Tror du Gud er i Bibelen?

Der har været megen polemik om Bibelen her på debatten på det seneste. Frygtelige beretninger er blevet trukket frem som eksempler på, hvad der egentligt står i Bibelen.
Men der står jo også skønne beretninger i Bibelen. Især en beretning gennemsyrer Bibelen - den om, at Gud elsker os og har sendt sin Søn som det eneste virkelige "offer". Slut med at overveje om vi skal ofre dyr eller mennesker - det er slut nu. Slut med at overveje, om vi skal elske loven eller næsten - hvis du synes der er en konflikt, så vælg næsten - for i virkeligheden er der ingen konflikt mellem de to, siger Evangeliet.
Men hvad med alle de grufulde beretninger? Vi kan jo ikke snakke dem væk, så hvordan skal vi forholde os til dem? Her har jeg et forslag, som man kan overveje:
Prøv at læse en af de grufulde beretninger i Bibelen. Tænk over, hvem af disse mennesker der ikke havde en mor der elskede dem? Mon så ikke også Gud elskede dem? Mon så ikke også Gud elsker dig?
Bagefter, så overvej om du mødte Gud under læsningen. Hvis du gjorde har du lige oplevet et mirakel: Nemlig at Gud dukkede op af en grufuld tekst. Hvis du oplever miraklet ved du hvad det er Bibelen kan: Med den kan du opleve Gud midt i din hverdag, selvom det nogle gange er gennem nogle drabelige beretninger, som man ikke lige tror Gud kan dukke op af. Men det kan Gud - prøv selv.

Og jeg kan godt lide din invitation: prøv selv Bibelen af, så kan du finde ud af, hvad det er vi troende taler om:)

jeg tror det er den rette indstilling at have og man vil netop møde Gud, hvis man går ind med en åbenhed for sagen.
mvh multani

´😃

... for sagen ?


Mange hilsner
😃
jalmar

tvært imod, så er du nok den mest åbne ikke kristne jeg har mødt længe, når det kommer til netop det område.😉
Jeg kender skam også adskillige kristne der er ganske lukkede.
mvh multani

´😃

... At hvis man nu ikke havde mødt ham der GUD trods den rette indstilling og Trods
det at man med iver gik ind for sagen, så måtte det manglende møde måske skyldes lukkethed 😉

Mange hilsner
jalmar

nej men nu skal det jo så også siges at der er jo forskellige former for åbenhed.
Altså hvis jeg ikke tager fejl, så er dit syn på troen og det religiøse at du intet udelukker som sådan, men at du ikke tror på en Gud som man skal tilbede.
Så går jeg ud fra at din intension med at læse bibelen ikke er at møde en sådan Gud.
Selvom du er hvad jeg anser som meget åben, så vil det jo nok ikke være de store religiøse oplevelser du får ud af at læse bibelen.
På sin vis er jeg jo også lukket på visse områder det er vi vel alle, jeg kunne aldrig i livet tro en Gud som Jehovas Vidner fremstiller det.
Jeg tror på Gud som fremstillet i Bibelen og ingen anden, og det er klart at det medfører at jeg ikke ville kunne læse for eksempel vers fra koranen eller ting fra konfucianismen med den samme åbenhed.
Jeg er åben for at lære om hvordan det kan være at andre tror på den og den måde, men det vil aldrig blive det samme.
Håber du forstår den snørklede forklaring ellers skal jeg gerne prøve igen🙂
mvh multani

´


... Det er da gode intentioner og vibrationer du leverer kære ven ... Men jeg mener da at jeg har læst både de grufulde beretninger og de smukke do - Problemer er faktisk bare, at jeg har ikke samme oplevelse af det smukke som du har, altså læst ud fra Bibelen -
For mig er GUD bl.a. Ham der slagtede x antal mennesker, fordi det ikke lige var Ham de Troede på, Og fordi det ikke lige var hans udvalgte folk, der boede på den plet på Jord Han havde udset til sit folk kaldet jøderne - Og kom der slinger i valsen, tvang Han folk tilbage til den rette TRO på netop Ham qua Trusler og Menneskeofringer ?
Jeg har det også mere end svært ved at se noget smukt i, at Jesus (Hvis han har levet) - Kun kunne påtage sig Menneskets synder og forladelse, hvis Han blev Tortureret og oplevede den umenneskeligt pinefulde Død på Korset, på dette tidspunkt er Han jo trods alt et menneske i kød og blod som du og jeg -
En præst spurgte mig engang, om jeg da ikke kunne se det smukke i et menneskes redning af et andet menneske - Det kan jeg da, Men ikke på bekostning af redningsmandens eget liv, for der glemmer man ofte i veneration over for familie og minde, at hvis redningsmandens liv ikke var gået tabt, havde han måske reddet 99 mere og derfor kan man spørge sig selv om, det mennesket der blev reddet ved redningsmandens død, er 100 liv værd - JEG mener nej - For Ingen mennesker i hele verden er mere værd end sit eget liv!

Mange hilsner
jalmar

Nej, det er netop ikke en instruktionsbog til en bil - men en bog som tilbyder at møde Gud. Det er jo det der er miraklet.
Vil alle møde Gud, hvis de går til opgaven med et åbent sind? Det ved jeg ikke, da det jo ikke er noget jeg bestemmer. Det er Gud der handler når miraklet sker, så det er jo noget Han afgør. Det kunne jo tænkes, at Han har sine årsager til at fraholde dig miraklet - især, hvis vi taler om at miraklet skal ske til et eller andet bestemt tidspunkt. Når vi taler om mirakler, tror jeg ikke man sådan kan love dem - men engang imellem sker de, og så må man lovprise sit held.
Så nej, jeg kan ikke vide om du er åben eller lukket overfor opgaven. Jeg tror jeg tidligere har skrevet til dig, at jeg tror du tror mere end du selv anerkender, men det kan jeg jo ikke vide. Men miraklet er sket for mig ved at læse Bibelen, så jeg kan love at det engang imellem sker.
Så kommer du ind på at en del af ondskaben jo er Jesu egen død, som du helt korrekt identificerer som det ultimative offer - så selvom det var en afslutning på ofrene, må det jo siges at være en finale der ville noget, og som du så stiller spørgsmålstegn ved. Jeg vil på ingen måde prætendere, at jeg forstår hvorfor Jesus skulle ofres - kunne den sag da ikke have været afgjort på en mere "human" måde?
Men igen vil jeg ty til samme trick som med de andre grufulde passager i Bibelen - møder jeg Gud i beretningen når jeg læser om Jesu død og opstandelse eller ej? Jeg møder Ham - miraklet sker, så jeg tror på værdien af offeret.
Nogle gange tænker jeg på det som den store finale. En finale der netop var så groteks, at selv den mest formørkede tilhænger af diverse ofringer kunne opfatte, at ofringerne var slut. At dræbe guds egen søn fordi vi er nogle fjolser må vel en gang for alle godtgøre, at så kan det ikke længere gøre nogen forskel om vi putter et dyr eller menneske mere på alteret, så vi lader være. Fordi Jesus med sit store offer beder os om det: "Showet er slut, venner, I har fået finalen".
Det kan vi undre os over nu, hvor det er selvfølgeligt at ofringer bare er noget barbarisk pjat. Men der findes jo stadig kulturer, som forsøger at formilde gudernes vrede vha ofringer - kulturer der kunne have god gavn af at anerkende, at finalen har været der, at det er slut med ofringerne, og at et dyr fra eller ligetil er som at forsøge at hæve verdenshavenes vandstand ved at pisse i Kattegat - det gør ingen forskel længere.
Har ofringer nogensinde gjort en virkelig forskel? Næppe i andet end menneskets forestillingsevne. Så måske er det især i den forestillingsevne miraklet sker ved Jesu offer - så fatter vi, at "legen" må stoppe.

og det du skriver om at det er jo ikke nemt at spå om hvem der vil møde Gud ved at læse bibelen, det er jo helt rigtigt.
Jeg fik før skrevet at det handlede om åbenhed og det er jo egentlig nemt at sige, men det er jo ikke nødvendigvis ensbetydende med at man møder Gud ved at læse i bibelen..
Selv de troende har nogle gange svært ved at finde Gud, og vi hører også om dem som ikke var troende men blev det i forbindelse med at de mødte Gud, gennem den ene eller anden oplevelse.
mvh multani

et andet skib at føre. Mit udgangspunkt er, at Jesus er skibsføreren - jeg er skibet.
Nå, du synes at mene, at de forskellige manuskripter er meget forskellige. Der ser vi så helt forskelligt på det - jeg mener de tidlige manuskripter er forbløffende ens.
Kunne du give et eksempel på, hvad det er for forskelle du mener er så markante?

