Ytringsfrihed også til at tale religioner imod

Her er så et emne, som du ustandseligt efter lyser fru Modild.
Kun domstolene må forvalte ytringsfriheden. Kun domstole kan dømme om overgreb.
Religioner skal tales imod, da solen ellers stadig ville kredse rundt om jorden, som iøvrigt så ville være flad.
Ethvert postulat må komme til debat, for at afprøve betimeligheden i det.
Enhver form for censur vil kun tjene diktaturer og ismer.
Et diktatur vil kvæle alle fornuftige former for meningsudveksling og fremdrift for menneskeheden.
Alle diktaturer betjener sig af meningsundertrykkelse.
Hvis vi udøver selvcensur tjener vi diktaturets interesser.
Vi har pligt og ret til at kritisere kirken- islamismen-facismen- kommunismen og nazismen.
Islam og dens profeter er ingen undtagelse.

... kapitalismen, imperialismen og militarismen?
I øvrigt - solen kredser ikke rundt om jorden : )

en krakiler, hvorfor ikke kommentere et glimrende indlæg???

jeg har desværre ikke tid.
vh anonym

er jeg ganske enig!
men pas nu på, bare du nævner ord som, -muslim, -islam, -profet! og du er straks og uden tøven stemplet som racist, facist og nazist! -Prompte kommer du ind under kategorien af knaldperler! - det er vist nok dem man ikke kan lide, men som man heller ikke helt ved, hvad man skal stille op med?
så lad os høre hvad voksduget har at sige?
mvh

hvor debatørven her skriver at solen stadig ville have kredset om jorden.... og jorden stadig ville have været flad.
Det er det synspunkt den katolske kirke havde indtil den blev modsagt..
Og hvor den så i øvrigt tvang den formastelige til at trække sine teorier tilbage da han eller ville blive brændt på bålet som kætter..
Men det havde været "sandhed" endnu, hvis ikke nogen havde turdet sige kirken imod..
At han glemmer et del andre sjove og mærkelige ismer er vel så en biting... manden har ret alligevel..

er en vis mand, og tager sjældent fejl...

Men alt må kritiseres.
Iøvrigt glæder det mig, at DU ved at solen ikke kredser rundt om jorden.
Det jeg skriver er, at hvis vi stadig havde disse middelalderlige forstillinger, som bl.andet praktiseres i islamismen, Ville du have troet det.
Jeg skal prøve at gøre mine sætninger kortere. Lidt mere præg af boulevardpresse.

Han efterlyser jo debat. Det er jo hans mantra uafbrudt.
Lad os nu se, om han kan praktisere denne lille kunst.
I så fald ville det være første gang.
1-2-3 hoopla må også gerne bidrage.

I din opremsning af ismer, som vi har pligt og ret til at kritisere, glemte du nationalisme, racisme og kristen fundamentalisme. Var det med vilje?
Uden kritik af nationalisme, racisme og kristen fundamentalisme havde vi nok stadig haft religiøse steninger og folkekirkelige hekseafbrændinger i Danmark.

Men det hele er et fedt. Uden for fornuftens rationelle rækkevidde.
Men, de skal jo " stikke snuden frem" før man vabber dem nogen.
Det har islamismen for tiden patent på.
Behøver jeg at påminde dig om alle de uhyrlige grusomheder der begås i profetens navn.
Nu har vi ikke hekseafbrændinger mere. Ved du hvorfor?
Vi har sgu simpelthen kritiseret det godt og grundigt. De ytringer var også svære for os i middelalderen og for nogle hundrede år siden. Man kunne risikere at få brækket sine knogler metodisk, og at blive branket ganske grundigt på bålet. Men resultatet, min ven: Ytringsfrihed! Dejligt ikkesandt?
Så er det sådan, at jeg må ytre mig om muslimernes mangel på kritik af islamismens uhyrligheder.
De gør det jo ikke selv. De råber bare op om, at vi demokrater skal holde vores kæft. Hvis vi ikke gør det, truer de os med at blive næste offer for offentlig nedslagtning.
De må sgu virkelig tro på disse ammestuehistorier om profeten, Men det gjorde Maren i Kæret også. Før hun lærte at læse.
Moralen er altså, at man skal koncentrere sig om det mest onde. Så falder de andre små ting også på plads.

