste, de dogmatiske skrifter forbavsende regelret og ensartet fra de ældste fragmenter af NT → Codex Sinaiticus → Den Danske Bibel. Jeg har ellers altid været overbevist om at der blev "fusket med beviserne" - Men de overbevisning måtte jeg lægge langt væk, da jeg begyndte at forske i de gamle Papyrusfragmenter.

Apostlenes Ger. 20:28
Tag vare på jer selv og på hele hjorden; i den har Helligånden sat jer som tilsynsmænd, for at I kan være
hyrder for Guds kirke, som han har vundet sig med sit eget blod.
*******

Galaterbr. 1:13
I har jo hørt om, hvordan jeg tidligere levede i jødedommen,
at jeg til overmål forfulgte Guds kirke og ville udrydde den.
*******

Matthæus 16:18
Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg
bygge min kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den.
*******
Fiskeren Simon, bliver Jesus' ledende Apostle, Jesus giver ham det Græske navn Petros/Cephas = klippe, for Kristus Jesus ved, at det er på Peters skuldre opbyggelsen af Kristus Jesus' Kirke bl.a. vil hvile.
Petros Strong 4074
Cephas Strong 2786
http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/STRINDEX.htm

jalmar

Jalmar skriver.
Fiskeren Simon, bliver Jesus' ledende Apostle, Jesus giver ham det Græske navn Petros/Cephas = klippe, for Kristus Jesus ved, at det er på Peters skuldre opbyggelsen af Kristus Jesus' Kirke bl.a. vil hvile.
Vi ser Mattæus 16:18
Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den.
Jesus kalder Peter for klippen, men den klippe hvorpå Jesus vil bygge sin kirke er ham selv.
Enten kender Jalmar ikke biblen, og kan ikke udtale sig, eller også "glemmer" han
1. Peter 2:3- hvor det fremgår tydeligt Peter er klar over han selv ikke er klippen men Jesus er "klippen"
1. Peter 2.3
så sandt I har smagt, at Herren er god. v4 Kom til ham, den levende sten, som blev vraget af mennesker, men er udsøgt og kostbar for Gud, v5 og lad jer selv som levende sten bygges op til et åndeligt hus, til et helligt præsteskab, der bringer åndelige ofre, som takket være Jesus Kristus er kærkomne for Gud. v6 For der står i Skriften:
Se, i Zion lægger jeg en hjørnesten,
udvalgt og kostbar.
Den, der tror på ham, skal ikke blive til skamme.
v7 For jer, som tror, er den altså kostbar; men for dem, som ikke tror,
er den sten, bygmestrene vragede,
blevet hovedhjørnestenv8 og
en anstødssten, en klippe til at snuble over; det er dem, der tager anstød i deres ulydighed mod ordet, og dertil var de også bestemt.

Selvfølgelig er Jesus som pagtsenglen, den der kommer med den nye pagt og opbygger kirken - hvad ellers.
Det er utroligt som man nedgør Jesus. Så er han ikke "præsten som Melkizedek" så er Jesus ikke "Kirkens grundlægger" Så er han ikke den der nedkæmper satan, så døde han ikke for vore synder, andet end på skrømt. osv.
Blasfemi og endnu mere blasfemi, der er hvad der kommer fra denne ikke troende, der over i købet slår til lyd for Jesus var en fiktiv person.

Endnu en grund til ikke at stole på en hedning og Gudsfornægter.

"sk" skrev:

Jalmar skriver.
Fiskeren Simon, bliver Jesus' ledende Apostle, Jesus giver ham det Græske navn Petros/Cephas = klippe, for Kristus Jesus ved, at det er på Peters skuldre opbyggelsen af Kristus Jesus' Kirke bl.a. vil hvile.
Vi ser Mattæus 16:18
Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den.
Jesus kalder Peter for klippen, men den klippe hvorpå Jesus vil bygge sin kirke er ham selv.
Enten kender Jalmar ikke biblen, og kan ikke udtale sig, eller også "glemmer" han
1. Peter 2:3- hvor det fremgår tydeligt Peter er klar over han selv ikke er klippen men Jesus er "klippen"
1. Peter 2.3
så sandt I har smagt, at Herren er god. v4 Kom til ham, den levende sten, som blev vraget af mennesker, men er udsøgt og kostbar for Gud, v5 og lad jer selv som levende sten bygges op til et åndeligt hus, til et helligt præsteskab, der bringer åndelige ofre, som takket være Jesus Kristus er kærkomne for Gud. v6 For der står i Skriften:
Se, i Zion lægger jeg en hjørnesten,
udvalgt og kostbar.
Den, der tror på ham, skal ikke blive til skamme.
v7 For jer, som tror, er den altså kostbar; men for dem, som ikke tror,
er den sten, bygmestrene vragede,
blevet hovedhjørnestenv8 og
en anstødssten, en klippe til at snuble over; det er dem, der tager anstød i deres ulydighed mod ordet, og dertil var de også bestemt.

Selvfølgelig er Jesus som pagtsenglen, den der kommer med den nye pagt og opbygger kirken - hvad ellers.
Det er utroligt som man nedgør Jesus. Så er han ikke "præsten som Melkizedek" så er Jesus ikke "Kirkens grundlægger" Så er han ikke den der nedkæmper satan, så døde han ikke for vore synder, andet end på skrømt. osv.
Blasfemi og endnu mere blasfemi, der er hvad der kommer fra denne ikke troende, der over i købet slår til lyd for Jesus var en fiktiv person.

Endnu en grund til ikke at stole på en hedning og Gudsfornægter.[/quote]
NEJ - DET SKREV JALMAR IKKE !!
Er det virkeligt så svært for dig, [quote]at tage et citat ?

Eller
Citat :
Citat slut

Hvorfra ved du hvad Jalmar skrev og ikke skrev, når du indikerer du ved hvad han skrev.
Lærer du nogen sinde at tænke rationelt og fornuftigt.
Du mener når jeg ikke afslutte med "citat slut" så kan man ikke finde ud af det.
Ja du kan ikke, men alle andre. 😃
Når man laver et mellemrum, nyt afsnit, påbegyndes en ny tanke. Lær noget grammatik. 😖

Hvad mener du for resten om Jalmar manipulerer med hvem der er kirkens grundlægger, eller du tror måske også det var en fisker ved navn Peter og ikke Guds søn Jesus.?
Ja svare gør du vel ikke.
Ps. Kan du ikke finde ud af jalmar nok ikke skriver: Jalmar kender ikke biblen. Hvor dumme indlæg har man lov at skrive ?

🙂
Hej Jalmar.
Tak fordi du svarede igen.
Tågen letter. 🙂
Angående om Paulus kørte til Damaskus.
Det er ikke at læse i skrifterne, men det er vi så også enige om nu, forstår jeg.