´

Ja jeg skal nok finde nogle frem vi kan tale om, men det kræver lidt tid,
og det har jeg ikke lige nu, da jeg forlader SOL for nogle timer nu -

Forskellen på os to er, at DU Tror uden at vide - Selvom jeg ved, Tror jeg ikke -
Jeg har været med til (flere gange), og set et bord "danse" (ala Ånden i glasset) - Jeg har også set samme bord svæve - Da det er mit bord, (et arvestykke fra min tipoldemor - oldemor, mormor og mor (som lever) der alle (undtaget min mor) supplerende deres sparsomme forsorg med spådomme, kan jeg ikke påstå det er fusk -
Her er så noget som jeg ved - Et Bord kan "danse" og ligefrem svæve - og selvom Bordpladen er limet urokkelig til benene har jeg oplevet det dreje næsten en 1/4 omgang - Jeg ved med min forstand det kan lade sig gøre, men jeg har oplevet det - Men jeg har alligevel svært ved at Tro på det, da jeg ikke kan finde en logisk forklaring på det, andet end der er mere mellem himmel og jord - DET var SATAN er der en der har forslået - Hmmm hvorfor har vi så kun fået positive ting/advarsler at vide - da bordet drejede, var det et negativt spørgsmål, og jeg sad med det ene af Bordets tre ben mellem mine fødder, og slap bordet af bar forskrækkelse, for det var alligevel for meget?
Hvis en spurgte mig om jeg troede på sådan noget med et Trebenet Bord eller med Ånden i glasset, ville jeg svare NEJ - men tilføje - Jeg må dog indrømme, at jeg selv har oplevet noget lignende -
Det var mit andet problem med det at Tro - Jeg skrev jo:
"Jeg er kommet frem til, at mit "problem" desangående bunder mest i 2 ting"!
Og det med min umættelige nysgerrighed - Der tvinger mig til at indrømme, at da jeg ikke
kan bevise det jeg selv har oplevet - Tror jeg heller ikke på det - En tåbelig fornemmelse -
Og så er det der med JESUS der generer mig - Jeg kan ikke forlige mig med, at denne tid som er så godt dokumenteret fra flere fronter, Vi har Josephus der har nævnt over 20 Jesus'er - Vi har Philon som Elskede Jødisk kultur og skrev alenlange skrifter om samme - Men ikke om dette fantastiske menneske Jesus - Mennesker der ikke har/havde nogen egentlig betydning (så vidt vi ved), kan vi læse om, endog en halvskør Jesus står omtalt et sted - MEN ikke et eneste Ord om Kristus har det været muligt at finde udenfor de "Kirkelige skrifter" - - - Altså, til dato.

Mange hilsner
jalmar

Jamen, det lyder da somom man kan komme til nogle festlige middagsselskaber hjemme hos jer. Din beretning om jeres bord mindede mig om "Beetlegeuse" - en herlig film.
Du har altså oplevet nogle vældige mirakler, uden af den grund at være kommet til tro. Selv nok så store mirakler fører sjældent til tro - faktisk var det en af pointerne i lignelsen om Lazarus og den rige mand, at selv om en vendte tilbage fra de døde og kaldte til omvendelse ville det ikke hjælpe (Luk 16:19-31). Faktisk slutter beretningen med at påstulere, at hvis Bibelen ikke er nok er intet nok til at bringe til tro:
" for jeg har fem brødre, for at han kan advare dem, så ikke også de kommer til dette pinested. v29 Men Abraham svarede: De har Moses og profeterne, dem kan de høre. v30 Nej, fader Abraham! sagde han, men kommer der en til dem fra de døde, vil de omvende sig. v31 Abraham svarede: Hvis de ikke hører Moses og profeterne, vil de heller ikke lade sig overbevise, selv om en står op fra de døde.«"
Så miraklet ligger i bibellæsningen. Svævende borde og ting der flyver rundt flytter ikke rigtigt noget, når vi taler om tro på Gud (det er muligt at de flytter andre slags tro, det skal jeg ikke gøre mig klog på).
Du har ret i, at der ikke findes samtidige kilder om Jesus. Der findes ikke samtidige kilder om ret meget fra den tid, så det lægger jeg nu ikke så meget i. Man skulle gøre sig seriøst berømt for at blive nævnt tilstrækkeligt i datidens skriftlige kilder dengang til, at nogle af kopierne faktisk er noget ned til os.
En så central hændelse som Herodes drab på drengebørn i Bethlehem findes der ingen "neutrale" beviser på, uden at hændelsen af den grund behøver afvises - den er eksempelvis konsistent med de andre ugerninger Herodes stod for. Som A. J. Maas skriver om massakren: "Cruel as the slaughter may appear to us, it disappears among the cruelties of Herod. It cannot, then, surprise us that history does not speak of it". (Maas, Life of Christ (1897), 38).
Det er de utroligste ting vi i dag ikke har direkte historisk bevis for. Det er ikke så længe siden det første definitive bevis for Pilatus historiske eksistens dukkede op, så jeg tror ikke man skal lægge så meget i, at der ikke er samtidige kilder om Jesus - så meget væsen gjorde han ganske enkelt ikke af sig. Man kunne jo omvendt sige, at ingen i samtiden synes at bekymre sig om manglen på skriftlige vidnesbyrd, så for dem var det bare en del af dagligdagen at den slags manglede - faktisk nævner senere historikere Jesus som et faktum på trods af, at vi må formode de heller ikke havde adgang til skriftlige beviser.
Så for mig er manglen på udenforstående beviser på Jesu eksistens ikke en anstødssten - måske fordi jeg har oplevet miraklet med Bibelen?

´

... Ja, - "Beetlegeuse" er en af de herligere film inden for den genre, som jeg mod sædvane re.: film generelt, også har nyt mere end en gang 😃

Nu er det ikke ligefrem de store mirakler - Men spådomskunst dette Trebenede bord er en del af, for dem der har evnen - (jeg har den desværre ikke) - Og min mor gider ikke mere, da det er en psykisk belastning og hun er 90 - Men vi har nu heller ikke ligefrem dyrket det - Måske sammenlagt 8-10 gange i de ca. 35 år jeg har haft bordet ... Og hvis man skal skele til Bibelen, ser de klerikale kredse vel ikke ligefrem på spådomskunst med blide øjne - det Okkulte er jo såkaldte sorte-kunster, Djævelskab, besættelse m.v. - Det har nu aldrig haft affekt på mig i hverken større eller mindre grad, og grunden til det ikke blev til mere, er den simple, at det irriterede mig grusomt, at jeg ikke havde/kunne finde en bare lettere naturlig forklaring 😉
Og så var det mere spørgsmålet om Tro contra Viden, at jeg, selv ikke når det sker
foran næsen på mig, ønsker jeg at Tro på det jeg ser, men VIL have viden om det jeg ser !

Jeg tror hverken på, at der ligger et Mirakel i Bibellæsningen eller i den såkaldte spådomskunst - Næsten alle svar man udleder fra Bibelen og spådomskunsten, er som regel det man kan kalde Orakelsvar, da de i deres billedsprog kan fordrejes til at give et andet billedligt skue end det måske er tiltænkt.
Mange af de Bibler vi kender idag, er nok en sammenblanding af De ældste Bibelværker vi vel kender som vist er henholdsvis:
"Codex Sinaiticus" og "Codex Vaticanus" begge sat til omkring det 3-4.århundrede -
De ord i Bibelen vi har i dag, stammer alle fra div. kopi-Tekster og deres
fortolkninger, som tit og ofte går lidt galt i Byen, som jeg har "påstået" og
skrevet lidt om før, Netop sådanne kan du se eksempler på i nedenstående Bibelvers -
1. Eksempel får du så her:
....... Markus 1:2 .......DK 1819
ligesom skrevet er i Propheterne: see, jeg sender
min Engel for dit Ansigt, som skal berede din Vei for dig.
....... Markus 1:2 .......Da.92
Som der står skrevet hos profeten Esajas:
Se, jeg sender min engel foran dig, han skal bane din vej.
*******
Tilsyneladende ikke megen forskel, at det skulle være værd at bemærke
hvis vi lige ser bort fra "PROFETERNE" i DK 1819 og "PROFETEN ESAJAS" -
Men det kan vi ikke her, For dette står der intet om i Esajas - men i:
....... Malakia 3:1 .......
Se, jeg sender min engel, han skal bane vejen for mig.
... Herren, som I søger, kommer med ét til sit tempel,
pagtsenglen, som I længes efter, kommer, siger Hærskarers Herre.
... Vi kan tage et par mere:
....... Åb. 22:14 .......DK 1819
Salige ere de, som gjøre hans Befalinger, paa det de maa
faae Adgang til Livsens Træ og indgaae igjennem Portene i Staden
....... Åb. 22:14 .......DA92
Salige er de, der har vasket deres klæder, så de får
ret til livets træ og går gennem portene ind i byen.
Og det sidste:
....... Åb. 22:18,19 .......Luther 1545-1911
Und so jemand davontut von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott abtun sein Teil
vom Buch des Lebens und von der heiligen Stadt und von dem, was in diesem Buch geschrieben stehet.
....... Åb. 22:18,19 .......KJV 1611
And if any man shall take away from the words of the book of this prophecy, God shall take away his
part out of the book of life, and out of the holy city, and from the things which are written in this book.
....... Åb. 22:18,19 .......DK 1819
Og dersom Nogen tager Noget bort fra denne Prophetiens Bogs Ord, da skal Gud borttage
hans Deel af Livsens Bog og af den hellige Stad og fra de Ting, som ere skrevne i denne Bog.
....... Åb. 22:18,19 .......DA92
Jeg vidner for enhver, der hører profetordene i denne bog: Føjer nogen
noget til dem, vil Gud tilføje ham de plager, der er skrevet om i denne bog,
v19
og trækker nogen noget fra ordene i denne profetiske bog, vil Gud fratage
ham hans del i livets træ og i den hellige by, som der er skrevet om i denne bog.