Jamen, hvis du virkelig er modstander af nationalisme, racisme og kristen fundamentalisme, så lad os da høre din kritik af Pia Kjærsgaard.

jeg forstod godt røde mand ville ikke forstå

er socialdemokrat der hjælper de gamle socialdemokratiet vil hellere hjælpe folk fra Afrika og gemme og glemme os ligesom de radikale og de andre to partier som jeg ikke kan huske hvad hedder.

Udsprunget af en feberhed drøm.
Det er sgu som et ægteskabeligt skænderi.
Forhold dig nu til oplægget. så må du hellere end gerne kritisere enhver politiker du ønsker. En anden gang.

Jeg er helt enig i din overskrift, den er for mig indlysende rigtig. Jeg mener dog, du laver en fejl ved at sige, ” Kun domstolene må forvalte ytringsfriheden”, det er vel os alle, der forvalter ytringsfriheden, medens domstolen, som du også siger, dømmer hvorvidt vi har forvaltet vores ytringsfrihed ordentligt i tvivlsspørgsmål?
Da religion er en privatsag i den vestlige verden, taler vi den imod i det omfang den overskrider sin egen sfære. Det giver jo ikke mening, at tale den imod på dens egen banehalvdel, om man så må sige. Der er den nemlig beskyttet af en god lovgivning.
Vi er alle nødt til, at iagtage denne lille detalje. Så jeg er enig, hvis det er det du mener.
Ligeledes er jeg enig i din betragtning om, at ethvert postulat må komme til debat for afprøvning af holdbarhed, det lyder som en af mine yndlings citater.🙂Men helt enig.
Censur er forbudt og kan aldrig mere indføres. Jeg er enig i, at det alene tjener den, der indfører eller håndhæver den.
Jeg er helt enig i din betragtning om hvad et diktatur vil afstedkomme, og at det betjener sig af meningsundertrykkelse. Jeg mener endvidere, at vi skal være særligt opmærksomme på, hvordan denne meningsundertrykkelse viser sig. Den kan som jeg ser det, have mange ansigter, så vi skal være opmærksomme og gennemskue, hvis den forekommer på baggrund af ellers logiske årsager. En af de ansigter denne meningsundertrykkelse kan vise sig, er f.eks. den terrorlovgivning, vi alle er en del af nu. Det er f.eks. blevet problematisk, at udtrykke støtte til nogle grupper i denne verden, da de jo er blevet sat i bås som terrorrister. Her finder jeg, der er et problem.
Begrebet selvcensur derimod er en noget kringlet størrelse. I det omfang der er tale om at leve under et diktatur, er jeg enig med dig. Ellers er der mange situationer, hvor vi med rigtig god grund kan iagtage en vis selvcensur, ja det vil i mange tilfælde være direkte fornuftigt. F.eks. kan man hvis man indeholder lidt anstændighed, eller blot i anstændighedens navn finde mange situationer, hvor selvcensur, er virkelig en god ting.
Du skriver:
” Vi har pligt og ret til at kritisere kirken- islamismen-facismen- kommunismen og nazismen.
Islam og dens profeter er ingen undtagelse”
Nu er vi fremme ved din kæphest.🙂Ja, vi skal kritisere dem, men ikke kun dem, vi skal kritisere alt hvad der har med vores tilværelse at skaffe.🙂Der er ufattelig mange måder at gøre det på, f.eks. er argumenter som du jo nævner, en god ting at anvende, da de alligevel er til for at blive afprøvet for deres holdbarhed. Derfor skal vi med kritisk sans gå til alt, der indvirker på vores tilværelse.
Hvis man fastholder sit fokus på en bestemt ting, kan det være vanskeligt at opdage, at andre ting skrider i svinget.:)
V.H. Modild

Men nu er der en ting, som ryster verden for tiden, og det er islamismen.
Det vil ikke dermed sige, at andre ting skal foregå uhindret, du har ret.
Men denneisme er for mig den største trussel mod demokratiet for nuværende.
Der er mange andre uretfærdige ting, og de skal også bekæmpes, enig.