Angående Apostlenes gerninger 8:28,29,36 som du henviser til.
Her er tale om en helt anden situation.
Vognen der her omtales ejes af eunukken sandsynligvis, som er en mægtig mand der arbejder for Etiopiens dronning.
Jeg vil tro, at på grund af hans status og afstanden mellem Etiopien og Jerusalem, var han til vogns.
Måske du kan regne afstanden ud?
Det er nok mere, end der er fra Jerusalem til Damaskus ... de 219+km. som du oplyste.
Filip havde ingen vogn og var til fods.
Kender du udtrykket ... "Apostlenes heste?"
Det betyder, man er gående.
Nå nok om det.
Det er ikke vigtigt.
:
Angående din forklaring, hvorfor du henvender dig til mig på baggrund af mit svar til Nur.
Du indsætter noget, jeg her skrevet til Nur som forklaring.
Du skriver: ...(skriver Jalmar)

At stille spørgsmål til troen er vel altid godt, da det giver vished om det der spørges til, når det er gennemtænkt eksempelvis.
[....]
Det ikke at miste overblikket, er til tider en fordel og andre gange en nødvendighed for at komme videre.[/quote]
Dette svar skrev jeg i forhold til tvivl.
(Læs eksempelvis Nur's indlæg til mig.)
Jeg er ikke i tvivl ... om jeg tror på treenighedslæren ... og det var ikke det, Nur og jeg drøftede.
Du skrev: ... (skriver Jalmar)
[quote]Du Tror/Troede ikke at Gud er Treenig, (skrev du sidste gang vi skrev sammen)

Og nu skriver du, at du godt kan rykkes hvis de rigtige beviser lægges på bordet.
Som jeg forstår det du skriver til Nur.

🙂 Jeg er altid ... og har altid være parat til at flytte mig, hvis jeg kan se nødvendigheden af det.
:
Jeg er ikke i tvivl om, du ønsker jeg skal forstå treenighedslæren.
Det har været din gennemgående "mission" i dine indlæg til mig i min tid på SOL.
Du kaldte det selv engang, du ville guide mig.
Jeg tror/forstår stadig ikke treenighedslæren, selv om jeg har fået større forståelse for hvordan andre forklare/tror det.
Jeg tror også, det er spildt krudt Jalmar, at du "presser mig"/guider mig, selv om du siger, det er at læse i skrifterne ... det der med treenighedslæren og at Jesus er Gud.
Er det sådan, jeg skal forstå det, vil det blive klart, som dagen for mig.
:
Angående Gal.1:13
Jeg læser det sådan:
Paulus vedkender og bekender sine tidligere gerninger/holdninger/skyld.
:
Angående Apostlenes gerninger 20:28 som du mener, er facit på Gal. 1:13
Jeg læser det sådan:
Her advare Paulus tilsynsmændene til at passe på dem selv og hjorden, da de alle er købt med Jesu blod.
Facit som jeg får ved at læse/sammenholde de 2 skriftsteder, som du beder mig om ... er dette:
At Paulus er blevet klogere, og har flyttet sig.
Den mulighed har vi jo alle.

😖
. . . SÅ meget Tro [siges] ▬ Og så lidt viden - vides ....

sand Ukristen skriver:
Vi ser Mattæus 16:18
Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den.
Jesus kalder Peter for klippen, men den klippe hvorpå Jesus vil bygge sin kirke er ham selv.
Enten kender Jalmar ikke biblen, og kan ikke udtale sig, eller også "glemmer" han
1. Peter 2:3- hvor det fremgår tydeligt Peter er klar over han selv ikke er klippen men Jesus er "klippen"

Esajas 28:16
Derfor siger Gud Herren:
»Se, i Zion lægger jeg en grundsten,
en prøvet sten.
Det er en kostbar hjørnesten, der lægges.
Den, der tror, skal ikke være urolig.
******* Nej siger SK det er bare en klippesten .....
Apostlenes Gern. 4:11,12
Jesus er den STEN, som blev vraget af jer bygmestre, men som er blevet hovedhjørnesten. Og der er ikke frelse i nogen anden, ja, der er ikke givet mennesker noget andet navn under himlen, som vi kan blive frelst ved.«
*******Nej siger SK det var en klippeblok og ikke en hovedhjørnesten
1.Petersbrev 2:5,6
og lad jer selv som levende sten bygges op til et åndeligt hus, til et helligt præsteskab, der bringer åndelige ofre, som takket være Jesus Kristus er kærkomne for Gud. v6 For der står i Skriften:
Se, i Zion lægger jeg en hjørnesten,
udvalgt og kostbar.
Den, der tror på ham, skal ikke blive til skamme
*******NEJ siger SK det er Peter der er udvalgt og kostbar, Jesus er bare en klippeknold man snubler over.
Jeg forstår ikke din logik, der står meget tydeligt at Jesus er den HOVEDHJØRNESTEN som blev vraget af bygmestrene - DET står flere steder, og så fordi der står man også kan snuble over en klippe - Så falder du i svime .... Beklager jeg forstår dig ikke ..... Dine indfaldanfald har ikke meget/intet med den Kristne Tro at gøre .... Se nu din Pagtsenglen som du også snubler over:

Der står Malak er Hebraisk for Engel
http://en.wikipedia.org/wiki/Malak
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2081969-hvem-er-pagtsenglen/2081969
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2720077-hvad-er-sandheden-/2720593
Eftersom Kristus Jesus iflg. adskillige skriftsteder i den:
KRISTNE BIBEL/CODEX SINAITICUS/GRUNDSKRIFTET/"DE HELLIGE KRISTNE SKRIFTER"!

Er Gud som f.eks. Johannes 1:1♦1:3♦1:18♦8:24♦8:58♦10:38♦12:44,45♦14:14♦14:20
Kol.1:16,17♦Ap.G.20:28♦Titus 2:13♦2.Petersbrev 1:1 m.fl..
Så er Kristus Jesus hverken en lille knold klippe eller en Engel og slet ikke en Pagtsengel.


FOR X antal gange:
VIL VI GERNE VIDE HVOR STÅR NEDENSTÅENDE I BIBELEN ..... ?