Mange hilsner
jalmar

Hmm, nu anser jeg faktisk ikke DK1819 for at være et af de tidlige bibelmanuskripter, så jeg ved ikke helt hvor relevant jeg synes det er, at du sammenligner forskellige oversættelser. Mit indtryk var at vi diskuterede, om de tidlige manuskripter (som du selv er inde på findes i tusindtal) afviger meget eller lidt fra hinanden. Jeg mener forskellene mellem dem er små og ligegyldige, du har givet udtryk for det modsatte, men det bliver vel næppe DK 1819 oversættelsen der afgør spørgsmålet? Med andre ord synes jeg dine eksempler savner relevans ift. den aktuelle diskussion, selvom det er nogle meget søde eksempler du har fundet frem.
Det med de orakellignende svar er jeg enig med dig i - men det ser jeg så som en kvalitet og ikke en mangel ved Bibelen. Men sådan kan man jo se forskelligt på den sag.

Gud er ikke i Bibelen. Gud siger selv, at Bibelen er Guds Ord til menneskene. I hans ord står der, at Gud er inde i os selv. Gud er således selve livskraften. Og når vi dør, så smutter livskraften retur til Gud. Dette er i al sin enkelhed - sandheden om det evige liv.
Nogle trossamfund mener, at man bliver til et dyr, plante eller whatever efter døden - og sluttelig bliver man minsandten til et menneske igen. Måske har de ret. Men ingen ved det.
[l]

Du har fat i en god pointe. For naturligvis kan man ikke putte Gud ind i en eller anden kasse, så hvis man opfatter mit indlæg somom jeg mener Gud bogstavelig talt er i Bibelen, skal man da protestere. Jeg tror nu ikke der er andre der opfattede det på den måde, men tak for din kommentar.

Gud i, men når man kigger på fangsten er der kun tørre blade tilbage.

men det kunne jo tænkes, at elsker-vejen har ret i, at Gud virkeligt kan dukke op af de tørre blade du kan få øje på. Prøv at kigge ordentligt efter.

´
Prolog!
(NB! - Som du skriver fra det du kender og holder af, nemlig Bibelen og Troen, gør jeg det samme om det som er min kæphest, Kulturen og Historien bag Bibelen - Så i stedet for at verfe mig af, beder jeg dig forsvare dine meninger med samme alvor som jeg finder mine oplysninger frem - Til din orientering er det ved hjælp af fornuftig kommunikation jeg er gået fra Stivnakket ateist til det lidt blødere, at jeg ikke ønsker at afsværge noget som helst, dette er agains fortjeneste. - Ønsker du ikke debattere Troen, så sig det lige ud - men det jeg reagerer på er trods alt > "Tror du Gud er i Bibelen?" <)

Fortsættelse:
... Så jeg blev hverken helt eller halvt færdig, OG det skulle bestemt ikke være sendt
af sted, hvorfor jeg gjorde det, var i simpel forvirring, over grunden til afbrydelsen!

Re.: Bibeltekster - Manglede jeg at skrive, at DK1819 teksterne var baseret på de såkaldt Bysantinske Skrifter - og DA92, siges at være en blanding af 1948 og Alexandrinske tekster, iblandet krav fra IM - det er derved de får relevans, fordi det siger lidt om forskelligheden hvor både Troen og kulturen er indblandet - Hvor meget der er hvad, ved jeg ikke endnu, eller om det overhovedet er til at finde ud af.

Jeg synes at en forkert henvisning i en udtale af Jesus Kristus er temmelig signifikant -Jesus burde om nogen have tjek på profeterne - Markus 1:2-Da92 / Esajas 0/ Malakai 3:1.
Re.: Åb.22:14 - Så kunne jeg godt tænke mig, for en anden gang skyld, at få en forklaring på, Hvori du mener den lille forskel ligger:
> "at Gjøre hans Befalinger" og "der har vasket deres klæder" < ?

Re.: Åb.22:18,19 - Ligeledes kunne jeg tænke af samme årsag, at få en forklaring på:
> "livets bog" - og - "Livets træ"!

Vi kan tage et enkelt meget almindeligt brugt vers,
hvor der faktisk er "fusket" med teksten ... Nemlig bønnen "Fader Vor"!
... I Matt.6:12 - Står der:
> "og forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere" <
Bør der stå iflg. skriftet:
> "og forlad os vor skyld, som også vi har forladt vore skyldnere" <

... I Matt.6:13 - Står der:
> " og led os ikke ind i fristelse, men fri os fra det onde.
For dit er Riget og magten og æren i evighed! Amen." <
Der skulle have stået:
> " og led os ikke ind i fristelse, men fri os fra det onde." <
Resten er tilføjet af en eller anden, for ca. 1500 år siden -
Et andet falskneri ser vi:
... I Lukas 23:34 - Hvor der står:
> " Men Jesus sagde: »Fader, tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør.«
Så delte de hans klæder ved at kaste lod om dem." <
Men i de tidligste skrifter vi har, eksisterer denne linje ikke :
> "Men Jesus sagde: »Fader, tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør." <

Nu har jeg selvfølgelig ingen ide om, hvad du mener er betydende eller ej - Men i debatter med andre Troende, har jeg nærmest det indryk, at "betydendende divergens" ikke eksisterer i forbindelse med Bibelens indhold -
Eksempler:
At den minimum 13 års divergens der er re.: Jesu fødselsår, gør Bibelen mere Troværdig - som en har skrevet -
At der er en del uladsiggørlige divergenser i forbindelse med Korsfæstelsen som f.eks. at Sabbatbestemmelserne iflg. Bibelens egen historie bliver overtrådt, Ikke har nogen betydning for Korsfæstelsestidspunktet - som en anden skrev -
Jeg skal ærlig indrømme jeg har mere end ofte meget svært ved at finde ud af, hvad der er a) En ulyst til at debattere Bibelens indhold - b) En ærlig og redelig mening bundende i simpel grammatisk ukendskab - og c) noget ala "du kan rende mig ..."

... Du skriver:
Man skulle gøre sig seriøst berømt for at blive nævnt tilstrækkeligt i datidens skriftlige kilder dengang til, at nogle af kopierne faktisk er noget ned til os.
.... SVAR:
Så eksisterer der en hulens masse seriøse berømte uberømtheder, periferisk omtalt af den Gode Josephus - Den nok så seriøse Philon, har man en formodning om, faktisk boede i eller nærved Jerusalem og Genesareth sø i flre perioder - Vi ved fra deres skrifter, at både Origenes og Athanasius har læst Philon's værker, dog uden at de nævner Jesus Kristus i forbindelse med Philons værker på trods af, at det siges, at de gentagne gange henviser til disse i deres skrifter!

Jeg fortsætter i morgen, hvis du har lyst til mere ?