Jeg ved, at mit spørgsmål til dig nu, kan virke lidt dumt i manges ører, men hvis vi skal videre med denne debat, tror jeg, at vi skal definere det problem, som vi mener, er baggrund for vores bevæggrunde og holdninger til verden p.t.
Hvordan og på hvilken måde ser du, at denne isme er en trussel for demokratiet?
V.H. Modild

Jeg anser islamismen for en bevægelse, en ideologi.
Jeg mener, at den er udsprunget af en forvredet situation i de muslimske lande, hvor der er fattigdom, uoplysthed og mange steder diktatur.
Man har samtidig historien at henvise til, islams storhedstid, der langt overgik den kristne middelalder kulturmæssigt.
Det anser jeg for det samlende i ideologien,samtidig med, at man opstiller en hypotese om den vestlige verdens overgreb imod islam.
På den måde ønsker man at samle den islamiske verden. Men det er demagogi.
Man samles så om koranen og udlægger den fundamentalistisk, som værende den vej der skal udfri befolkningerne og skabe retfærdighed.
Farligheden består i den fundamentalistiske udlægning, som vi i vesten har forladt efter oplysningstiden. Man får i koranen en middelalderlig tolkning, som måske kunne gå under den islamiske storhedstid, sammelignet med den kristne på den tid.
Fejlen er, at islam ikke har haft denne oplysningstid, og islam i sin fundamentalistiske tolkning ikke giver plads for demokrati.
På denne måde vil vi få et præstevælde, som både er det dømmende og det udøvende, samt det lovgivende.
Resultatet ser vi i sharialoven, som efter min mening er grusom, inhuman og sætter smfundet tilbage i sin udvikling.
Det vi ser i verden idag er en fanatisk islamisme, som udlægger koranen fundamentalistisk, og til tider med grusomme overgreb til følge.
Det mener jeg er fuldstændig uforeneligt med demokrati, og derfor påstår jeg, at islam er en lovreligion, som kristendommen var det i middelalderen.

