Åbenbaringen - hvad siger skriftet selv det er?

Jesu Kristi åbenbaring, som Gud gav ham for at vise sine tjenere, hvad der snart skal ske, og som han kundgjorde og sendte med sin engel til sin tjener Johannes, der hermed bevidner Guds ord og Jesu Kristi vidnesbyrd, alt det, han har set. Salig er den, som læser op, og de, som hører profetiens ord og holder fast ved det, der står skrevet i den; for tiden er nær.
Fra Johannes til de syv menigheder i provinsen Asien. Indledningen til skriftet
Hvis man vil forstå skriftet bør man som minimum undersøge hvad det siger om sig selv, før man køber en sekts forklaring om, at det handler om noget der skulle ske 2000 år senere. Åbenbaringen selv er ikke i tvivl: Skriftet handler om ting der skete og skulle ske i det første århundrede. Det omhandler 7 helt specifikke menigheder i provinsen Asien.
At tro skriftet handler om noget der skal til at ske nu, 2000 år senere er således absurd, hvis man altså tager det der står i teksten alvorligt.
Er det et kampskrift spørger ftg? Ja, det skulle jeg mene. Det handler om kampen mellem godt og ondt, symboliseret ved de 7 menigheders kamp med at bryde med romersk-græsk kultur. En kamp der i virkeligheden modsvares af lignende store slag i himlen. Ved at bibringe denne symbolske tydning af dagligdagens kampe håbede forfatteren at indgyde mod og styrke i sine tilhørere, så de kunne holde ud det sidste korte stykke tid indtil gudsrigets komme - som altså ville komme snart, dvs i det første århundrede.

Åbenbaringen er vel helt enkelt det den udgiver sig for, lige som resten af biblen.
Nemlig en åbenbaring.
Den åbenbarer hvordan forløbet vil bive når jesus infører sit rige her på jorden, præccis som vi alle har lært at bede gud om i fadevor.
Lad dit rige komme.
Således også på jordeb som det sker i himlen.
Biblen er jo egentlig så ligetil.
Endnu er der meget vi/jeg ikke forstår endnu ojg derfor kan noget virke modsigende. Men det er jo så bare med at hænge i indtil man har fundet meningen.
Ja det er hårdt arbejde, men også utrolig spændende.

Til Sebl og Bjarne.
Spørgsmål:
Er det rigtigt forstået at Sebl mener Gudsriget kom i det første århundrede, og Bjarne mener det ikke er kommet endnu?
afa

Jeg ved ikke hvad andre mener men hvs guds rige allerrede er inført her på jorden ser det virkelig sort ud.
Så nej og vi beder jo stadigvæk fadervor.

Hmm ...
Hvad forstår du ved Guds rige?
afa

Hmm ...
Hvad forstår du ved Guds rige?
afa

Jeg har valgt at troo på biblen så det er det rige der omtales i den.
Der skal genindføres paradis på jorden som på Adam og Evas tid, og 'jeg syntes bestemt ikke at verden ligner dette paradis endnu

Jeg ved ikke hvad andre mener men hvs guds rige allerrede er inført her på jorden ser det virkelig sort ud.
Så nej og vi beder jo stadigvæk fadervor.

Hej Bjarne
Det er jv-snak..det der.. 😉

Guds rige og Menneskesønnens dag
v20 Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han:
»Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det;
v21 man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se dér!
For Guds rige er midt iblandt jer.«Lukas.17

http://www.kristendom.dk/artikel/328411:Spoerg-om-Bibelen--Hvad-er-Guds-rige
Jesus begyndte at forkynde om Guds rige allerede de første gange, han stod offentligt frem. Han sagde: »Tiden er inde, Guds rige er kommet nær; omvend jer og tro på evangeliet!« (Markusevangeliet kapitel 1, vers 15). Det er det samme rige, bønnen i Fadervor handler om.
Guds rige er knyttet til Jesus Kristus, for med ham kom Guds rige til jord (Mark 1,15). Guds rige er ikke uden videre synligt. Men Guds rige findes, hvor Guds ord forkyndes, sakramenterne (dåb og nadver) forvaltes efter Jesu indstiftelse, og hvor mennesker tager imod evangeliet.
Guds rige er derfor ikke identisk med et geografisk område eller en bestemt kirkeordning som f.eks. Folkekirken.
Derimod består Guds rige af alle mennesker, som er døbt og tror på Jesus Kristus. Derfor er Guds rige dér, hvor mennesker giver sig ind under Jesu herredømme.
Grundlaget for Fadervors anden bøn er derfor, at Guds rige er kommet og fortsat kommer af sig selv uden vores bøn. Det skete ved Jesu komme til jorden. Guds rige kommer også hver gang, nogen begynder at tro på Jesus.
Men bønnens anliggende er, at Guds rige må komme til os, og at vi må være redskaber for, at Guds rige kommer til andre mennesker. Det sidste drejer sig om mission. Når Helligånden føder os på ny, kommer Guds rige til os.
Endelig handler Fadervors ord om Guds rige også om, at Guds rige må komme synligt til sidst, når Jesus vender tilbage til jorden for at dømme levende og døde. På den måde bliver det også en bøn om, at vi må blive frelst og komme frem til det evige liv.
Du kan finde en forklaring til hele Fadervor og mange andre centrale kristne tekster på linket her.
http://www.katekismusprojekt.dk//cms/assets/Media/Katekismus_40%20Hvordan%20forst%C3%A5%20Fadervor.pdf
Med venlig hilsen
Michael Lerche Nygaard
Sognepræst
Citat slut

afa skrev:
Hmm ...
Hvad forstår du ved Guds rige?
afa
:
Bjarne:
Jeg har valgt at troo på biblen så det er det rige der omtales i den.
Der skal genindføres paradis på jorden som på Adam og Evas tid, og 'jeg syntes bestemt ikke at verden ligner dette paradis endnu
.........................................................................................

Hvordan forstår du det med Adam og Eva i paradisets have?
Bogstaveligt eller symbolsk?
afa

Som jeg skrev tidligere har jeg valgt at studere biblen som en sandhed.
Og biblen er jo enten sandt eller løgn.
Er den løgn er al den deba her jo omsonst.
Så ind til andet er bevist tror jeg på at hele biblen er sand så derfor må jeg jo også helt bogstaveligt tro på slabelsesberetningen i de første mosebøger.
Og jeg syntes biblen biver ernorm mere intressant år man læser i den med den holdning.
Sådan virker det for mig, jeg ved da godt at der er mange andre måder at gribe det an på.
Men jeg ville ikke kunne bibeholde motivationen his jeg ikke skulle læse. Den som et stykke sandt dokument fra fortihden tiæ fremtiden.

Hvis der er noget alle kan blive enige om her inde i denne debat så er det åbenbart at nedgøre jehovas vidner.
Det tangerer da vist mopning, har de virkelig fortjent det.?
Nå men tal for dit indlæg men det ervist for langhåret for mig.
Hvem har fortolket fadevor som det.
Sådan kan jeg da slet ikke genkende eller se meningen med fadeor.
Jeg foretrækker biblens egen version.
Altså går jeg udfra at biblen er sandhede og så må man vel tro på det man kan læse i den.
Den fortolkning du skrev om har jeg endnu ikke stødt på iu biblen,

Og begge fødder på jorden.
Jehovas vidner tror på biblen, og den advarer mod at lægge til og trække fra.
Alligevel er der bare her på debatten forskellige designertro der rask væk beskriver noget der ikke står i biblen. Den treenige Gud for eks.
At åbenbaringen skulle være et kampskrift mod romerne burde være indlysende, at det ikke kan være.
Da Johannes Johannes skrev åbenbaringen i år 96 var Jerusalem ødelagt af romerne,
1 million jøder var enten døde, ført i fangenskab eller flygtet til flere lande som Ezekiel profeterede. En profeti kan godt være undervejs i mange hundred år. Esajas profeterede om Jesus noget der ligner 700år før Jesus blev født.
Romerne nævnes ikke med et ord i åbenbaringen, heller ikke noget der kan overføres på dem, så hvis åbenbaringesn bog er skrevet i et hemmeligt kodesprog, som konspirations-ateisterne foreslår, er det gjort så godt, ingen har opdaget det.
Nå ikke mere om pjat og gøgl.
I Åb 21.3 står der.
Så hørte jeg en høj røst fra tronen sige: „Se! Guds telt er hos menneskene, og han vil bo hos dem, og de skal være hans folk. Og Gud selv vil være hos dem. 4 Og han vil tørre hver tåre af deres øjne, og døden skal ikke være mere, heller ikke sorg eller skrig eller smerte skal være mere. Det som var før er forsvundet.“
Man behøver ikke læse mere end det for at forstå åbenbaringen endnu ikke er opfyldt fuldt ud, men er en proces der pågår i vor tid. Verdenskrige, hungersnød, frygtelige sygdomme.
Men Gud har endnu ikke fjernet døden, eller sorgen. Det som var her før, er her beklageligvis stadigvæk.
Derfor er åbenbaringens bog det den giver sig ud for, og som man kan læse i indledningen.
Nogen håner Jehovas vidner for Harmagedon vil indtræffe. De må åbenbart ikke være interesseret i eller tror på Jehova Gud vil gennemføre sine hensigter. Nogen ser ud til at tro hån af Jehovas vidner styrker deres egen stilling overfor Jesus og Jehova.
(Mat 7:21)

At åbenbaringen skulle være gennemført og afsluttet i de første århundreder er udtryk for afmagt, nederlag og en mistet tro. Dogmerne og teserne er døde, men repeteres i mangel af bedre.
mange falske profeter skal fremstå og vildlede mange; 12 og på grund af den tiltagende lovløshed vil kærligheden blive kold hos de fleste. 13 Men det er den der har holdt ud til enden der bliver frelst. 14 Og denne gode nyhed om riget vil blive forkyndt på hele den beboede jord til et vidnesbyrd for alle nationerne; og så vil enden komme.

De første kristne mente at parousia var nært forestående. Paulus kunne såldes skrive om, at ikke alle i menigheden ville dø - nogle ville forvandles i et nu, når Jesus vente tilbage. Det er i lyset af denne forventning Åbenbaringens ord om, at den handler om ting der snart skal ske for de syv menigheder skal forstås.
I realiteten mener jeg ikke parousia er sket endnu. De første kristne tog fejl angående dette.

Langt de fleste af de ting der står omtalt i Åbenbaringen var allerede sket på den tid. Det er derfor rigtig mange af synerne står omtalt i datid.
Nu ventede man kun på det sidste og afgørende, nemlig parousia. Det kom så ikke som forfatteren og de første kristne troede. Men det ændrer ikke på at de første kristne var fuldstændigt overbeviste om, at parousia var umiddelbart forestående. Så overbeviste var de, at man løbende var nødt til at overbevise hinanden om, at der ikke var sket en fejl, selvom parousia endnu ikke var hændt:
For det siger vi jer med et ord af Herren: Vi, der lever og endnu er her, når Herren kommer, skal ikke gå forud for de hensovede. For Herren selv vil, når befalingen lyder, når ærkeenglen kalder og Guds basun gjalder, stige ned fra himlen, og de, der er døde i Kristus, skal opstå først. Så skal vi, der lever og endnu er her, rykkes bort i skyerne sammen med dem for at møde Herren i luften, og så skal vi altid være sammen med Herren. Trøst derfor hinanden med disse ord. (1. Thessalonikerbrev 4:15-18)
De første kristne talte aldrig om parousia som noget der skulle ske om mange generationer. Det var umiddelbart forestående, og det var noget de selv ville opleve. Efterhånden kunne denne retorik naturligvis ikke undgå at blive udsat for folks realitetstestning:
Herren er ikke sen til at opfylde sit løfte, sådan som nogle mener, men han har tålmodighed med jer, fordi han vil, at ingen skal gå fortabt, men at alle skal nå til omvendelse. (2. Petersbrev 3:9)
Når du forsøger at argumentere med, at det kan de umuligt have ment, for så skulle alle løfterne jo være opfyldt for længe siden, så er det din sekt-indoktrinering der taler. Enhver kan læse Det Nye Testamente og se jeg har ret: De var overbeviste om, at parousia vær umiddelbart forestående. Hvis din sekttro forbyder dig at tro de tog fejl, så er det din sekttro der trænger til noget realitetstestning.

Bjarne skrev:

Som jeg skrev tidligere har jeg valgt at studere biblen som en sandhed.
Og biblen er jo enten sandt eller løgn.
Er den løgn er al den deba her jo omsonst.
Så ind til andet er bevist tror jeg på at hele biblen er sand så derfor må jeg jo også helt bogstaveligt tro på slabelsesberetningen i de første mosebøger.
Og jeg syntes biblen biver ernorm mere intressant år man læser i den med den holdning.
Sådan virker det for mig, jeg ved da godt at der er mange andre måder at gribe det an på.
Men jeg ville ikke kunne bibeholde motivationen his jeg ikke skulle læse. Den som et stykke sandt dokument fra fortihden tiæ fremtiden.

..........................................................................................
Hej Bjarne.
Jeg prøver ikke at angribe dig med mine spørgsmål.
Men for at kunne forstå dig, må jeg jo vide hvad og hvordan du mener og opfatter/fortolker, i dette tilfældede Guds rige og beretningen om Adam og Eva.
Jeg syntes godt Bibelen kan være sand, hvis man tolker noget symbolsk.
Jesus brugte jo selv mange billeder i sin undervisning.

Så skabelsesberetningen kan vel også være en Guds inspireret beretning til os mennesker, hvis den tolkes symbolsk.... ??
Eller måske både og ...... Symbolsk og bogstaveligt.
Det er jo det med hvordan man tolker det man læser..... ??
Og hvad er sandhed?

afa

Sebl skrev:
De første kristne mente at parousia var nært forestående. Paulus kunne såldes skrive om, at ikke alle i menigheden ville dø - nogle ville forvandles i et nu, når Jesus vente tilbage. Det er i lyset af denne forventning Åbenbaringens ord om, at den handler om ting der snart skal ske for de syv menigheder skal forstås.
I realiteten mener jeg ikke parousia er sket endnu. De første kristne tog fejl angående dette.

..........................................................................................

Hej Sebl.
Hvorfor mener du, de tog fejl?
Jeg kan se, at hvis man tror at de første kristne tog fejl af Jesu genkomst, så er "man"/du også nød til at bibeholde forventningen, for ellers falder troen på opstandelsen og Jesu genkomst til jorden, og dermed det at være kristen, ikke?
Hvad siger du til det?
afa

Hvis der er noget alle kan blive enige om her inde i denne debat så er det åbenbart at nedgøre jehovas vidner.
Det tangerer da vist mopning, har de virkelig fortjent det.?
Nå men tal for dit indlæg men det ervist for langhåret for mig.
Hvem har fortolket fadevor som det.
Sådan kan jeg da slet ikke genkende eller se meningen med fadeor.
Jeg foretrækker biblens egen version.
Altså går jeg udfra at biblen er sandhede og så må man vel tro på det man kan læse i den.
Den fortolkning du skrev om har jeg endnu ikke stødt på iu biblen,

Hej Bjarne - det var ellers Bibelen jeg citerede.. så nu har du altså set det 🙂
Jeg forstår ikke, du kalder det mobning, når nogen skriver det er jv-lære..
Hvis nogen skriver til mig, at det jeg skriver er kristendom, vil jeg da ikke føle det var mobning [???]
Man må da stå ved, den lære man tror på.
Men har du tænkt over, hvorfor jeg med det samme var klar over - at det var jv-biblen du studerede ?
Det var den du citerede fra... 🙂

Sebl skrev:

Er det et kampskrift spørger ftg? Ja, det skulle jeg mene. Det handler om kampen mellem godt og ondt, symboliseret ved de 7 menigheders kamp med at bryde med romersk-græsk kultur. En kamp der i virkeligheden modsvares af lignende store slag i himlen. Ved at bibringe denne symbolske tydning af dagligdagens kampe håbede forfatteren at indgyde mod og styrke i sine tilhørere, så de kunne holde ud det sidste korte stykke tid indtil gudsrigets komme - som altså ville komme snart, dvs i det første århundrede.

......................................................................................

Hej Sebl.
Du skrev:
En kamp der i virkeligheden modsvares af lignende store slag i himlen.
citat slut

afa spørger:
Skal jeg forstå det sådan, at for Johannes, var dramaet i himmelen virkelig virkeligt?
Både et syn som "ikke var et syn", men virkeligt skete i himmelen.
Altså ... det i himmelen skete virkeligt SAMTIDIG med den daværende aktuelle situation
OGSÅ foregik på jorden?
:
Du fortalte mig engang, at hebræerne havde en hel anden livsanskuelse/verdensopfattelse, end vi har idag...
Jeg har søgt på nettet vedrørende dette.
Jeg har ikke kunne finde noget. Måske jeg bruger forkerte søgeord.... ?
Kan du oplyse/henvise til evt. oplysende materiale, vedrørende dette emne?
afa

Det ser ud til, at afa kan spørge mere end nogen kan svare på. Hver gang nogen tror, at nu har de givet et fyldestgørende svar, stiller afa et nyt spørgsmål, som både fjerner det ”fyldestgørende” svar, men åbner for nye muligheder og endnu flere spørgsmål.
Jeg vil gerne forklare hvad jeg mener: Til Sebl og Bjarne.
Spørgsmål:
afa skriver:
Er det rigtigt forstået at Sebl mener Gudsriget kom i det første århundrede, og Bjarne mener det ikke er kommet endnu?
afa
___________________________________
Kommentar:
Det er jo et godt spørgsmål. Sebl kan ikke svare fordi han kan jo ikke mene begge dele. Det kan Bjarne (Jehovas Vidner), der ligesom ftg og ham der kalder sig for ”sand kristen”? og slaven og nu også Bjarne.
Det er meget interessant sebl kommentar her. Det ser ud til, at alt det I går og tror på overhovedet ikke har noget med Kristendommen at gøre, i hvert fald ikke sebl kristendom.
_____________________________________________________
afa skriver:
Hmm ...
Hvad forstår du ved Guds rige?
citat afa slut.
______________________________________
Bjarne svarer:
Jeg har valgt at troo på biblen så det er det rige der omtales i den.
Der skal genindføres paradis på jorden som på Adam og Evas tid, og 'jeg syntes bestemt ikke at verden ligner dette paradis endnu
Citat Bjarne slut.
____________________________________
afa skriver:
Hvordan forstår du det med Adam og Eva i paradisets have?
Bogstaveligt eller symbolsk?
afa
Citat afa slut.
_______________________________________________
Bjarne skriver:
Som jeg skrev tidligere har jeg valgt at studere biblen som en sandhed.
Og biblen er jo enten sandt eller løgn.
Er den løgn er al den deba her jo omsonst.
Så ind til andet er bevist tror jeg på at hele biblen er sand så derfor må jeg jo også helt bogstaveligt tro på slabelsesberetningen i de første mosebøger.
Og jeg syntes biblen biver ernorm mere intressant år man læser i den med den holdning.
Sådan virker det for mig, jeg ved da godt at der er mange andre måder at gribe det an på.
Men jeg ville ikke kunne bibeholde motivationen his jeg ikke skulle læse. Den som et stykke sandt dokument fra fortihden tiæ fremtiden.
Citat Bjarne slut.
________________________________________________
Platoon:
Altså, det er åbenbart fuldstændig umuligt, at få et ordentligt svar nogen steder. Hvis jeg må, ja jeg skylder jo også at sige min mening og den får I så her.
I det 2.årh. CE, tog Jøderne det for givet, at de burde smide Romerne ud af Israel ligesom de engang havde gjort med Grækerne og derfor samledes de om at gøre modstand og gå i krig mod Romerne.
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2685084-dyrets-billede/2687364
Som det vist er kommet frem, skrev Apostlen Johannes sin ”Åbenbaring fra Jesus” omkring år 90 CE og det betyder, at disse ord og visioner sagtens kan have inspireret Jøderne til handling.
Set i bagklogskabens klare lys må vi imidlertid indrømme, at Johannes Åbenbaringen indeholder meget mere; så i det lys, handler Johannes Åbenbaringen om noget åndeligt, fremtidigt.
Jfr. 1.Korinterbrev kap. 15.
Så, en beskrivelse af datidens kristne menigheder og hvad de nu skal gøre for at bevare troen og fællesskabet med og adskillelsen med ikke troende Jøder, der ikke tog imod Jesus som Messias og de forventede velsignelser fra Gud i fremtiden og de ikke troendes endeligt eller blot fortabelse er også et klart og tydeligt symbolsk budskab i Johannes Åbenbaringen.
At "fremtiden" for de Kristne og "ånds avlede", hører fremtiden til er også klart og tydeligt i Ap.G. Kap. 2 vers 39 (og læs bare hele kapitlet)
___________________________________
Hvad så med Guds rige?
Jesus sagde klart og tydeligt: Guds Rige er ikke noget der findes hverken her eller der, for Guds Rige er inden i jer.
Det vil sige, at når Jesus taler om at Guds Rige er inden i jer, så handler Guds Rige om noget åndeligt, først og fremmest.
En sindsændring og et nyt hjerte fra Gud. Således prædikede profeterne før Jesus og sådan prædikede Jesus.
Nu ved jeg godt, at Dyret fra samme Åbenbaring skildrer en anden hjertetilstand og især rettet imod Jøderne, Guds folk, som altså generelt ikke tog imod Jesus som Messias, men som deres Gud JHVH alligevel fastholdt.
Guds omsorg for Jøderne er således kommet os andre til gavn. Så, i hvis ”billede” skulle vi mennesker ”skabes”?
Ikke i "dyrets" billede, men i Guds billede.
Vi må indrømme, at Dyret (de systemer og Organisationer – regeringer) der ned gennem tiden har udøvet magt og hersket over nationerne (og også over Jøderne) at de tegner sig et billede af noget der ikke har haft Guds velbehag.
Ikke engang den Jødiske Nation. Det giver Gud klart til kende overfor profeten Samuel. ”det er ikke dig de vrager som Konge, men mig, siger Gud”.
Det betyder; at for at vise, at man ikke vrager Gud, må vi vælge Gud (Jesus) som Konge.
__________________________________
Så, det er lige så klart, at når Jesus siger, at Guds Rige er inden i jer, handler det om en fornyelse af menneskers hjerter, hjertetilstand.
Så, Guds Rige er ikke et Paradis som Adam og Eva, men billedet er da godt at ha` i sindet.
Derfor bruger Kristne deres liv til at omvende sig selv og hjælpe andre med at ”ha` / få det godt”.
Vi mener, at Jesus og Jesu lære (Ord) er det bedste til både at skabe et smukt hjerte og en smuk jord.
Sådan ser jeg selv på det og jeg vil gerne pege på de tiltag der gøres (også i samarbejde med div. regeringer) for at gøre Jorden til et mere fredeligt, smukt og behageligt hjem for menneskene, hvis menneskene vil.
I mellemtiden, ”Hersker Jesus iblandt sine fjender”.
Det forløsende ord er ”Kærlighed”. http://www.youtube.com/watch?v=IPGCiXVjTKs
Hvem skal vi så vise Kærlighed? Vi kan jo starte med børnene.
Platoon

Der er jo forskellige måder ud af det "dilemma" og forskellige troende har derfor forskellige holdninger til det. Den fælles almindelige holdning er nok, at Guds Rige er midt iblandt os - altså, at det er noget den enkelte kan opleve. Nogle troende mener så, det aldrig bliver andet end det (hvilket vil sige at de konkluderer, at når parousia ikke skete dengang, sker det nok aldrig), mens andre mener der stadig kommer et parousia, men at det ligger ud i en fjern fremtid.
Endelig er der dem der stadig mener det ligger lige rundt om hjørnet. De er så nødt til at ignorere, at de første kristne mente noget andet og til gengæld omformulere Bibelen, så den taler om lige nøjagtigt vores tid. Især sekterne dyrker denne tankegang meget.