Mange hilsner
jalmar

at du bare blev forstyrret og ikke er forstyrret ;)
Det er da godt at høre, at again har været med til at få dig til at åbne op for din tidligere stejle holdning overfor troen. Again synes at have både mange venner og fjender her på debatten, og er tydeligvis en vigtig person at kende lidt til. Personligt synes jeg det er let at erkende hvorfor - han kender Bibelen, men er også meget fordomsfri i forhold til Bibelen, hvilket irriterer en masse mennesker der tror de kender Bibelen og chokeres når de ikke kan hænge deres livssyn op på knager i Bibelen.
For mange mennesker kunne rigtig godt tænke sig, at Bibelen var en knagerække, hvor man kan hænge sine synspunkter og tage dem ned når man har brug for det. Men troen er ikke sådan en død og statisk knagerække, men en levende tro givet af den levende Gud, hvorfor troen forandrer sig efterhånden som vores liv forandres - det statiske er, at Gud og vi selv er subjekt (Gud) og objekt (os) hele vejen.
Jeg mener nu ikke jeg antydede at du ikke var ærlig omkring det du skrev - naturligvis er du det. Men at der er forskel på bibeloversættelser er jo ikke noget nyt - man kan jo også finde enorme forskelle mellem nutidens bibeloversættelser - langt større end forskellene mellem de forskellige tidlige manuskripter på originalsprogene, faktisk.
Hvis vi skal tage det med de tidlige manuskripter er sagen den, at vi må formode de oprindeligt har en baggrund i området omkring Jerusalem. Der finder vi dog ingen manuskripter, da klimaet der er for fugtigt til at manuskripter kan overleve (derfor var det så heldigt, at essæerne gemte boede ude i ørkenen og gemte dødehavsrullerne i huler de kunne overleve i).
I stdet finder vi tidlige manuskripter i ørkenområderne de tidlige kristne boede i - det vil især sige Egypten og Syrien. Efterhånden kan vi se, at manuskripterne breder sig som ringe i vandet fra Jerusalem-området, men alle de allertidligste manuskripter stammer fra Egypten og Syrien (de ældste fra Egypten).
Det betyder en hel del for, hvordan vi må forvente at manuskripterne forandrer sig. Det logiske vil være at finde to teksttraditioner, nemlig en Egyptisk og en Syrisk. Og det er præcis hvad vi finder - de er ikke helt enige om, hvilke manuskripter der er de vigtigste, samt hvordan teksterne skal lyde.
Det andet vi må forvente er, at teksterne forandrer sig mere jo længere vi i tid og sted kommer væk fra Egypten og Syrien, men sådan at vi kan spore om de stammer fra den egyptiske eller den syriske teksttradition - også dette viser sig at holde stik.
Spørgsmålet er jo så, hvor meget de forandrer sig? Svaret er: forbløffende lidt. Der er lidt med nogle tegn der skal indikere, hvad man mente var specielt hellige ord (der er lidt flere af disse såkaldte "nomina sacra" i de sene tekster), ligesom der bliver tilføjet enkelte tekststykker med tiden. Det er dog ret sent man begynder at tilføje tekststykker - de tidligste manuskripter er forbløffende ens.
Det billede der danner sig er altså, at kristendommen ret tidligt havde dannet sig en stabil teksttradition. De største forskelle findes i virkeligheden mellem de syriske og de egyptiske tekster, men kan forklares med, at de to forskellige sprog giver forskellige nuancemuligheder med sproget. Det vi ser er altså, at forskellene hovedsageligt kan forklares med forskellige modersmål, medens der ikke sker nogen voldsom kreativ ideudvikling med teksterne - de blev tydeligvis kopieret ret omhyggeligt.
Det er det billede jeg mener der er af de tidlige tekster. Men jeg er meget enig med dig i, at forskellige oversættelser er mere forskellige end man kunne ønske sig. Det kan man dog næppe klandre de oprindelige manuskripter for....

Hvis en skulle finde noget i bibelen skulle det også være ånden, og ikke så meget hvad der er skrevet.
Jeg læste noget om Fethullah Gulen, som skrev og underviste meget om tro, bibelen og Koranen.
Jeg kan godt lide hans måde at tænke på, Hvis man er ude om at lære noget, skal man lære noget nyt, studere, det er den bedste konstruktive måde bidrage til udvikling og fremtid.
Skulle man være interesserede i tro, hvilken som helst, skal man læse ånden i det skrevne
Bibelen læser jeg ikke mere, eller andre religiøse verken, men jeg prøve læse det åndelige i de mennesker jeg måder, ret spænnende læsning 🙂
vh

Hej anonym forever:
Det er nogle interessante betragtninger du kommer med. Du skriver bl.a.:
”Fethullah Gulen, som skrev og underviste meget om tro, bibelen og Koranen” Citat af anonym forever slut.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hvem er nu Fethullah Gulen?
Gülen som er født i landsbyen Korucuk i den østlige by Erzurum, var søn af Ramiz, som var imam i en lokal moske og hans mor hjemmegående husmoder. Gülen er det andet barn i en søskende gruppe på 8, som fik sin afgangseksamen og studentereksamen. Han blev student ved at tage enkeltfag, og endvidere blev han undervist af Osman Bektas.
Både før og efter hans værnepligt var han imam på Üç Şerefeli moskeen i Edirne i 4 år. Han var værnepligtig i Mamak (Ankara) og İskenderun. Efter de fire år som imam i Edirne blev han forflyttet til Kırklareli som prædikant i en moske, hvor han var i et år. I 1966 blev Gülen på ny forflyttet til en af Tyrkiets største byer İzmir som prædikant i Kestanpazari moskeen, hvor han samtidig var dagligleder af koranskolen. Da han samtidig var en vandrende prædikant, formåede han at besøge mange byer op af det ægæiske hav, hvor han holdte mange foredrag og oplæg.
Da han var imam i Edremit provinsen i Balıkesir og Byen Manisa, blev han efterfølgende forflyttet til Bornova, som er et område i İzmir. Gulen startede med at prædike i både Istanbul og İzmir i 1989, som han gjorde frem til 1992.
Udover at være en fremtrædende tyrkisk teolog og tænker er Gülen også leder af en velstående, international bevægelse, der driver hundredvis af skoler, højere læreanstalter, hospitaler, aviser og tv-stationer. Hans udgangspunkt er en forening af stærk personlig religiøsitet og det moderne sekulære samfunds værdier. Han repræsenterer en moderat og moderne fortolkning af islam og er en af de betydligste reformkræfter inden for islam, og har bidraget væsentligt til at udbrede den moderne oplysningstanke i Tyrkiet[1].
Gülen har efter sigende siden marts 1999 boet i Pensylvanien i USA pga. helbreds problemer. I 2008 blev han valgt som verdens mest indflydelsesrige intellektuelle person ved en afstemning i to magasiner, det amerikanske Foreign Policy og det brtiske Prospect.
Citat slut.
Kommentar:
Det der er interessant er, at Fethullah Gulen mener at Islam kan forenes med et demokratisk samfund og tager i den forbindelse afstand til Islamisme.
Islamisme er hvad vi andre betegner for Islam og alt hvad Islam står for. Men i mangel af bedre, gør Islam et indtryk på Danske politikere der som f.eks. Socialdemokraterne der nu ønsker St.Bededag udskiftet med Ramadanen.
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/299906:Kirke---tro--S-vil-goere-store-bededag-muslimsk
Du må forstå, at i Danmark er Kristendommen efterhånden blevet udvandet af forskellige ”vandmænd” der ikke mener man kan tage Bibelen bogstaveligt, hvorimod man skal tage Islam bogstaveligt iflg. Islam.
Her er lidt om hvad Fethullah Gulen står for:
http://en.fgulen.com/conference-papers/the-fethullah-gulen-movement-i/294-the-fethullah-gulen-movement-i/2198-progressive-islamic-thought-civil-society-and-the-gulen-movement-in-the-national-context-parallels-with-indonesia.html
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. og her er hvad en anden imam står for: http://www.youtube.com/watch?v=pSL_UFmIPIY

What people binds together is stronger and more important then what keeps them apart
Desmond Tutu
Jeg har ingen mening om Gulen, eller om Jesus, eller Moses, dog mener de alle har skrevet noget rigtigt og vigtigt.
Hvis man nu antager de kunne skrive.🙂
Du har helt sikker ret i dine betragtninger, men personligt tror jeg på sandheden som et ånd, og de findes ikke.
Sandheden er er ekstremt begreb, noget vi har konstruerede, ligesom et firkant🙂
og du prøver også at manipulere gennem youtube, dårligt smag mener jeg.(undskyldt)
Personligt prøver jeg fokusere på alt positivt, og arbejder målrettet på positive ting.
Men det er hård arbejde 🙁
Mvh

CITAT: Islamisme er hvad vi andre betegner for Islam og alt hvad Islam står for
Vel gør vi da ej.

Hej again,
Det ved jeg godt du og kajsa ikke gør, men det gør "vi andre".
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Hej anonym forever,
Tak for dit svar. Du skriver:
”Du har helt sikker ret i dine betragtninger, men personligt tror jeg på sandheden som et ånd, og de findes ikke. ”
Citat slut.
Svar:
OK, ja jeg forstår du ”…… personligt tror på sandheden som et (en) ånd (jeg kan tænke mig det er det du mener), og de findes ikke”. Citat af anonym forever slut.
Svar:
Det er tankevækkende, at du ”tror på sandheden som et ånd” samtidig med, at du mener ”de findes ikke”.?
Kan du muligvis uddybe det lidt?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Så skriver du:
”Sandheden er er ekstremt begreb, noget vi har konstruerede, ligesom et firkant og du prøver også at manipulere gennem youtube, dårligt smag mener jeg.(undskyldt)”
Citat af anonym forever slut.
Svar:
Tak for din kommentar, men jeg forstår ikke lige hvorledes du kan mene med, at ”…… du prøver også at manipulere gennem youtube, dårligt smag mener jeg.(undskyldt)” ???
Kan du muligvis fortælle mig hvad du mener? Hvordan skulle jeg kunne gøre det du siger blot ved, at vise dig hvad der foregår i Islam regi? Jeg vil gerne prøve at forstå dig.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Hej jalmar,
Kan du muligvis fortælle hvilket græsk ord der bruges her i Mattæus Evangeliet kap. 1 vers 23?
Men med Jesu Kristi Fødsel gik det således til. Da Maria, hans Moder, var trolovet med Josef, fandtes hun, førend de kom sammen, at være frugtsommelig af den Helligånd.
19 Men da Josef, hendes Mand, var retfærdig og ikke vilde beskæmme hende offentligt, besluttede han hemmeligt at skille sig fra hende.
20 Men idet han tænkte derpå, se, da viste en Herrens Engel sig for ham i en drøm og sagde: "Josef, Davids Søn! frygt ikke for at tage din Hustru Maria til dig; thi det, som er avlet i hende, er af den Helligånd.
21 Og hun skal føde en Søn, og du skal kalde hans Navn Jesus; thi han skal frelse sit Folk fra deres Synder."
22 Men dette er alt sammen sket, for at det skulde opfyldes, som er talt af Herren ved Profeten, som siger:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