Englen Mikael/Jesus er mellemmand mellem de 144.000 og "gud jehovah" ...... ?
Hvis JW'Organisationen/GB havde rod i Bibelen -
Hvis JW'Organisationen/GB var alias Trællen -
Hvis JW'Organisationen/GB var Mellemmand – (1.Tim.2:5)
Hvis JW'Organisationen/GB var Guds Foranstaltning -
Hvis JW'Organisationen/GB var Guds eneste talerør -
Hvis JW'Organisationen/GB havde kontrollen over de 144.000 -
Hvis JW'Organisationen/GB var eneste mulighed for frelse -
- ○ - Med et af JV's egne ord: "ville det have stået i Bibelen"
GB har persistente henvisninger til: »Organisationen/GB er ifølge Bibelens klare lære?«
GB har persistente henvisninger til: »GB er en foranstaltning den almægtige "jehovah" har truffet?«
GB har persistente henvisninger til: »Det står I Bibelen« ...... HVOR ...... ?
MEN HVOR STÅR DET I BIBELEN?
Ifølge adskillige skriftsteder er KRISTUS JESUS eneste vej til frelse!!
Apostlenes Gern. 4:11,12
Jesus er den STEN, som blev vraget af jer bygmestre, men som er blevet hovedhjørnesten. Og der er ikke frelse i nogen anden, ja, der er ikke givet mennesker noget andet navn under himlen, som vi kan blive frelst ved.«
*******
Alligevel skiver GB "falskeligt" "jehovah" i Rom.10:13😕[???] 😮

😖

Jesus sagde til dem: „Har I aldrig læst i Skrifterne: ’Den sten bygmestrene forkastede er blevet hovedhjørnesten. Fra Jehova er denne kommet, og den er underfuld for vore øjne’? 43 Derfor siger jeg til jer: Guds rige vil blive taget fra jer og givet til en nation der frembringer dets frugter. 44 Og den som falder på denne sten vil blive knust. Men enhver som den falder på, ham maler den til støv.“
Det er altså for jer han er værdifuld, for jer som tror; men for dem som ikke tror „er den selv samme sten som bygmestrene forkastede, blevet hovedhjørnesten“ 8 og „en snublesten og en anstødsklippe.
Jeg spørger: "hvem er kirkens grundlægger ?
Er det fiskeren Peter, eller Guds søn Jesus Kristus.
Kom Peter fra Jehova Gud ?
Jalmar, prøv om du kan styre dig og dine tvangstanker.
Det er tidligere mange gange fastslået du er helt og aldeles utroværdig.
Jerg gad vide om han tror Jesus er en bogstavelig sten/klippe, eller det er af afgørende betydning om man siger sten eller klippe.
Derfor kan enhver som hører disse mine ord og handler efter dem, sammenlignes med en klog mand som byggede sit hus på klippen. 25 Og regnen strømmede ned og floderne kom og vindene blæste og kastede sig mod det hus, men det styrtede ikke sammen, for det var grundfæstet på klippen. 26 Endvidere kan enhver som hører disse mine ord og ikke handler efter dem, sammenlignes med en tåbelig mand som byggede sit hus på sandet. 27 Og regnen strømmede ned og floderne kom og vindene blæste og ramte det hus, og det styrtede sammen, og sammenstyrtningen var stor.“
osv osv osv

Ps. det er paradoksalt når en hedning der ikke tror på Gud og Jesus, men på arkæologisk beviser for Jesus blev korsfæstet, udtaler sig om biblen. 😃 [:X]

Jesus sagde til dem: „Har I aldrig læst i Skrifterne: ’Den sten bygmestrene forkastede er blevet hovedhjørnesten. Fra Jehova er denne kommet, og den er underfuld for vore øjne’? 43 Derfor siger jeg til jer: Guds rige vil blive taget fra jer og givet til en nation der frembringer dets frugter. 44 Og den som falder på denne sten vil blive knust. Men enhver som den falder på, ham maler den til støv.“
Det er altså for jer han er værdifuld, for jer som tror; men for dem som ikke tror „er den selv samme sten som bygmestrene forkastede, blevet hovedhjørnesten“ 8 og „en snublesten og en anstødsklippe.
Jeg spørger: "hvem er kirkens grundlægger ?
Er det fiskeren Peter, eller Guds søn Jesus Kristus.
Kom Peter fra Jehova Gud ?
Jalmar, prøv om du kan styre dig og dine tvangstanker.
Det er tidligere mange gange fastslået du er helt og aldeles utroværdig.
Jerg gad vide om han tror Jesus er en bogstavelig sten/klippe, eller det er af afgørende betydning om man siger sten eller klippe.
Derfor kan enhver som hører disse mine ord og handler efter dem, sammenlignes med en klog mand som byggede sit hus på klippen. 25 Og regnen strømmede ned og floderne kom og vindene blæste og kastede sig mod det hus, men det styrtede ikke sammen, for det var grundfæstet på klippen. 26 Endvidere kan enhver som hører disse mine ord og ikke handler efter dem, sammenlignes med en tåbelig mand som byggede sit hus på sandet. 27 Og regnen strømmede ned og floderne kom og vindene blæste og ramte det hus, og det styrtede sammen, og sammenstyrtningen var stor.“
osv osv osv

Ps. det er paradoksalt når en hedning der ikke tror på Gud og Jesus, men på arkæologisk beviser for Jesus blev korsfæstet, udtaler sig om biblen. 😃 [:X]

Man kan vel heller ikke helt påstå at han udtaler sig om biblen, da det meste han udtaler, er fri fantasi uden hold i noget som helst.

[???]
►► GB påstår at GB er Bibelsk - HVORFOR vil JV'eren og GB'tilbederen "sand Ukristen"
så ikke bevise dette Bibelske fænomen GB og GB's Organisationen - Vitterlig har rod i Bibelen.....?

ER NÆVNT "jehovas vidner"/"jehovah's witnesses" FAKTA: ikke et eneste sted!
MEN GB PÅSTÅR HÅRDNAKKET AT GB ER IFØLGE BIBELEN MEN → → Hvor i BIBELEN?:
A)
STÅR at Kristus Jesus er en engel:
B)
STÅR noget om "den foranstaltning = GB som den almægtige Gud har truffet"
C)
STÅR: "Det ville ikke være i harmoni med Bibelens klare lære at påstå at Gud ikke har GB og en organisation"?
D)
STÅR at: "JW'Organisationen/GB er alias "den tro og kloge træl"?
E)
STÅR at: "JW'Organistaionen/GB har ret til at udvælge til de 144.000 Beseglede?
F)
STÅR at: Mellemmanden = GB/formidleren = GB mellem menneskene og "jehovah" (1.Tim.2:5) er:
F1
"JW'Organisationen/GB" først og fremmest❓- Dernæst F2:
F2
"den tro og kloge træl" alias GB? - Dernæst F3:
F3
"De GB kontrollerede 144.000 GB'udvalgte"? - Dernæst F4:
F4
GB's "Jesus-udgave" = "Énglen mikael"? - Dernæst F5:
F5
Og her endelig - "GB guden jehova"!
→ Til Orientering:
En Kristen behøver ikke bede og tilbede noget jordisk = fra F til F4, Og derefter håbe på at Mikael ikke er ude på en presserende opgave.
En Kristen beder da bare iflg. Bibelen:
Johannes 14:14
Beder I mig om noget i mit navn, vil jeg gøre det. [Siger Kristus Jesus]
*******
===============