Uha, jeg er bange for det er lidt for seriøst til internettet. Men her er en tekst der berører det lidt:
From Shadows to Substance (Hebrews 7:26-8:5)

[quote="Bjarne2411" post=2688337]Hvis der er noget alle kan blive enige om her inde i denne debat så er det åbenbart at nedgøre jehovas vidner.
Det tangerer da vist mopning, har de virkelig fortjent det.?
Nå men tal for dit indlæg men det ervist for langhåret for mig.
Hvem har fortolket fadevor som det.
Sådan kan jeg da slet ikke genkende eller se meningen med fadeor.
Jeg foretrækker biblens egen version.
Altså går jeg udfra at biblen er sandhede og så må man vel tro på det man kan læse i den.
Den fortolkning du skrev om har jeg endnu ikke stødt på iu biblen,[/quote]

Hej Bjarne - det var ellers Bibelen jeg citerede.. så nu har du altså set det 🙂
Jeg forstår ikke, du kalder det mobning, når nogen skriver det er jv-lære..
Hvis nogen skriver til mig, at det jeg skriver er kristendom, vil jeg da ikke føle det var mobning [???]
Man må da stå ved, den lære man tror på.
Men har du tænkt over, hvorfor jeg med det samme var klar over - at det var jv-biblen du studerede ?
Det var den du citerede fra... 🙂

Du gav mig da dette link
http://www.katekismusprojekt.dk/cms/assets/Media/Katekismus_40%20Hvordan%20forst%C3%A5%20Fadervor.pdf
Er det din bibel? [???]
og http://www.kristendom.dk/artikel/328411:Spoerg-om-Bibelen--Hvad-er-Guds-rige
er det ikke folkekirkens fortolkning

[quote="Bjarne2411" post=2688337]Hvis der er noget alle kan blive enige om her inde i denne debat så er det åbenbart at nedgøre jehovas vidner.
Det tangerer da vist mopning, har de virkelig fortjent det.?
Nå men tal for dit indlæg men det ervist for langhåret for mig.
Hvem har fortolket fadevor som det.
Sådan kan jeg da slet ikke genkende eller se meningen med fadeor.
Jeg foretrækker biblens egen version.
Altså går jeg udfra at biblen er sandhede og så må man vel tro på det man kan læse i den.
Den fortolkning du skrev om har jeg endnu ikke stødt på iu biblen,[/quote]

Hej Bjarne - det var ellers Bibelen jeg citerede.. så nu har du altså set det 🙂
Jeg forstår ikke, du kalder det mobning, når nogen skriver det er jv-lære..
Hvis nogen skriver til mig, at det jeg skriver er kristendom, vil jeg da ikke føle det var mobning [???]
Man må da stå ved, den lære man tror på.
Men har du tænkt over, hvorfor jeg med det samme var klar over - at det var jv-biblen du studerede ?
Det var den du citerede fra... 🙂

Jeg har da ikke citeret noget som helst her i tråden.
Det er udelukkende min egne meninger og tanker jeg her har givet udtryk for.

Bibelen er da ikke enten sandhed eller løgn. Det er jo som at påstå du enten er god eller ond. Så firkantet kan man ikke med rimelighed sætte tingene op.
I Bibelen påstår Jesus at sennepsfrøet er det mindste frø i verden. Det er forkert. Så hvis Bibelen enten er sandhed eller løgn må det blive løgn, for jeg har lige påpeget en uomtvistelig fejl i Bibelen.
Jeg har ført bevis for, at Åbenbaringen selv siger den handler om ting der stod umiddelbart for døren i de syv menigheder. Dermed er det løgn, hvis du påstår skriftet handler om ting der endnu ikke er sket.

Ok der såmænd også nogen der tror at biblen er skrevet af rumvæsner fra fremmede planeter.
Har læst det et eller andet sted nettet.

Sebl skrev:

Der er jo forskellige måder ud af det "dilemma" og forskellige troende har derfor forskellige holdninger til det. Den fælles almindelige holdning er nok, at Guds Rige er midt iblandt os - altså, at det er noget den enkelte kan opleve. Nogle troende mener så, det aldrig bliver andet end det (hvilket vil sige at de konkluderer, at når parousia ikke skete dengang, sker det nok aldrig), mens andre mener der stadig kommer et parousia, men at det ligger ud i en fjern fremtid.
Endelig er der dem der stadig mener det ligger lige rundt om hjørnet. De er så nødt til at ignorere, at de første kristne mente noget andet og til gengæld omformulere Bibelen, så den taler om lige nøjagtigt vores tid. Især sekterne dyrker denne tankegang meget.

........................................................................................
Hej Sebl.
Jeg forstår det, du skriver sådan, at man kan tro som man vil, i forhold til hvordan man vil opfatte/tro det der med Jesu genkomst.
Lidt rodet syntes jeg.
🙂 ... Men mange valg muligheder.
Tak for forklaring....
afa

Sådan ser man forskelligt på tingene (biblen)
Mit udgangspunkt er jeg tror på biblen, og er af den indstilling, hvis der er noget jeg ikke forstår, så søger jeg ikke bevis for at biblen er forkert, men hvorfor den er sand.
Jeg følger heller ikke et egoistisk ønske om at tilpasse biblen og Gud til mig, men omvendt.
Jeg har lært at gøre som der skrives om menigheden i Berøa, at de hver dag undersøgte om tingene forholdt sig således som der stod skrevet og hvad der blev sagt.
Modsat hvad der bliver fortalt om os Jehovas vidner, er jeg ihvertfald et der selv er istand til at undersøge, sagen, nok en del mere end de fleste, fordi jeg VIL og fordi jeg brænder for at få ny viden. Viden - ikke fordomme og forudfattede meninger og indoktrinering. Kan jeg ikke bruge til noget. Det vil i så fald være sig selv man narer.
Man bliver nogen gange overrasket når man trænger helt med i materien.
Om Guds rige er i blandt os. Jeg synes nu mere det tyder på satans rige er iblandt os, Stærkt bekræftet i opfattelsen af daglige Tv News reportager om skyderier i København og krige alle vegne i verden.
Jeg kan til enhver tid argumentere for åbenbaringesn bog er en profeti der får sin opfyldelse i vor tid. Der er så mange begivenheder i verden og af så stort omgang det ikke kan være tilfældigt.
Lad den der har øjne se og lad den der har ører høre.
Resten har taget stilling til de ikke vil, for de ved bedre selv.

Det er vel en menneskeret, at man må tro hvad man vil.
Men hvis man tror Bibelen er så entydigt formuleret, at der kun er en måde at tolke den på, er ens tro ikke i overensstemmelse med kendsgerningerne.

Sebl skrev:
Uha, jeg er bange for det er lidt for seriøst til internettet. Men her er en tekst der berører det lidt:
From Shadows to Substance (Hebrews 7:26-8:5)

..........................................................................................

Hej Sebl.
Jeg regner med ovenstående var tiltænkt mig.... ?

:
afa skrev:

Du fortalte mig engang, at hebræerne havde en hel anden livsanskuelse/verdensopfattelse, end vi har idag...
Jeg har søgt på nettet vedrørende dette.
Jeg har ikke kunne finde noget. Måske jeg bruger forkerte søgeord.... ?
Kan du oplyse/henvise til evt. oplysende materiale, vedrørende dette emne?
..............................

afa kommenterer.
Jeg har kun løseligt kigget på linket.
Tak for det.
Var nok ikke lige det jeg havde i tankerne....
Nok mere noget historisk.

:
Jeg savner svar på følgende, som jeg også spurgte dig om.
Det kommer her:

Hej Sebl.
Du skrev:
En kamp der i virkeligheden modsvares af lignende store slag i himlen.
citat slut

afa spørger:
Skal jeg forstå det sådan, at for Johannes, var dramaet i himmelen virkelig virkeligt?
Både et syn som "ikke var et syn", men virkeligt skete i himmelen.
Altså ... det i himmelen skete virkeligt SAMTIDIG med den daværende aktuelle situation
OGSÅ foregik på jorden
citat slut

:
afa kommenterer:
Er det her dit uha kommer ind i billedet, siden du ikke besvarede spørgsmålet?
Nu er det ikke fordi, jeg forventer, du kan/skal svare på alt, jeg spørger om, men jeg forstår ikke helt dit svar...men måske det ikke er til mig 🙂
afa

Jeg kan til enhver tid argumentere for åbenbaringesn bog er en profeti der får sin opfyldelse i vor tid. Der er så mange begivenheder i verden og af så stort omgang det ikke kan være tilfældigt.
Lad den der har øjne se og lad den der har ører høre.
Resten har taget stilling til de ikke vil, for de ved bedre selv.

Ja, argumentere er du god til. Men nu står der jo altså i bogen selv, at der handler om ting der var umiddelbart forestående for de syv menigheder. Mig bekendt eksisterer disse 7 menigheder ikke længere, så bogen kan umuligt handle om noget der sker i vore dage.
Og så er alle dine argumenter for det modsatte jo ligegyldige, når bogen selv siger den ikke handler om vore dage....

Johannes selv beskriver det jo somom han virkeligt så de ting i himlen i sit syn. Så svaret på dit spørgsmål må jo være "ja" - forudsat man tager teksten alvorligt.
Desværre synes jeg mange mennesker har det med at skøjte hen over de detaljer i teksten der fortæller, hvad forfatteren selv mente med teksten. I stedet søger man en mening i alle mulige vilde tolkninger af teksten.
Det jeg gerne vil fokusere på er, at når teksten selv siger den handler om ting i det første århundrede, så er det vanvittigt at tro den handler om det tredie årtusinde.

Sebl skrev:

Der er jo forskellige måder ud af det "dilemma" og forskellige troende har derfor forskellige holdninger til det. Den fælles almindelige holdning er nok, at Guds Rige er midt iblandt os - altså, at det er noget den enkelte kan opleve. Nogle troende mener så, det aldrig bliver andet end det (hvilket vil sige at de konkluderer, at når parousia ikke skete dengang, sker det nok aldrig), mens andre mener der stadig kommer et parousia, men at det ligger ud i en fjern fremtid.
Endelig er der dem der stadig mener det ligger lige rundt om hjørnet. De er så nødt til at ignorere, at de første kristne mente noget andet og til gengæld omformulere Bibelen, så den taler om lige nøjagtigt vores tid. Især sekterne dyrker denne tankegang meget.

........................................................................................
Hej Sebl.
Jeg forstår det, du skriver sådan, at man kan tro som man vil, i forhold til hvordan man vil opfatte/tro det der med Jesu genkomst.
Lidt rodet syntes jeg.
🙂 ... Men mange valg muligheder.
Tak for forklaring....
afa

................................

Sebl skrev:
Det er vel en menneskeret, at man må tro hvad man vil.
Men hvis man tror Bibelen er så entydigt formuleret, at der kun er en måde at tolke den på, er ens tro ikke i overensstemmelse med kendsgerningerne.
citat slut
...
afa kommenterer:
Jeg mener også det er en menneskeret, at tro som man vil.... Bestemt.
Jeg mener også Bibelen bliver fortolket på mange måder.
... Men jeg vil gerne, hvis du vil, du uddyber, hvad du mener med: "er ens tro ikke i overensstemmelse med kendsgerningerne".
afa

Du vil gerne vide hvad jeg mener med følgende:

Men hvis man tror Bibelen er så entydigt formuleret, at der kun er en måde at tolke den på, er ens tro ikke i overensstemmelse med kendsgerningerne.

Jeg mener lige nøjagtigt det jeg skriver: Der findes ikke en måde at fortolke Bibelen på som entydigt er rigtig, mens alle de andre er forkerte. Det er derfor der findes så mange sekter der alle har "sandheden".
Man kan jo starte med at pille al den overtro væk der handler om, at man ikke tager det der rent faktisk står i teksten alvorligt. Når de første kristne skriver om parousia som noget der ville foregå i det første århundrede, så mente de det jo nok...

Sebl skrev:
Johannes selv beskriver det jo somom han virkeligt så de ting i himlen i sit syn. Så svaret på dit spørgsmål må jo være "ja" - forudsat man tager teksten alvorligt.
Desværre synes jeg mange mennesker har det med at skøjte hen over de detaljer i teksten der fortæller, hvad forfatteren selv mente med teksten. I stedet søger man en mening i alle mulige vilde tolkninger af teksten.
Det jeg gerne vil fokusere på er, at når teksten selv siger den handler om ting i det første århundrede, så er det vanvittigt at tro den handler om det tredie årtusinde.
.........................................................................................
afa svare:
Jeg forsøger at forstå datidens opfattelse/livsanskuelse.
Jeg mener du har fortalt mig, at "de" troede på den "himmelske hær" som noget virkelig virkeligt.... og at det er en vigtig forståelse at have, når man skal forstå det der skrives.
Mit spørgsmål handler ikke "det tredie årtusinde".
... Men på lige nøjagtig det tidspunkt han havde synet.
Jeg er i første omgang slet ikke interesseret i hvad synet betyder/fortæller.
Men var det et syn, og samtidig en rigtig virkelighed der udspillede sig i himmelen, eller så han KUN syner, tror du? (Nu ved jeg jo godt du ikke var tilstede 🙂 men forstå mit spørgsmål, set med de briller du har fortalt mig om hebræerne anderledes livsanskuelse/opfattelse.
afa

Sebl skrev:
Du vil gerne vide hvad jeg mener med følgende:
Men hvis man tror Bibelen er så entydigt formuleret, at der kun er en måde at tolke den på, er ens tro ikke i overensstemmelse med kendsgerningerne.
:
Jeg mener lige nøjagtigt det jeg skriver: Der findes ikke en måde at fortolke Bibelen på som entydigt er rigtig, mens alle de andre er forkerte. Det er derfor der findes så mange sekter der alle har "sandheden".
Man kan jo starte med at pille al den overtro væk der handler om, at man ikke tager det der rent faktisk står i teksten alvorligt. Når de første kristne skriver om parousia som noget der ville foregå i det første århundrede, så mente de det jo nok...

........................................................................................
afa svarer:
Så mente de det jo nok... siger du...??
Det de da nød til, ellers ryger troen jo.
Kommer Jesus ikke, er han måske slet ikke opstået,... og "vi" vil så heller ikke opstå.
Men så længe vi kan vente på ham, er der håb...
afa

Mener du at troen ryger, hvis parousia ikke er nært forestående, og at kristendommen derfor har været et skuespil de sidste 2000 år?

Hej platoon jeg er altså ikke medlem af jehovas vidner jeg er medlem af folkekirken.
Jeg vil lige spørge dig om du tror på opstandelsen, og hvis ja, hvilket liv vil de så komme ud af mindegravene til.

Jeg kan kun gentage mit svar: Han beskriver det somom han rent faktisk så de ting ske i himlen.
Det giver god mening i lyset af det mønster vi ser i Bibelen, hvor profeterne så ting i himlen for at vide hvad der skulle ske på jorden.
Paulus beskrev på tilsvarende på, hvordan han havde været i den tredie himmel. Han var sikker på han havde været der, men han var ikke sikker på om det var i legemet eller udenfor legemet:
Jeg kender et menneske i Kristus, som for fjorten år siden – om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, Gud ved det – blev rykket bort til den tredje himmel. Og jeg ved om dette menneske – om det var i legemet eller uden for legemet, ved jeg ikke, Gud ved det – at det blev rykket bort til Paradis og hørte uudsigelige ord, som et menneske ikke må udtale. (2. Korintherbrev 12:2-4)
Måske taler Paulus her om sin omvendelsesberetning på vejen til Damaskus. Hvis han gør ved vi der var folk med ham, som ikke oplevede det samme som han, men som omvendt ikke berettede noget om, at Paulus var "forsvundet" - måske er det derfor Paulus var i tvivl om, hvorvidt han nu var i legemet eller ej? (jeg har tidligere omtalt andre mulige tolkninger af, hvad Paulus mente med at være i legemet).
Så mit gæt må blive at Johannes opfattede synet som noget han virkeligt så i himlen. Ikke nødvendigvis således at hans krop var i himlen (han beskriver selv at han var på øen Patmos), men således at han i synet gør ting man almindeligvis gør med sin krop:
Jeg vendte mig om for at se den røst, der talte til mig, og da jeg vendte mig om, så jeg syv guldlysestager og midt mellem lysestagerne en, der lignede en menneskesøn, iført en fodlang dragt og med et guldbælte om brystet. (Åbenbaringen 1:12-13)

Sebl skrev:

Jeg mener lige nøjagtigt det jeg skriver: Der findes ikke en måde at fortolke Bibelen på som entydigt er rigtig, mens alle de andre er forkerte. Det er derfor der findes så mange sekter der alle har "sandheden".
Man kan jo starte med at pille al den overtro væk der handler om, at man ikke tager det der rent faktisk står i teksten alvorligt. Når de første kristne skriver om parousia som noget der ville foregå i det første århundrede, så mente de det jo nok...

........................................................................................
afa svarer:
Så mente de det jo nok... siger du...??
Det de da nød til, ellers ryger troen jo.
Kommer Jesus ikke, er han måske slet ikke opstået,... og "vi" vil så heller ikke opstå.
Men så længe vi kan vente på ham, er der håb.
afa
................................
Sebl skrev:
Mener du at troen ryger, hvis parousia ikke er nært forestående, og at kristendommen derfor har været et skuespil de sidste 2000 år?
:
afa kommenterer:
Du skrev: "så mente de det jo nok..."
Prik prik prik skriver du.
Jeg opfatter dit svar som ikke særligt tydeligt... usikkert...

Vi ved jo ikke hvad de tænkte, men der er jo da i Biblen et sted, Poulus taler om, hvis deres tro har fejlet, og de dermed ikke får liv sammen med Kristus i himmelen... Vil gerne finde skriftstedet, hvis du ønsker det, men du må så vente til i morgen.
Og du nævnte selv et sted her i tråden, de var nød til at justerer deres forventning for at holde modet oppe og derved bevare håbet.
Det er vel det samme, der er sket lige siden.
Så nej ikke skuespil, men tro om forventet snarligt komme.
Derved bevarer man håbet og troen og skal ikke tænke på, om det der med opstandelse er rigtig.
Jeg mener opstandelsen og Jesu genkomst "hænger sammen".

MEN ..
var forventningen, Jesu skulle komme dengang, skulle det vel være dengang.
Lige som du siger Johannes Åbenbaringen er et "kampskrift" som omhandler de 7 menigheder og ikke har adresse til nutiden.
På samme måde med Genkomsten.
Personligt har jeg meget svært ved alt det der med opstandelsen.
Jeg vil gerne tro, men jeg er så jordbundet.
afa

🙂
Ja ok og tak Sebl.
Han har nok være på syre så.
Der er det nemlig også virkeligt virkeligt, uden at være virkeligt.
afa

Meningen med prikkerne var den modsatte af, hvordan du opfattede dem - meningen var at det mener jeg er en indlysende rigtig konklusion.
Men du har helt ret i, at en mulighed jo er at afvise Bibelens budskab om en opstandelse med, at de jo tog fejl, dengang. Der er jo masser af "fejl" i Bibelen, så på den måde kan man hurtigt nå frem til konklusionen, at så holder budskabet ikke.
Men vi er omvendt nogen der har det på en anden måde: Selvom vi godt kan finde fejlene i Bibelen mener vi stadig Bibelen er indblæst af Gud, og at vi dermed kan få "kunstigt åndedræt" af Gud til det åndelige liv, når vi læser den.

;-)

Meningen med prikkerne var den modsatte af, hvordan du opfattede dem - meningen var at det mener jeg er en indlysende rigtig konklusion.
Men du har helt ret i, at en mulighed jo er at afvise Bibelens budskab om en opstandelse med, at de jo tog fejl, dengang. Der er jo masser af "fejl" i Bibelen, så på den måde kan man hurtigt nå frem til konklusionen, at så holder budskabet ikke.
Men vi er omvendt nogen der har det på en anden måde: Selvom vi godt kan finde fejlene i Bibelen mener vi stadig Bibelen er indblæst af Gud, og at vi dermed kan få "kunstigt åndedræt" af Gud til det åndelige liv, når vi læser den.

Hvis biblen er guds ord og gud er fejlfri, ja så må biblen jo også være fejlfri.
Ka nogen her i debatten vise noget i biblen der fejl det kunne da så være sjovt at forske i det for at finde forklaringen.

Sebl skrev:
Meningen med prikkerne var den modsatte af, hvordan du opfattede dem - meningen var at det mener jeg er en indlysende rigtig konklusion.
Men du har helt ret i, at en mulighed jo er at afvise Bibelens budskab om en opstandelse med, at de jo tog fejl, dengang. Der er jo masser af "fejl" i Bibelen, så på den måde kan man hurtigt nå frem til konklusionen, at så holder budskabet ikke.
Men vi er omvendt nogen der har det på en anden måde: Selvom vi godt kan finde fejlene i Bibelen mener vi stadig Bibelen er indblæst af Gud, og at vi dermed kan få "kunstigt åndedræt" af Gud til det åndelige liv, når vi læser den.
......................................................................................
afa svarer:
Det det handler om er dette.....
Hvis du mener, Johannes Åbenbaring er et "kampskrift", og omhandler de 7 menigheder og IKKE omhandler noget nutidigt, hvorfor mener du så ikke samme "regel" gælder for Jesus genkomst, som disciplene troede, ville ske i deres tid?
afa

De første kristne tog fejl i, at parousia var umiddelbart forestående.

Fordi Jesus ifølge evangelierne selv fortalte han ville vende tilbage. Men han satte ikke noget tidsperspektiv på. Til gengæld gjorde han opmærksom på, at han ville komme "som en tyv om natten", altså når man ikke venter det.

🙂
Ok og tak for dine mange svar idag.
Sov godt.
afa

Sand kristen skrev:

I Åb 21.3 står der.
Så hørte jeg en høj røst fra tronen sige: „Se! Guds telt er hos menneskene, og han vil bo hos dem, og de skal være hans folk. Og Gud selv vil være hos dem. 4 Og han vil tørre hver tåre af deres øjne, og døden skal ikke være mere, heller ikke sorg eller skrig eller smerte skal være mere. Det som var før er forsvundet.“


Man behøver ikke læse mere end det for at forstå åbenbaringen endnu ikke er opfyldt fuldt ud, men er en proces der pågår i vor tid. Verdenskrige, hungersnød, frygtelige sygdomme.
Men Gud har endnu ikke fjernet døden, eller sorgen. Det som var her før, er her beklageligvis stadigvæk.
Derfor er åbenbaringens bog det den giver sig ud for, og som man kan læse i indledningen.

.......................................................................................

Hej Sand kristen.
Ang. Johannes Åbenbaring 21:3 vil jeg gerne spørge om noget.
Jeg vil stille spørgsmålet, som om jeg tror på påstanden, om "kampskriftet" er sandt.
Her kommer det.

Kunne man ikke med rimelighed mene, at det nævnte skriftsted gjaldt dem, det var skrevet til, de 7 menigheder når de slap for romerriget og den hellenistiske kultur?
Sådan at den død der tales om, er den død datidens kristne blev udsat for af romerriget?
Og at skriftstedet i sin helhed fortæller om hvordan det vil være når de er befriet?
afa

Hej Sand kristen.
Du skrev:

At åbenbaringen skulle være gennemført og afsluttet i de første århundreder er udtryk for afmagt, nederlag og en mistet tro. Dogmerne og teserne er døde, men repeteres i mangel af bedre.
citat slut
.........................................................................................

afa spørger:
Vil /kan du uddybe/forklare hvad du mener?
afa

..............................................................................

Indlæg af Sand kristen.
Og begge fødder på jorden.
Jehovas vidner tror på biblen, og den advarer mod at lægge til og trække fra.
Alligevel er der bare her på debatten forskellige designertro der rask væk beskriver noget der ikke står i biblen. Den treenige Gud for eks.
At åbenbaringen skulle være et kampskrift mod romerne burde være indlysende, at det ikke kan være.
Da Johannes Johannes skrev åbenbaringen i år 96 var Jerusalem ødelagt af romerne,
1 million jøder var enten døde, ført i fangenskab eller flygtet til flere lande som Ezekiel profeterede. En profeti kan godt være undervejs i mange hundred år. Esajas profeterede om Jesus noget der ligner 700år før Jesus blev født.
Romerne nævnes ikke med et ord i åbenbaringen, heller ikke noget der kan overføres på dem, så hvis åbenbaringesn bog er skrevet i et hemmeligt kodesprog, som konspirations-ateisterne foreslår, er det gjort så godt, ingen har opdaget det.
Nå ikke mere om pjat og gøgl.
I Åb 21.3 står der.
Så hørte jeg en høj røst fra tronen sige: „Se! Guds telt er hos menneskene, og han vil bo hos dem, og de skal være hans folk. Og Gud selv vil være hos dem. 4 Og han vil tørre hver tåre af deres øjne, og døden skal ikke være mere, heller ikke sorg eller skrig eller smerte skal være mere. Det som var før er forsvundet.“
Man behøver ikke læse mere end det for at forstå åbenbaringen endnu ikke er opfyldt fuldt ud, men er en proces der pågår i vor tid. Verdenskrige, hungersnød, frygtelige sygdomme.
Men Gud har endnu ikke fjernet døden, eller sorgen. Det som var her før, er her beklageligvis stadigvæk.
Derfor er åbenbaringens bog det den giver sig ud for, og som man kan læse i indledningen.
Nogen håner Jehovas vidner for Harmagedon vil indtræffe. De må åbenbart ikke være interesseret i eller tror på Jehova Gud vil gennemføre sine hensigter. Nogen ser ud til at tro hån af Jehovas vidner styrker deres egen stilling overfor Jesus og Jehova.
(Mat 7:21)

At åbenbaringen skulle være gennemført og afsluttet i de første århundreder er udtryk for afmagt, nederlag og en mistet tro. Dogmerne og teserne er døde, men repeteres i mangel af bedre.
mange falske profeter skal fremstå og vildlede mange; 12 og på grund af den tiltagende lovløshed vil kærligheden blive kold hos de fleste. 13 Men det er den der har holdt ud til enden der bliver frelst. 14 Og denne gode nyhed om riget vil blive forkyndt på hele den beboede jord til et vidnesbyrd for alle nationerne; og så vil enden komme.