23 "Se, Jomfruen skal blive frugtsommelig og føde en Søn, og man skal kalde hans Navn Immanuel", hvilket er udlagt: Gud med os.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
24 Men da Josef vågnede op at Søvnen, gjorde han, som Herrens Engel havde befalet ham, og han tog sin Hustru til sig.
25 Og han kendte hende ikke, førend hun havde født sin Søn, den førstefødte, og han kaldte hans Navn Jesus.
Citat fra Bibelen slut.
Kommentar:
Ja, Jalmar så er ordet dit. ”Hvilket græsk ord bruges for Jomfru”?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
PS. Jeg har før fortalt jer hvorledes der ”bag ved det hele” gemmer sig en anden historie, men det er selvfølgelig en ”helt anden historie”. Imidlertid vil jeg gerne henvise til denne oplysning:
http://www.udfordringen.dk/print.php?ID=2340

da jeg ikke ved om jalmar kan græsk (eller hebraisk). Men ordet i Esajas er "alma" og betyder en ung kvinde. Ordet i Mattæus 1:23 er parthenos og betyder en ung kvinde som eventuelt er jomfru. Kun tekstens sammenhæng kan afgøre, om den unge kvinde faktisk er jomfru eller ej.
Jeg vedlægger nogle relevante kommentarer til ordet:
"Of uncertain origin, partheŒnos means a “mature young woman.” According to context the stress may be on sex, age, or status. By a process of narrowing down the more general sense yields to the more specific one of “virgin,” with a stress on freshness, or on physical or spiritual purity…. The Meaning of partheŒnos in the LXX. As the usual rendering of Heb. bƒt_uÆlaÆ, partheŒnos means “girl” in many instances, with chastity implied. A stress on virginity occurs in Lev. 21:13-14; Dt. 22:23, 28; 2 Sam. 13:2. When used with place names, the thought is that of not being forced, or, in the case of Israel, of nonpollution with idolatry. Only twice is partheŒnos used for ÔalmaÆ. Although the LXX gives to partheŒnos a stronger emphasis on virginity, it may be used for the young woman who is raped in Gen. 34:3, and on purely lexical grounds one cannot say for certain that it means “virgin” in Is. 7:14, where it might simply denote a woman who is inviolate up to the moment of conception. On the other hand, the use of neaŒnis in other renderings may well be polemical, and on the basis of LXX usage the translator of Is. 7:14 could well have had a nonsexual origin in view for Immanuel…The virgin birth is by a natural process and is not meant to explain either the deity, the sinlessness, or the power of Jesus. In Luke the birth of Jesus plainly differs from that of the Baptist. Mary conceives a son by the creative act of God (1:27, 34). Mt. 1:18, 20 says that the generation is by the Holy Spirit, but in the sense of a new work of creation (cf. Gen. 1:2) rather than a divine begetting. The idea of a sacred marriage is wholly absent." TDNTa
"a female person beyond puberty but not yet married and a virgin (though in some contexts virginity is not a focal component of meaning) - ‘virgin, young woman.’ hJ parqevno" ejn gastri; e{xei ‘a virgin will conceive’ Mt 1.23…In Ac 21.9 (touvtw/ de; h\san qugatevre" tevssare" parqevnoi ‘he had four virgin daughters’) the emphasis seems to be upon the fact that the daughters were not as yet married. (See 34.77.) Similarly, in Mt 25.1-11 the ten parqevnoi are unmarried girls desirous of participating in a wedding party, and the emphasis would seem to be more upon their being unmarried rather than upon their being virgins." Louw-Nida
"1. virgin Mt 25:1, 7, 11; 1 Cor 7:25 , 28, 34; Pol 5:3; Hv 4, 2, 1; s 9, 1, 2; 9, 2, 3; 5; 9, 3, 2; 4f; 9, 4, 3; 5f; 8 a1. After Is 7:14 (hr;h; hm;l]x'h; ; Mt 1:23 . Of Mary also Lk 1:27a, b; Of the daughters of Philip parqevnoi profhteuvousai Ac 21:9.—On 1 Cor 7:36-8 cf. gamivzw 1 and s. (parq. often means [virgin] daughter… refers to one’s ‘sweetheart’; as well as the fact that parq. can mean simply ‘girl’ [e.g., Paus. 8, 20, 4]). —The Christian Church as parqevno" aJgnhv (aJgnov" 1) 2 Cor 11:2 2. Also used of men who have had no intercourse w. women; in this case it is masc. gender chaste man" BAG

´

... Det er logik, at de udgaver man finder, finder man de steder hvor der er størst mulig chancer for at skrifterne kan overleve.
I det link du gav mig, står der skrevet om netop to af de ting jeg påpeger -
A) "Scholars have distinguished five or six different Syriac versions of all or part of the New Testament."
B) At de oprindelig er skrevet på Græsk.
Det næste jeg påpeger er så, at det jo så¨er en strid om ord, hvad der er "mindre forskelle" Her kan jeg bl.a. henvise til Jomfru og AL'MAH = Ung kvinde som faktisk til syneladende angiver hun bestemt ikke er Jomfru ellers havde der vel stået B'THULOTH - Noget helt andet er, at "Ånden/læren" i skriftet er den samme, hvilket netop understøtter din påstand, at det ikke er skriftet man skal tage ad notam men ånden/læren ...
Eller som jeg startede med at påpege, at der er lige så lidt GUD i Bibelen, som der er en Bil i en instruktionsbog.

Mange hilsner
jalmar

´

Det Old-Hebraiske mange af de ældste fragmenter er på, HVIS der skulle
findes en der kunne det, havde diskussion om GUDSNAVNET været overstået for længst 😉

Re.: Koine-Greek er der flere der kan det - det eneste problem der er tilbage i dette sprog, er den sproglige tidsforskydning - OG det faktum, at Bibelen helst ikke skal skille sig for meget ud i forhold til den Bibel den afløser - Bare se polemikken om Da92 - og i den er det småting der er ændret i den egentlige tekst, da det typisk kun er en modernisering - Alligevel er der mange der foretrækker 1931/48 f.eks..

Hvis man "bare" kunne dykke ned i Hebraisk og/el. Koine-Greek og lave en korrekt oversættelse, ville det være torskedumt at bruge tid på at uddanne sig som f.eks. FILOLOG - ETYMOLOG - PALÆOGRAF🙂. Det er her mange mennesker går galt i Byen.
De tror at bare det at have fulgt et Net-sprogkursus, kan man med en Ordbog i hånden oversætte Bibelens (Kopi-)Grundskrifter - Det kan man godt, det bliver så det man kalder en lineær oversættesle, der minder om Googles fra græsk til Dansk, der udpræget grad mangler det grammatiske aspekt, og re.: Bibelen det allervigtigste, Tidsaspektet i den sproglige udvikling.

Mange hilsner
jalmar

´

... Det er desværre mere end tydeligt, at du ikke aner hvad du snakker om, du følger bare med i koret rundt om angstens stemme - Til din orientering er Islam ligeså differentieret som Kristendommen - De har også TO store fraktioner SUNNI og SHIA med et væld af aktiviteter med sekter af forskellig observans i undergrunden -
Islamister er Ultraortodokse Muslimer der forvrider Troen på Islam - Jeg har aldrig
mødt en muslim (og jeg har mødt mange) der kunne acceptere Islamisme og Islamisterne -
http://da.wikipedia.org/wiki/Islam
http://da.wikipedia.org/wiki/Religiøse_retninger_inden_for_islam

Læs før du udtaler dig - At jeg så vil gå så langt til at sige, at det ikke er
alle muslimer jeg bryder mig om, men det er sgu heller ikke alle Kristne jeg synes om.

Med venlig hilsen
jalmar

der findes ikke et ord på hebraisk der betyder jomfru.

Hej Jalmar,
Jeg spurgte dig om dette: ”Kan du muligvis fortælle hvilket græsk ord der bruges her i Mattæus Evangeliet kap. 1 vers 23? ”
Citat slut.
Nu er det jo sådan, at det er dig der benytter alle disse henvisninger til de græske og hebraiske rodord ligesom again gør det.
Jeg gør ikke, men I gør. Du er ekspert til, at henvise til hvorledes de gamle ord betyder det ene og det andet og mest af alt hvad det ikke betyder.
Nuvelderfor mente jeg, da du nu går så meget op i det, at du muligvis havde læst på lektien siden du udtaler dig som ekspert og afgør hvordan vi skal tro på Bibelen (som du ikke selv tror på) spec. i forbindelse med om man kan tro på sandheden i Lukas Evangeliet og Mattæus Evangeliet om Maria, Guds moder var jomfru som teksten siger.
Men dit svar ”Jeg kan hverken Græsk el. Hebraisk og især ikke Old-Hebraiske”. Citat af jalmar slut. Videre siger du dette:
1) ”Hvis man "bare" kunne dykke ned i Hebraisk og/el. Koine-Greek og lave en korrekt oversættelse, ville det være torskedumt at bruge tid på at uddanne sig som f.eks. FILOLOG - ETYMOLOG - PALÆOGRAF. Det er her mange mennesker går galt i Byen.