Vi kan blive enige om, at Islamismen er en bevægelse eller en idologi, som du skriver. Dens udspring som du beskriver det, tror jeg er rigtig, men vi er nødt til at tilføje, at den også legitimerer sig på baggrund af kolonialismen, som de arabiske lande jo har døjet med, ikke mindst fra Englands side. Du nævner selv dette som deres egen hypotese. Historien kan dog bevidne denne hypotese.
Endvidere er disse grupperinger imod den nuværende imperialisme, som vi kender under navnet kapitalisme.
Derudover er der ikke en, men flere retninger i det vi normalt kalder islamisme. Der er grupperinger som absolut ikke er enige indbyrdes, og de strides ”lystigt’ indbyrdes tillige. Algier er et godt eksempel. Men sunni og shia-muslimerne udviser vel den samme uenighed?
Der er ingen tvivl om, at disse grupperinger samles om koranen, at nogen af dem endda har en vanvittig forestilling om et verdensomspændende kalifat og alt det der, men der eksisterer ikke en samlende organisation hvori disse grupperinger hviler, og kan tage afsæt i.
Den rabiate tolkning af Koranen foregår endvidere under meget forskellige vilkår. Nogen formulerer deres vinkler som en modsætning til det herskende diktatur i deres eget land, andre som løsrevet gruppering med den ideologiske kamp mod vesten som den bærende myte, og der er sikkert en del flere. :)
Den fundamentalistiske udlægning er ganske vist farlig, som du skriver, men som jeg peger på, er de ikke enige, og derfor står de svagere. Endskønt de kan blive enige om begivenheder som f.eks. Muhammed tegningerne, er de igen ikke enige, når den er drevet over. De er først og fremmest farlige for den positive udvikling i egne lande, vil jeg mene.
Jeg er ikke så sikker på, at det du kalder middelalderlig tolkning som et resultat af deres udgangspunkt i Koranen, adskiller sig så forfærdelig meget fra den vestlige verdens tolkning af biblen. Bøgerne er begge skrevet i en anden historisk kontekst. F.eks. tager mange debatter i den vestlige verden udgangspunkt i biblen hvor den morale der kommer til udtryk, får ben at gå på, i den nuværende debat. F.eks. var debatten om lesbiskes ret til kunstig befrugtning et godt eksempel. Et andet eksempel er, at Bush jo efter eget udsagn har fået sanktioneret sin krig i Irak af selveste Gud, som han jo snakker med om den slags ting. En ikke helt ufarlig situation, vil jeg mene.
Såvidt jeg ved, er det en myte, at Islam ikke har haft sin egen oplysningstid. Jeg ved det er meget brugt, som argument i debatten, men det er ikke rigtigt. En deadline udsendelse på DR2 dokumenterer dette.
Du mener vi får et præstevælde, som suverænt varetager de tre funktioner, et demokrati af gode grunde har delt, nemlig selve magtens tredeling. Det er samme funktion en diktator har, og det er som du siger, ikke demokrati. Men som tidligere skrevet, er der ikke en sådan enighed i den arabiske verden, så dette kan ende op med at blive en magtfaktor. Shia og Sunni-muslimernes problemer med sameksistens skulle kunne bevidne dette. Men ingen tvivl om, at fundamentalisterne i regioner kan udøve denne barske kontrol. Det er dog ikke en trussel mod vesten, men netop mod deres egne.
Du siger, at resultatet ser vi i Sharia-loven, men end ikke den er ens i de arabiske lande. Derudover er kun en lille del af den, det vi forstår som straffesystem. Den er ganske rigtig ikke et behageligt syn for et vestligt orienteret blik, og vi kan ikke godtage en sådan lov. Dette være sagt i sammenhæng med de barske episoder, vesten egenhændigt står for, i krigen mod terrorismen, hvor nogle ganske uhyggelige ting er dukket op. Ikke desto mindre kan et demokrati selvfølgelig ikke godtage sharia loven.
Du skriver til slut:
” Det vi ser i verden idag er en fanatisk islamisme, som udlægger koranen fundamentalistisk, og til tider med grusomme overgreb til følge.
Det mener jeg er fuldstændig uforeneligt med demokrati, og derfor påstår jeg, at islam er en lovreligion, som kristendommen var det i middelalderen.”
Ja, vi ser fanatisk islamisme, men som sagt, ikke en samlet faktor med power nok til at udgøre en trussel mod vesten. Selv med enighed, ville de stadig mangle power til at rykke ved den vestlige demokratiske model. De har ikke pengene, våbnene eller teknologien til at flytte noget som helst. Som jeg ser det, er de en uddøende faktor, endskønt de har lidt vind i sejlene p.g.a at vesten jo igen, har bevæget sig ind i deres lande.
Der er et begreb tilbage, som vi kunne forsøge at få på plads, nemlig islam som en ”lovreligion”.
Det er faktisk ikke rigtigt, mange lande har vestligt orienteret retssystemer som eneste guide, nogle af disse har problemer med at kontrollere fjerntliggende regioner, hvor traditioner samt uvidenhed og stærk konservativ styre, faktisk anvender de grusomme dele af straffesystemet, endskønt det er forbudt.
Islam er religionen, samfundssystemet er selvfølgelig influeret af denne, men problemer i dagligdagen løses af noget andet, nemlig sharia eller et vestligt retssystem hvor det nu hersker. Det er ikke selve Koranen, der dømmer, kan man vist forsigtigt sige, men imamer, der anvender en af de systemer som lige nævnt.
Jeg antager, at begrebet giver mening al den stund, at religionen i verdslige spørgsmål må ty til sharia, men problemet er, at det gør den ikke mange steder. At rabiate fundamentalister gerne så det, som f.eks. i Afghanistan, er ikke det samme som at religionen er en lovreligion. En del arabiske lande har faktisk demokrati, Tyrkiet og palæstina som gode eksempler, hvilket jeg mener, kan antyde, at Islam ikke er uforeneligt med demokrati, medens det vi kalder den rabiate olkning indlysende er uforenelig med samme.
Jeg vil derfor medgive, at den rabiate udgave af Islam er uforenelig med demokrati, medens jeg afviser, at Islam som religion og i generelle termer ikke kan forenes med demokrati.
V.H. Modild

også bekymret for at fru Kjærsgaard vil knægte ytringsfriheden i venstre og hos de konservative. Det er groft nok at hun har gennemført den i sit eget parti.