Om budskabet til de 7 menigheder.
Det indledes med Jesus præsenteres, og Joahnnes får et syn af noget kommende.
Efesus.
Læs hvad der skrives til dem Åb 2:1
Smyrna.
Åb 2:8
Pergamun
2:12
Tyatira.
Åb 2.18-25
Hold alligevel fast ved det I har, indtil jeg kommer. 26 Og den der sejrer og holder sig til mine gerninger til enden, ham vil jeg give myndighed over nationerne.
Den sejr der tales om, er IKKE over romerne, men en sejr mod at forlade den sande tro, den der gør det, vil få myndighed over nationerne. Det er ikke romerne der tænkes på men de vil være bladt de salvede der skal være konger og præster med Jesus. Jesus siger det er ham der vil give myndigheden.
Jesus ville ikke have med romerne at gøre, og ville ikke bruge sin magt mod dem.
Se Mat 26:52
Anbring igen dit sværd på dets plads, for alle der griber til sværd vil omkomme ved sværd. 53 Eller mener du at jeg ikke kan bede min Fader om hjælp,så han i dette øjeblik sender mig mere end tolv legioner engle?

Jesus vil ikke bruge magt mod romerriget.
Sardes:
Åb 3:1
Jesus taler om han vil komme men ikke på hvilken tid, men overraskende. Stadigvæk intet om romerne.
Filadelfia.
Åb 3:7
Igen taler Jesus om de der kan blive salvet. Han bliver en "søjle" i Guds tempel.
Laodikea.
3:14
Menigheden har ladet sig lokke af velstand, og har ikke haft brug for Gud og troen, som de har forladt. Denne menighed vil blive forkastet.
Derefter får Johannes et syn om himlen og den himmelske organisation.
Der tales igen om de salvede der skal herske som konger over jorden.
Romerriget er slet ikke nævnt direkte eller indirekte.
Det hele handler om den kommende ordning, der vil indtræffe på Herrens dag.
Det er de begivendehder der vil ske umiddelbart inden Harmagedon. Alle verders magter - ikke kun romerriget vil blive gjort til intet - den falske religion, som er hele den hykleriske kirke vil blive opløst. osv.
Der er intet der blot tilnærmeslesvist indikerer noget om at bekæmpe romere. Så derfor man kan ikke med den mindste rimelighed tro det skulle have noget med romerriget at gøre.
Hvis man vil designe en bestemt tro, burde det ikke ske ud af den blå luft, hvis det skal have med biblen at gøre. Eller kunne man tage hvad som helst til indtægt.
Selv en sneboldkamp, ville have mere med sagen at gøre.
Endeligt skulle man tro, noget der åbenbares af Gud den højeste selv med Jesus som budbringer, aldrig ville kunne slå fejl.
Da romerriget aldrig blev besejret men gik i opløsning flere hundred år senere, vil det betyde Åbenbaringes bog er usand.
Det er utroligt så mange kræfter der bruges på at bevise biblen ikke er sand. Jeg er kristen, jeg bruger kræfter på at bevise biblen er sand.
Guds ord er sandhed.

Om Åb 21:3
Se 1. Korinther 15:25
For han må nødvendigvis herske som konge indtil [Gud] har lagt alle fjenderne under hans fødder. 26 Den sidste fjende der tilintetgøres, er døden.

Jeg citerede Bibelen :

Guds rige og Menneskesønnens dag
v20 Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han:
»Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det;
v21 man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se dér!
For Guds rige er midt iblandt jer.«Lukas.17

Og så lagde jeg en artikel - og ja - den var fra en folkekirkepræst, så det var kristendom.
Du svarede ikke her :
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2685084-dyrets-billede/2686168
Og du må meget gerne svare her i tråden :
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2688469-abenbaringen/2688480
Der er flere der har præsenteret sig - både kristne - og jehovas vidner.
Jeg ved godt, du sikkert ikke kan kalde dig jv endnu, du er jo først igang med at studere vagttårnslæren, men du er allerede påvirket meget af den...
Hvis du mener vagttårnet har sandheden, så er der jo ikke noget at skamme sig over - vel 🙂

Det er den der har holdt ud til enden der bliver frelst siger biblen.
Den der giver op og siger for eks. åbenbaringens bog er noget der har fundet sted, så har man mistet tilliden og håbet om den ny og bedre verden.
Guds tidsregning er ikke menneskers, og uanset hvor meget vi vi gerne så alting ske nu, så må vi vente til Gud griber ind.
Man får måske et sortsyn der går ud på, det her sker jo ikke, eller det må være sket. De første krístne (nogen af dem)regnede også med at Jesus genkomst ville ske indenfor relativt kort tid. Det skete så ikke, men apostlene forlod ikke deres tro og forfaldt til mismod.
2. Peter 3:4
og siger: „Hvor er denne hans lovede nærværelse? Fra den dag vore forfædre sov ind døden, er alt jo forblevet ganske som det var fra skabelsens begyndelse.“
Johannes døde engang efter år 98 hvor det sidste han skrev var Johannesevangeliet.
Johannes vidste naturligvis at Jesus genkomst ikke havde fundet sted, så han og de andre apostle inden deres død, ville være taget op til himlen.
Johannes skriver meget tankebærende. I skal ikke undre jer. de er er i mindegravene vil komme frem til en opstandelse.
Johannes var fuld af håb, og var klar over den åbenbaring han fik nok ville ske efter hans død, alligevel indgyder han håb om det sker snart. Johannes bruger en stil om profetier der ofte skildres, som om de allerede er sket, selvom det nogen gange tager meget lang tid.
Johannes har også en lang tidshorisont når han taler om et tusindårsrige.
Men præcist hvad Johannes har tænkt kan jeg ikke vide. Blot sammenholde med andet fra biblen, og den sprogbrug der findes.
Fortællinger fra mellemøsten på den tid, og langt senere har sin egen særlige facon.
Ofte overdrevne og følelseladede i sin beskrivelse.

Dyret med de 7 hoveder regens almindeligvis som syv romerske kejsere. Vi tager lige teksten for at se hvorfor:
Johannes Åbenbaring 17:3->

Dér så jeg en kvinde sidde på et skarlagenrødt dyr, fuldt af bespottelige navne og med syv hoveder og ti horn. v4 Kvinden var klædt i purpur og skarlagen og pyntet med guld og ædelsten og perler; i hånden holdt hun et guldbæger fyldt med afskyeligheder og hendes utugts urenheder. v5 På panden var der skrevet et navn, en hemmelighed: »Det store Babylon, moder til skøgerne og jordens afskyeligheder.« v6 Og jeg så, at kvinden var beruset af de helliges blod og af Jesu vidners blod. Og jeg undrede mig meget ved at se hende. v7 Men englen sagde til mig: »Hvorfor undrer du dig? Jeg vil fortælle dig hemmeligheden om kvinden og om dyret, der bærer hende, det som har de syv hoveder og de ti horn. v8 Dyret, du har set, var og er ikke mere, og det skal stige op af afgrunden og gå sin undergang i møde. Og de, der bor på jorden, og hvis navne ikke, fra verden blev grundlagt, står skrevet i livets bog, vil undres, når de ser dyret, som var og ikke er og vil komme. v9 Her kræves der et sind med visdom! De syv hoveder er syv bjerge, som kvinden sidder på, og de er syv konger. v10 De fem er faldet, én er nu, den sidste er endnu ikke kommet, og når han kommer, skal han kun være der kort tid. v11 Og dyret, som var og ikke er nu, er selv både den ottende og én af de syv, og det går sin undergang i møde. v12 Og de ti horn, du så, er ti konger, som endnu ikke har fået kongemagt, men som en enkelt time får magten sammen med dyret. v13 De har alle samme tanke, og deres magt og myndighed giver de dyret. v14 De vil føre krig mod Lammet, men Lammet vil sejre over dem, fordi det er herrernes herre og kongernes konge, og sammen med det sejrer de kaldede og udvalgte og trofaste, der er i dets følge.«
v15 Og den sagde til mig: »De vande, som du har set kvinden sidde ved, er folk og skarer, folkeslag og tungemål. v16 Og de ti horn, du har set, og dyret, de vil hade skøgen og lægge hende øde og klæde hende nøgen og æde hendes kød og brænde hende. v17 For Gud har indgivet dem at gøre hans vilje og at have samme vilje og give dyret deres kongemagt, indtil Guds ord er udført. v18 Og kvinden, du har set, er den store by, som har herredømmet over jordens konger.«

Den store by med herredømmet over jordens konger kan kun være Rom. Det var altså romerriget der red på dette dyr, bestående af syv konger, hvoraf de fem var døde, den sjette stadig regerede og den syvende endnu ikke var konge. De syv "bjerge" er naturligvis de 7 høje Rom er bygget på.
For at forstå hvem de 7 konger mon er er man nødt til at forstå princippet bag præterisme: Profetisk at tolke noget der historisk set allerede er sket. Daniels Bog og Åbenbaringen er de mest oplagte eksempler på præterisme i Bibelen. Nå, for at gøre en lang historie kort må de 7 konger være:
1) Julius
2) Augustus
3) Tiberius
4) Caligula
5) Claudius
6) Nero (som åbenbaringen fokuserer på og derfor siger stadig levede)
7) Galba
I Åbenbaringen 13:5-8 blev dyret givet en mund for at tale blasfemisk i 42 måneder - i Efesus har man fundet inskriptioner, hvor Nero kaldes "Almægtig Gud" og "frelser". Nero påstod han var solguden Apollo. Nero's store forfølgelse af de kristne startede i år 64 og sluttede først da Nero døde i juni 68, 3½ år eller 42 måneder senere. Og for at det ikke skal være løgn blev Nero kaldt et dyr af samtiden...
De andre romerske kejsere blev naturligvis også tilbedt som guder, men kun Nero og Caligula gik fuldstændigt amok i påstandene om deres guddommelighed. Den store fokus på Nero skyldes naturligvis at det var ham der mere end noget andet havde forfulgt de kristne.
Nero døde af selvmord, 30 år gammel (Åbenbaringen 13:10, som på græsk alluderer til at den der dræber med sværd dør ved sværdet).
Åbenbaringen fortæller også, at man kan beregne dyrets tal, men at det kræver visdom. Nero's tal kommer af det græske "Neron kaisar", som på hebraisk kan oversættes til
נרון קסר. Hvert bogstav på hebraisk er samtidigt et tal. Idet jeg tager "cifrene" fra venstre mod højre (hebraisk læses egentligt fra højre mod venstre) er tallene: 200+60+100+50+6+200+50 = 666
I nogle tekstvarianter er dyrest tal forøvrigt 616. Dette skyldes at Nero jo også kunne addresseres på latin: "Nero Caesar" som på hebraisk bliver til נרו קסר
med tallet 200+60+100+6+200+50 = 616
Vers 10 fortalte at den syvende konge kun ville regere i kort tid. Det kom i den grad til at holde stik: Galba regerede kun i 7 måneder.
De fem er faldet, én er nu, den sidste er endnu ikke kommet, og når han kommer, skal han kun være der kort tid
Så er romerriget omtalt i Åbenbaringen? Det gennemsyrer hele Åbenbaringen!

Det kunne være spændende at se din kommentar til tidsperspektivet ifølge indledningen til Johannes Åbenbaring. For din tolkning går altså lodret imod det tidsperspektiv skriftet selv indfører.

Jeg citerede Bibelen :
[quote]
Guds rige og Menneskesønnens dag
v20 Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han:
»Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det;
v21 man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se dér!
For Guds rige er midt iblandt jer.«Lukas.17[/quote]
Og så lagde jeg en artikel - og ja - den var fra en folkekirkepræst, så det var kristendom.
Du svarede ikke her :
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2685084-dyrets-billede/268616
Og du må meget gerne svare her i tråden :
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2688469-abenbaringen/2688480
Der er flere der har præsenteret sig - både kristne - og jehovas vidner.
Jeg ved godt, du sikkert ikke kan kalde dig jv endnu, du er jo først igang med at studere vagttårnslæren, men du er allerede påvirket meget af den...
Hvis du mener vagttårnet har sandheden, så er der jo ikke noget at skamme sig over - vel 🙂

Vagttårnet er ikke en religion så vidt jeg da ved. Hvis den er, så er jyllandsposten det vel også. 🙂
Jeg har mange ting at skamme mig over, men hvad der står i vagttårnet er ikke en del af det.

Sand kristen skrev:

Om budskabet til de 7 menigheder.
Det indledes med Jesus præsenteres, og Joahnnes får et syn af noget kommende.
Efesus.
Læs hvad der skrives til dem Åb 2:1
Smyrna.
Åb 2:8
Pergamun
2:12
Tyatira.
Åb 2.18-25
Hold alligevel fast ved det I har, indtil jeg kommer. 26 Og den der sejrer og holder sig til mine gerninger til enden, ham vil jeg give myndighed over nationerne.
Den sejr der tales om, er IKKE over romerne, men en sejr mod at forlade den sande tro, den der gør det, vil få myndighed over nationerne. Det er ikke romerne der tænkes på men de vil være bladt de salvede der skal være konger og præster med Jesus. Jesus siger det er ham der vil give myndigheden.
Jesus ville ikke have med romerne at gøre, og ville ikke bruge sin magt mod dem.
Se Mat 26:52
Anbring igen dit sværd på dets plads, for alle der griber til sværd vil omkomme ved sværd. 53 Eller mener du at jeg ikke kan bede min Fader om hjælp,så han i dette øjeblik sender mig mere end tolv legioner engle?

Jesus vil ikke bruge magt mod romerriget.
Sardes:
Åb 3:1
Jesus taler om han vil komme men ikke på hvilken tid, men overraskende. Stadigvæk intet om romerne.
Filadelfia.
Åb 3:7
Igen taler Jesus om de der kan blive salvet. Han bliver en "søjle" i Guds tempel.
Laodikea.
3:14
Menigheden har ladet sig lokke af velstand, og har ikke haft brug for Gud og troen, som de har forladt. Denne menighed vil blive forkastet.
Derefter får Johannes et syn om himlen og den himmelske organisation.
Der tales igen om de salvede der skal herske som konger over jorden.
Romerriget er slet ikke nævnt direkte eller indirekte.
Det hele handler om den kommende ordning, der vil indtræffe på Herrens dag.
Det er de begivendehder der vil ske umiddelbart inden Harmagedon. Alle verders magter - ikke kun romerriget vil blive gjort til intet - den falske religion, som er hele den hykleriske kirke vil blive opløst. osv.
Der er intet der blot tilnærmeslesvist indikerer noget om at bekæmpe romere. Så derfor man kan ikke med den mindste rimelighed tro det skulle have noget med romerriget at gøre.
Hvis man vil designe en bestemt tro, burde det ikke ske ud af den blå luft, hvis det skal have med biblen at gøre. Eller kunne man tage hvad som helst til indtægt.
Selv en sneboldkamp, ville have mere med sagen at gøre.
Endeligt skulle man tro, noget der åbenbares af Gud den højeste selv med Jesus som budbringer, aldrig ville kunne slå fejl.
Da romerriget aldrig blev besejret men gik i opløsning flere hundred år senere, vil det betyde Åbenbaringes bog er usand.
Det er utroligt så mange kræfter der bruges på at bevise biblen ikke er sand. Jeg er kristen, jeg bruger kræfter på at bevise biblen er sand.
Guds ord er sandhed.

........................................................................................

Hej Sand kristen.
Tak for indlæg.
Jeg er nu kommet igennem dit indlæg.
Jeg forstår ikke din argumentation vedrørende Åbenbaringen 3:7.

Du skriver:

Filadelfia.
Åb 3:7
Igen taler Jesus om de der kan blive salvet. Han bliver en "søjle" i Guds tempel.
:
Kan/vil du uddybe dette, eller forklare på en anden måde?
Hvor ser du ... Salvede? ... Søjle? ... Tempel?
afa

🙂
. . . Det er også en ren tilsnigelse der ikke står noget om i Bibelen, sUk's indlæg peger imod det faktum at GB = JW'ledelsen er salvede (altså iflg. GB) og efterhånden som disse "rettænkende" mænd fra GB dør, bliver de iflg. GB ophøjet til de 144.000 (J.Åb.7) som praktisk nok iflg. GB er kontrolleret af GB - Disse salvede mænd fra de 144.000 vil iflg. GB blive konger og præster i første omgang under ledelse af "jehovah's søn jesus" som allerede i 1914 (iflg. GB) indtog sin Trone som Konge over Jorden http://wol.jw.org/da/wol/d/r9/lp-d/2004168?q=1914&p=par
Og dernæst under "gud jehovah's" ledelse, (iflg. GB).

Men jeg har en vag mistanke om at du ved mere end du vil være ved afa, hvis ikke er det nogle snusfornuftige spørgsmål du piller ud .... Fakta er noget andet end den sUk disker op med, du kan læse om det med Filadelphia og Søjlen her: http://www.budskabet.net/artikler/egne/filadelfia.htm
jalmar

sUk skrev:
Den sejr der tales om, er IKKE over romerne, men en sejr mod at forlade den sande tro, den der gør det, vil få myndighed over nationerne. Det er ikke romerne der tænkes på men de vil være bladt de salvede der skal være konger og præster med Jesus. Jesus siger det er ham der vil give myndigheden.
Jesus ville ikke have med romerne at gøre, og ville ikke bruge sin magt mod dem.
[/quote]fremhævet v/jalmar

[quote]afa skrev:
Hej Sand kristen.
Tak for indlæg.
Jeg er nu kommet igennem dit indlæg.
Jeg forstår ikke din argumentation vedrørende Åbenbaringen 3:7.

Du skriver:

Filadelfia.
Åb 3:7
Igen taler Jesus om de der kan blive salvet. Han bliver en "søjle" i Guds tempel.
:
Kan/vil du uddybe dette, eller forklare på en anden måde?
Hvor ser du ... Salvede? ... Søjle? ... Tempel?
afa

Åb 3:7
Og skriv til menighedens engel i Filadel′fia: Dette siger han som er hellig, som er sand, som har Davids nøgle og som lukker op så ingen vil lukke i, og lukker i så ingen lukker op: 8 ’Jeg kender dine gerninger — se! jeg har foran dig sat en åben dør som ingen kan lukke — [og jeg ved] at du har en lille kraft og at du har overholdt mit ord og ikke har fornægtet mit navn. 9 Se! Jeg vil lade dem fra Satans synagoge, dem som siger de er jøder og ikke er det men lyver — se! jeg vil lade dem komme og bøje sig ærbødigt for fødderne af dig og lade dem vide at jeg har fået kærlighed til dig. 10 Fordi du har overholdt ordet om min udholdenhed, vil jeg også holde dig fra prøvelsens time, som skal komme over hele den beboede jord for at sætte dem der bor på jorden på prøve. 11 Jeg kommer hurtigt. Bliv ved med at holde fast ved det du har, for at ingen skal tage din krone.
12 Den der sejrer, ham vil jeg gøre til en søjle i min Guds tempel, og han skal aldrig mere gå ud [af det], og jeg vil skrive min Guds navn på ham og navnet på min Guds by, det ny Jerusalem, som kommer ned fra himmelen fra min Gud, og mit eget nye navn. 13 Lad den der har øre, høre hvad ånden siger til menighederne.’

Jesus siger til menigheden.
I er godkendte og der er lukket op for jer. I holder fast ved mit navn. At vedkende sig et navn, betyder man anerkender myndigheden og ønsker at følge denne. Du ved, døbe i faderens, sønnens og helligåndens navn.
Kort fortalt man lader sig blive kristen og indgår et samtykke i sit sind overfor Guds ordning. Man anerkender Gud som den eneste Gud, Jesus som frelser, og Helligånden som vejleder. støtte og hjælp i hverdagen.
Det kræver måske nok noget for at forstå dette her helt. Derfor bør man tale med nogen der er kommet videre med det. Er man i folkekirken burde præsten gøre det, ellers Jehovas vidner. Det er faktisk det vi er der for.
Er man i folkekirken kunne man jo prøve begge dele og se hvad der sker.
videre.....
Jeg vil holde dig væk fra prøvelsens time.
Det vil sige de ikke skal igennem trængslerne i Harmagedon, hvilket de undgår ved at tilhøre den salvede skare der samles til himlen, inden det hele brænder på for den gamle verden. Når det endeligt sker, er den himmelske regering på plads.
bestående af de 144.000 + Jesus.
I bør holde fast ved mig (Jesus) så I ikke mister jeres ret til at være konger og præster sammen med Jesus, siger han. Fordi man er salvet, døbt eller whatever, så er det den der har holdt ud til enden der bliver frelst.
Mat 10:22
Der der gør det - altså holder ud og ikke svigter - gøres til en "søjle" altså får tildelt en særlig position, forret om du vil.
Dette kan kun være de salvede.
1. Peter 3.4
Velsignet være vor Herre Jesu Kristi Gud og Fader, for i sin store barmhjertighed har han givet os en ny fødsel til et levende håb ved Jesu Kristi opstandelse fra de døde, 4 til en uforgængelig og ubesmittet og uvisnelig arv. Den er bevaret i himlene til jer, 5 som bliver bevogtet.

De første salvede blev indsamlet på pinsedagen kort tid efter Jesus død.

Hej Sand kristen.
Tak for uddybning.
Havde du skrevet: Filadelfia
Åbenbaringen 3:7-13

i stedet for: Filadelfia
Åbenbaringen 3:7
Havde jeg forstået, det du ville fortælle.

:
Angående 1. Peter 3.4
Der havde jeg også problemer med at finde skriftstedet, men fandt ud af du nok mente
1. Peter 1:3+4
...

Sand kristen:
1. Peter 3.4
Velsignet være vor Herre Jesu Kristi Gud og Fader, for i sin store barmhjertighed har han givet os en ny fødsel til et levende håb ved Jesu Kristi opstandelse fra de døde, 4 til en uforgængelig og ubesmittet og uvisnelig arv. Den er bevaret i himlene til jer, 5 som bliver bevogtet.
..............................................
afa
Jeg kigger på det igen så. 🙂
afa

Jeg med tog alt det der stod om Filadelfia (åb 3:7 og videre.)
Er det noget der er uklart i det jeg skrev?

Sand kristen skrev:
Jeg med tog alt det der stod om Filadelfia (åb 3:7 og videre.)
Er det noget der er uklart i det jeg skrev?

.......................................................................................

Hej Sand kristen.
Normalt når jeg skal læse et skriftsted, læser jeg det der står før og efter skriftstedet.
Andre gange læser jeg hele kapitlet.

Det gjorde jeg ikke fra det indlæg af dig, hvor du oplyser skriftsteder omhandlende de 7 menigheder.
Hvorfor jeg ikke gjorde, som jeg plejer, var fordi du om menigheden
Tyatira skrev: Åb 2.18-25
Det der omhandler Tyatira er jo til vers 29 med.
Derfor tænkte jeg, det du ville sige, var at læse i de skriftsteder du oplyste.
Men jeg gør bare som jeg plejer, 🙂 og gennemgår det igen, nu jeg er klar over hvordan jeg skal gribe det an.
afa

Jalmer skrev:
Det er også en ren tilsnigelse der ikke står noget om i Bibelen, sUk's indlæg peger imod det faktum at GB = JW'ledelsen er salvede (altså iflg. GB) og efterhånden som disse "rettænkende" mænd fra GB dør, bliver de iflg. GB ophøjet til de 144.000 (J.Åb.7) som praktisk nok iflg. GB er kontrolleret af GB - Disse salvede mænd fra de 144.000 vil iflg. GB blive konger og præster i første omgang under ledelse af "jehovah's søn jesus" som allerede i 1914 (iflg. GB) indtog sin Trone som Konge over Jorden http://wol.jw.org/da/wol/d/r9/lp-d/2004168?q=1914&p=par
Og dernæst under "gud jehovah's" ledelse, (iflg. GB).