sand Ukristen skrev:
Jesus sagde til dem: „Har I aldrig læst i Skrifterne: ’Den sten bygmestrene forkastede er blevet hovedhjørnesten. Fra Jehova er denne kommet, og den er underfuld for vore øjne’? 43 Derfor siger jeg til jer: Guds rige vil blive taget fra jer og givet til en nation der frembringer dets frugter. 44 Og den som falder på denne sten vil blive knust. Men enhver som den falder på, ham maler den til støv.“
[/quote]FAKTA 1):
"jehovah" er en grammatisk umulighed på Hebraisk:
→ OG:
FAKTA 2)
Der er ALDRIG nogensinde fundet et NT fragment med
noget der bare mindede om YHWH og da slet ikke betegnelsen jehovah.
sand Ukristens Skriftsted "ovenstående" findes her: Matthæus 21:42-44
[quote]
GB og derfor SK[/quote] påstår altså at Peter = Klippe er: »en kostbar hjørnesten.« (es.28:16) - Og Kristus Jesus bare en klippeknold man snubler over😕😮
Matthæus 16:18
Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den.
*******
Prøv du SK at bygge ovenstående om, så Peter bliver en Den Kostbare hjørnesten SK
Re. DEN KOSTBARE HJØRNESTEN PETER = [Petros]= Strong 4074 ▬
Men det egentlige navn Jesus gav Peter da han mødte ham var (i Joh.1:42) = Kefas/Cephas 2786
[quote]2786. Kephas kay-fas' of Chaldee origin (compare 3710); the Rock; Cephas (i.e. Kepha), a surname of Peter:--Cephas.
[url]http://translate.google.dk/translate?sl=en&tl=da&js=n&prev=_t&hl=da&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.eliyah.com%2Fcgi-bin%2Fstrongs.cgi%3Ffile%3Dgreeklexicon%26isindex%3Dpetros[/url][/quote]
Min fremhævelse.
===============

Re. jehovah: Findes ikke af den simple Grund at Guds navn:
1a)
Har fandtes siden tidernes morgen.
1b)
I "Aid to Bible Understanding", p.884/885GB indrømmer GB, at "jehovah" [som skal tilbedes og sat ind i NVO/NWT] ikke er Guds navn?.
2a)
"jehovah" er i sin nuværende form fra ca. 1546 af Paulus Fagius
2b
YaHoWaH? [uenighed] fra ca. 1270 Af Raymundus Martinus der begik en brøler ved sammenblandingen af YHWH og Adonai ▬
[quote]En misforstået oversættelse/udtale (indført af kristne teologer, og i dag næsten fuldstændig væk blandt jøderne) af det hebraiske "YHWH" (det uudsigelige) Guds navn (Tetragrammaton eller "Shem ha-Meforash").
Udtalen er grammatisk umuligt; den opstod igennem udtalen af vokalerne i "Kere" (marginal aflæsning af Masorites: = "Adonay"), og konsonanterne af "ketib" (tekst-læsning: = "YHWH") - "Adonay "(Herren) er erstattet med en enkelt undtagelse, hvor YHWH forekommer i de bibelske og liturgiske bøger.
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/8568-jehovah[/quote]

Navnet "jehovah" med samt NVO's adskillige forfalskede skriftsteder = nedenstående m.fl. viser hvad det er "sand Ukristen" vil lokke andre mennesker ud i!
ER "jehovah GUDS navn?
http://www.evangelicaloutreach.org/name-of-jehovah.htm
Er Gud som f.eks. Johannes 1:1♦1:3♦1:18♦8:24♦8:58♦10:38♦12:44,45♦14:14♦14:20
Kol.1:16,17♦Ap.G.20:28♦Titus 2:13♦2.Petersbrev 1:1 m.fl..
Så er Kristus Jesus hverken en lille knold klippe eller en Engel og slet ikke en Pagtsengel.
[quote]"sand Ukristen med løftet finger til jalmar:
Jeg spørger: "hvem er kirkens grundlægger ?
Er det fiskeren Peter, eller Guds søn Jesus Kristus.
[/quote]
Jeg svarer:
Er Peter/Petros = Klippe med tilnavnet Kefas/Cephas = Klippe =
Guds Kostbare hjørnesten, som bygmestrene vragede (Matt.21:42 - Ap.G.4:11 - Ef.2:20 - 1.Peter 2:7)

Jeg tillader mig ydmygt at pege på:
Efeserne 2:19-22
Så er I da ikke længere fremmede og udlændinge. I er de helliges medborgere og hører til Guds husstand. I er bygget på apostlenes og profeternes grundvold med Kristus Jesus selv som hovedhjørnesten. I ham [Jesus Krisus] holdes hele bygningen sammen og vokser til et helligt tempel i Herren. I ham [Jesus Kristus] bliver også I sammen med os bygget op til en bolig for Gud i Ånden.
*******
[Jesus Kristus] indsat af jalmar.
Guds Hustand = Kirken incl. Kristne.



[quote][/quote]
[quote="sand kristen" post=2740807]Jesus sagde til dem: „Har I aldrig læst i Skrifterne: ’Den sten bygmestrene forkastede er blevet hovedhjørnesten. Fra Jehova er denne kommet, og den er underfuld for vore øjne’? 43 Derfor siger jeg til jer: Guds rige vil blive taget fra jer og givet til en nation der frembringer dets frugter. 44 Og den som falder på denne sten vil blive knust. Men enhver som den falder på, ham maler den til støv.“
Det er altså for jer han er værdifuld, for jer som tror; men for dem som ikke tror „er den selv samme sten som bygmestrene forkastede, blevet hovedhjørnesten“ 8 og „en snublesten og en anstødsklippe.
Jeg spørger: "hvem er kirkens grundlægger ?
Er det fiskeren Peter, eller Guds søn Jesus Kristus.
Kom Peter fra Jehova Gud ?
Jalmar, prøv om du kan styre dig og dine tvangstanker.
Det er tidligere mange gange fastslået du er helt og aldeles utroværdig.
Jerg gad vide om han tror Jesus er en bogstavelig sten/klippe, eller det er af afgørende betydning om man siger sten eller klippe.
Derfor kan enhver som hører disse mine ord og handler efter dem, sammenlignes med en klog mand som byggede sit hus på klippen. 25 Og regnen strømmede ned og floderne kom og vindene blæste og kastede sig mod det hus, men det styrtede ikke sammen, for det var grundfæstet på klippen. 26 Endvidere kan enhver som hører disse mine ord og ikke handler efter dem, sammenlignes med en tåbelig mand som byggede sit hus på sandet. 27 Og regnen strømmede ned og floderne kom og vindene blæste og ramte det hus, og det styrtede sammen, og sammenstyrtningen var stor.“
osv osv osv