2) De tror at bare det at have fulgt et Net-sprogkursus, kan man med en Ordbog i hånden oversætte Bibelens
(Kopi-)Grundskrifter - Det kan man godt, det bliver så det man kalder en lineær oversættesle, der minder om Googles fra græsk til Dansk, der udpræget grad mangler det grammatiske aspekt, og re.: Bibelen det allervigtigste, Tidsaspektet i den sproglige udvikling. ” Citat af jalmar slut.
Kommentar:
Det kan der være meget rigtigt i jalmar, men derfor undre det mig såre, hvorfor du den ene gang efter den anden forsøger at bevise det modsatte af hvad der står i Bibelen ved netop at ”……………bare at dykke ned i Hebraisk eller koine Græsk” og forsøger dig dermed.
På den anden side, er det jo også rigtigt, at der mangler meget i de oversættelser eller endog forståelsen af disse i dine kommentarer.
Jeg vil derfor sige det på denne måde. Der findes mange mennesker der forstår sprogene og har studeret Filologi http://da.wikipedia.org/wiki/Filolog
Etymologi http://da.wikipedia.org/wiki/Etymologi og Palæografi http://da.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A6ografi
Desuden kan man ønske en kombination af forskere der samtidig er eksperter ud i arkæologi, historie og antropologi m.m.
Så ingen nævnt og ingen glemt. Men da vi nu er ved dette skisma eller ved denne uudtømmelige kilde så spørger jeg dig igen: ”Kan du muligvis fortælle hvilket græsk ord der bruges her i Mattæus Evangeliet kap. 1 vers 23? ”
Jeg kan forstå, at det ønsker du ikke at svare på og derfor fik du uventet hjælp af elsker-vejen. Så ja, Maria bliver taget til indtægt for, at hun er jomfru uanset om hun er trolovet, gift eller bor i kloster.
Sådan kan man også betegne en mand der ligeledes lever ”afholdent”. (her tænkes ikke på en afholdsmand).
Det ser således ud til, at dersom vi holder os til ”øjenvidnerne” de der levede på Jesu tid og samtid og de der havde et Evangelium at skrive var Maria jomfru uanset om I tror det eller ej.
Jeg vil blot sige, at når Bibelen i indtil flere vendinger og med vidners udtalelser (de 2 inpliserede) så tager jeg deres ord for troværdige.
Dersom man ikke kan gøre det, kan Evangelierne og læren om Guds menneskevorden og alt det andet være bedøvende ligegyldigt.
Forstår du det?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Det samme gælder for Jesu opstandelse og himmelfart, som den ånd han netop var.

Hej jalmar,
Ja jeg tænkte nok du var ekspert på det område også. Muslimerne? Islam? Hvem tror du der tegner Islam? Hvem tror du der sætter dagsordenen?
Mener du Islam er foreneligt med demokrati som vi kender det i den vestlige verden?
Mener du Islam går ind for ytringsfrihed?
Mener du Islam støtter Muhammed tegningerne og derfor Jyllandsposten?
Mener du Islam har givet den Islamiske verden den fred og velstand og kærlighed som ”de” praler med?
Mener du Islam er den sande tro således, at Allah er Gud (som vi Kristne tror på) og Muhammed den ophøjede profet man ikke må karikere?
Jalmar, jeg vil sige det på denne måde.
http://www.youtube.com/watch?v=VHVhvWmmlVk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xdVnILalpeo&feature=related
Du er fuldstændig forblændet. Se hvorledes Africa bliver forvandlet: http://www.youtube.com/watch?v=dBWOCMhJ0CA
Her kan du se hvad der gør et dybt indtryk på de der ser, høre og læser og lære. http://www.youtube.com/watch?v=7oWQAlsW1zQ
I konteksten er det Jesus der som ”martyr” frelste verden. Derfor en kristen martyr er én dør for, at andre kan leve medens en Islam martyr dør for at så mange som muligt kan dø.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Du kan altså ikke tage min "uventede hjælp" som udtryk for, at jeg mener Bibelen siger Maria var jomfru. Det mener jeg netop ikke man kan konkludere udfra det der står (jeg går nok ikke så vidt som til at sige hun ikke var jomfru, men again har ret i, at Bibelen ikke utvetydigt siger hun var jomfru).
Som again flere gange har været inde på, læser du teksterne (i hvert ald nogle af dem) somom det var nyheder fra en avis. Men sådan er Bibelens tekster slet ikke bygget op (i hvert fald ikke teksterne om Jesu undfangelse og fødsel). Man er da nødt til at se på, hvilke virkemidler teksterne egentligt bruger før man begynder at konkludere på dem. Ellers kan det gå grueligt galt. Som hvis man læser poesi somom det var børsnoteringer.
Det jeg skrev var, at ordene i Bibelen godt kan betyde jomfru - men de behøver ikke betyde det. Og det gælder både for Esajas og Mattæus. Det er nok lidt mere sikkert, at ordet betyder jomfru i Mattæus end i Esajas, men det er altså ikke sikkert på nogen måde. Ignatius refererer eksempelvis til enker som "parthenos" - det får dig formentligt ikke til at tro de var jomfruer, vel?
Jeg er meget enig med again i, at Mattæus benytter midrash, og at man derfor ikke skal lægge for meget i Mattæus beskrivelse af jomfrufødslen. Personligt tenderer jeg nu imod at tro Maria som jomfru, men det er bestemt ikke en overbevisning jeg mener har noget med den kristne tro som sådan at gøre - det er vel bare en del af den overlevering der er nedarvet gennem tiden.
Min pointe er (again har jo flot argumenteret for, hvorfor man ikke behøver tro på Maria var jomfru) er, at det faktisk er det midrash'en i Mattæus og legenden i Lukas prøver at lokke os til at tro - hvorfor så afvise det. Men naturligvis er det helt legitimt at tolke det som again gør.

Hej elsker-vejen,
Jeg tror du tiltager dig for stor betydning i forbindelse med hvad jeg skriver og hvorfor. Du nærmest lader forstå, at jeg skulle ha` "samlet eet eller andet op", som du har skrevet.
Det er ikke tilfældet.
Tror du, du er den eneste der kender til de græske ords oversættelse både rent ordret, men også i en historisk og kulturel kontekst?
Du skriver:
”Du kan altså ikke tage min "uventede hjælp" som udtryk for, at jeg mener Bibelen siger Maria var jomfru”. Citat af elsker-vejen slut.
Svar:
Jeg kan så godt berolige dig, at det gør jeg heller ikke.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Jeg vil gerne kommentere dit indlæg senere.

Hej elsker-vejen
1.Kommentar:
Du skriver:
”Ignatius refererer eksempelvis til enker som "parthenos" - det får dig formentligt ikke til at tro de var jomfruer, vel?”
Citat slut.
Svar:
Jo,rent teknisk.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

´

... og "Parthenous" i STRONGS -
Ordet dækker udtrykket VIRGIN/JOMFRU i 1.Mos. 24:16 - 3.Mos 21:3 - Esajas 23:4 - Jer. 31:13 - Ester 2:2+3+17+19 - Zak.9:17 - Klag.1:18 - Joel 1:8 -
Og KUN Jomfru - det staves også "bthuluth"/"·bthule" i andre Hebraiske udgaver -
Og findes så vidt jeg har kunnet se, kun i forbindelse med betegnelsen JOMFRU/VIRGIN
Ovenstående var det materiale jeg brugte til konklusionen ...