Men jeg har en vag mistanke om at du ved mere end du vil være ved afa, hvis ikke er det nogle snusfornuftige spørgsmål du piller ud .... Fakta er noget andet end den sUk disker op med, du kan læse om det med Filadelphia og Søjlen her: http://www.budskabet.net/artikler/egne/filadelfia.htm
jalmar
:
sUk skrev:
Den sejr der tales om, er IKKE over romerne, men en sejr mod at forlade den sande tro, den der gør det, vil få myndighed over nationerne. Det er ikke romerne der tænkes på men de vil være bladt de salvede der skal være konger og præster med Jesus. Jesus siger det er ham der vil give myndigheden.
Jesus ville ikke have med romerne at gøre, og ville ikke bruge sin magt mod dem.
fremhævet v/jalmar
:
afa skrev:
Hej Sand kristen.
Tak for indlæg.
Jeg er nu kommet igennem dit indlæg.
Jeg forstår ikke din argumentation vedrørende Åbenbaringen 3:7.

Du skriver:

Filadelfia.
Åb 3:7
Igen taler Jesus om de der kan blive salvet. Han bliver en "søjle" i Guds tempel.
:
Kan/vil du uddybe dette, eller forklare på en anden måde?
Hvor ser du ... Salvede? ... Søjle? ... Tempel?
afa

..........................................................................................

🙂
Hej jalmar.

Jeg tror, det der er sket er misforståelse fra min side.
afa

Hej Bjarne - du skrev.

Jeg har da ikke citeret noget som helst her i tråden.
Det er udelukkende min egne meninger og tanker jeg her har givet udtryk for.

Nej måske ikke... jg har ikke læst hele tråden, men du citerede vagttårnsbiblen her :

http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2683149-jehovas-vidner-er-onde-mennesker-/2683776
Og jeg svarede dig :
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2683149-jehovas-vidner-er-onde-mennesker-/2683995
Ingen kan være i tvivl om, at du studerer vagttårnslæren med jehovas vidner.
Det er ikke forbudt, men hvorfor vil du holde det skjult .. ?

Det vol jeg ikke holde skjult, men fakta er at jeg studerer biblen med mig selv og ikke andre.
Men jeg har da diskuteret biblen med dem da de jo er flinke mennesker.
Faktisk respekterer jeg dem meget for deres viden om biblen og dens baggrund

Til Sand kristen.
Jeg har nu gennemgået dit indlæg igen.
Det var godt, vi fik talt sammen, så jeg forstod, hvordan jeg skulle gribe det an.
Er på nuværende tidspunkt kommet frem til følgende.
Efesus.
Åbenbaringen 2:1-7
I Åb. 2:7 omtales Livets træ som er i Guds paradis, det må være = evigt liv.
SPØRGSMÅL: Guds paradis? ... Er Guds paradis i himmelen?
:
Smyrna
Åbenbaringen 2:8-11
I Åb. 2:11 omtales at den der sejre ikke skal lide den anden død = evigt liv.
:
Pergamun.
Åbenbaringen 2:12-17
I Åbenbaringen 2:17 omtales den der sejre vil få noget af den skjulte manna.
(Vel som den skjulte manna i Pagtens ark?) = evigt liv.
SPØRGSMÅL: Hvad betyder det der med den hvide sten? ( Åb. 2:17 )
:
Tyatira.
Åbenbaringen 2:18-29
Vers 28 siger Jesus han vil give morgenstjernen, til dem der sejre.
SPØRGSMÅL: Hvem/hvad er morgenstjernen?
:
Sardes.
Åbenbaringen 3:1-6
I Åb.3:5 står der ... Livets bog + hvide yderklæder og at Jesus vil anerkende den sejrende over for sin far. = evigt liv.
:
Filadelfia.
Åbenbaringen 3:7-13
Åb. 3:12
Ja til salvede = evigt liv... OG ... Ja til søjlen i Guds tempel, samt det ny Jerusalem der kommer ned fra himmelen.
:
Laodikea.
Åbenbaringen 3:14-22
Du skrev denne menighed vil blive forkastet.
Jeg syntes teksten giver dem en chance, HVIS de vil ændre sind og lukke Jesus ind.
Men ja, menigheden er langt fra Gud.

...........................................................
....................................................

Efter gennemgangen af Åb. kap. 1+2+3 har jeg heller ikke opfattet, at de skriftsteder som omhandler de 7 menigheder taler om romerne eller romerriget.

Jeg syntes, nærmest det er en slags karaktergivning, fra Jesus til menighederne og det at de skal bevare troen.
Ligeledes tales der om dem der sejre, ( altså bevare troen til døden ) de vil få evigt liv sammen med Jesus ... Åb. 3:21
Åb. 3:21
taler om Guds trone, hvor Jesus som den sejrende sidder, sammen med de fra menighederne, der også har sejret/bevaret troen.
De der sejre, vil blive medregenter og skal ikke lide den anden død.
Igen = evigt liv.

....................................................
NB: Vil gerne spørge hvad Nikola'us lære var? ... Åb. 2:15
:
Så er der jo Sebl's indlæg, hvor han henviser til Åb. 17:3 ->>
Sebl slutter sit indlæg:
"Så er romerriget omtalt i Åbenbaringen? Det gennemsyrer hele Åbenbaringen!"
citat slut
Dette er jeg ikke påbegyndt at undersøge.
Faktisk tror jeg, det bliver for svært for mig.
Jeg er ikke go' til at tolke den slags billeder.
afa

🙂
Jeg synes da i høj grad at Jesus satte en tidshorisont ...
Matthæus 10:23
Når de forfølger jer i én by, så flygt til den næste. Sandelig siger jeg jer:
I når ikke til ende med Israels byer, før Menneskesønnen kommer.
*******
Samt:
Matthæus 16:27,28 ▬ Lukas 21:27-32
Johannes Åbenb.22:6,7
Og englen sagde til mig: »Disse ord er troværdige og sande, og Herren, profeternes ånders Gud, har sendt sin engel for at vise sine tjenere, hvad der snart skal ske: ›Ja, jeg kommer snart.‹ Salig er den, der holder fast ved profetiens ord i denne bog.«
*******
Re. Ovenstående kan man selvfølgelig sige at Profetien siger at Kristus Jesus Kommer som en tyv om natten, og at der kun er én der kender dagen og Timen ▬ Men det er jo næsten at gøre vold på Jesus egne udsagn i Matt.10:23 m.fl.
jalmar

[/quote]
[quote="sebl" post=2688754]
Fordi Jesus ifølge evangelierne selv fortalte han ville vende tilbage. Men han satte ikke noget tidsperspektiv på. Til gengæld gjorde han opmærksom på, at han ville komme "som en tyv om natten", altså når man ikke venter det.

Jalmar skrev:
🙂
Jeg synes da i høj grad at Jesus satte en tidshorisont ...
Matthæus 10:23
Når de forfølger jer i én by, så flygt til den næste. Sandelig siger jeg jer:
I når ikke til ende med Israels byer, før Menneskesønnen kommer.
*******
Samt:
Matthæus 16:27,28 ▬ Lukas 21:27-32
Johannes Åbenb.22:6,7
Og englen sagde til mig: »Disse ord er troværdige og sande, og Herren, profeternes ånders Gud, har sendt sin engel for at vise sine tjenere, hvad der snart skal ske: ›Ja, jeg kommer snart.‹ Salig er den, der holder fast ved profetiens ord i denne bog.«
*******
Re. Ovenstående kan man selvfølgelig sige at Profetien siger at Kristus Jesus Kommer som en tyv om natten, og at der kun er én der kender dagen og Timen ▬ Men det er jo næsten at gøre vold på Jesus egne udsagn i Matt.10:23 m.fl.
jalmar

sebl skrev:
Fordi Jesus ifølge evangelierne selv fortalte han ville vende tilbage. Men han satte ikke noget tidsperspektiv på. Til gengæld gjorde han opmærksom på, at han ville komme "som en tyv om natten", altså når man ikke venter det.

................................................................................

Hej Jalmar.
Jeg er også af samme opfattelse som dig, at Jesus selv troede han kom snart.
Så tænker jeg jo ... Hvis Jesus er Gud ... Må han vel vide hvornår han kommer igen,... men det ved kun Gud. 🙂
afa

Afa:
Til Sand kristen.
Jeg har nu gennemgået dit indlæg igen.
Det var godt, vi fik talt sammen, så jeg forstod, hvordan jeg skulle gribe det an.
Er på nuværende tidspunkt kommet frem til følgende.
Efesus.
Åbenbaringen 2:1-7
I Åb. 2:7 omtales Livets træ som er i Guds paradis, det må være = evigt liv.
SPØRGSMÅL: Guds paradis? ... Er Guds paradis i himmelen?
SK:
Adam var ikke i himlen men i paradis på jorden. Så Guds paradis eller bare paradis vil være på jorden, når det genopstår.
Afa:
:
Smyrna
Åbenbaringen 2:8-11
I Åb. 2:11 omtales at den der sejre ikke skal lide den anden død = evigt liv.
:
Pergamun.
Åbenbaringen 2:12-17
I Åbenbaringen 2:17 omtales den der sejre vil få noget af den skjulte manna.
(Vel som den skjulte manna i Pagtens ark?) = evigt liv.
SPØRGSMÅL: Hvad betyder det der med den hvide sten? ( Åb. 2:17 )
SK:
Det var sådan at blev man kendt skyldig i en retsag fik man en sort sten, blev man frikendt fik man en hvid.
Afa:
:
Tyatira.
Åbenbaringen 2:18-29
Vers 28 siger Jesus han vil give morgenstjernen, til dem der sejre.
SPØRGSMÅL: Hvem/hvad er morgenstjernen?
SK:
Jesus er morgenstjernen, og der menes at man får et fællesskab med Jesus i himlen, som konge og præst.
Afa
:
Sardes.
Åbenbaringen 3:1-6
I Åb.3:5 står der ... Livets bog + hvide yderklæder og at Jesus vil anerkende den sejrende over for sin far. = evigt liv.
:
Filadelfia.
Åbenbaringen 3:7-13
Åb. 3:12
Ja til salvede = evigt liv... OG ... Ja til søjlen i Guds tempel, samt det ny Jerusalem der kommer ned fra himmelen.
:
Laodikea.
Åbenbaringen 3:14-22
Du skrev denne menighed vil blive forkastet.
Jeg syntes teksten giver dem en chance, HVIS de vil ændre sind og lukke Jesus ind.
Men ja, menigheden er langt fra Gud.

SK:
Der er mulighed for tilgivelse, hvis man ændrer sind.
Det med "en gang døbt, altid frelst" holder naturligvis ikke.
...........................................................
....................................................

Efter gennemgangen af Åb. kap. 1+2+3 har jeg heller ikke opfattet, at de skriftsteder som omhandler de 7 menigheder taler om romerne eller romerriget.

Jeg syntes, nærmest det er en slags karaktergivning, fra Jesus til menighederne og det at de skal bevare troen.
Ligeledes tales der om dem der sejre, ( altså bevare troen til døden ) de vil få evigt liv sammen med Jesus ... Åb. 3:21
Åb. 3:21
taler om Guds trone, hvor Jesus som den sejrende sidder, sammen med de fra menighederne, der også har sejret/bevaret troen.
De der sejre, vil blive medregenter og skal ikke lide den anden død.
Igen = evigt liv.

....................................................
NB: Vil gerne spørge hvad Nikola'us lære var? ... Åb. 2:15
SK:
Man ved ikke ret meget om det, men det var ikke ualmindeligt at der opstod forskellige klikedannelser mere eller mindre.
1. Korinther kap 3 og frem.
Afa:
:
Så er der jo Sebl's indlæg, hvor han henviser til Åb. 17:3 ->>
Sebl slutter sit indlæg:
"Så er romerriget omtalt i Åbenbaringen? Det gennemsyrer hele Åbenbaringen!"
citat slut
Dette er jeg ikke påbegyndt at undersøge.
Faktisk tror jeg, det bliver for svært for mig.
Jeg er ikke go' til at tolke den slags billeder.
afa

Hej Sand kristen.
ANG: ÅB. 2:7
Årsagen til min "forvirring" var denne.
Jeg mener også Paradiset med Livet træ, "er på jorden".
Derfor studsede jeg også over, at de af menighederne ... de salvede som ville sejre til døden = bevare troen, ville få af Livets træ, som er i Guds paradis.
:
Jeg forstår godt, de får et evigt himmelsk liv, sammen med Jesus som medregenter.

SPØRGSMÅL:
Men når de nu får af Livets træ fra Paradiset på jorden ... OG ... de på den måde får evigt liv i himmelen, betyder det så, at jord og himmel "smelter" sammen = forenes?
Eller er det "bare" en måde at fortælle der er tale om evigt liv, lige som den skjulte manna?
afa

Hej Sand kristen.
ANG: ÅB. 2:7
Årsagen til min "forvirring" var denne.
Jeg mener også Paradiset med Livet træ, "er på jorden".
Derfor studsede jeg også over, at de af menighederne ... de salvede som ville sejre til døden = bevare troen, ville få af Livets træ, som er i Guds paradis.
:
Jeg forstår godt, de får et evigt himmelsk liv, sammen med Jesus som medregenter.

SPØRGSMÅL:
Men når de nu får af Livets træ fra Paradiset på jorden ... OG ... de på den måde får evigt liv i himmelen, betyder det så, at jord og himmel "smelter" sammen = forenes?
Eller er det "bare" en måde at fortælle der er tale om evigt liv, lige som den skjulte manna?
afa

Det kan måske forklares på forskellig måde. Min egen opfattelse når jeg læser er at skelne i det skrevne. Jeg viser det med et mellemrum
Jeg viser lige fra vers 5-7
Du må derfor huske hvorfra du er faldet, og ændre sind og gøre de tidligere gerninger. Ellers kommer jeg til dig, og jeg vil flytte din lampestander fra dens plads, medmindre du ændrer sind. 6 Dog, du har dette at du hader Nikola′us-sektens gerninger, som jeg også hader.
7 Lad den der har øre, høre hvad ånden siger til menighederne: Den der sejrer, ham vil jeg give at spise af livets træ, som er i Guds paradis.’
Tanken skifter til, den der har "øre" eller "øje" for hvad der siges, skal høre efter hvad ånden - siger til menighederne - (dem alle sammen)
Den der læser i åbenbaringens bog og er opmærksom, hører hvad der bliver fortalt til og om menighederne. Det sætter dermed et eksempel til efterlevelse samt påpasselighed.
Den der gør det, vil sejre og han vil få at spise af livets træ i paradiset.
Det er dermed ikke noget der siges til de salvede, men til alle os andre.
Det er min udlægning.
Det er min erfaring disse bratte skift i tankerækken forekommer ikke så sjældent i diverse skriftsteder.

afa:
Tyatira.
Åbenbaringen 2:18-29
Vers 28 siger Jesus han vil give morgenstjernen, til dem der sejre.
SPØRGSMÅL: Hvem/hvad er morgenstjernen?
:
SK:
Jesus er morgenstjernen, og der menes at man får et fællesskab med Jesus i himlen, som konge og præst.
..............................................................................
afa svarer:
Jeg tænkte selv, om der mentes Jesus, var den omtalte morgenstjerne.
.... Men det står jo med et lille m ... Altså ikke noget navn.
Så i stedet skal det forstås som fællesskab ... Fællesskab med Jesus.
Tak for forklaring.
afa

afa skrev:
Hej Sand kristen.
ANG: ÅB. 2:7
Årsagen til min "forvirring" var denne.
Jeg mener også Paradiset med Livet træ, "er på jorden".
Derfor studsede jeg også over, at de af menighederne ... de salvede som ville sejre til døden = bevare troen, ville få af Livets træ, som er i Guds paradis.
:
Jeg forstår godt, de får et evigt himmelsk liv, sammen med Jesus som medregenter.

SPØRGSMÅL:
Men når de nu får af Livets træ fra Paradiset på jorden ... OG ... de på den måde får evigt liv i himmelen, betyder det så, at jord og himmel "smelter" sammen = forenes?
Eller er det "bare" en måde at fortælle der er tale om evigt liv, lige som den skjulte manna?
afa
......................................................................

Sand kristen svarer:
Det kan måske forklares på forskellig måde. Min egen opfattelse når jeg læser er at skelne i det skrevne. Jeg viser det med et mellemrum
Jeg viser lige fra vers 5-7
Du må derfor huske hvorfra du er faldet, og ændre sind og gøre de tidligere gerninger. Ellers kommer jeg til dig, og jeg vil flytte din lampestander fra dens plads, medmindre du ændrer sind. 6 Dog, du har dette at du hader Nikola′us-sektens gerninger, som jeg også hader.
7 Lad den der har øre, høre hvad ånden siger til menighederne: Den der sejrer, ham vil jeg give at spise af livets træ, som er i Guds paradis.’
Tanken skifter til, den der har "øre" eller "øje" for hvad der siges, skal høre efter hvad ånden - siger til menighederne - (dem alle sammen)
Den der læser i åbenbaringens bog og er opmærksom, hører hvad der bliver fortalt til og om menighederne. Det sætter dermed et eksempel til efterlevelse samt påpasselighed.
Den der gør det, vil sejre og han vil få at spise af livets træ i paradiset.
Det er dermed ikke noget der siges til de salvede, men til alle os andre.
Det er min udlægning.
Det er min erfaring disse bratte skift i tankerækken forekommer ikke så sjældent i diverse skriftsteder.

....................................................................................................................................................................................

Hej Sand kristen.
Ang. Åb. 2:7 / Livets træ som er i Guds paradis.
:
Åb. 1:10 ... Johannes befinder sig ved inspiration på Herrens dag.
Åb. 1:11 ... Han får at vide af ånden, han skal nedskrive:
1. Om det han har set = før Herrens dag.
2. Om det som er = på Herrens dag.
3. Og det som skal ske efter = efter Herrens dag.
1 + 2 + 3 = Åb. 1:19

Åb. 1:11 ... Dette ( 1+2+3 )
skal han nedskrive i en skriftrulle og sende til de 7 menigheder.
:
Det vil sige, at alle i de 7 menigheder kommer til at høre, hvad der står i skriftrullen.
Derved kan de selv bestemme, om de vil blive i troen til døden, eller om de vælger deres
egne veje.
Dem i alle de 7 menigheder, der bevare troen til døden sejre.
Dette betyder evigt himmelsk liv for dem, mener jeg.
Disse der opnår dette, kaldes salvede og medregenter, mener jeg.
Jeg forstår ikke hvorfor, du mener, der ikke er salvede i menigheden i Efesus. [???]

Jeg mener også, at budskabet gælder alle andre, som læser eller får fortalt om skriftrullernes indhold, men det er ikke alle der sejre til døden = bevare troen, der får himmelsk liv, mener jeg.

.............................................

Dit svar gav anledning til en del hovedbrud.
Bedst som jeg troede, jeg forstod, det du havde skrevet, så jeg noget nyt, som jeg ikke først lagde mærke til.

Så jeg er nu kommet frem til, at dit svar skal forstås sådan, at du mener Livets træ, som er i Guds paradis, betyder "bare" evigt liv på jorden.
Det er jeg ikke enig i.
Jeg mener det dækker både et himmelsk og jordisk evigt liv.
:
Eftertanke:
Egentlig er det jo logik, at det er Livets træ, der giver evigt liv.
:
NB: Det var jo noget af et sidespring.
Tak for svar.
Jeg vil nu igen vende mig mod "kampskriftet".
afa

Jeg har ikke givet udtryk for der ikke er salvede i Efesus.
Nu er det helt individuelt hvem der er salvet, og det er ikke noget den enkelte selv bestemmer, uagtet han på alle måder følger i Jesus fodspor.
At være salvet betyder man er udvalgt til det af Gud. Hvis man svigter mister man sin status. En gang frelst er ikke altid frelst, som nogen vil mene.
Ingen i de 7 menigheder er automatisk salvede, men nogen er blevet udvalgt.
Det viser desuden med krystal klarhed, at nutidige Jehovas vidner ikke er de eneste der er blevet udvalgt, som nogen håner os for vi skulle mene, hvad vi altså ikke gør.
Om træet til evigt liv.
Det er symbolsk naturligvis, og betyder som du selv skriver evigt liv.
Der er alligevel forskel på de der er i himlen og de der er på jorden.
1. Korinther 15:53
For dette forgængelige må iføre sig uforgængelighed, og dette dødelige må iføre sig udødelighed. 54 Men når dette forgængelige ifører sig uforgængelighed og dette dødelige ifører sig udødelighed, så vil den udtalelse som står skrevet gå i opfyldelse: „Døden er opslugt for evigt.“ 55 „Død, hvor er din sejr? Død, hvor er din brod?“ 56 Dødens brod er synden, og syndens kraft er loven. 57 Men tak til Gud, for han giver os sejren gennem vor Herre Jesus Kristus!
Åb 20:5
 (De øvrige af de døde blev ikke levende førend de tusind år var til ende.)
Dette er den første opstandelse. 6 Lykkelig og hellig er enhver som har del i den første opstandelse; dem har den anden død ingen myndighed over, men de skal være Guds og Messias’ præster og skal herske som konger sammen med ham i de tusind år.
Du ser evigt liv er ikke det samme som udødelighed. De der lever på jorden i tusindårsriget kan stadigvæk dø, den anden død(Esajas 65:20)
Det kan godt være svært at holde rede på - ikke sandt.

Hej Sand kristen.
Det du skriver nu er jeg helt enig i.
Fejlen er min.
Men ja mange ord at holde styr på.
Jeg mener også, de der får et himmelsk liv får et udødeligt liv.
Og dem der får evigt liv på jorden, er først noget de får efter tusindårsriget.
afa

Hej Sand kristen.
Det du skriver nu er jeg helt enig i.
Fejlen er min.
Men ja mange ord at holde styr på.
Jeg mener også, de der får et himmelsk liv får et udødeligt liv.
Og dem der får evigt liv på jorden, er først noget de får efter tusindårsriget.
afa

[???]

Til Sand kristen.
Kommer til at tænke på, når nu Johannes ved inspiration befinder sig på Herrens dag,
( Åb. 1:10 ) ... kan Åbenbaring af DEN årsag vel ikke være KUN et "kampskrift", mod
romerriget og den hellenistiske kultur?
Herrens dag er vel det samme, som det tidspunkt man kalder Jesus genkomst, ikke?
afa

så du tror på at dinosaurerne levede i konstant mørke

Til Sand kristen.

Hvis min udlægning af Åb. 1:19 holder/er rigtig, betyder det vel at Johannes også ser "ting" der foregår efter Herrens dag.....?????
Er Herrens dag = Jesus genkomst, så ser Johannes jo også ved inspiration "ting" der sker derefter...... ??????