Ps. det er paradoksalt når en hedning der ikke tror på Gud og Jesus, men på arkæologisk beviser for Jesus blev korsfæstet, udtaler sig om biblen. 😃 [:X]

Heart->
"Det var kun et eksempel at jeg tog mødet i bostedet op. Man gør og tror det der passer i sin egen verden.
Det eksisterer i alle samfundslag....derfor er der ingen sandhed før alle er enige.
Citat slut.
Kommentar:
Ja, det gør nogen og det gør du, men der er så andre der har en anden tilgang til "sandheden".
Platoon

🙂
For at have en fornemmelse af Jesus aktive tid, påstås den fra AD30-33, vi har ikke andet at gå ud fra.
I Gal 1;13 står der at Paulus "begræder" at han har forfulgt Jesus tilhængere
Ifølge Paulus/Saulus var han søn af en Romersk far og en jødisk mor der var af præsteslægt, Saul studerede til Rabiner, og blev Farisæer.
Man mener Paulus/Saulus er født et sted mellem AD2 og AD5, hvilket passer sammen med at nogle skriver, at Saulus muligvis allerede som ny Farisæer har forfulgt Jesus og hans tilbedere mens Jesus levede.
Nogle steder står at han er født mellem AD8-12 er det rigtigt har han formentlig ikke forfulgt Jesus, da jeg tvivler på at han kunne være Rabbiner som 20-23årig
Det menes at Stefanus blev stenet ca. godt ét år efter Jesu død, og her angives Saulus som værende en ung mand, der fnysende af raseri, formodentlig over Stefanus sidste ord:

Stefanus retter sin bøn til Kristus
»Herre Jesus, tag imod min ånd!« ▬ »Herre, tilregn dem ikke denne synd!« (Ap.G.7:59)[/quote] (Ap.G.7:59 - Min indsættelse)
Men hvad end Saulus har lavet og hvornår, så ville han bringe så mange som muligt af Jesu tilbedere for retten efter at have overværet steningen, for at rense ud i miljøet af "ikke-troende" [senere kendt som Kristne].
Paulus skriver formodentlig Galaterbrevet ultimo AD40'erne og Primo 50'erne. og begræder hans gerninger i medio AD30'erne - hvor han forfulgte Kristus Jesus tilbedere, som han i Gal.1:3 kalder for Guds Kirke/menighed.
1) Du er Simon, Johannes' søn; du skal kaldes Kefas (Joh.1:42) [Kefas og Petros betyder klippe]
2) og på den klippe vil jeg bygge min kirke (Matt.16:18)
3) Den Guds kirke, som [jeg] har vundet [mig] med [mit] eget blod. (Ap.G.20:28)
4) "Guds Blod" bliver til "Kristi blod" og "vores Gud Jesus Kristus" bliver til "Guds Søn".

Re. 1) Joh. 1:42 - Indsat [det betyder klippe]
Re. 2) Matt.16:18 - Fremhævelse.
Re. 3) Ap.G. 20:28 ændringer af stedord [...]
Re. 4) Fra Ignatius til Efeserne AD108 (Ef.1:7 - 2:13)

Titus 2:13
mens vi venter på, at vort salige håb skal opfyldes og
vor store Gud og frelser, Jesus Kristus, komme til syne i herlighed.
*******
jalmar


[quote][/quote]
[quote="afa" post=2740738]🙂
Hej Jalmar.
Tak fordi du svarede igen.
Tågen letter. 🙂
Angående om Paulus kørte til Damaskus.
Det er ikke at læse i skrifterne, men det er vi så også enige om nu, forstår jeg.

Angående Apostlenes gerninger 8:28,29,36 som du henviser til.
Her er tale om en helt anden situation.
Vognen der her omtales ejes af eunukken sandsynligvis, som er en mægtig mand der arbejder for Etiopiens dronning.
Jeg vil tro, at på grund af hans status og afstanden mellem Etiopien og Jerusalem, var han til vogns.
Måske du kan regne afstanden ud?
Det er nok mere, end der er fra Jerusalem til Damaskus ... de 219+km. som du oplyste.
Filip havde ingen vogn og var til fods.
Kender du udtrykket ... "Apostlenes heste?"
Det betyder, man er gående.
Nå nok om det.
Det er ikke vigtigt.
:
Angående din forklaring, hvorfor du henvender dig til mig på baggrund af mit svar til Nur.
Du indsætter noget, jeg her skrevet til Nur som forklaring.
Du skriver: ...(skriver Jalmar)
[quote]At stille spørgsmål til troen er vel altid godt, da det giver vished om det der spørges til, når det er gennemtænkt eksempelvis.
[....]
Det ikke at miste overblikket, er til tider en fordel og andre gange en nødvendighed for at komme videre.[/quote]
Dette svar skrev jeg i forhold til tvivl.
(Læs eksempelvis Nur's indlæg til mig.)
Jeg er ikke i tvivl ... om jeg tror på treenighedslæren ... og det var ikke det, Nur og jeg drøftede.
Du skrev: ... (skriver Jalmar)
[quote]Du Tror/Troede ikke at Gud er Treenig, (skrev du sidste gang vi skrev sammen)

Og nu skriver du, at du godt kan rykkes hvis de rigtige beviser lægges på bordet.
Som jeg forstår det du skriver til Nur.
[/quote]
🙂 Jeg er altid ... og har altid være parat til at flytte mig, hvis jeg kan se nødvendigheden af det.
:
Jeg er ikke i tvivl om, du ønsker jeg skal forstå treenighedslæren.
Det har været din gennemgående "mission" i dine indlæg til mig i min tid på SOL.
Du kaldte det selv engang, du ville guide mig.
Jeg tror/forstår stadig ikke treenighedslæren, selv om jeg har fået større forståelse for hvordan andre forklare/tror det.
Jeg tror også, det er spildt krudt Jalmar, at du "presser mig"/guider mig, selv om du siger, det er at læse i skrifterne ... det der med treenighedslæren og at Jesus er Gud.
Er det sådan, jeg skal forstå det, vil det blive klart, som dagen for mig.
:
Angående Gal.1:13
Jeg læser det sådan:
Paulus vedkender og bekender sine tidligere gerninger/holdninger/skyld.
:
Angående Apostlenes gerninger 20:28 som du mener, er facit på Gal. 1:13
Jeg læser det sådan:
Her advare Paulus tilsynsmændene til at passe på dem selv og hjorden, da de alle er købt med Jesu blod.
Facit som jeg får ved at læse/sammenholde de 2 skriftsteder, som du beder mig om ... er dette:
At Paulus er blevet klogere, og har flyttet sig.
Den mulighed har vi jo alle.