V/Ung Kvinde står der generelt "AL'MAH" -
Kvinder (Tilsyneladende generelt) "NSHIM" /Kvinderne "E·NSHIM"
Forklaring ønskes venligst 🙂

Mange hilsner
jalmar

Hvad specielt er der med dette problem, at Maria bliver undfanget ved Helligånden og erklære sig som jomfru som ligeledes bliver bekræftet af hendes forlovede Josef der ligeledes påstår at han (i hvert fald i denne sammenhæng) er jomfru?
Hvad specielt er der ved dette?
Jo der er det specielle ved det, at normalt får jomfruer ikke børn med mindre det altså er ”ved Helligånden”.
Nu er der så det ved det, at i de Bibelske tekster findes mange beretninger om ligende hændelser om end det ikke lige er jomfrufødsler, så andet der er måske endnu mere kontroversielt.
Jeg vil derfor nævne nogle af dem. Jesu mirakler fra begyndelsen af.
Tankelæsning,
vand til vin,
truer af vinden og vinden reagere,
går på vandet,
helbredelse af; lam,
blind (ved hjælp af spyt og jord),
krøbling (i nærheden af en dam der når vandet kom i oprør helbredte),
spedalsk.
Fattig til rig,
barnløs til gravid,
forgiftet vand til rent vand,
bespisning af tusinder ved 1 fisk og 2 brød,
tankelæsning igen,
oprejser fra de døde,
besøger ”underverdenen”,
opstår selv fra de døde,
materialisere sig og
dematerialisere sig, f
farer til himmelen som ånd.
Dette er nogle af dem. Nå, kan han det?
OK, så her er lidt flere.
Lader Helligånden manifestere sig, ved ildtunger, forandre folks tankegang i hjernen så de kan tale fremmede sprog, giver ”kraft” til, at de kan helbrede, velsigne og bede om det samme for andre,
besøger apostlen Johannes på Patmos og taler med ham ”fra himmelen”.
Fortæller ham om fremtiden.
Der er mange tilfælde af undergerninger der ikke sådan kan forklares ved hjælp af again, jalmar, elsker-vejen; kom bare an.
Begynder man først at ”skrælle lagene af” (hvem var det nu der foreslog det) altså, dersom man vælger, at fjerne noget af dette, betyder ”det hele” intet.
Hvorfor er alle disse oplysninger vigtige og troværdige? Selv om så de hellige engle skulle begynde, at fravælge disse, måtte jeg alligevel tro på Jesu mirakler herunder miraklet om Jomfruen der fødte et drengebarn ”ved Helligånden”.
Hvorfor? Fordi det handler om Bibelen og Bibelen er det eneste sted disse optegnelser findes.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

på at fravælge jomfrufødslen fordi beskrivelser er midrash også at fravælge alle mulige mirakler.
Men nu synes du at mene, at formålet med miraklerne er den dramatiske effekt: "Nå, kan han også det" som du skriver. Men det mener jeg overhovedet ikke er tilfældet. Formålet med miraklerne er at vise, at Guds Rige er kommet nær. Det er altså ikke tilfældige uforklarlige hændelser, men ting der proklamerer Guds Rige.
helbredelserne er eksempelvis ikke et party-trick, men en understregning af, at Guds Rige uden sygdom og nød er kommet nær. Vandet der blev til vind viste, at den Gud der kunne forvandle det øde og tomme til himmel og jord ved verdens skabelse var her, for hvem andre kunne forvandle vand til vin? Og sådan kunne man blive ved.
Men der er jo intet fornuftigt formål med jomfrufødslen, udover at det i Mattæus midrash-fortælling var en opfyldelse af Esajas profeti, medens det hos Lukas er et tegn på at Gud var med i dette forunderlige barn - at han fra fødslen var fyldt med Gud, ligesom Johannes Døberen hvis mor egentligt var for gammel til at føde børn.
Falder alle Bibelens mirakler, fordi man opdager at Mattæus midrash ikke skal forstås bogstaveligt? Nej, naturligvis ikke - men det forklarer en masse af Mattæus henvisninger til GT, som simpelthen ikke giver mening for en konkret fortolkning.
Tror jeg på alle miraklerne? Det går jeg faktisk ikke og spekulerer på. Men jomfrufødslen tror jeg ikke på, og jeg er overbevist om at det slet ikke er meningen at oplysningerne om jomfrufødslen skal tolkes bogstaveligt.

´

... at du blander pærer - nødder og bananer sammen og tror du får et æble ..
Du kan plukke et enkelt ord ud af en sætning Som f.eks. AL'MAH og se hvor AL'MAH også bruges og i hvad for en forbindelse - Så finder du hvor en JOMFRU i Bibelen er specifik en JOMFRU og ser at dette oversættes med f.eks. "B'THULOTH el. BTHULUT" (again er ganske vist uenig, men indtil jeg får en forklaring, holder jeg fast i mit) - DET ord siger INTET om hvad der står i sætningen - Det siger bare at der indgår en JOMFRU ... Du kan ikke konkludere andet ud fra samme sætning - Forsøger du ved hjælp af en ordbog, aner du alligevel ikke hvad der skulle have stået .......
At så JOMFRU Maria kan være JOMFRU uden at være det er så en hel anden sag, da
man en overgang - (jeg kender ikke perioden) Kaldte ALLE der ikke var gift for "JOMFRU".

....... Matt.1:23 ....... Translittereret HEBRAISK.
hineh ha`al’mah harah w’yoledeth ben w’qar’u sh’mo `Imanu’El ‘asher perusho ha’El `imanu.
Og her står faktisk, at AL'MAH = den unge Kvinde❓
I Esters Bog omtales både kvinder og Jomfruer - Lus den selv efter . .
Samtidig kan du sammenligne med mit svar til again ...'
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/est2.pdf

Med venlig hilsen
jalmar

Hej jalmar,
Nej det gør jeg ikke: ”………… plukke et enkelt ord ud af en sætning Som f.eks. AL'MAH og se hvor AL'MAH også bruges og i hvad for en forbindelse - Så finder du hvor en JOMFRU i Bibelen er specifik en JOMFRU og ser at dette oversættes med f.eks. "B'THULOTH el. BTHULUT" Citat af jalmar slut.
Svar:
Overhovedet ikke. Det er jer der gør det. I vil gerne, at Maria ikke er jomfru, medens jeg læser hvad der står. Når så Mattæus fortæller sin beretning og henviser til profetierne, så er det Mattæus giver udtryk for sin egen tro om hvad der foregik og referere til profetierne og bruger ordet for jomfru.
Imidlertid skriver du noget der er interessant:
”At så JOMFRU Maria kan være JOMFRU uden at være det er så en hel anden sag, da man en overgang - (jeg kender ikke perioden) Kaldte ALLE der ikke var gift for "JOMFRU". ”
Citat af jalmar slut.
Svar:
Ja, det er korrekt og derfor har jeg også skrevet det i et svar til again, at selv en enke blev i den sammenhæng betegnet for jomfru, hvad hun da også var rent teknisk.
Men derfor bliver de altså ikke gravide i deres ”jomfruelige tilstand” ved Helligånden med mindre man vil gøre grin med Bibelen.
Noget andet forholder det sig med Maria og Josef, hvor begge afgiver en erklæring, at de ikke har haft sex med hinanden.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Jeg bygger min indsigelse på nogle steder i GT hvor betula benyttes, men hvor det logisk set må betyde en ung kvinde. Lad os se på nogle steder:
"Du skal blive til skamme, Sidon,
du havfæstning, for havet siger:
»Jeg får ikke veer og føder ikke;
jeg opfostrer ikke unge mænd
og har ingen unge piger at opdrage.«" Es 23:4 (unge kvinder er her betula)
"Gamle, unge mænd og piger, kvinder og børn skal I dræbe og udrydde; men ingen, som har et kryds i panden, må I komme nær. I skal begynde i min helligdom.« Og de begyndte med de gamle mænd foran templet." Ez 9:6 (her er unge piger i "unge mænd og piger" oversættelsen af betula).
"Pigen var meget smuk. Hun var jomfru og havde aldrig været sammen med en mand" 1 Mos 24:16 (jomfru er her betula - men hvis betula betyder "jomfru", hvorfor fortæller teksten så bagefter, at hun aldrig havde været sammen med en mand? Det ville da være en unødvendig oplysning).
Sagen er, at der ikke findes et ord der bogstavelig talt betyder jomfru, fordi unge ugifte kvinder forventedes at være jomfruer. Så der var ikke behov for ordet jomfru.

´

... Ateisten bruger også udtrykket Betulah, men det har jeg ikke kunnet finde i de interlinear som jeg bruger der står det med betegnelsen i den ene b'thulah/b'thuloth/b'thulim/b'thulay - med b'thuloth som det hyppigste (tror jeg) og i den anden bthule/bthuli/bthulim - Jeg synes at de trods alt er meget ens, og meget tæt på "Betula" - jeg bruger to forskellige interlinear, og jeg bruger kun ord hvis der er en rimelig genkendelighed mellem det konsekvente udtryk ... Jeg har her bl.a. brugt 5.Mos.22:17 m.fl.
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm
http://www.bayithamashiyach.com/Scriptures.html
Et andet eksempel jeg har ledt efter i samme forbindelse, er ordene Datter og Pige - Men ordene er alt for forskellige både i de forskellige vers, men også i de to Interlinear, til at jeg har turdet skrive noget om de begreber.

Men Jeg kan da godt forstå du studser over 1.Mos.24/16 - Det ville jeg nok også have gjort, med det var så et af dem jeg ikke havde fundet. Jeg søgte simpelthen på VIRGIN i den parallelle Bibel, og tog først Ester da der der var tydelig forskel mellem Jomfruerne og resten i Pigerne/Kvinderne i Haremmet.

Citat:
Bemærk for det første, at Esajas ikke snakker om en jomfru, men om ung kvinde. På dette punkt er Bibelen omsider - efter næsten 2.000 år - blevet korrekt oversat. Ordet der bruges er "almah", der betyder ung kvinde. Det er det samme ord, der bruges i Højsangen (6,8) om Salomons harem: »Der er tres dronninger og firs medhustruer og unge piger [almah] uden tal;«. Unge piger i et harem er sjældent jomfruer! Hvis Esajas virkelig mente, at moderen var jomfru, ville han bruge ordet "bethulah". CITAT SLUT ..............