Åb. 1:10 ... Johannes befinder sig ved inspiration på Herrens dag. (Jesus genkomst ?)
Åb. 1:11 ... Han får at vide af ånden, han skal nedskrive:
1. Om det han har set = før Herrens dag.
2. Om det som er = på Herrens dag.
3. Og det som skal ske efter = efter Herrens dag.
1 + 2 + 3 = Åb. 1:19

afa

Til Sand kristen.
Kommer til at tænke på, når nu Johannes ved inspiration befinder sig på Herrens dag,
( Åb. 1:10 ) ... kan Åbenbaring af DEN årsag vel ikke være KUN et "kampskrift", mod
romerriget og den hellenistiske kultur?
Herrens dag er vel det samme, som det tidspunkt man kalder Jesus genkomst, ikke?
afa

Åbenbaringens budskab er profetisk og et der fortæller om det kommende. Det står fast.
Om noget der ligger langt ude i fremtiden fra Johannes tid og til vore dage og længere endnu. Ganske vist skrev Johannes at tiden er nær, men det skal forstås på den måde bibelske profetier ofte formuleres. Nogen gange skrives det som om det allerede var sket.
Jeg synes du skal undersøge ganske nøje hvad der siges om Romerriget og det græske rige/kultur i åbenbaringen. Hvis du finder noget vil jeg gerne se det.
Hvad skete der med Romerriget. Overvandt jøderne det nogensinde? Hvis ikke, så er åbenbaringens bog enten et falsum, eller også har den ikke noget med et kampskrift at gøre.
Det er min vurdering - hvad er din?

afa skrev:
Til Sand kristen.
Kommer til at tænke på, når nu Johannes ved inspiration befinder sig på Herrens dag,
( Åb. 1:10 ) ... kan Åbenbaring af DEN årsag vel ikke være KUN et "kampskrift", mod
romerriget og den hellenistiske kultur?
Herrens dag er vel det samme, som det tidspunkt man kalder Jesus genkomst, ikke?
afa
:
Sand kristen skrev:
Åbenbaringens budskab er profetisk og et der fortæller om det kommende. Det står fast.
Om noget der ligger langt ude i fremtiden fra Johannes tid og til vore dage og længere endnu. Ganske vist skrev Johannes at tiden er nær, men det skal forstås på den måde bibelske profetier ofte formuleres. Nogen gange skrives det som om det allerede var sket.
Jeg synes du skal undersøge ganske nøje hvad der siges om Romerriget og det græske rige/kultur i åbenbaringen. Hvis du finder noget vil jeg gerne se det.
Hvad skete der med Romerriget. Overvandt jøderne det nogensinde? Hvis ikke, så er åbenbaringens bog enten et falsum, eller også har den ikke noget med et kampskrift at gøre.
Det er min vurdering - hvad er din?
citat slut

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hej Sand kristen.
Min vurdering er denne:
Jeg er NØD til at få løst dette spørgsmål om Åb. KUN er et "kampskrift" mod romerriget og den hellenistiske kultur.
:
Årsagen er denne:
Hvis Åb. KUN er et "kampskrift" skrider min opfattelse af Bibelens troværdighed, og dermed min tro og identitet.
Også selv om Sebl siger, at skriftet godt alligevel kan være inspireret.
Men skulle det ske jeg mister troen/identiteten og opfattelsen af Biblens troværdighed, klarer jeg nok også det....... måske ....
:
Jeg vil kigge på hans indlæg nr. 26 88 934 i denne tråd, hvor han henviser til Åb.17:3>>.
Der argumenterer han for sin påstand, om at Åb. KUN er et "kampskrift" mod romerriget.
:
Men underligt syntes jeg.... En profeti er da noget man forudsiger, ikke?
... Og når Johannes befinder sig på Herrens dag ved inspiration, må han vel nødvendigvis befinde sig et sted langt ude i fremtiden.
afa

Ham der kalder sig for ”sand kristen”? skriver:
Jeg viser lige fra vers 5-7
Du må derfor huske hvorfra du er faldet, og ændre sind og gøre de tidligere gerninger. Ellers kommer jeg til dig, og jeg vil flytte din lampestander fra dens plads, medmindre du ændrer sind. 6 Dog, du har dette at du hader Nikola′us-sektens gerninger, som jeg også hader.
7 Lad den der har øre, høre hvad ånden siger til menighederne: Den der sejrer, ham vil jeg give at spise af livets træ, som er i Guds paradis.’
Tanken skifter til, den der har "øre" eller "øje" for hvad der siges, skal høre efter hvad ånden - siger til menighederne - (dem alle sammen)
_________________________________
Den der læser i åbenbaringens bog og er opmærksom, hører hvad der bliver fortalt til og om menighederne. Det sætter dermed et eksempel til efterlevelse samt påpasselighed.
Den der gør det, vil sejre og han vil få at spise af livets træ i paradiset.
Det er dermed ikke noget der siges til de salvede, men til alle os andre.
_______________________
Det er min udlægning.(ham der kalder sig for "sand kristen"?)
Det er min erfaring disse bratte skift i tankerækken forekommer ikke så sjældent i diverse skriftsteder.
Citat slut.
________________________________________

Kommentar:
Det er jo en mærkelig udlægning eller fortolkning. Nu handler dette jo om Apostlen Johannes Åbenbaring, som han fik personligt overbragt af Jesus Kristus.
Nu er jeg bekendt med, at I der deltager her på debatten ikke interessere jer så meget for ”det skrevne Ord”; og ellers har egne personlige meninger om hvorledes dette skal forstås og jeg forstår også jeres meninger, at I har den opfattelse eller i det mindste - nu har fået den opfattelse grundet private fortolkninger, at Apostlen Johannes Åbenbaring ”kun” er et ”kampskrift” imod Rom (dengang).
(og - så "kastes man ligesom en bølge, hid og did")Ak, ja sådan er der så meget, usikkerhed og forvirring.
_________________________________________
Jeg vil derfor komme med en opfordring. Gider I ikke lige læse teksten, hvad det hele handler om (så vi kan springe private meninger over)? Ok, så citere jeg:
”Jesu Kristi Vidnesbyrd”: Alt, hvad han har set.
3 Salig er den, som oplæser, og de, som høre Profetiens Ord og bevare det, som er skrevet i den; thi Tiden er nær.
4 Johannes til de syv Menigheder i Asien: Nåde være med eder og Fred fra ham, som er, og som var, og som kommer, og fra de syv Ånder, som ere foran hans Trone,
5 og fra Jesus Kristus, det troværdige Vidne, den førstefødte af de døde og Jordens Kongers Fyrste. Ham, som elsker os og har udløst os af vore Synder med sit Blod 6 og har gjort os til et Kongerige, til Præster for sin Gud og Fader: Ham være Æren og Magten i Evighedernes Evigheder! Amen.
7 Se, han kommer med Skyerne, og hvert Øje skal se ham, også de, som have gennemstunget ham, og alle Jordens Stammer skulle jamre ved hans Komme. Ja, Amen!
8 Jeg er Alfa og Omega, siger Gud Herren, han, som er, og som var, og som kommer, den Almægtige.
__________________________________________
9 Jeg Johannes, eders Broder og meddelagtig i Trængselen og Riget og Udholdenheden i Jesus, var på den Ø, som kaldes Patmos, for Guds Ords og for Jesu Vidnesbyrds Skyld.
10 Jeg henryktes i Ånden på Herrens Dag, og jeg hørte bag mig en høj Røst som af en Basun, der sagde:
11 Hvad du ser, skriv det i en Bog, og send det til de syv Menigheder, til Efesus og til Smyrna og til Pergamus og til Thyatira og til Sardes og til Filidelfia og til Laodikea.
12 Og jeg vendte mig for at se Røsten, som talte med mig; og da jeg vendte mig, så jeg syv Guldlysestager
13 og midt imellem de syv Lysestager en, lig en Menneskesøn, iført en fodsid Kjortel og omgjordet om Brystet med et Guldbælte.
14 Men hans Hoved og Hår var hvidt som hvid Uld, som Sne; og hans Øjne som Ildslue;
15 og hans Fødder lignede skinnende Malm, når det gløder i Ovnen; og hans Røst var som mange Vandes Lyd;
16 og i sin højre Hånd havde han syv Stjerner; og af hans Mund udgik der et tveægget, skarpt Sværd, og hans (Jesus) Udseende var som Solen, når den skinner i sin Kraft.
(det er ligesom Ofir,manden)
____________________________________
17 Og da jeg så ham, faldt jeg ned for hans Fødder som død (ligesom Ofir manden); og han lagde sin højre Hånd på mig og sagde:
18 Frygt ikke! Jeg er den første og den sidste og den levende; og jeg var død, og se, jeg er levende i Evighedernes Evigheder, og jeg har Dødens og Dødsrigets Nøgler.
19 Skriv derfor, hvad du så, både det, som er, og det, som skal ske herefter.
20 Dette er de syv Stjerners Hemmelighed, hvilke du har set i min højre Hånd, og de syv Guldlysestager: de syv Stjerner ere de syv Menigheders Engle, og de syv Lysestager ere syv Menigheder.
__________________________________________
“The seven golden lampstands” picture all the true Christian congregations existing in “the Lord’s day,” which began in 1914. (siger Jehovas Vidner)
But what about “the seven stars”? In the first place, they symbolized all the spirit-begotten, anointed overseers caring for the first-century congregations.
http://wol.jw.org/en/wol/pc/r1/lp-e/1200270066/19/15
______________________________
kommentar;
Ja, jeg tænkte det nok. Jehovas Vidner skriver (og lærer), at Apostlen Johannes Åbenbaring og indhold er givet til ” symbolized all the spirit-begotten, anointed overseers caring for the first-century congregations”.
Det er jo meget naturligt, at Jehovas Vidner har den opfattelse, da de mener det ”kun” er de ”salvede”, altså de Jehovas Vidner der blev Jehovas Vidner (af Bibelstudenterne) op til 1925 CE (da man fik den ”forståelse”, at der skulle være en ”stor skare” der skulle leve her på planeten Jorden i al evighed, at de ikke var ”de salvede” og derfor ikke ”åndsavlede, udvalgte”, som Jesus gav Budskabet.
Det var altså til de 144.000 (iflg. Jehovas Vidner) der fik overrakt ”Budskabet” fra Jesus via Apostlen Johannes på øen Patmos.
Det er altså til dem, Jesus taler og kun ”de salvede”.
(det er altså lige omvendt af ham der kalder sig for "sand kristen"? fortolkning).
______________________________________________
Det passer meget godt med Jehovas Vidners udlægning og fortolkning, at det kun er disse, Jesus er mellemmanden for.
______________________
Who is the mediator for Jehovah's Witnesses? Not Jesus!
Though rarely mentioned, Jesus is not mediator to the Great Crowd of Jehovah's Witnesses or for the rest of mankind.
"Likewise, the Greater Moses, Jesus Christ, is not the Mediator between Jehovah God and all mankind. He is the Mediator between his heavenly Father, Jehovah God, and the nation of spiritual Israel, which is limited to only 144,000 members".
Worldwide Security Under the "Prince of Peace" pp.10-11
"Is Jesus the "mediator" only for anointed Christians? ... So in this strict Biblical sense Jesus is the "mediator" only for anointed Christians."
Watchtower 1979 Apr 1 p.31
http://www.jwfacts.com/watchtower/mediator.php
http://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/2003363
.
JEHOVAH’S only-begotten Son, Jesus Christ, is the Head of the Christian congregation. To keep the congregation of his anointed followers unblemished, Christ exercises his headship by commending and correcting them. (Ephesians 5:21-27)
There are examples of this in Revelation chapters 2 and 3, where we find Jesus’ powerful and loving messages directed to seven congregations in Asia Minor.
2 Before he heard Jesus’ words to the seven congregations, the apostle John was granted a vision of “the Lord’s day.” (Revelation 1:10)
That “day” began when the Messianic Kingdom was established in 1914.
What Christ said to the congregations is therefore vitally important in these last days.
His encouragement and counsel help us to deal with these critical times. —2 Timothy 3:1-5.
3 John beheld the glorified Jesus Christ, who “holds the seven stars in his right hand” and who “walks in the midst of the seven golden lampstands,” or congregations.
The “stars” are “the angels of the seven congregations.” (Revelation 1:20; 2:1)
Stars sometimes symbolize angelic spirit creatures, but Christ would not use a man to record messages for spirit creatures.
Hence, these “stars” logically denote spirit-anointed overseers, or bodies of elders.
The term “angels” relates to their role as messengers. Because God’s organization has grown, “the faithful steward” has also appointed qualified men of Jesus’ “other sheep” as overseers.—Luke 12:42-44; John 10:16.
4 The “stars” are in Jesus’ right hand—within his power, control, favor, and protection.
Therefore, they are accountable to him. By heeding his words to each of the seven congregations, present-day elders see how they can handle similar situations.
Of course, all Christians need to listen to God’s Son. (Mark 9:7) So, what can we learn by paying attention as Christ speaks to the congregations?
To the Angel in Ephesus
_____________________________________
Ham der kalder sig for ”sand kristen”? fortsætter:
lyjse skrev: "sk" skrev:
„Jeg siger jer i sandhed, ja i sandhed: Hvis I ikke spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer.
Hvor mange levende er der tilbage ?
I modtager jo ikke nadveren, så I må jo være..i det mindste halvdøde..
__________________
Din spydighed fornægter sig ikke.
Hvis du vidste bare det mindste om Jehovas vidner, ville du vide de salvede modtager nadveren/symbolerne.
(kommentar: det var overhovedet ikke det Lyjse kommenterede, men du beviser, at "kun" jeres rest af de 144.000 er dem Jesus "regner med". Pinligt)
Hvis du kendte biblen, ville du vide hvem det var Jesus indgik en pagt med, og hvem der modtog brødet og vinen.
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2689976-et-par-sporgsmal-til-jehovas-vidner-eller-x-vidner/2690048
_______________________________
så, det er ganske tydeligt, at min fremstilling og ”afsløring” af Jehovas Vidners ”stunt” er korrekt.
________________________________
Spotteånden fornægter sig ikke:
lyjse skrev:
v7 Far ikke vild! Gud lader sig ikke spotte.
Hvad et menneske sår, skal det også høste: v8 Den, der sår i kødet, skal høste fordærv af sit kød, og den, der sår i Ånden, skal høste evigt liv af Ånden. Gal.B.6

Hvorfor er det kun "de salvede" der har brug for syndforladelse ?
____________________
ham der kalder sig for "sand kristen"? spotter hermed:
Tro du virkeligt, at hver gang du har syndet, så behøver du bare spise flute og drikke rødvin så er den klaret? (kommentar: en rigtig spotteånd)
Det er ikke kun de salvede der har brug for syndsforladelse.
Paulus skriver:
For alle har syndet og mangler Guds herlighed, 24 og det er som en fri gave at de ved hans ufortjente godhed bliver erklæret retfærdige gennem udfrielsen ved løsesummen [der er betalt] i Kristus Jesus. 25 Gud har fremstillet ham som et offer til forsoning
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2689976-et-par-sporgsmal-til-jehovas-vidner-eller-x-vidner/2690271
________________________________________
Platoon skriver:
Apostlen Johannes Åbenbaringen er ikke "et kampskrift" mod romerne eller "kun" noget der gælder Jehovas Vidners selvudnævnte "rest af 144.000.
Det er Guds forsyn og omhandler den virkelighed der kan betegnes Guds virkelighed, som Gud vil fortælle os at vi er en del af, hvis vi vil.
Platoon

Platoon skriver:
Apostlen Johannes Åbenbaringen er ikke "et kampskrift" mod romerne eller "kun" noget der gælder Jehovas Vidners selvudnævnte "rest af 144.000.
Det er Guds forsyn og omhandler den virkelighed der kan betegnes Guds virkelighed, som Gud vil fortælle os at vi er en del af, hvis vi vil.
Platoon

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hej Platoon.
Dejligt du er her igen.
Det glæder mig, du ikke mener Åbenbaringen er et "kampskrift" mod romerriget og den
hellenistiske kultur.
:

Du skriver:

"Det er Guds forsyn og omhandler den virkelighed der kan betegnes Guds virkelighed, som Gud vil fortælle os at vi er en del af, hvis vi vil."
citat af Platoon slut.

......................................

afa spørger:
Platoon, vil du fortælle/uddybe hvad du mener?
afa

Herrens dag betyder i 1:10 søndag.

Det er rigtigt. Det citat havde jeg faktisk glemt. Nu er det naturligvis altid nemt at pille den slags citater fra hinanden ved at give dem en symbolsk betydning (hvilke byer er "israels byer" eksempelvis?), men holdningen i NT er ret entydigt, at parousia var umiddelbart forestående.

Der er ingen der tror Jesus var Gud i tiden mellem hans fødsel og hans korsfæstelse, Afa. Der er nogle mennesker der har en interesse i at postulere kristne tror sådan, men det er der altså ingen kristne der tror.
Jesus gav afkald på det guddommelige for at blive menneske, Ordet blev kød. Man kan ikke både have "givet afkald" og stadig være.

Himmel og jord smelter sammen, ja.

Nej, der argumenterer jeg bestemt ikke for at skriftet "kun" er et kampskrift imod romersk-hellenistisk kultur. Der argumenterer jeg derimod for, at denne kamp gennemsyrer skriftet - den romersk-hellenistiske kultur symboliserer det onde i skriftet, på samme måde som babylonsk kultur gør - de første kristne opfattede datidens stormagt (romerriget) som et moderne ondt Babylon.

Der er ingen der tror Jesus var Gud i tiden mellem hans fødsel og hans korsfæstelse, Afa. Der er nogle mennesker der har en interesse i at postulere kristne tror sådan, men det er der altså ingen kristne der tror.*
Jesus gav afkald på det guddommelige for at blive menneske, Ordet blev kød. Man kan ikke både have "givet afkald" og stadig være.

*
Lige bortset fra de folkekirkekristne.
Der står nemlig blandt andet i deres bekendelsesskrift.
Men dette er den almindelige tro, at vi ærer een Gud i en trehed og treheden i en enhed uden at sammenblande personerne eller adskille væsenet.
I lige måde er Faderen almægtig, Sønnen almægtig, og Helligånden almægtig, og
dog er der ikke tre som er almægtige, men een som er almægtig.
I adskiller væsenet og den ene del er ikke Gud og alligevel siges det han er almægtig, og kan ikke adskilles.
Cand Theol Hans-Ole Bækgaard kommer med en lige så "lam" forklaring.
Jesus levede, led, blev fristet osv. som både Gud & menneske. Hans person i to-naturer var nødvendig – og sådan trådte han frem blandt mennesker. I et mysterium sker dette "økonomisk" (hierarkisk i treenigheden) og teologisk (enheden i treenigheden). Jeg tror ikke, at vi kommer dertil, hvor vi kan forklarer det fuldstændigt, men vi kan beskrive, 'hvorfor' det var nødvendigt, og 'hvordan' det hænger sammen.
Sådan vil det være ved en lang række tilfælde i Skriften, når vi møder Den Tre-Ene-Gud i sin virksomhed. Én substans i tre personer – tre personer i én substans. Som kirkefaderen Augustin tilsluttede sig: »Enheden ligger i treheden og treheden i enheden«.

Det er ikke andet end eventyr og blålys, som kirken har forsøgt at sælge sammen med afladsbreve og andet humbug.
Det er kejserens nye klæder som tro, der serveres med et budskab om sådan noget er for de skriftkloge og almuen (folket) skal bare holde bøtte og tro hvad der bliver sagt, for ellers er de dumme og ubegavede.
Folkte måtte heller ikke læse biblen, og folk blev brændt på bålet for at eje en bibel. Vi kan jo ikke have der er nogen der kan tænke - som nu Jehovas vidner.
I Johannes 17:3 står der. Dette betyder evigt liv, de lærer dig at kende eneste sande Gud, og den han har udsendt Jesus Kristus.
Dvs. frelsen hænger i en tynd tråd, for ingen med normal forstand, kan forstå den række af paradokser og noget der mest minder om noget Salvador Dali kunne have fundet på.

Det er noget vrøvl, SK. Når bekendelsen indledes med at fortælle, hvorledes vi "ærer Gud", så handler det naturligvis ikke om Jesus som menneske, men som Gud.
Jeg ved godt du synes det er vældigt meget sjovere at påstå Gud er et menneske og at tre mennesker/guder er et menneske/en Gud ifølge treenighedslæren, men det er nu engang ikke hvad den siger.

Sebl skrev:
Nej, der argumenterer jeg bestemt ikke for at skriftet "kun" er et kampskrift imod romersk-hellenistisk kultur. Der argumenterer jeg derimod for, at denne kamp gennemsyrer skriftet - den romersk-hellenistiske kultur symboliserer det onde i skriftet, på samme måde som babylonsk kultur gør - de første kristne opfattede datidens stormagt (romerriget) som et moderne ondt Babylon.

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

afa svarer:
Du har ret.
Fejlen er min.

Det jeg havde i tanke, da jeg skrev er dette:
Da "det hele" med kampskriftet startede, forstod jeg det sådan, at du mente, Åbenbaringen
KUN var/er et kampskrift mod romerriget og den hellenistiske kultur, og dermed ikke havde
en besked/profeti til fremtidens mennesker, men kun omhandlede datidens aktuelle
situation.

afa

Sebl skrev:
Himmel og jord smelter sammen, ja.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

afa spørger:
Er det noget du kan/vil uddybe/forklare?
Og kan vi finde det fortalt i Bibelen, eller er det kun "vores" egen tolkning af skriftstedet i Åbenbaringen 2:7 ?

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

afa skrev:
Hej Sand kristen.
ANG: ÅB. 2:7
Årsagen til min "forvirring" var denne.
Jeg mener også Paradiset med Livet træ, "er på jorden".
Derfor studsede jeg også over, at de af menighederne ... de salvede som ville sejre til døden = bevare troen, ville få af Livets træ, som er i Guds paradis.
:
Jeg forstår godt, de får et evigt himmelsk liv, sammen med Jesus som medregenter.

SPØRGSMÅL:
Men når de nu får af Livets træ fra Paradiset på jorden ... OG ... de på den måde får evigt liv i himmelen, betyder det så, at jord og himmel "smelter" sammen = forenes?
Eller er det "bare" en måde at fortælle der er tale om evigt liv, lige som den skjulte manna?
afa

Sebl skrev:
Herrens dag betyder i 1:10 søndag.

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hej Sebl.
Du skriver Herrens dag betyder søndag i Åb. 1:10......???

Hvorfor søndag?
Mener du søndag = Guds hviledag?
1. Mosebog 2:1-3

.................................

Jesus genkomst på Herrens dag, er vel på Guds hviledag?
Bibelen fortæller jo ikke Gud ikke hviler mere,... Gud hviler stadig mener jeg.
Det vil han blive ved med indtil Jesus genkomst.
Eller tager jeg fejl?
afa

Sebl skrev:

Der er ingen der tror Jesus var Gud i tiden mellem hans fødsel og hans korsfæstelse, Afa. Der er nogle mennesker der har en interesse i at postulere kristne tror sådan, men det er der altså ingen kristne der tror.
Jesus gav afkald på det guddommelige for at blive menneske, Ordet blev kød. Man kan ikke både have "givet afkald" og stadig være.

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hej Sebl.
Hmm .. OK ...
"Man kan ikke både have "givet afkald" og stadig være", skriver du.
Lyder jo logisk nok.
Det vil jeg huske, at dem der kalder sig kristne ikke tror, at Jesus er Gud og menneske samtidig.
Syntes ellers det er den forståelse, jeg har fået om Jesus, da han levede på jorden.
Sand Gud og sand menneske samtidig.

Jeg mener selv personligt, at Jesus "kun" var et menneske, da han levede på jorden.
Men Bibelen fortæller også, at Gud sendte ham til jorden, og at Jesus er Guds søn.
Men som du måske ved, tro og forstår jeg ikke det der med treenigheden.

afa

Johannes fik sit syn på "Herrens dag". "Herrens dag" er dagen for Jesu opstandelse (søndag, se Joh 20:1-2) samt kirkens fødselsdag hvor Helligånden kom som ildtunger pinsesøndag (ApG 2:1-2). To gange efter sin opstandelse viste Jesus sig for disciplene, begge gange var en søndag (Joh 20:19,26). Så det er ikke så underligt at den dag hvor disciplene brød brødet også var søndag. Bemærk at "Herrens dag" ikke er det samme som "Herrens Store dag" (den dag da Jesus vender tilbage i sin almagt).
Apostlenes Gerninger 20:6-7

Efter de usyrede brøds fest sejlede vi ud fra Filippi, og fem dage senere mødte vi dem i Troas, hvor vi tilbragte syv dage.
Den første dag i ugen var vi samlet for at bryde brødet. Paulus førte samtaler med dem, da han skulle rejse næste dag, og han blev ved med at tale lige til midnat.[/quote]
De var altså sammen i en uge, men den dag de valgte at bryde brødet sammen var den første dag i ugen - søndag, som jo også var dagen for Jesu opstandelse. De kristne havde altså udskiftet sabbatten med søndag, hvilket naturligvis var årsagen til, at Paulus fortalte de troende de ikke skulle lade sig gå på når jøderne skældte ud over at de kristne ikke overholdt sabbatten (Kol 2:16,17; også Jesus var blevet anklaget for at bryde sabbatten, men fastslog at han er herre over sabbatten).
1. Korintherbrev 16:1-2
[quote]Hvad angår indsamlingen til de hellige, så skal også I gøre sådan, som jeg har forordnet det for menighederne i Galatien. Den første dag i ugen skal I hver især samle sammen og lægge så meget til side, som han har råd til, så der ikke først skal foretages indsamlinger, når jeg er kommet.[/quote]
Også indsamlingen til de fattige i Jerusalem skulle foregå om søndagen, hvilket jo var meget naturligt eftersom det var den dag de mødtes for at bryde brødet. Herrens dag havde altså tydeligvis erstattet sabbatten (lørdag) som tilbedelsesdag (se også Hebr 4:8)
Går vi til de tidlige kirkefædre bekræftes billedet. Her er nogle citater (Taget fra Early Christian Writings, Penguin classics:
[quote]Assemble on the Lord's Day, and break bread and offer the Eucharist; but first make confession of your faults, so that your sacrifice may be a pure one. (Didache 14:1 - 1ste århundrede)
And we too rejoice in celebrating the eighth day; because that was when Jesus rose from the dead (Barnabas brevet 15, ca. år 100)
We have seen how former adherents of the ancient customs have since attained to a new hope; so that they have given up keeping the Sabbath, and now order their lives by the Lord's Day instead - the Day when life first dawned for us, thanks to Him (Jesus) and His death. (St. Ignatius af Antiotika, Brevet til magnesianerne 9, ca år 110)

Jeg mener kort sagt det er velattesteret, at Herrens dag betyder søndag.

Prøv at overveje betydningen af en ny himmel og en ny jord. Tror du virkeligt himlen bliver udskiftet, eller tror du snarere der er tale om at vi oplever den som den er?

Sebl skrev:
Prøv at overveje betydningen af en ny himmel og en ny jord. Tror du virkeligt himlen bliver udskiftet, eller tror du snarere der er tale om at vi oplever den som den er?