Hej Platoon
Undskyld mit sene svar, og undskyld også, at dette her bliver temmelig langt.
Man må på samme tid være spændt på, men desværre også frygte, hvad den nærmeste fremtid vil bringe. Jeg er meget enig med dig i, at vi ikke rokker os ud af stedet uden respekt for hinanden.
Det, vi oplever i denne tid, er ’den gamle verdens’ dødskamp, og ’den nye verdens’ fødselsveer.
”Snart”, siger Bahá’u’lláh, ”vil den nuværende orden blive foldet sammen og en ny udbredt i dens sted. Sandelig din Herre taler sandhed, og kender de usynlige ting.”
Hvordan denne proces skrider frem, har vi som individer desværre kun lidt indflydelse på, men den smule vi har, synes jeg vi skal udnytte. Her tænker jeg på det du skriver om at ’vente på sin næste’. Jeg vil hellere foretrække, at man rækker hånden ud mod sin næste.
Desværre har det alle dage været ’kutyme’ at bekrige anderledes tænkende og troende. I grunden mærkeligt, at mennesket klynger sig til denne egenskab, når vi nu har så mange gode egenskaber at trække på i stedet. Men nu, hvor vi samlet set er ved at komme ud af puberteten og ind i voksenalderen, er der forhåbentlig lys forude...

I 1912 rejste Bahá’u’lláhs søn, ‘Abdu’l-Bahá, til Europa og USA. En række taler, han holdt i Paris er samlet en bog som – sjovt nok – hedder ’Paris Talks’. Set i lyset af tidspunktet for talerne, kan meget naturligvis relateres til både 1. og 2. verdenskrig, men essensen er desværre stadig uhyre aktuel, som eksemplet nedenfor viser:
How is it possible for men to fight from morning until evening, killing each other, shedding the blood of their fellow-men: And for what object? To gain possession of a part of the earth! Even the animals, when they fight, have an immediate and more reasonable cause for their attacks! How terrible it is that men, who are of the higher kingdom, can descend to slaying and bringing misery to their fellow-beings, for the possession of a tract of land!
The highest of created beings fighting to obtain the lowest form of matter, earth! Land belongs not to one people, but to all people. This earth is not man’s home, but his tomb. It is for their tombs these men are fighting. There is nothing so horrible in this world as the tomb, the abode of the decaying bodies of men.
However great the conqueror, however many countries he may reduce to slavery, he is unable to retain any part of these devastated lands but one tiny portion - his tomb! If more land is required for the improvement of the condition of the people, for the spread of civilization (for the substitution of just laws for brutal customs) - surely it would be possible to acquire peaceably the necessary extension of territory.
But war is made for the satisfaction of men’s ambition; for the sake of worldly gain to the few, terrible misery is brought to numberless homes, breaking the hearts of hundreds of men and women!
How many widows mourn their husbands, how many stories of savage cruelty do we hear! How many little orphaned children are crying for their dead fathers, how many women are weeping for their slain sons!
There is nothing so heart-breaking and terrible as an outburst of human savagery!
I charge you all that each one of you concentrate all the thoughts of your heart on love and unity. When a thought of war comes, oppose it by a stronger thought of peace. A thought of hatred must be destroyed by a more powerful thought of love. Thoughts of war bring destruction to all harmony, well-being, restfulness and content.
Thoughts of love are constructive of brotherhood, peace, friendship, and happiness.
When soldiers of the world draw their swords to kill, soldiers of God clasp each other’s hands! So may all the savagery of man disappear by the Mercy of God, working through the pure in heart and the sincere of soul. Do not think the peace of the world an ideal impossible to attain!
Nothing is impossible to the Divine Benevolence of God.
If you desire with all your heart, friendship with every race on earth, your thought, spiritual and positive, will spread; it will become the desire of others, growing stronger and stronger, until it reaches the minds of all men
Do not despair! Work steadily. Sincerity and love will conquer hate. How many seemingly impossible events are coming to pass in these days! Set your faces steadily towards the Light of the World. Show love to all; ‘Love is the breath of the Holy Spirit in the heart of Man’. Take courage! God never forsakes His children who strive and work and pray! Let your hearts be filled with the strenuous desire that tranquillity and harmony may encircle all this warring world. So will success crown your efforts, and with the universal brotherhood will come the Kingdom of God in peace and goodwill.
In this room today are members of many races, French, American, English, German, Italian, brothers and sisters meeting in friendship and harmony! Let this gathering be a foreshadowing of what will, in very truth, take place in this world, when every child of God realizes that they are leaves of one tree, flowers in one garden, drops in one ocean, and sons and daughters of one Father, whose name is love!
(Teksten med fed er min fremhævning)

Sluttelig vil jeg gerne dele nedenstående med dig. Det er en bøn for dem, som har måttet lide døden for deres tro, og for deres efterladte:

He is God
O Lord my God! O Thou Helper of the feeble, Succorer of the poor and Deliverer of the helpless who turn unto Thee.
With utmost lowliness I raise my suppliant hands to Thy kingdom of beauty and fervently call upon Thee with my inner tongue, saying: O God, my God! Aid me to adore Thee, strengthen my loins to serve Thee; assist me by Thy grace in my servitude to Thee; suffer me to remain steadfast in my obedience to Thee; pour forth upon me the liberal effusions of Thy bounty, let the glances of the eye of Thy loving-kindness be directed towards me, and immerse me in the ocean of Thy forgiveness. Grant that I may be confirmed in my allegiance to Thy Faith, and bestow upon me a fuller measure of certitude and assurance, that I may wholly dispense with the world, may turn my face with entire devotion towards Thy face, be reinforced by the compelling power of proofs and testimonies, and, invested with majesty and power, may pass beyond every region of heaven and earth. Verily Thou art the Merciful, the All-Glorious, the Kind, the Compassionate.
O Lord! These are the survivors of the martyrs, that company of blessed souls. They have sustained every tribulation and displayed patience in the face of grievous injustice. They have forsaken all comfort and prosperity, have willingly submitted to dire suffering and adversity in the path of Thy love, and are still held captive in the clutches of their enemies who continually torment them with sore torment, and oppress them because they walk steadfastly in Thy straight path. There is no one to help them, no one to befriend them. Apart from the ignoble and the wicked, there is no one to associate and consort with them.
O Lord! These souls have tasted bitter agony in this earthly life and have, as a sign of their love for the shining beauty of Thy countenance and in their eagerness to attain Thy celestial kingdom, tolerated every gross indignity that the people of tyranny have inflicted upon them.
O Lord! Fill their ears with the verses of divine assistance and of a speedy victory, and deliver them from the oppression of such as wield terrible might. Withhold the hands of the wicked and leave not these souls to be torn by the claws and teeth of fierce beasts, for they are captivated by their love for Thee, entrusted with the mysteries of Thy holiness, stand humbly at Thy door and have attained to Thine exalted precinct.
O Lord! Graciously reinforce them with a new spirit; illumine their eyes by enabling them to behold Thy wondrous evidences in the gloom of night; destine for them all good that aboundeth in Thy Kingdom of eternal mysteries; make them as brilliant stars shining over all regions, luxuriant trees laden with fruit and branches moving in the breezes of dawn.
Verily, Thou are the Bountiful, the Mighty, the Omnipotent, the Unconstrained. There is none other God but Thee, the God of love and tender mercy, the All-Glorious, the Ever-Forgiving.