Vi må godt sige at OVK løj om Iraks ødelæggelsesvåben. Men når vi skaffer bevis for påstanden, risikerer vi at komme i fængsel for spionage. En officer er allerede dømt, og to journalister er anklaget.

erkende, at de fleste muslimer tager afstand fra ekstremismen. De er og bliver en minoritet, og det uanset at de nogen steder sidder på magten.
Jeg tænker, at vi kan koge det hele ned til spørgsmålet om, hvorvidt disse ekstremister er en trussel mod demokratiet eller den vestlige verden som sådan.
Ingen vil formdentlig være uenig i, at Sharia er uforeneligt med demokrati. Men mange kunne bruge lidt tid, til at finde ud af, hvad Sharia rent faktisk er. Den er jo, når alt kommer til alt, meget andet end den del vi hører så meget om.
Man er nødt til, at nuancere sit billede af "de andre", hvis man er ude i et generaliserende ærinde. Ligeledes er det nødvendigt, at enten erkende at dem vi ikke synes om, er ganske få, eller dokumentere at det forholder sig modsat.
Debatten om dette problem er alt for meget myte og for lidt reel information og viden.
Så den helt store uenighed ligger vel i spørgsmålet, om det er en reel trussel eller ej?
Jeg mener, det er vildt opreklameret, og hviler på fejlinformation. Det er latterligt, at nogle muslimer mener, de skal eje verdenen, idet alle ved, at det kommer de ikke til. Deres største udfordring ligger faktisk i, at blive i stand til at bevare deres kultur. :)
V.H. Modild

Når det handler om udveksling af synspunkter. Man er da dejlig fri for al det intetsigende knald, og ”postulaterne” er endda gradbøjet til beherskede antagelser, hvilket jo er ok. :)
Nej, jeg kan ikke huske noget fra din profil, men jeg er orienteret om din indignation, som du jo her giver et par glimrende eksempler på.
Jeg er sikker på, at du i mine foregående indlæg kan se, at jeg også taler om ekstremismen. Jeg anskuer muslimer helt på linie med alle andre, hverken mere eller mindre.🙂Ekstremistiske synspunkter er jo ikke forbeholdt fundamentalistiske muslimer.🙂Lige så vanskeligt det er, at holde en osama bin laden ud, lige så vanskeligt er det, at holde f.eks. de to præster i DF ud. De er alle rundet af den samme galskab.
Dit eksempel fra studietiden er jeg enig i lyder horribelt, men jeg er principielt imod, at drage slutninger fra enkeltbegivenheder, til almen gyldig ”dom”, der ligeledes dækker andre.
Principielt forventer jeg, at en arbejdsplads har nogle krav, og at medarbejdere der ikke opfylder disse, må regne med at blive fyret.
Selv i hede diskussioner med hede emner, distancerer jeg mig fra mine egne følelser, og antager en mere pragmatisk holdning til problemerne, det gør jeg ud fra den ide, at endskønt vores følelser er reelle og virkelige, er de ikke anvendelige til at forme eller håndtere et samfund eller blot et samfundsanluiggende.
Jeg er endvidere meget opmærksom på begrebet demokrati. Og i dag ser jeg langt flere farer indefra, end udefra. Jeg kan endda pege på de overtrædelser, der allerede er foretaget f.eks. Medens der ingen ændringer er sket udefra.....hvis vi ser bort fra EU. :)
Jeg antager, at du også kan skelne mellem at nogle ønsker noget, og så til det, at de rent faktisk har den fornødne power, til at presse det igennem, eller at det bliver taget alvorligt.
Hvis det var således, at fundamentalismen eller islamismen var almindelig udbredt, ville jeg også anskue det som et problem. Men her og nu, er der intet, der indikerer, at de kan ændre noget som helst. Det er som jeg siger, de har store problemer med blot at bevare deres kultur.
Jeg synes mere, hvilket jeg har givet udtryk for tidligere, at reaktionerne på terroren har resulteret i, at de vestlige lande bevæger sig væk fra demokratiet, hvilket er en katastrofe. Der er mere fascisme i Danmark , end man kan sige, der er i de små grupper af islamister. Deres indgriben handler nemlig ikke om samfundet, men om menneskets sjæle. Fascismen ændrer samfundet og demonterer demokratiet. Men det er jo indlysende, at islamismen ikke formidler demokrati heller. :)
V.H. Modild