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Til Sebl.
En ny himmel og en ny jord forstår jeg sådan, som der står skrevet i Åb. 21:5.

Når der står i Åb.21:5 "Se, jeg gør alting nyt", forstår jeg det sådan, at de himmelske og jordiske forhold ændres, ikke at de smelter sammen.
Men jeg kunne måske finde forståelsen "smelter sammen", på denne måde:
Forholdene i himmelen og på jorden er enstemmigt i harmoni med hinanden, så "smelter sammen" er = enhed.
Men himmel og jord er hvor det er i dag..... også når alting bliver nyt.

Det er min forståelse.
afa

Nu er Jesus sand Gud og sandt menneske. Men i tiden mellem han blev født og korsfæstet var han et menneske. Det beviser Bibelen entydigt:
Filipperbrevet 2:6-8

han, som havde Guds skikkelse,
regnede det ikke for et rov
at være lige med Gud,
men gav afkald på det,
tog en tjeners skikkelse på
og blev mennesker lig;
og da han var trådt frem som et menneske,
ydmygede han sig
og blev lydig indtil døden,
ja, døden på et kors.

Han var Gud, han blev menneske og efter sin død herliggjorde Faderen ham igen med den herlighed han havde hos ham før han blev menneske, så Jesus igen blev almægtig Gud. Men han er stadig et menneske der er blevet oprejst af Gud, så nu er han både menneske og Gud. Eller "sandt menneske, sand Gud".
Der findes nogle meget filosofiske mennesker der siger, at eftersom Gud er uforanderlig må Jesus også have været Gud mens han var menneske - altså, at han blot "skjulte" guddommeligheden. Det synspunkt mener jeg ikke kan forsvares i lyset af at Bibelen siger han gav "afkald" på at være Gud.

Hvad mener du forandres ved "de himmelske forhold"?

Sebl skrev:
Nu er Jesus sand Gud og sandt menneske. Men i tiden mellem han blev født og korsfæstet var han et menneske. Det beviser Bibelen entydigt:
.........................
afa kommenterer:
Jeg mener ikke det er muligt at være et menneske i himmelen.
Ordet menneske er noget der betegner noget fysisk/jordisk.
afa

Sebl skrev:
Hvad mener du forandres ved "de himmelske forhold"?

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

afa svarer:
I Åb. 20:4-6 står der om ændringer ang. den himmelske regering.
afa

Så du mener at det at vi bliver kristi medregenter betyder at himlen ændrer sig?
Men der er bare lige det: Disse medregenter skal jo leve på den nye jord, så det kræver ligesom at den nye jord og den nye himmel er to sider af samme sag...

Sebl skrev:
Så du mener at det at vi bliver kristi medregenter betyder at himlen ændrer sig?
:
afa svarer:
Ja.
:
sebl skrev:
Men der er bare lige det: Disse medregenter skal jo leve på den nye jord, så det kræver ligesom at den nye jord og den nye himmel er to sider af samme sag...
:
afa svarer:
Kan du bevise de får jordisk liv?
:
OG ... jeg undres MEGET over, du siger som du gør.
FORKLARING:
Jeg har forstået du mener Åbenbaringen IKKE er noget fremtids skrift.
Så måske du vil forklare, hvordan jeg skal forstå det?
afa

Sebl skrev:
Jeg mener kort sagt det er velattesteret, at Herrens dag betyder søndag

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hej Sebl.
Jeg har endnu ikke læst alle dine skriftsteder. Det gør jeg senere.
Men jeg undres.
Når der i Åb. 1:10 står, at Johannes ved inspiration befinder sig på Herrens dag, hvad er
så meningen med at fremhæve, han ser synet på en søndag?
afa

Åbenbaringen er et fremtidsskrift - det handlede om noget de kristne troede ville ske omkring år 100, samt om en masse ting der lige var sket. De kristne tog fejl, angående hvad der skulle ske, så på den led er man naturligvis nødt til at forholde sig til, om skriftet så bør afvises som helligt skrift, eller om det snarere er dagens orden at Bibelen tager faktuelt fejl angående en lang række ting selvom det er inspireret af Gud? Jeg mener det sidste.
Der står de troende skal bo på den nye jord. Der er såvidt jeg kan få øje på ikke nogle undtagelser fra denne regel, men du er da meget velkommen til at vise mig nogle kristne der ikke skulle bo på den nye jord sammen med de andre troende, hvis der skulle være noget jeg har overset.

I Åb. 1:19 får Johannes besked om at nedskrive:

1. Om det han har set
(= før Herrens dag.)
2. Om det som er
(= på Herrens dag.) ( nutid .. Der hvor Johannes er da han får synet)
3. Og det som skal ske efter
(= efter Herrens dag.)

SPØRGSMÅL:
Hvis du mener Herrens dag betyder søndag, hvad så med "før herrens dag" og "efter Herrens dag?
Betyder det så en anden dag før søndag og en anden dag efter søndag?

afa

Det er da logisk: Alt det store og nye der var sket med kristendommen var sket på Herrens dag. Så når Johannes fik sit syn denne dag var det naturligvis et tegn på, at nu ville noget nyt og vigtigt ske.

Nej, det mener jeg ikke er en rimelig måde at læse teksten på. Vers 19 henviser ikke til Herrens dag, så det er fri fantasi når du vil læse Herrens dag ind dette sted. Vers 19 handler om hvad det er Johannes skal skrive om det der allerede er sket (eksempelvis dyret som symboliserede romerriget) og det som snart skal ske (eksempelvis den nye himmel og den nye jord).

Bibelen siger Jesus stadig er et menneske:
Første Timotheusbrev 2:5-6

For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus, som gav sig selv som løsesum for alle – det var vidnesbyrdet, da tiden var inde.

Men om mennesket Jesus er i himmelen, eller om det kun er den "guddommelige del" af Jesus der er i himlen skal jeg ikke kunne sige?

Sebl skrev:
Åbenbaringen er et fremtidsskrift - det handlede om noget de kristne troede ville ske omkring år 100, samt om en masse ting der lige var sket. De kristne tog fejl, angående hvad der skulle ske, så på den led er man naturligvis nødt til at forholde sig til, om skriftet så bør afvises som helligt skrift, eller om det snarere er dagens orden at Bibelen tager faktuelt fejl angående en lang række ting selvom det er inspireret af Gud? Jeg mener det sidste.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

afa svare:
Hvorfor i alverden, gav du så først udtryk for at Åb. KUN var et "kampskrift" mod romerriget og den hellenistiske kultur, dengang Wizcarlo bragte spørgsmålet frem?
Når du så nu siger, det alligevel gælder mere end de 100 år du omtaler.
Det er da forvirrende signaler du sender, syntes jeg.
...............................................

Sebl skrev:
Der står de troende skal bo på den nye jord. Der er såvidt jeg kan få øje på ikke nogle undtagelser fra denne regel, men du er da meget velkommen til at vise mig nogle kristne der ikke skulle bo på den nye jord sammen med de andre troende, hvis der skulle være noget jeg har overset.
.....................................................

afa svarer:
Jeg er enig i, at det kun er troende, som lever op til Guds ære der vil bebo jorden, til den tid.

Jeg forstår Åb. 21:1-8 sådan:
Den rene og sande tro = Den hellige by Jerusalem der kommer til jorden som en brud.
Altså er der nogen på jorden der "gifter" sig med den rene tro.
:
Ang: Åb. 20:4-6 forstår jeg sådan, at de salvede bliver i himmelen som medregenter.
Altså en himmelsk regering med salvede som er medregenter, der har udødeligt liv.
De som er del i den første opstandelse.
Jorden bliver til et paradis, som var Guds oprindelig tanke for menneskene, der lever
i overenstemmelse med Guds vilje.
Og dem der på jorden klare prøven, når Satan bliver sat fri en kort stund, vil opnår evigt liv som belønning.
:
Så når der i Åb. 2:7 tales om dem der sejre, vil få af Livets træ, forstår jeg dette skriftsted som værende til salvede.
De får udødelighed fra livets træ på jorden, hvorefter de overgår til et udødeligt himmelsk liv, sammen med Jesus.
Men det er da meget muligt jeg ikke forstår, det skrevne.
Åbenbaringen er svært stof synes jeg.
:
En tanke:
Mener du så, at de troende kristne bliver indsamlet i himmelen som medregenter sammen med Jesus, og senere når Satan er smidt i ildsøen, og jorden er renset for ukristne, da vil de indsamlede kristne i himmelen blive sendt tilbage til en renset jord, hvor de vil leve evigt?

afa

Men jeg har aldrig sagt det "kun" er et kampskrift. Hvor har du dog den ide fra?
De første kristne troede Jesu andet komme var umiddelbart forestående. Nu, 2000 år senere ved vi de tog fejl. Ligesom så mange andre der har forudsagt at Jesu andet komme ville ske på et eller andet tidspunkt har taget fejl.
Jeg mener det er udenfor enhver tvivl at Bibelen er fyldt med faktuelt forkerte oplysninger. Den enkelte må afgøre med sig selv om Bibelen derfor skal afskrives som et falsum, eller om Gud kan åbenbare sig selv gennem en bog der er fyldt med fejl, og som beskriver folk der tog fejl?

Sebl skrev:
Bibelen siger Jesus stadig er et menneske:
Første Timotheusbrev 2:5-6
For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus, som gav sig selv som løsesum for alle – det var vidnesbyrdet, da tiden var inde.
Men om mennesket Jesus er i himmelen, eller om det kun er den "guddommelige del" af Jesus der er i himlen skal jeg ikke kunne sige?

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

afa svarer:
Det da klart der står menneske der. Det var jo mennesket Jesus der bragte offeret.
afa

Sebl skrev:
Nej, det mener jeg ikke er en rimelig måde at læse teksten på. Vers 19 henviser ikke til Herrens dag, så det er fri fantasi når du vil læse Herrens dag ind dette sted. Vers 19 handler om hvad det er Johannes skal skrive om det der allerede er sket (eksempelvis dyret som symboliserede romerriget) og det som snart skal ske (eksempelvis den nye himmel og den nye jord).

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

afa svarer:
Fri fantasi?
Der står Åb. 1:10 han befinder sig på Herrens dag.
Så når han skriver befinder han sig vel på Herrens dag.
Altså må min udtalelse jo være korrekt og ikke fantasi vedrørende Åb. 1:19.
afa

Sebl skrev:
Men jeg har aldrig sagt det "kun" er et kampskrift. Hvor har du dog den ide fra?

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
afa svarer:
Den har jeg fået af dig.
Du kan også prøve at læse Platoon's indlæg i denne tråd og Sand kristen's.
Jeg mener bestemt, de også har forstået det sådan.
Men OK jeg kan sagtens ha' misforstået det hele.
Det vil jeg lige undersøge.
afa

Sebl skrev:
Men jeg har aldrig sagt det "kun" er et kampskrift. Hvor har du dog den ide fra?
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Wizcarlo skrev:
Det bliver kun gjort svært i det øjeblik man roder sagesløse Vorherre ind idet ............
For SÅ bliver det umådeligt indviklet...................
citat slut
:
afa skrev:
🙂Ja, det er svært stof, syntes jeg, og man kan helt sikkert komme til mange forklaringer på, hvordan det kan forstås.
citat slut
:
Wizcarlo:
Johannes' Åbenbaring er og bliver et "kampskrift" imod romermagten, der i hemmeligt, symbolsk billedsprog fortæller overfor de fortvivlede, elendige hvordan deres håb er at Gud snart vil knuse romerne. "Kampskrift i gåseøjne fordi det ikke er en opfordring til oprør eller kamp. Kun at Gud og Jesus og Michael "snart" og "i en hast" vil knuse romerne og oprette jødernes paradis på jord. Åbenbaringen blev dermed et falsk profetisk skrift. Ufatteligt at religiøse kan få det til at blive andet.
Der cirkulerede mange af den slags åbenbaringer i Mellemøsten dengang. Nogle er vist bevaret i apokryferne og pseudepigraferne. (Hæng mig nu ikke, Sebl. Jeg er ikke inde i det her.)
Læs Poul Bregninges artikel her, som endda er med kilde i en teolog:
https://dl.dropbox.com/u/1940046/Den%20gang%20verden%20skulle%20ende2.doc
Den sætter Johannes' Åbenbaring på plads, og der er ikke mere grund til religiøst ævl om den.

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Sebl skrev:
Ikke kun imod romermagten. Et kampskrift imod romermagten og den hellenistiske kultur. Den slags er der en del af i Det Nye Testamente. Personligt holder jeg jo meget af beretningen om den besatte mand fra gerasernes egn: Der behøver man da ikke den store psykologi-eksamen for at gennemskue den virkelige betydning.

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Sebl skrev:
At tro skriftet handler om noget der skal til at ske nu, 2000 år senere er således absurd, hvis man altså tager det der står i teksten alvorligt.
Er det et kampskrift spørger ftg? Ja, det skulle jeg mene. Det handler om kampen mellem godt og ondt, symboliseret ved de 7 menigheders kamp med at bryde med romersk-græsk kultur. En kamp der i virkeligheden modsvares af lignende store slag i himlen. Ved at bibringe denne symbolske tydning af dagligdagens kampe håbede forfatteren at indgyde mod og styrke i sine tilhørere, så de kunne holde ud det sidste korte stykke tid indtil gudsrigets komme - som altså ville komme snart, dvs i det første århundrede.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Til Sebl.
Det var lige det jeg hurtigt kunne finde, som har givet mig den opfattelse, at du ikke mente Åb. er et fremtidsskrift, men KUN et "kampskrift" mod romerriget og den hellenistiske kultur.
afa

Til Sebl:

En tanke:
Mener du så, at de troende kristne der bliver indsamlet i himmelen som medregenter sammen med Jesus, og senere når Satan er smidt i ildsøen, og jorden er renset for ukristne, da vil de indsamlede kristne i himmelen blive sendt tilbage til en renset jord, hvor de vil leve evigt?
afa

Jeg kan stadig ikke se, hvordan du kan få det ud af det? Jeg kunne også have skrevet det var et kampskrift imod Babylon - ville du så også have konkluderet, at jeg kun mener det er et kampskrift imod Babylon?

Næ, denne gang ligger bevisbyrden på dine skuldre. Hvis diu påstår der er nogle kristne der kommer i himlen (de salvede) og andre der ikke gør (de ikke salvede), så må du begrunde denne ide udfra Bibelen. Jeg mener ikke Bibelen foretager en sådan skelnen mellem to slags kristne, men jeg er da spændt på, hvorfor du mener den gør?

Til Sebl:
Dette skrev sand kristen i tråden her.
"At åbenbaringen skulle være gennemført og afsluttet i de første århundreder er udtryk for afmagt, nederlag og en mistet tro. Dogmerne og teserne er døde, men repeteres i mangel af bedre."
citat slut
Så derfor konkluderede jeg at Sand kristen har samme opfattelse som jeg, nemlig dette at du har givet udtryk for at Åb. ikke er et fremtidsskrift.
Men jeg kan da spørge ham.
afa

Til Sebl:

En tanke:
Mener du så, at de troende kristne der bliver indsamlet i himmelen som medregenter sammen med Jesus, og senere når Satan er smidt i ildsøen, og jorden er renset for ukristne, da vil de indsamlede kristne i himmelen blive sendt tilbage til en renset jord, hvor de vil leve evigt?
afa[/quote]
Jeg mener ikke der er nogle i himlen og andre på jorden. Dem der lever på jorden er de samme som de der sidder på troner i himlen.
Åbenbaringen 21:2,3
[quote]Og den hellige by, det ny Jerusalem, så jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der er smykket for sin brudgom. Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige:
Nu er Guds bolig hos menneskene,
han vil bo hos dem,
og de skal være hans folk,
og Gud vil selv være hos dem.

Såvidt jeg kan se er Gud og menneskene på jorden det samme sted. Så hvis nogle mennesker er et andet sted, er de så ikke sammen med Gud?

Sebl skrev:
At tro skriftet handler om noget der skal til at ske nu, 2000 år senere er således absurd, hvis man altså tager det der står i teksten alvorligt.

afa

Prøv at læse teksten igen. Hvis Jesus ikke er et menneske, er han ikke længere formidleren.

Sebl skrev:
Prøv at læse teksten igen. Hvis Jesus ikke er et menneske, er han ikke længere formidleren.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
afa svarer:
Netop.
Derfor er han heller ikke Gud.
afa

Til Sebl:
Har fundet det Platoon skrev:
"Nu er jeg bekendt med, at I der deltager her på debatten ikke interessere jer så meget for ”det skrevne Ord”; og ellers har egne personlige meninger om hvorledes dette skal forstås og jeg forstår også jeres meninger, at I har den opfattelse eller i det mindste - nu har fået den opfattelse grundet private fortolkninger, at Apostlen Johannes Åbenbaring ”kun” er et ”kampskrift” imod Rom (dengang)."
citat af Platoon slut
afa

Hej afa,
Ja, lige nu er jeg ude at rejse i forbindelse med mit arbejde og har lidt tid her og nu. Det der med Apostlen Johannes Aabenbaringen, er jo lige noeagtig som der staar skrevet; og det kan da undre mig, at naar der ligefem gives en anvisning hvad det hele handler om fra foerste vers, at man saa begyndere at digte sine egne meninger i Bibelen. Hvorfor?
Hoer nu her. Naar der staar, at det er en Aabenbaring fra Jesus og om hvem vi ved, at paa det tidspunkt var Jesus jo doed og opstanden, som vi lige har fejret her i Paasken, hvad er saa problemet?
Det er da indlysende, at naar Jesus giver Apostlen Johannes denne Aabenbaring (og jeg har da skrevet og fortalt om og opfordret til, at man i det mindste laeser beretningen i kap. 1, saa det indlysende bestaar i at acceptere, at Jesus taler om "der hvor Jesus er og hvor han siger, vi ogsaa skal vaere".
Saa, dersom man nu vil noget andet, altsaa Jehovas Vidner vil ikke det der staar og andre mener, at Jesus er et menneske, en menneskegud i Himmelen, saa kan jeg da godt se det bliver svaert at finde en noejere sammenhaeng.
Saa, klart og tydeligt handler Apostlen Johannes Aabenbaring om det den selv fortaeller det er, en Aabenbaring til den Kristne meninghed overbragt fra Jesus (til os).
Kan man, vil man acceptere dette, kan der vaere mulighed for, at man kan begynde at forstaa hvad "budskabete" egentlig talt handler om.
Platoon

Hej Platoon.
Alt godt til dig.
Jeg læser dit indlæg om lidt
afa

Hej igen.
Har nu læst dit indlæg hurtigt.
Skal lige tænke over det.
Men jeg føler det du skriver trøster mig.
Tak.
afa

ja, den diskussion handler ikke om 3enigheden eller den Kristne tro, men det her handler om sebl.
Den Kristne tro har vi et eksempel paa her:
Jesus is God the Son, the second person of the Trinity. "He is the word of God who is God who became flesh (man) and dwelt among us" (John 1:1-18).
Jesus is the Son of God which means he is equal to God, he is not the Father or the Holy Spirit.
They are three distinct persons: Father, Son, and Holy Spirit which have one divine nature because there is only one true God.
To help you understand think about a triangle. If it has three equal and distinct sides but is one shape. How about a three leaf clover. It is has three leaves but is one plant. Finally think about water. What has three forms: Ice, Liquid, and Vapor but all are the same water. God is the Blessed Trinity three in one.
The Nature of Jesus Christ
Theological, Historical and Scriptural Evidence
Jesus has two natures:
A Divine Nature and a human nature, he is true God and true man. Only God is Divine, therefore, Jesus is Divine.
He came down from heaven and took on flesh and became true man but never ceased from being God almighty.
In the year 325 AD at the Catholic Christian council of Nicea they put together a profession of the true faith of what they believed and what was handed down from the apostles.
It was a response to the heresies of their time, those who denied the Divinity of Christ and those who denied the humanity of Christ as well as those who denied Christ altogether.
Today this same profession of faith is known as the Nicean Creed named after the council of Nicea and is recited at every Catholic Christian Mass throughout the world:
"We believe in one God, the Father, the almighty, maker of heaven and earth, of all that is seen and unseen. We believe in one Lord, Jesus Christ, the only Son of God, eternally begotten of the Father, God from God, light from light, true God from true God, begotten not made, one in Being with the Father. Through him all things were made.."
Believe it or not.
Platoon

sebl; Bibelen siger Jesus stadig er et menneske:
Første Timotheusbrev 2:5-6

For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus, som gav sig selv som løsesum for alle – det var vidnesbyrdet, da tiden var inde.

Men om mennesket Jesus er i himmelen, eller om det kun er den "guddommelige del" af Jesus der er i himlen skal jeg ikke kunne sige?
citat sebl slut.
___________________________
Kommentar:
Jeg kan godt lide den der med;
" .. om mennesket Jesus er i himmelen, eller om det kun er den "guddommelige del" af Jesus der er i himlen skal jeg ikke kunne sige?"
men bortset fra det, siger Bibelen ikke det du siger (Bibelen siger).
Platoon

afa siger til Sebl:
Jeg har fundet endnu noget dialog der har givet mig opfattelsen af, du mente Åbenbaringen,
ikke var et fremtidsskrift.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Dialog fra tråden: Ashura.
afa skrev fra indlæg 26 88 996 til Sebl:

Men angående at "kampskriftet" ikke gælder fremtidige forudsigelser er du pt i undertal. 🙂
Platoon tror også det har en "besked" til fremtiden.
Så lidt spændende hvilke resultat jeg selv kommer frem til.

afa
................................................................

Sebls svar til afa fra indlæg 26 89 000.
jeg er som regel i mindretal her på debatten 😉 Jeg vil være fraværende fra debatten i en uges tid. Held og lykke med undersøgelserne.

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hej Sebl.
Måske du kan fortælle mig, om jeg har ret, når jeg mener du har givet udtryk for, du ikke troede Åbenbaringen var et fremtidsskrift, men KUN er et "Kampskrift" mod romerriget og den hellenistiske kultur.
Jeg har forsøgt at lægge flere indlæg som argumentation for min påstand og nu også denne.
Jeg regner med svar.
afa.

Jeg mener der er tale om et kampskrift OG et profetisk skrift som fortalte, hvad der var umiddelbart forestående (herunder at Jesus vendte tilbage). Jeg ser intet i de indlæg du har fundet frem der er i modstrid med denne holdning.
Men jeg venter stadig spændt på at du fortæller, hvorfor du mener det kun er nogle troende der er "salvede"?

Sebl skrev:
Jeg mener der er tale om et kampskrift OG et profetisk skrift som fortalte, hvad der var umiddelbart forestående (herunder at Jesus vendte tilbage). Jeg ser intet i de indlæg du har fundet frem der er i modstrid med denne holdning.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

afa svarer.
Ja så mener du jo som mig nu.
Ang. min argumentation, for hvordan jeg har fået den opfattelse, kan jeg nok ikke forklare mig tydeligere, hvis du ikke godtager de indlæg jeg har lagt.
Hvis du nu siger, du alligevel mente, du også opfatter Åbenbaringen som et fremtidsskrift.
Jeg har godt forstået, du mener at de kristne på Johannes tid forventede Jesu genkomst snart, og da han ikke kom, måtte justerer deres forventning, og sætte deres håb til, han kom engang ud i fremtiden, lige som alle andre kristne stadig gør, den dag i dag.
Jeg har også forstået, du mente, at fordi Åbenbaringen ikke blev opfyldt på daværende tidspunkt, at du stadig mente, det var et Guds inspireret skrift.
Jeg mener dog stadig, du har givet udtryk for, du ikke mente det var et fremtidsskrift, og jeg har også forstået det sådan, at Sand kristen og Platoon også har fået det indtryk.
MEN
Det vil jeg vente og se, om de vil kommenterer på.
:
Jeg begriber ikke, du ikke kan se, jeg har fået den opfattelse, ud fra de indlæg jeg har lagt.
For mig er det helt indlysende.
Jeg lægger lige en enkelt udtalelse fra dig vedrørende Åbenbaringen.

Sebl skrev:
"At tro skriftet handler om noget der skal til at ske nu, 2000 år senere er således absurd, hvis man altså tager det der står i teksten alvorligt".(..afa: men det er måske det du ikke gør? ( tager det alvorligt))...( og alligevel gør da Jesus IKKE er kommet endnu )
Ovennævnte udtalelse er bevis nok for mig, i min påstand om hvordan, jeg har fået den ide, du ikke troede, det var et fremtidsskrift.
Det er jo indlysende for mig, at når der er tale om en profeti der ikke er gået i opfyldelse, så må det selvfølgeligt stadig gælde, eller også er det ikke et guds inspireret skrift.
:
Sebl:
Men jeg venter stadig spændt på at du fortæller, hvorfor du mener det kun er nogle troende der er "salvede"?
afa:
Det er fordi, det er kun dem der er medregenter der kaldes salvede, det har jeg jo sagt en gang.
afa

Men det er da klart skriftet ikke handler om noget 2000 år ud i fremtiden, når de troede det var umiddelbart forestående. Men det handler da stadig om fremtiden - fremtiden som de troede den ville forme sig omkring år 100.
Men år 2000 havde de ikke i tankerne. Til den tid forestillede de sig Det Nye Jerusalem var kommet sammen med Herren for længe siden.
Hvis du har lagt noget om, hvorfor du mener ikke alle kristne er salvede har jeg ikke opdaget det. Jeg har bare set dig komme med påstanden. Men hvis det er hvad du tror bliver det let for dig at vælge en trosretning: Jehovas vidner er de eneste der tror der findes to slags frelse i kristendommen.