Venlig hilsen
Nur

Min gode ven Nur,
Tak for dit svar. Det er så smukt. Jeg er helt enig med det skrevne. Bønnen for de der mister og de mistede; jeg får en "klump" i halsen.
Jeg sidder samtidig og lytter til denne: http://www.youtube.com/watch?v=Kx8unJyO5BI
Hvad synger I når I er til fællesskab?
din ven Platoon

Hej Platoon
Tak for den smukke sang 🙂
Der findes ikke nogen egentlig ’sang-kanon’ inden for Bahá’í Troen, og her i landet bliver der stort set aldrig sunget, hvilket jeg personligt synes er lidt synd, da det kan danne et helt specielt fællesskab at synge sammen. Måske er folk for generte, jeg ved det ikke. Der er andre lande, som har egentlige kor, og steder, hvor der er større tradition for at synge, f.eks. i Afrika.
Der ligger dog et hav af numre på YouTube, hvor der er sat musik til bahá’í skrifterne. Der er både de mere klassiske toner, foruden rap og reggaerytmer. Smag og behag.... 😉
En sjov lille ting jeg fandt på YouTube er en bøn af Bahá’u’lláh, som her synges i forbindelse med nadveren i en – formentlig – engelsk kirke:
http://www.youtube.com/watch?v=8Q5jo7u2wFM
Også mange bahá’í kunstnere laver sange med udgangspunkt i deres tro, som f.eks. her irske Luke Slott, der i sangen ”One Hundred Thousand Veils” fokuserer på bahá’íernes problemer i Iran:
http://www.youtube.com/watch?v=IfH1iMuYKDs
Der er sange, som alle bahá’íer kender, f.eks. denne, ”Queen of Carmel”, som her er tilsat billeder fra de for bahá’íerne hellige steder i Israel:
http://www.youtube.com/watch?v=wgUhwR1_2Jo
Og der er denne, ”Dastam Begir 'Abdu'l-Bahá” (’Abdu’l-Bahá, tag min hånd):
http://www.youtube.com/watch?v=kEpoCMEndZI
I stedet for selv at synge, nøjes jeg med at blive opløftet ved at lytte. Skal jeg være helt ærlig, tror jeg også mine omgivelser er godt tilfredse med denne løsning!! 😉
Venlig hilsen
Nur

Hej Nur.

Af hjertet tak for dit svar, som jeg blev glad for.
:
Jeg Google oversatte "din rejse."
Det blev ikke helt forståeligt for mig.
Men forståelsen er denne:
At rejsen til Gud, er rejsen med Gud. (?)
Og at du på denne rejse tilegner dig dyder i fællesskab med åndelige venner. (?)
Det lyder jo meget kristen.
Ydmyghed ... nøjsomhed ... renhed ... hjælpe fattige ect. ect.
Dog lyder det lidt fremmet for mig, når du skriver dine vers.
Eksempelvis:

O FLYGTIGE SKYGGE! Kom hinsides de lavere stadier af tvivl og stig til de majestætiske højder af vished. Åbn sandhedens øje, at du kan se den utilslørede skønhed og udbryde: ’Helliget være Herren, den ypperste af alle skabere!’[/quote]
Sådan lidt højtideligt syntes jeg.
Men godt at møde noget anderledes, så er der mulighed for at se/forstå fra en ny vinkel.
:
Jeg skal lige spørge dig om noget, du skrev.
[quote]På samme måde som et barn i fosterstadiet skal udvikle organer, arme og ben m.m. – ting som det ikke har brug for på dette stadie, men får brug for når det bliver født, skal vi i denne verden udvikle åndelige egenskaber for ikke at blive ’handicappet’ i den verden der kommer.

Nur ... Hvad mener du med: "i den verden der kommer"

Slut ... med ønsket om alt godt til dig.

Hej Nur,
Som jeg har sagt før (også i andre sammenhæng) så fik Islam sin Messias (sin frelser) i Bahaullah.
Den bøn af Bahá’u’lláh, som her synges i forbindelse med nadveren (Choir of St John's College, Cambridge ) er meget smuk.

Blessed is the spot, and the house,
and the place, and the city,
and the heart, and the mountain,
and the refuge, and the cave,
and the valley, and the land,
and the sea, and the island,
and the meadow where mention
of God hath been made,
and His praise glorified.
_______________________________
Den bøn kan jeg (og vi Kristne) også synge med på.
Jeg måtte så lige udforske jeres sange og her er resultatet (i første omgang) (samme som du gav mig)
http://www.youtube.com/watch?v=kEpoCMEndZI
Abdu’l-Baha to take us by the hand and assist us..
http://vidgrids.com/songs-about-abdulbaha
__________________________________________________
Det er ikke så svært at vide hvem der er Guds ”folk”. http://www.youtube.com/watch?v=vxesOz6rRlw
___________________________________________________________
Fra dit indlæg:

Der er sange, som alle bahá’íer kender, f.eks. denne, ”Queen of Carmel”, som her er tilsat billeder fra de for bahá’íerne hellige steder i Israel:
http://www.youtube.com/watch?v=wgUhwR1_2Jo
_________________________________________________________

Det er så perfekt for mig. Jeg møder mennesker der bekender den samme Gud som jeg og Jødernes Gud ligeså og i forening.
Fra forskellige ”vinkler”, men samme Ånd. Tak for det Nur.
Nu giver jeg et tilbud. Forestil dig Islam som vi desværre kender det ikke var. At det bare blev udryddet og i stedet for disse Åndelige perspektiver, forestil dig det. http://www.youtube.com/watch?v=k0j3oXvKQzQ
Prøv at forestille dig en sådan verden?
Platoon