Mange hilsner
jalmar

´

... Jeg troede ikke det var et spørgsmål om hvad man ønsker der skal stå, men hvad der de facto står i de ældste skrifter ... Jeg kom først på det, da jeg læste om Martyrs brev til Tryfo, hvor han gør opmærksom på problematikken - Derefter rodede jeg ned i skrifterne og for mig er der ingen tvivl.
Det jeg synes er mest underligt og egentlig ganske tankevækkende i denne sammenhæng VaS er det, at du og andre tilsyneladende mener at Jesus taber lidt af sin pondus, og I stakkels Troende, åbenbart lidt af jeres Tro, hvis again og jeg fik ret i denne sammenhæng -
Det vækker godt nok til eftertanke, Hvis Bibelens ord ikke er som Bibelens Ord nu engang er, kan man åbenbart ikke Tro på det der står - Men det er jo det again og mange andre Kristne jeg har debatteret med siger, det er ikke ordene det drejer sig om men Ånden i ordene!

Med venlig hilsen
jalmar

´

... og jeg støttede Muhammadtegningerne, også fordi jeg ved at de tegninger Araberne selv producerer faktisk er endnu værre - Men man kan sgu da ikke lægge en hel race og Tro for had, fordi x-antal idioter er henholdsvis blodtørstige og Statsstyrede balademagere -
At de ikke har udviklet Demokratiet - Jamen hvor mange procentdele af verdens lande har det? Kinesernes styre er sgu da heller ikke foreneligt med demokrati, og det skulle være FOLKETS ?? -

Det DU VaS faktisk proklamerer er:
"Jeg ved der er er en til to idioter i hver skoleklasse, derfor er alle skolens elever Idioter"!

Med venlig hilsen
jalmar

..det er da vist med modifikation forresten. Næste gang du har tænkt dig at inkludere mig i dine indlæg på debatten, så send mig lige en invitation først. Min mail står på min profilside.
Hvad bilder du dig ind at sidde og diskutere mine synspunkter i en debat hvor jeg ikke engang er med?! Skam dig. 🙁

Hej jalmar,
Du har fuldstændig misforstået mit ærinde. Du har også misforstået konteksten og hvad der ellers høre sammen med den Kristne filosofi og tros lære.
Nu skal jeg derfor forklare dig det.
Du skriver:
”Det jeg synes er mest underligt og egentlig ganske tankevækkende i denne sammenhæng VaS er det, at du og andre tilsyneladende mener at Jesus taber lidt af sin pondus, og I stakkels Troende, åbenbart lidt af jeres Tro, hvis again og jeg fik ret i denne sammenhæng –”
Citat af Jalmar slut.
Svar:
Overhovedet ikke. Det er ikke det, det handler om. Det handler om hvad der står, hvad Maria siger og hvad Josef siger.
Som jeg har sagt til dig flere gange før, så handler det faktisk heller ikke om det er virkeligheden. Det handler om ”historien”.
At den så er virkelig for os Kristne kan jo aldrig forandre noget. Så vil du måske gerne vide, hvad ”historien” kan sige, trods det at det muligvis ikke er virkeligheden?
Jeg har forsøgt at forklare dig, at det handler om disse spørgsmål: Hvor kommer vi fra? Hvem er vi? Hvorfor er vi her? og Hvor var vi før? og Hvor går vi hen, bagefter?
Det er hvad ”det hele” handler om.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Du skriver:
... Jeg troede ikke det var et spørgsmål om hvad man ønsker der skal stå, men hvad der de facto står i de ældste skrifter ... Jeg kom først på det, da jeg læste om Martyrs brev til Tryfo, hvor han gør opmærksom på problematikken - Derefter rodede jeg ned i skrifterne og for mig er der ingen tvivl. ”
Citat af Jalmar slut.
Svar:
Nøgleordene er: ”Derefter rodede jeg ned i skrifterne og for mig er der ingen tvivl. ” Citat af jalmar slut.
ja, jalmar det kan jeg godt se og det forstår jeg.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Du skriver:
”……. Hvis Bibelens ord ikke er som Bibelens Ord nu engang er, kan man åbenbart ikke Tro på det der står - Men det er jo det again og mange andre Kristne jeg har debatteret med siger, det er ikke ordene det drejer sig om men Ånden i ordene! ”
Citat af jalmar slut.
Svar: Ja, det kan jeg godt se, at ”de” siger.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Hej kajsa,

Du skriver :
”Hvad bilder du dig ind at sidde og diskutere mine synspunkter i en debat hvor jeg ikke engang er med?! Skam dig. 🙁 ”
Citat af kajsa slut.
Svar:
Dersom du ikke mener dine synspunkter egner sig til debat, skulle du måske overveje, at beholde dem for dig selv. Skulle jeg få lyst til, at citere dig for hvad du har skrevet …………..gør jeg det.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

...øretæve indbydende nu....? Så kan jeg fortælle dig at du overtræder reglerne, og jeg finder det ganske naturligt at klage over dine indlæg hvor du omtaler mine synspunkter fra nu af. Du citerede mig ikke engang. Du omtalte mig i negative vendinger Pas nu lige lidt på hvor du træder Svovlpræst.

Hej jalmar,
Ja, men hvis du er så glad for Islam og muslimer og hvis duhar så meget forstand på muslimer og gerne vil belære alt og alle sku` du tage at pakke sydfrugterne og rejse til dit paradis.
Her i Danmark får du kun råt for usødet.
en hyldest til dem der gør, at du kan sove roligt om natten og leve et fredeligt liv.
http://www.youtube.com/watch?v=L6C6MtG-llM
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

styr dig lige en stund

Der er mange der har denne ide om, at alma ikke betyder jomfru men betula gør. Men helt så klokkeklar er den sag altså ikke, hvilket de steder jeg viste dig bør bevise.
Hvordan man oversætter hebraiske ord til andre sprog er der ikke nogen entydige bestemmelser om. Betula (eller på engelsk: betulah) er nu en ret benyttet form.

´

... hvad der står / er skrevet interesserer
dig ikke en høstblost (hvis det skal sige pænt)!

jalmar

´

... Du har næsten ret, for "Det handler om hvad står der" du er
tydelivis bare kommet til at byttet lidt rundt på ordene¨som vanligt -

Jeg tvivler på, at man VED hvad der står - Man har godt nok en temmelig god ide om, hvad der muligvis menes og/eller hvad man muligvis kan have ment - Men Old-Hebraisk er ikke lige det nemmeste sprog at vikle sig ind i og ud, for spørgsmålet er også Hvor, men især Hvornår ...
... VaS skriver:
> "så handler det faktisk heller ikke om det er virkeligheden. Det handler om ”historien”." <<
.... SVAR:
Wauw - og her gik jeg og troede, at Troende Troede og så Tror Troende og her specielt
VaS, at det bare er en "Historie" vi "snakker" om - Måske noget ala "Rapper And" 😮

... VaS skriver:
At den så er virkelig for os kan jo aldrig forandre noget.
.... SVAR:
Historien handler ikke om Virkeligheden - Men den er virkelig
for os, så det kan altså ikke forandre det at den ikke er virkelig 😮

... VaS skriver:
ja, jalmar det kan jeg godt se og det forstår jeg.
....SVAR:
Jeg er måløs 😮
For hvor er det dog enkelt - Denne Historie
handler altså ikke om virkeligheden, men om virkeligheden!

Med venlig hilsen
jalmar

Hej jalmar,
Du er ikke interesseret. Du er din egen fange. Du kan ikke slippe ud skønt Helligånden en gang imellem får et ”vindue” på klem.
Du sondre ikke og dine konklusioner er forkerte. Når Bibelen bliver angrebet som du og gokke gør, ja som også elsker-vejen, så vil jeg blot sige, at jeres angreb og benægtelse forandre intet.
Alene ”historien” rummer i sig selv en dybde og en visdom og en klogskab der langt overgår menneskenes fantasi og eget for godt befindende.
Det er du et godt eksempel på.
Imidlertid forholder det sig lidt anderledes for os troende. Bibelen er ikke til diskussion, men bliver læst og troet. Det er forskellen.
Det er sørgeligt, at en person der læser så meget ikke kan sondre mellem dette.
Ser du, den troende behøver intet bevis, men for den ikke troende………….. findes der intet bevis.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Det er som med et menneske der tjener mange penge, men bruger dem lige så hurtigt igen. Ingen opsparing.

Jeg forstår dig godt, Jalmar, men du bevæger dig så hurtigt rundt om jorden og de mange essencielle spørgsmål, at selv Phileas Fogg ville komme for sent.
Nu mener du noget om Kineserne! Du skriver:
”Kinesernes styre er sgu da heller ikke foreneligt med demokrati, og det skulle være FOLKETS ?? ”
Citat af jalmar slut.
Svar:
Ja, jeg ved ikke om jeg bør svare dig. Jeg har aldrig påstået det, men vi kan da godt diskutere det.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.