Sebl skrev:
Men det er da klart skriftet ikke handler om noget 2000 år ud i fremtiden, når de troede det var umiddelbart forestående.
:
afa:
Det jeg ikke enig i.
DE tog jo fejl.
:
Sebl:
Men det handler da stadig om fremtiden -
afa:
Enig
:
Sebl:
fremtiden som de troede den ville forme sig omkring år 100.
afa:
Ja enig.
......... DET troede de, men de tog fejl. Vi venter stadig på opfyldelsen.
:
Sebl:
Men år 2000 havde de ikke i tankerne. Til den tid forestillede de sig Det Nye Jerusalem var kommet sammen med Herren for længe siden.
afa:
Åbenbaringen er skrevet af Johannes der ved inspiration, fik af vide af Jesus, gennem en engel hvad han skulle skrive.
Så at DE ikke havde det i tankerne, er vel deres fejl.
:
Sebl:
Hvis du har lagt noget om, hvorfor du mener ikke alle kristne er salvede har jeg ikke opdaget det.
afa:
Det har jeg heller ikke.
Du fik det vendt til, at det var MIG, der skulle bevise, de salvede som fik et himmelsk liv, ikke var de samme som de troende, der vil bebo den ny jord.
Det skete da jeg ville have en forklaring af dig, på hvordan du mente de der fik et himmelsk liv sammen med Jesus, dem som vi er enige om, er de salvede og medregenter i himmelen, ville komme til jorden når den smeltede sammen med himmelen, som du forklarede.
Den forklaring fik jeg ikke, da du i stedet sagde jeg skulle bevise.
Det er da trods alt dig, der har sagt bekræftende, på en tanke jeg er kommet med, at jo himmel og jord smelter sammen. Dette skulle for dig være det samme som den ny jord og den ny himmel.
Jeg begriber stadig ikke, hvordan du forestiller dig ,du først får et åndeligt himmelsk liv, og du så på et senere tidspunkt vil få et jordisk liv.
Meget har jeg hørt, men aldrig har jeg hørt, nogen der troede sådan.
Måske du vil ligge nogle skriftsteder, så jeg kan se hvad du mener.
Så kunne jeg måske godt accepterer et evt. himmelsk liv, hvis det er for en kort tid, for derefter senere at få et jordisk.
:
Sebl:
Jeg har bare set dig komme med påstanden. Men hvis det er hvad du tror bliver det let for dig at vælge en trosretning: Jehovas vidner er de eneste der tror der findes to slags frelse i kristendommen.
afa:
Jeg skal ikke vælge trosretning, jeg holder statusopgørelse.
Der er også det, som du måske glemmer at skelne mellem, når jeg udtaler mig. Dette om det handler om min forståelse af Bibelen eller om min tro.
Det er 2 forskellige ting for mig.

afa

Sebl skrev :

Jehovas vidner er de eneste der tror der findes to slags frelse i kristendommen.

Ja - de tror nogen allerede har fået en opstandelse - og går rundt i himlen nu, og sender "nyt lys" til vagttårnet - så bladene kan komme ud "til tiden"..
Og så er der dem der tror, de skal blive på jorden..
Det er vagttårnslæren - men de bliver meget klogere.. en skønne dag.

Jeg tror jeg vil hugge den gordiske knude over.
Her er Åb 20:11 21:1-
Og jeg så en stor, hvid trone og ham som sad på den. For hans ansigt flygtede jorden og himmelen, og der fandtes ikke noget sted for dem. 12 Og jeg så de døde, de store og de små, stå foran tronen, og skriftruller blev åbnet. Og en anden skriftrulle blev åbnet; det er livets skriftrulle. Og de døde blev dømt ud fra det der stod skrevet i skriftrullerne, efter deres gerninger.
13 Og havet gav de døde der var i det, tilbage, og døden og Ha′des gav de døde der var i dem, tilbage, og de blev dømt hver især efter deres gerninger. 14 Og døden og Ha′des blev kastet i ildsøen. Dette er den anden død, ildsøen. 15 Og enhver som ikke fandtes skrevet i livets bog blev kastet i ildsøen.
21 Og jeg så en ny himmel og en ny jord; den tidligere himmel og den tidligere jord var nemlig forsvundet, og havet er ikke mere. 2 Jeg så også den hellige by, det ny Jerusalem, komme ned fra himmelen fra Gud, beredt som en brud smykket for sin ægtemand. 3 Så hørte jeg en høj røst fra tronen sige: „Se! Guds telt er hos menneskene, og han vil bo hos dem, og de skal være hans folk. Og Gud selv vil være hos dem. 4 Og han vil tørre hver tåre af deres øjne, og døden skal ikke være mere, heller ikke sorg eller skrig eller smerte skal være mere. Det som var før er forsvundet.“
Hvis dette var blevet opfyldt i det første eller andet århundrede, havde der været en opstandelse af de døde, og døden var blevet afskaffet.
Gud ville have fjernet al sorg og smerte.
Det enkle spørgsmål der skal besvares er:
Skete det?
Eller er det sket?
Eller vil det ske engang i fremtiden.
Oplysning til sebl.
Døden, sorg og smerte er her stadig.
Har dette noget som helst med et kampskrift mod romerne at gøre, er der noget der i det hele taget antyder det.
Overvandt jøderne nogen sinde romerne. Hvis det havde noget med et kampskrift at gøre, var det meget dårligt planlagt. Så meget at "det der skal ske" som Johannes skulle berette om, må være et falsum.
Biblen er ikke forkert, kun udlægningen.

Sebl skrev :
[quote]Jehovas vidner er de eneste der tror der findes to slags frelse i kristendommen.
[/quote]
Ja - de tror nogen allerede har fået en opstandelse - og går rundt i himlen nu, og sender "nyt lys" til vagttårnet - så bladene kan komme ud "til tiden"..
Og så er der dem der tror, de skal blive på jorden..
Det er vagttårnslæren - men de bliver meget klogere.. en skønne dag.

Du tror de døde lever videre i paradis på jorden, og andre døde pines i et dødsrige. Sandsynligvis Jehovas vidner efter din mening.
Du må mene Jesus også er i paradiset, eftersom det står i din bibel, at han skulle være der sammen med røveren.
Lukas 23:43
"Og Jesus sagde til ham: »Sandelig siger jeg dig: I dag skal du være med mig i Paradis."
Vi Jehovas vidner får efter 1000år et - ikke nogen steder i biblen omtalt fortabelseslegeme, for at komme frem og dø igen. Hvor lang tid får vi. 20 minutter?
Har du lyst til at gøre rede for den vanvittige teori?
Kan du henvise til biblen - logisk.

Til Sand kristen:
Ang. Herrens dag.
Der hvor Johannes befinder sig ved inspiration i Åbenbaringen, ... er det en søndag.
Sebl siger at Herrens dag betyder søndag.
Vil gerne høre hvad du mener.
afa

Til Sand kristen:
Ang. Herrens dag.
Der hvor Johannes befinder sig ved inspiration i Åbenbaringen, ... er det en søndag.
Sebl siger at Herrens dag betyder søndag.
Vil gerne høre hvad du mener.
afa

Der står ikke noget i åb 1:10 om, det skulle være en søndag.
Det vil efter min mening heller ikke give nogen mening, eller betyde noget.
Herrens dag som Johannes befinder sig på, ved inspiration, skildres som tiden for en række hændelser Jesus udfører/sætter i værk umiddelbart før Harmagedon, men vi kender ikke tidsrummet da noget er gået i opfyldelse, andet er endnu ikke.
Åb 14:6-
 Og jeg så en anden engel flyve midt på himmelen, og han havde en evigvarende god nyhed at forkynde som godt nyt for dem der bor på jorden, og for hver nation og stamme og hvert tungemål og folk, 7 idet han sagde med høj røst: „Frygt Gud og giv ham ære, for hans doms time er kommet, ja tilbed ham som har dannet himmelen og jorden og hav og vandkilder.“
8 Og endnu en engel, nummer to, fulgte efter og sagde: „Hun er faldet! Babylon den Store er faldet, hun som har fået alle nationerne til at drikke af sin utugts harmes vin!“
Jv gør hvad vi kan for at forkynde den gode nyhed.
En dag vil kirkerne forsvinde, men det er ikke sket endnu.
Så herrens dag er ikke kun en dag, men over tid.

Til Sand kristen.

Sebl. lagde dette indlæg som dokumentation.

Johannes fik sit syn på "Herrens dag". "Herrens dag" er dagen for Jesu opstandelse (søndag, se Joh 20:1-2) samt kirkens fødselsdag hvor Helligånden kom som ildtunger pinsesøndag (ApG 2:1-2). To gange efter sin opstandelse viste Jesus sig for disciplene, begge gange var en søndag (Joh 20:19,26). Så det er ikke så underligt at den dag hvor disciplene brød brødet også var søndag. Bemærk at "Herrens dag" ikke er det samme som "Herrens Store dag" (den dag da Jesus vender tilbage i sin almagt).
Apostlenes Gerninger 20:6-7
Efter de usyrede brøds fest sejlede vi ud fra Filippi, og fem dage senere mødte vi dem i Troas, hvor vi tilbragte syv dage.
Den første dag i ugen var vi samlet for at bryde brødet. Paulus førte samtaler med dem, da han skulle rejse næste dag, og han blev ved med at tale lige til midnat.
De var altså sammen i en uge, men den dag de valgte at bryde brødet sammen var den første dag i ugen - søndag, som jo også var dagen for Jesu opstandelse. De kristne havde altså udskiftet sabbatten med søndag, hvilket naturligvis var årsagen til, at Paulus fortalte de troende de ikke skulle lade sig gå på når jøderne skældte ud over at de kristne ikke overholdt sabbatten (Kol 2:16,17; også Jesus var blevet anklaget for at bryde sabbatten, men fastslog at han er herre over sabbatten).
1. Korintherbrev 16:1-2
Hvad angår indsamlingen til de hellige, så skal også I gøre sådan, som jeg har forordnet det for menighederne i Galatien. Den første dag i ugen skal I hver især samle sammen og lægge så meget til side, som han har råd til, så der ikke først skal foretages indsamlinger, når jeg er kommet.
Også indsamlingen til de fattige i Jerusalem skulle foregå om søndagen, hvilket jo var meget naturligt eftersom det var den dag de mødtes for at bryde brødet. Herrens dag havde altså tydeligvis erstattet sabbatten (lørdag) som tilbedelsesdag (se også Hebr 4:8)
Går vi til de tidlige kirkefædre bekræftes billedet. Her er nogle citater (Taget fra Early Christian Writings, Penguin classics:
Assemble on the Lord's Day, and break bread and offer the Eucharist; but first make confession of your faults, so that your sacrifice may be a pure one. (Didache 14:1 - 1ste århundrede)
And we too rejoice in celebrating the eighth day; because that was when Jesus rose from the dead (Barnabas brevet 15, ca. år 100)
We have seen how former adherents of the ancient customs have since attained to a new hope; so that they have given up keeping the Sabbath, and now order their lives by the Lord's Day instead - the Day when life first dawned for us, thanks to Him (Jesus) and His death. (St. Ignatius af Antiotika, Brevet til magnesianerne 9, ca år 110)
Jeg mener kort sagt det er velattesteret, at Herrens dag betyder søndag.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

afa

Til Sand kristen.
Jeg troede selv, Herrens dag betød Jesus genkomst, men du skriver det er en tidsperiode før og op til Jesu genkomst?
afa

Sand kristen skrev:
En dag vil kirkerne forsvinde, men det er ikke sket endnu.

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
afa spørger:
Hvad mener du med det?
afa

Der står ikke noget i åb 1:10 om, det skulle være en søndag.
Det vil efter min mening heller ikke give nogen mening, eller betyde noget.
Herrens dag som Johannes befinder sig på, ved inspiration, skildres som tiden for en række hændelser Jesus udfører/sætter i værk umiddelbart før Harmagedon, men vi kender ikke tidsrummet da noget er gået i opfyldelse, andet er endnu ikke.
Åb 14:6-
 Og jeg så en anden engel flyve midt på himmelen, og han havde en evigvarende god nyhed at forkynde som godt nyt for dem der bor på jorden, og for hver nation og stamme og hvert tungemål og folk, 7 idet han sagde med høj røst: „Frygt Gud og giv ham ære, for hans doms time er kommet, ja tilbed ham som har dannet himmelen og jorden og hav og vandkilder.“
8 Og endnu en engel, nummer to, fulgte efter og sagde: „Hun er faldet! Babylon den Store er faldet, hun som har fået alle nationerne til at drikke af sin utugts harmes vin!“
Jv gør hvad vi kan for at forkynde den gode nyhed.
En dag vil kirkerne forsvinde, men det er ikke sket endnu.
Så herrens dag er ikke kun en dag, men over tid.

Jehovas Vidners fortolkning af Åbenbaringen 14,8 er en af de morsomme. I følge Jehovas Vidner gik denne profeti i opfyldelse i år 1919.
Vagttårnet 00 1/1 "Vi tjener sammen med vægteren" http://wol.jw.org/da/wol/d/r9/lp-d/2000001:
citat:
"
11 I juni 1918 forsøgte Satan desperat at udrydde bibelstudenterne, som på det tidspunkt forkyndte i adskillige lande. Han prøvede også at ødelægge deres indregistrerede selskab, Watch Tower Bible and Tract Society. Vagttårnsselskabets ledere blev falskeligt anklaget for undergravende virksomhed og fængslet, ligesom Jesus blev i det første århundrede. (Lukas 23:2) Men i 1919 blev de løsladt og kunne fortsætte deres forkyndelse. Senere blev de fuldstændig renset for alle anklager.
En årvågen „vagt“

12 Da „endens tid“ begyndte, havde Jehova derfor igen en vægter der gjorde folk opmærksomme på begivenheder der havde med opfyldelsen af hans hensigter at gøre. (Daniel 12:4; 2 Timoteus 3:1) Lige indtil i dag har denne vægterskare — de salvede kristne, Guds Israel — handlet i overensstemmelse med Esajas’ beskrivelse af den profetiske vægter: „Han gav nøje agt, med stor agtpågivenhed. Da råbte han som en løve: ’På vagttårnet, Jehova, står jeg dagen lang, og på min vagt stiller jeg mig hver eneste nat.’“ (Esajas 21:7, 8) Det er en vægter der tager sin opgave alvorligt.

13 Hvad så denne vægter? Igen lod Jehovas vægter, hans vidneskare, denne bekendtgørelse lyde: „Hun er faldet! Babylon er faldet, og alle de udskårne billeder af hendes guder har han [Jehova] knust og kastet til jorden!“ (Esajas 21:9) Denne gang, efter den første verdenskrig, var det Babylon den Store, den falske religions verdensimperium, der blev styrtet fra sin magtfulde stilling. (Jeremias 50:1-3; Åbenbaringen 14:8) Og det med god grund! Den Store Krig, som Første Verdenskrig dengang blev kaldt, var begyndt i kristenheden, hvor gejstligheden på begge sider af fronten havde givet næring til verdensbranden ved at tilskynde blomsten af dens ungdom til at gå i krig. Hvilken skændsel! I 1919 kunne Babylon den Store ikke hindre bibelstudenterne, som Jehovas Vidner dengang blev kaldt, i at blive udfriet fra deres uvirksomme tilstand og påbegynde en verdensomspændende forkyndelseskampagne der s. 9er fortsat til i dag. (Mattæus 24:14) Dette var et vidnesbyrd om at Babylon den Store var faldet, på samme måde som Israels udfrielse i det sjette århundrede før vor tidsregning var et vidnesbyrd om at det gamle Babylon var faldet"
citat slut

Skulle Johannes virkelig bruge krudt på at profetere om et par vidners fængselsophold?

venlig hilsen
Evalu

Øh, han kan da kun være formidleren, fordi han BÅDE er menneske og Gud. En formidler er jo nødt til at have et ben i begge lejre...

Vers 19 handler om hele synet - det er her Johannes får besked på at nedskrive sit syn. Det har derfor ikke noget med synsdatoen at gøre.

OK, jeg forstår du mener datoen for det andet komme var det eneste de tog fejl af. Det mener jeg er en uholdbar position, som du som minimum ikke kan forvente jeg abonnerer på.
Du har spurgt mig om jeg mente jeg var salvet og jeg har henvist til at det er alle troende. Hvis du mener det kun er nogle troende der er salvede må du vel forklare hvorfor? Såvidt jeg ved er det kun jehovas vidner der deler troende op i dem der er salvede og dem der ikke er - og så åbenbart dig.
Men jeg er meget nysgerrig efter, hvorfor du mener det kun er nogle troende der er salvede, da jeg ikke mener der er skyggen af en sådan lære i Bibelen? Jeg mener heller ikke du kan finde andre kristne grupperinger end jehovas vidner der har denne ide.

Dit bevis er noget mundhuggeri, SK. Det svarer lidt til at regeringen fortæller, at deres politik stadig mangler at nå sin fulde virkning, eftersom der stadig er problemer i samfundet.
Om Johannes Åbenbaring blev opfattet som noget der skulle ske dengang har intet at gøre med, hvordan verden ser ud i dag. Det kan kun afklares ved at se på, hvad der står af tidsangivelser i bogen. Og det viser altså tydeligt, at Johannes opfattede tingene i sit syn som noget umiddelbart forestående.
Nogle gange kan jeg stadig blive chokeret over, hvor ulogisk du er. Du kan slet ikke abstrahere fra dine egne sekteriske doktriner, så det er temmelig håbløst at få dig til at anskue tingene logisk.
Fanger du pointen, eller er du helt væk?

Sand kristen skrev:
En dag vil kirkerne forsvinde, men det er ikke sket endnu.

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
afa spørger:
Hvad mener du med det?
afa

Tomme tønder buldrer mest :

..og fra 1878 til udløbet af 1914 er der ligeledes 36½ år. Og, ved enden af 1914 e. Kr. vil det, som Gud kalder Babylon, og som mennesker kalder for kristenheden, være gået under, som allerede påvist ud fra profetierne.
"Thy Kingdom Com" side 153
. ...at der i Foraaret 1918 vil komme en endnu større Katastrofe over Kristenheden end den, der kom i Efteraaret 1914.
"Den fuldbyrdede Hemmelighed" skrevet af præsident Rutherford
____________
De bliver meget klogere - en dag.. men de får en meget lang næse 🙂

Sebl skrev:
Bibelen siger Jesus stadig er et menneske:
Første Timotheusbrev 2:5-6
For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus, som gav sig selv som løsesum for alle – det var vidnesbyrdet, da tiden var inde.
Men om mennesket Jesus er i himmelen, eller om det kun er den "guddommelige del" af Jesus der er i himlen skal jeg ikke kunne sige?
........................

Sebl skrev også:
Øh, han kan da kun være formidleren, fordi han BÅDE er menneske og Gud. En formidler er jo nødt til at have et ben i begge lejre...

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
afa svarer:
Mennesket Jesus er død.
Så når der i Første Timotheusbrev 2:5-6 står mellemmand og menneske, læser jeg det som Jesus offerdød... Det er vel hans handling som menneske der hentydes til. Han er ikke mere som menneske, men han huskes som menneske lige som han offerdød huskes. Hvis "vi" anerkender dette offer og tro på det, er det = mellemmand mellem os og Gud. Ofret som mennesket Jesus gav.
:
Sebl skrev:
Øh, han kan da kun være formidleren, fordi han BÅDE er menneske og Gud. En formidler er jo nødt til at have et ben i begge lejre...
afa svarer:
Sådan opfatter jeg det ikke.
En mellemmand er en der i mellem.
I dette tilfældet har Jesus gjort det han skal, nemlig ofret sit liv.
"Vi" kan så tro på det, og ved denne tro kan "man" sige "vi går gennem" Jesus, og på den måde står rene for Gud.
afa

Sebl skrev:
Vers 19 handler om hele synet - det er her Johannes får besked på at nedskrive sit syn. Det har derfor ikke noget med synsdatoen at gøre.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
afa svarer:
Jeg er enig med dig i, at i vers 19 får Johannes besked om at skrive: 1.Hvad han har set, ...2. Det som er ( = nutid ) ...3. Det som skal ske efterfølgende.
Men vi får at vide i vers 1:10 at han ved inspiration, befinder sig på Herrens dag.
Jeg kan ikke se i teksten, mellem vers 10-19 at han flytter sig, derfor konkluderer jeg han befinder sig på Herrens dag, da han bliver bedt om at skrive.
Måske jeg har overset, han har flyttet sig, så vil jeg gerne, du fortæller mig det.
afa

Sebl skrev:
OK, jeg forstår du mener datoen for det andet komme var det eneste de tog fejl af. Det mener jeg er en uholdbar position, som du som minimum ikke kan forvente jeg abonnerer på.
afa svarer:
Hvad mener du med ok? Hvad er ok?
Og hvad mener du med hans andet komme?
Og hvorfor snakker du nu om at abonnerer?
.......................................................

Det det handler om er dette:
Er Åbenbaringen KUN et "kampskrift" mod romerriget og den hellenistiske kultur.
Eller er det en profeti og et Guds inspireret skrift?
Og er det opfyldt?
Det er jo dette, vi har talt om hele tiden.
Og jeg har forstået, at du nu mener skriftet også, er et fremtidsskrift som taler til os idag.
Så på den måde er vi nu enige, selv om jeg ikke ved, hvordan jeg skal forholde mig til det med romerne.
Men ikke vigtigt for mig i først omgang.
For mig er det vigtigt at vide, om skriftet også gælder os i dag.
Det tror jeg nu, men blev usikker da Wizcarlo og dig sagde det KUN var et "kampskrift".
..............................................................

Jeg har ikke gjort op med mig selv, hvor meget de tog fejl af.
Er ikke relevant syntes jeg, i denne sammenhæng. Ikke for mig.
De forventede Jesus snarlige kommen, men de tog fejl.
Da det kun er Gud der kender tidspunket for Jesu komme, er det fuldstændig lige meget om mennesket Jesus, Johannes og de kristne på Johannes tid troede, Jesus snart ville komme.
Åbenbaringen er nedskrevet i følge skifterne, ved en engels mellemkomst på vegne af Jesus.
Derfor har det ingen betydning hvad nogen troede og tro.

Og er Jesus genkomst, det du kalder hans andet komme, er det for mig det første kommen.
Og han kom ikke.
:
Sebl:
Du har spurgt mig om jeg mente jeg var salvet og jeg har henvist til at det er alle troende.
afa svarer:
Det er rigtigt.
:

Sebl skrev:
Hvis du mener det kun er nogle troende der er salvede må du vel forklare hvorfor? Såvidt jeg ved er det kun jehovas vidner der deler troende op i dem der er salvede og dem der ikke er - og så åbenbart dig.
Men jeg er meget nysgerrig efter, hvorfor du mener det kun er nogle troende der er salvede, da jeg ikke mener der er skyggen af en sådan lære i Bibelen? Jeg mener heller ikke du kan finde andre kristne grupperinger end jehovas vidner der har denne ide.

afa svarer:
Du har fortalt i forbindelse med, en dialog mellem Sand kristen og jeg om Livets træ, at du mente, det med Livets træ betød den ny himmel og den ny jord ville smelte sammen, og at du på den måde, var både i himmelen og på jorden samtidig.
Dette bad jeg dig forklare, og vil/kan du ikke det, er det da i orden.
Du skal så bare ikke forvente, jeg skal forklare det med de salvede, for jeg venter lige så spændt på din forklaring.
Dette hvordan det skal forstås, når du siger, du kommer i himmelen når du dør og er medregent.
Og det når den ny jord og den ny himmel bliver en realitet, vil det smelte sammen, så du er begge steder på en gang.
Er du så stadig medregent og salvet?
Hvordan er jord og himmel smeltet sammen?
Og er du åndelig eller fysisk, eller begge dele. Jeg tænker her på dit legeme.
For når du er i himmelen, er du vel ikke fysisk, men har et åndeligt legeme.
Hvordan forestiller du dig dit legeme, når jorden og himmelen smelter sammen, og du er begge steder på en gang?
Og kan du henvise til det, du siger du tro på i Bibelen?

afa

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Jesus opstod på en søndag. Hvad i al verden har det med herrens dag at gøre.
Hvor i biblen kaldes Jesus opstandelsesdag for herrens dag - spørger jeg bare.
At ugen er inddelt i syv dage, har jeg svært ved at se skulle betyde herrens dag. Så er alle søndage herrens dag. Det der står i åbenbaringen om herrens dag, viser noget helt andet - og ikke et ord om søndag.
Det blandes sammen med det bud jehova Gud gav Moses, om at holde hviledagen hellig - Sabbat - som blev til søndag for kristne.
Sebl skriver:
"Jeg mener kort sagt det er velattesteret, at Herrens dag betyder søndag"
SK:
Det mener jeg ikke. Det er for mig spekulative sonderinger, der smager meget af det kirkelige filosoffer føler trang til.
Hvis ikke man passer på vil biblen kunne komme til at betyde stort set hvad som helst.
"star Wars" er bygget over biblen. Selv nogen af navnene fra biblen går igen. Skovmånen Endor, er navnet på en by på kortet over Israel. Pudsigt.
Er biblen science fiction - forhåbentlig ikke.