Hej afa
Jeg skal først og fremmest beklage min dovenskab, sådan at forstå, at der er mange engelske citater. Desværre ligger der ikke mange danske oversættelser online, så det vil indebære, at eventuelle citater skal afskrives eller oversættes, hvilket indebærer risiko for at lave fejl. Det er derfor alt andet lige nemmere at copy/paste det, der foreligger i autoriseret oversættelse på engelsk.
Bahá’u’lláh har skrevet, at der på et tidspunkt vil blive indført et fælles sprog, således at alle – ud over deres modersmål – kun behøver at lære ét sprog for at kunne kommunikere med mennesker overalt på jorden. Jo før jo bedre! 🙂
Nu fandt jeg alligevel teksten på dansk:
Han må aldrig søge at ophøje sig selv over nogen,
må fra sit hjertes tavle bortvaske ethvert spor af stolthed og forfængelighed,
må holde fast ved tålmodighed og forsagelse, må forholde sig tavs og afstå fra ørkesløs tale.
Den søgende skal ligeså betragte bagtalelse som en alvorlig fejl og holde sig langt væk fra den,
eftersom bagtalelse slukker hjertets lys og udsletter sjælens liv.
Han skal være tilfreds med lidt og være befriet for alt overdrevent begær.
Han skal værdsætte fællesskabet med dem, der har forsaget verden,
og betragte det at holde sig fra pralende og verdslige mennesker som en dyrebar velsignelse.
Ved hver dags daggry skal han samtale med Gud
og med hele sin sjæl blive ved i sin søgen efter Den Elskede.
Han skal komme de hjemløse til hjælp
og aldrig holde sig tilbage fra at give de fattige.
Han skal være venlig over for dyr,
hvor meget mere over for sit medmenneske, over for den der er udstyret med evne til at tale.
Han skal ikke tøve med at ofre sit liv for sin Elskede
eller tillade menneskenes kritik at vende ham bort fra sandheden.
Jeg giver dig fuldkommen ret i, at det også lyder kristent. For mig at se, er budskabet universelt, uanset hvilken religion man tilhører. Det er det åndelige budskab, som gentages i alle religioner, ligesom den gyldne regel. Dér, hvor jeg mener religionerne adskiller sig, er på det sociale budskab, som er tilpasset den tid, religionerne opstår på.
Jeg kan godt forstå, at du føler det lyder fremmed og højtideligt. Sådan havde jeg det også selv, da jeg først stiftede bekendtskab med Bahá’í troen. Jeg tror man er nødt til at se det i lyset af, at det er tekster, som blev skrevet i 1800-tallet, og i en anden kultur end den vi selv lever i. Bahá’í teksterne bliver ikke ændret/nyfortolket, men bibeholdes som de oprindeligt blev skrevet.
Det omtalte vers stammer fra en lille samling kaldet ’Skjulte Ord’. Samlingen kan læses (på dansk 😉 ) her.
Når jeg skriver ’i verden der kommer’, skal dette ses i lyset af hvad man som bahá’í tror på med hensyn til livet efter døden. Det kan blive en længere forklaring, men hvis du ønsker det, vil jeg gerne gøre rede for det. Desværre kniber det med tiden lige her og nu.
Venlig hilsen
Nur

Hej Platoon
Piet Hein udtrykte det med 4 ord: "Co-existence or no existence".
The resurgence of fanatical religious fervour occurring in many lands cannot be regarded as more than a dying convulsion. The very nature of the violent and disruptive phenomena associated with it testifies to the spiritual bankruptcy it represents. Indeed, one of the strangest and saddest features of the current outbreak of religious fanaticism is the extent to which, in each case, it is undermining not only the spiritual values which are conducive to the unity of mankind but also those unique moral victories won by the particular religion it purports to serve.
However vital a force religion has been in the history of mankind, and however dramatic the current resurgence of militant religious fanaticism, religion and religious institutions have, for many decades, been viewed by increasing numbers of people as irrelevant to the major concerns of the modern world. In its place they have turned either to the hedonistic pursuit of material satisfactions or to the following of man-made ideologies designed to rescue society from the evident evils under which it groans. All too many of these ideologies, alas, instead of embracing the concept of the oneness of mankind and promoting the increase of concord among different peoples, have tended to deify the state, to subordinate the rest of mankind to one nation, race or class, to attempt to suppress all discussion and interchange of ideas, or to callously abandon starving millions to the operations of a market system that all too clearly is aggravating the plight of the majority of mankind, while enabling small sections to live in a condition of affluence scarcely dreamed of by our forebears.
How tragic is the record of the substitute faiths that the worldly-wise of our age have created. In the massive disillusionment of entire populations who have been taught to worship at their altars can be read history's irreversible verdict on their value. The fruits these doctrines have produced, after decades of an increasingly unrestrained exercise of power by those who owe their ascendancy in human affairs to them, are the social and economic ills that blight every region of our world in the closing years of the twentieth century. Underlying all these outward afflictions is the spiritual damage reflected in the apathy that has gripped the mass of the peoples of all nations and by the extinction of hope in the hearts of deprived and anguished millions.
The time has come when those who preach the dogmas of materialism, whether of the east or the west, whether of capitalism or socialism, must give account of the moral stewardship they have presumed to exercise. Where is the "new world" promised by these ideologies? Where is the international peace to whose ideals they proclaim their devotion? Where are the breakthroughs into new realms of cultural achievement produced by the aggrandizement of this race, of that nation or of a particular class? Why is the vast majority of the world's peoples sinking ever deeper into hunger and wretchedness when wealth on a scale undreamed of by the Pharaohs, the Caesars, or even the imperialist powers of the nineteenth century is at the disposal of the present arbiters of human affairs?
.........
Those who care for the future of the human race may well ponder this advice. "If long-cherished ideals and time-honoured institutions, if certain social assumptions and religious formulae have ceased to promote the welfare of the generality of mankind, if they no longer minister to the needs of a continually evolving humanity, let them be swept away and relegated to the limbo of obsolescent and forgotten doctrines. Why should these, in a world subject to the immutable law of change and decay, be exempt from the deterioration that must needs overtake every human institution? For legal standards, political and economic theories are solely designed to safeguard the interests of humanity as a whole, and not humanity to be crucified for the preservation of the integrity of any particular law or doctrine."
(Uddrag fra et budskab fra The Universal House of Justice, det øverste organ for Bahá’í Troen, udgivet i 1985, med titlen "Promise of World Peace").

Venlig hilsen
Nur

🙂
Hej Nur.
Tak for din venlighed at du fandt en dansk oversættelse.
Det giver jo noget andet end en oversættelse fra Google.
Jeg syntes, det er en god idee med et fælles verdenssprog.
Det vil jeg gerne tilslutte mig.
Tak også for link, som jeg har kigget på.
Jeg er begyndt at læse versene fra "Skjulte ord."
Der er en del vers, og det med tiden kniber også lidt for mig, så derfor har jeg endnu ikke fået læst dem alle.
Jeg tjekkede linket ud, og der står ikke meget om hvad "I" tror på.
Jeg fandt dog på nettet, at troen er udsprunget fra islamisk tro.
Det jeg kiggede efter, var det med livet efter døden.
Jeg fandt ingen ting.
Så hvis du en dag har tid og lyst, må du gerne skrive, hvad du tror der sker, når du dør.
Altså om livet efter døden.
Alt godt til dig fra afa