1. Korinther 5:4-
således at I, når I er samlet, også med min ånd og vor Herre Jesu kraft, i vor Herre Jesu navn 5 overgiver et sådant menneske til Satan til kødets undergang, for at ånden kan blive frelst på Herrens dag.
Skulle vi kun kunne blive frelst om søndagen, men til gengæld hver søndag. Og ikke den dag Jesus opvækker os af døden?

Til Sand kristen.
Jeg troede selv, Herrens dag betød Jesus genkomst, men du skriver det er en tidsperiode før og op til Jesu genkomst?
afa

Har jeg skrevet det?
Herrens dag er en tidsperiode op til Harmagedon iværksættes.
Guds store dag er Harmagedon.
Biblen skelner, og det gør vi også.
Åb 16:14
"de går ud til kongerne på hele den beboede jord for at samle dem til krigen på Guds, den Almægtiges, store dag"

Jesus genkomst var i 1914, men som Johannes døber gik forud, således ser det ud til, at Jesus usynlige genkomst blev annonceret nogen år tidligere ved den forudsigelse der kom i 1879 var det vist.

Sand kristen skrev:
En dag vil kirkerne forsvinde, men det er ikke sket endnu.

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
afa spørger:
Hvad mener du med det?
afa

Prøv at se Åbenbaringen bog.
Søg de steder hvor det omtales. Og skøgen omtales.
Åb 17.5
Og på hendes pande var der skrevet et navn, en hemmelighed: „Babylon den Store, moderen til jordens skøger og afskyeligheder.“ 6 Og jeg så at kvinden var beruset af de helliges blod og af Jesu vidners blod.
Babylon den store er symbolet på falsk religion. Tænk over hvor megen død falsk religion har været årsag til.
Fra starten var det Guds mening vi skulle leve fredeligt.

Hvis det skulle "ske dengang" ville Guds rige herske på jorden - et´ rige ikke mange.
Det er logik sagde manden, så lo han og gik.

Man tog fejl af Jesus genkomst og Harmagedon.
Helt rigtigt. Det har man rettet.
Har du rettet op på din overtro om et brændende helvede?
Man bør rette sine fejl. Det gør Jehovas vidner og det gør jeg.
Kirken har langt om længe fundet ud af jorden ikke er universets centrum.

Hvis der ikke længere var behov for at Jesus skulle være menneske, ville der da ikke være nogen grund til at han genopstod som menneske. Han kaldes et menneske i citatet fordi den genopstandne Jesus er et menneske, med naglegab og spydsår i siden, en mand der spiste fisk med disciplene osv. Vi er enige om, at det var et menneske der genopstod ikke sandt?
1. Korintherbrev 15:48-49

Som det jordiske menneske var, sådan er også de jordiske, og som det himmelske menneske er, sådan skal også de himmelske blive. Og ligesom vi har båret det jordiske menneskes billede, skal vi også bære det himmelske menneskes billede.

Er vi enige om at citatet siger Jesus genopstod som et menneske? Hvorfor siger du så han ikke er et menneske?

Men det er da fuldstændigt underordnet, afa. Han fik synet en søndag, men hvilken dag han nedskrev det kan da være ligegyldigt. At dømme efter tekstens længde har det nok taget en del dage...

Det er da dig der forsøger at benægte det åbenlyse. De allertidligste kirkefædre knytter direkte "Herrens dag" sammen med tilbedelsen om søndagen. Bibelens "beviser" er indirekte, men peger entydigt i samme retning af kirkefædrene, så medmindre man har sekteriske årsager til at afvise beviserne er det da åbentlyst at "Herrens dag" betyder søndag.
Hvad mener du da "Herrens dag" betyder i Åbenbaringen 1:10?

Hvad har I ikke taget fejl angående?

afa skrev:
Til Sand kristen.
Jeg troede selv, Herrens dag betød Jesus genkomst, men du skriver det er en tidsperiode før og op til Jesu genkomst?
afa
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Sand kristen skrev:
Har jeg skrevet det?

afa:
Nej det har du ikke.
Der er❓efter det jeg har skrevet.
Dette fordi jeg ville sikre mig, om jeg havde, forstået det du skrev.
Det har jeg så ikke, kan jeg nu se.
:
Sand kristen skrev:
Herrens dag er en tidsperiode op til Harmagedon iværksættes.
Guds store dag er Harmagedon.
Biblen skelner, og det gør vi også.
Åb 16:14
"de går ud til kongerne på hele den beboede jord for at samle dem til krigen på Guds, den Almægtiges, store dag"

Jesus genkomst var i 1914, men som Johannes døber gik forud, således ser det ud til, at Jesus usynlige genkomst blev annonceret nogen år tidligere ved den forudsigelse der kom i 1879 var det vist.
:
afa spørger:
Hmm .. Hvad er det du skriver?
"men som Johannes døber gik forud, således ser det ud til, at Jesus usynlige genkomst blev annonceret nogen år tidligere ved den forudsigelse der kom i 1879 var det vist."
afa svarer:
Det vil jeg gerne høre om. Det er nyt for mig.
Ikke at Johannes gik forud, men det andet med ... annonceret i år 1879.
afa

Sebl skrev:
Men det er da fuldstændigt underordnet, afa. Han fik synet en søndag, men hvilken dag han nedskrev det kan da være ligegyldigt. At dømme efter tekstens længde har det nok taget en del dage...
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
afa svarer:
Jeg mener ikke det er ligegyldigt.
Fordi:
I Åb. 1:10 står der Johannes ved inspiration befinder sig på Herrens dag.( søndag siger Sebl)
I Åb: 1:19 får han at vide han skal nedskrive:
1. Hvad han har set ........ (= Før herrens dag)
2. Det som er ...... (= På Herrens dag)
3. Det som skal ske efter dette ..... (= Efter Herrens dag)
Mellem vers 10 + 19 kan jeg ikke se teksten fortæller, Johannes flytter sig fra Herrens dag.
Det betyder for mig, at nr. 2 "det som er" = "det der sker" ( = på herrens dag)
Nu siger du så, at Herrens dag er en søndag, så det der "er før" og "efter" sker på en uge.
MEN
Den ny himmel og den ny jord er jo ikke kommet, så jeg tror ikke Herrens dag kan betyde søndag, her i vers 10.
Eller skal jeg forstå det sådan, at søndag skal opfattes symbolsk?
afa

Hej afa,
Det er nogle gode spoergsmaal du stiller sebl. Bliv ved med det. Nu maa man saa sige, at der er mange meninger.
Den foerste den der med "de salvede" er jeg ikke helt sikker paa hvor I lige praecis har den fra, hvilket skriftsted, men jeg kunne godt taenke mig at se det.
Den anden med hvad de foerste Kristne taenkte og troede om hvornaar og hvor laenge, saa mener jeg vi kun har Apostlen Peters ord for hvordan man forventede hvor laenge.
Apostlenes Gerninger kap. 2:
Men da de hørte dette, stak det dem i Hjertet, og de sagde til Peter og de øvrige Apostle: "I Mænd, Brødre! hvad skulle vi gøre?"
38 Men Peter sagde til dem: "Omvender eder, og hver af eder lade sig døbe på Jesu Kristi Navn til eders Synders Forladelse; og I skulle få den Helligånds Gave.
39 Thi for eder er Forjættelsen og for eders Børn og for alle dem, som ere langt borte, så mange som Herren vor Gud vil tilkalde."
Citat slut.
Kommentar:
Jeg er sikker paa, at der ogsaa dengang var forskellige meninger, men "laeren" var, at "det" noget, var engang "laaaangt" ude i fremtiden.
Platoon
PS. Ja, jeg har ogsaa faaet den opfattelse at sebl taler konstant om "et kampskrift mod Romerne" og at Apostlen Johannes Aabenbaringen er hans personlige fantasier om noget der angivelig skulle foregaa dengang inden for deres levetid.
Det mente Apostlen Peter saa ikke og personligt tror jeg, at Apostlen Johannes havde samme opfattelse, som Apostlen Peter.

Ganske kort.
Jehovas vidner - eller bibelstudenterne som de blev kaldt udgave bladet "Zions Watchtower"
der svarer til vagttårnet, beskrev følgende.
1879 e.v.t.: Zion’s Watch Tower peger på at 1914 vil være et år af stor betydning i forbindelse med fuldbyrdelsen af Guds „hellige hemmelighed“
Der står en hel del i vor historiebog om emnet. Det vil blive for omfattende at beskrive hele forløbet.
Faktisk var der nogen før Jehovas vidner, der havde omtalt året 1914. Den første var en englænder ved navn John Brown.
Hvis der er noget der er kritiseret sønder og sammen, er det hele aspektet omkring 1914.
Da man mener det årstal og betydningen er helt helt helt forkert. Får vi "æren.
Der går lynhurtigt: "hvis det er fakta, benægter jeg fakta, i den.
Jeg må hellere tilstå straks - ellers kommer jeg til at høre for det.
Russell og andre troede 1914 var begyndelsen for Harmagedon, men da 1914 var endt og gået, skulle der ikke den helt store ledvogtereksamen til at regne ud, det måtte være noget andet. Man tænkte sig om og fandt ud af det var Jesus usynlige nærværelse.
Det bliver vi også kritiseret.
Det betyder nemlig åbenbaringens bog er præcis det den siger den er.
Det vil jeg også blive kritiseret for.
Men døm selv!

Platoon skrev:
Hej afa,
Det er nogle gode spoergsmaal du stiller sebl. Bliv ved med det. Nu maa man saa sige, at der er mange meninger.
Den foerste den der med "de salvede" er jeg ikke helt sikker paa hvor I lige praecis har den fra, hvilket skriftsted, men jeg kunne godt taenke mig at se det.
Den anden med hvad de foerste Kristne taenkte og troede om hvornaar og hvor laenge, saa mener jeg vi kun har Apostlen Peters ord for hvordan man forventede hvor laenge.
Apostlenes Gerninger kap. 2:
Men da de hørte dette, stak det dem i Hjertet, og de sagde til Peter og de øvrige Apostle: "I Mænd, Brødre! hvad skulle vi gøre?"
38 Men Peter sagde til dem: "Omvender eder, og hver af eder lade sig døbe på Jesu Kristi Navn til eders Synders Forladelse; og I skulle få den Helligånds Gave.
39 Thi for eder er Forjættelsen og for eders Børn og for alle dem, som ere langt borte, så mange som Herren vor Gud vil tilkalde."
Citat slut.
Kommentar:
Jeg er sikker paa, at der ogsaa dengang var forskellige meninger, men "laeren" var, at "det" noget, var engang "laaaangt" ude i fremtiden.
Platoon
PS. Ja, jeg har ogsaa faaet den opfattelse at sebl taler konstant om "et kampskrift mod Romerne" og at Apostlen Johannes Aabenbaringen er hans personlige fantasier om noget der angivelig skulle foregaa dengang inden for deres levetid.
Det mente Apostlen Peter saa ikke og personligt tror jeg, at Apostlen Johannes havde samme opfattelse, som Apostlen Peter.

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
🙂
Hej Platoon.
Tak for dit indlæg til mig, samt opfordring og støtte.
Håber du har det godt ude i "den store verden."
:
Jeg er glad for jeg kan spørge Sebl, og jeg er taknemmelig, for at han gider bruge tid på mig.
Min bibelkundskab og det at debatterer er jo minimal, så dejligt at blive udfordret, men jo også lidt forvirrende, da der her i forummet, er meninger der strittet i forskellige retninger om det samme "emne."
Det vil jo nok være min "rolle" her i forummet at spørge, da der er en del her, der har laaangt mere kundskab end jeg.

:

Det der også gør det svært for mig, er dette..... Ordrene.
Nogen gange oplever jeg, jeg først skal finde ud af, hvad ordet der bliver brugt betyder, for den pågældende som udtalelser sig.
Eksempelvis nu det med de salvede.
Jeg er selv i tvivl om, jeg bruger det rigtigt.
Jeg ved, der af nogen som jeg gennem mit liv har mødt, der også siger "udvalgte"... "frelste" ... "hellige" ... og så salvede.
SPØRGSMÅL:
Hvad betyder salvede for dig?
..................................................

Jeg tænker på, om du vil kommenterer på udsagn her fra tråden?
1. Er Herrens dag en søndag?
2. Er herrens dag en tidsperiode optil Harmagedon iværksættes?

...................................................

Ang. Jesus genkomst må det, der er vigtigt vel være:
Er han kommet, eller ikke, eller kommer han aldrig?

afa

Har du overvejet muligheden af, at de ganske enkelt tog fejl?

Sebl skrev:
Har du overvejet muligheden af, at de ganske enkelt tog fejl?
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

afa svarer:
Hvis det er mig du spørger, og dit spørgsmål gælder Åb. som Johannes skrev.
Er svaret ja.
afa

Spørgsmålet var nu til SK, men du må da også gerne svare 🙂

Sebl skrev:
Spørgsmålet var nu til SK, men du må da også gerne svare 🙂

:
afa svarer:
Jeg har problemer med nogen gange at se hvem indlæggene er til.
Jeg vil gerne svare.
Kan jeg få dig til at formulere spørgsmålet tydeligere, så jeg præcis ved hvad jeg skal svare på?
afa

Jamen, Åbenbaringen kan da klart have værdi selvom de tog fejl - det er ikke anderledes end at Jesu ord om senneptræets frø har værdi selvom han tog fejl i, at det er verdens mindste frø. Værdien af Guds ord afgøres ikke af om teksten er videnskabeligt korrekt, men af om teksten læst og forstået ved Ånden fremmer Guds rige eller ej.
Kan jeg finde Bibelsk støtte for at himmel og jord er det samme i Guds Rige? Jeg synes da det er et ret klart bevis, at der står Guds selv er hos menneskene i Det Nye Jerusalem. Mig bekendt er Gud i himmelen og Det Nye Jerusalem på jorden....
Jeg vil stadig gerne høre hvorfor du mener ikke alle troende er salvede?

sebl skrev:

Jamen, Åbenbaringen kan da klart have værdi selvom de tog fejl - det er ikke anderledes end at Jesu ord om senneptræets frø har værdi selvom han tog fejl i, at det er verdens mindste frø. Værdien af Guds ord afgøres ikke af om teksten er videnskabeligt korrekt, men af om teksten læst og forstået ved Ånden fremmer Guds rige eller ej.
Kan jeg finde Bibelsk støtte for at himmel og jord er det samme i Guds Rige? Jeg synes da det er et ret klart bevis, at der står Guds selv er hos menneskene i Det Nye Jerusalem. Mig bekendt er Gud i himmelen og Det Nye Jerusalem på jorden....
Jeg vil stadig gerne høre hvorfor du mener ikke alle troende er salvede?

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

afa svarer:
Jeg kan ikke bevare dit indlæg.
Troede du mente noget andet.
afa

Hej afa,
ja, jeg vil godt svare dig, "Herrens dag"? Der er flere betydninger ligesom der i Kristendommen er flere "retninger" eller forstaaelser og endda sekter.
Hvis man tager udgangspunkt i det der med, at Herren skal komme som en tyv (altsaa uventet) eller Herrens dag skal markeres ved tegn eller blot begrebet "Herrens dag", saa vil jeg give et bud paa det sidste.
Herrens dag blev for mig den dag jeg modtog Jesus (Herren). Efterfoelgende blev hver dag "Herrens dag" og med hensyn til "komme som en tyv" (altsaa uventet), kan man vel sige, at det handler om "at vaere beredt". Er man ikke det, kan det betyde samme vilkaar som "de uforstandige brudepiger, der ikke havde nok olie til deres lamper".
Med hensyn til "tegn", handler det vel ogsaa om at "give agt" fordi det jo har evig betydning for den enkelte.
Frelsens dag er Herrens dag, " dette er dagen, som Herren har skabt, saa lad os synge og danse og glaede os".
Platoon

Platoon skrev:
Hej afa,
ja, jeg vil godt svare dig, "Herrens dag"? Der er flere betydninger ligesom der i Kristendommen er flere "retninger" eller forstaaelser og endda sekter.
Hvis man tager udgangspunkt i det der med, at Herren skal komme som en tyv (altsaa uventet) eller Herrens dag skal markeres ved tegn eller blot begrebet "Herrens dag", saa vil jeg give et bud paa det sidste.
Herrens dag blev for mig den dag jeg modtog Jesus (Herren). Efterfoelgende blev hver dag "Herrens dag" og med hensyn til "komme som en tyv" (altsaa uventet), kan man vel sige, at det handler om "at vaere beredt". Er man ikke det, kan det betyde samme vilkaar som "de uforstandige brudepiger, der ikke havde nok olie til deres lamper".
Med hensyn til "tegn", handler det vel ogsaa om at "give agt" fordi det jo har evig betydning for den enkelte.
Frelsens dag er Herrens dag, " dette er dagen, som Herren har skabt, saa lad os synge og danse og glaede os".
Platoon

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hej Platoon.
Tak for svar.
Dit svar er for mig, endnu en forståelse for, hvordan det med Herrens dag skal forstås.
Jeg er godt klar over, at der er forskellige tolkninger inden for den kristne tro.
Det syntes jeg er rigtigt træls.
:
Tænk dig hvilken ro og glæde, det ville give, hvis vi kunne blive enige om at forstå ordene på samme måde, og derved være fælles i troen, i stedet for at "bekæmpe" hinanden.
For hvem har så ret i, hvordan ordene skal forstås og Bibelen tolkes... det bliver jo så op til en selv.
Hvis Gud findes, og Bibelen er Guds ord til menneskene, tro jeg ikke det meningen, der skal være så meget uenighed omkring forståelsen.
For hvad gavner det så os "små" mennesker, hvis vi ikke får det fulde udbytte af Bibelens ord.

afa

Hej afa, ja, det har du da ret i. Problemet er, at nogle (mange) gerne vil "spille saa kloge" og hvad sker der? Problemer.
Lad os nu antage, at vi laegger ud med Gud. Den Gud vi taler om er saa i denne sammenhaeng, Joedernes Gud. Der er ingen tvivl om, hvilken, hvad og hvordan den Gud er.
Bibelen, Joedernes hellige bog siger: "Hoer Israel, HERREN vor Gud er een".
Saa spoeerger jeg, hvor svaert kan det vaere?
Ok, saa gaar vi et skridt videre. Profeterne saa frem til Mesias. Mesias kom og vi "tolker" ham som vaerende Jesus, i Guds "inkarnation".
Et menneske, foedt af Helligaanden af Jomfruen Maria og fremstod som et menneske, men i Guds Aands inkarnation. Saaledes baade menneske og Gud.
Nuvel, Gud i sin Aand er 1) usynlig, 2) ubegribelig for os, 3) og meget uvirkelig i vor virkelige verden, men som Aand inkarneret i mennesket Jesus, baade synlig, begribelig og virkelig og vi forstaar mere end nogensinde.
Det maa saa gaelde i det vaesen vi er, mennesker i et fysisk legeme, atomer og molekyler, men "besjaelede" af Gud, Guds Aand, ruach.
Der er ingen andre muligheder.
Herrens dag maa saaledes vaere 1) naar vi moeder Jesus ( Herren), 2) naar Jesus (Gud) markere sin tilstedevaerelse uanset hvordan og 3) den samhoerighed vi noedvendigvis maa ha', skal ha' og ikke kan leve uden.
Det maa vaere begyndelsen til erkendelsen om Gud og derfor "visdoms begyndelse". Efterfoelgende maa vi saa goere som Jesus og vi er nu paa rette vej.
Platoon

Hej Platoon.
Alt godt til dig og tak for indlæg.
Jeg læser det efter jeg har postet denne hilsen til dig.
afa

Platoon skrev:
Nuvel, Gud i sin Aand er 1) usynlig, 2) ubegribelig for os, 3) og meget uvirkelig i vor virkelige verden, men som Aand inkarneret i mennesket Jesus, baade synlig, begribelig og virkelig og vi forstaar mere end nogensinde.
Det maa saa gaelde i det vaesen vi er, mennesker i et fysisk legeme, atomer og molekyler, men "besjaelede" af Gud, Guds Aand, ruach.
Der er ingen andre muligheder.
Herrens dag maa saaledes vaere 1) naar vi moeder Jesus ( Herren), 2) naar Jesus (Gud) markere sin tilstedevaerelse uanset hvordan og 3) den samhoerighed vi noedvendigvis maa ha', skal ha' og ikke kan leve uden.
Det maa vaere begyndelsen til erkendelsen om Gud og derfor "visdoms begyndelse". Efterfoelgende maa vi saa goere som Jesus og vi er nu paa rette vej.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hej Platoon.
Hvis jeg forstår det du skriver rigtigt, mener du hver dag, alle døgnets 24 timer er Herrens dag, hvis man har "taget imod" Jesus.
Er det rigtigt forstået?
afa

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hele Platoon's indlæg:
Hej afa, ja, det har du da ret i. Problemet er, at nogle (mange) gerne vil "spille saa kloge" og hvad sker der? Problemer.
Lad os nu antage, at vi laegger ud med Gud. Den Gud vi taler om er saa i denne sammenhaeng, Joedernes Gud. Der er ingen tvivl om, hvilken, hvad og hvordan den Gud er.
Bibelen, Joedernes hellige bog siger: "Hoer Israel, HERREN vor Gud er een".
Saa spoeerger jeg, hvor svaert kan det vaere?
Ok, saa gaar vi et skridt videre. Profeterne saa frem til Mesias. Mesias kom og vi "tolker" ham som vaerende Jesus, i Guds "inkarnation".
Et menneske, foedt af Helligaanden af Jomfruen Maria og fremstod som et menneske, men i Guds Aands inkarnation. Saaledes baade menneske og Gud.
Nuvel, Gud i sin Aand er 1) usynlig, 2) ubegribelig for os, 3) og meget uvirkelig i vor virkelige verden, men som Aand inkarneret i mennesket Jesus, baade synlig, begribelig og virkelig og vi forstaar mere end nogensinde.
Det maa saa gaelde i det vaesen vi er, mennesker i et fysisk legeme, atomer og molekyler, men "besjaelede" af Gud, Guds Aand, ruach.
Der er ingen andre muligheder.
Herrens dag maa saaledes vaere 1) naar vi moeder Jesus ( Herren), 2) naar Jesus (Gud) markere sin tilstedevaerelse uanset hvordan og 3) den samhoerighed vi noedvendigvis maa ha', skal ha' og ikke kan leve uden.
Det maa vaere begyndelsen til erkendelsen om Gud og derfor "visdoms begyndelse". Efterfoelgende maa vi saa goere som Jesus og vi er nu paa rette vej.
Platoon

Hej afa,
Ja, 24 timer, men i den sammenhaeng, at der skal foregaa noget bestemt i sammenhaeng mellem mennesket og Gud og Guds enten indgriben, aabenbarelse eller manifestation, kan Herrens dag ogsaa betyde noget enestaaende, vi skal vaere opmaerksomme paa.
Jeg vil give et eksempel:
Brudepigerne, de kloge var i forventning og havde "forberedt" sig. Det kom til at betyde noget ganske saerligt for dem, men ikke for "de andre".
____________________________________
Jeg har taenkt om det der med, salvede. Gud salvede f.eks. David og ikke hans broedre. Kan du forestille dig da Profeten Samuel kommer til deres (Isaj) hjem og beder om at hilse paa hans soenner?
Det er ikke dem, der er salvede, han skal salve - og pigerne er det slet ikke, men han, Samuel spoerger Isaj om han ikke har andre soenner?
Faderen svare nej, fordi David var haabloes, medens moderen staar og nikker med hovedet.
Profeten Samuel kiggger paa hende og saa paa Faderen og spoerger; hvem er det saa?
Undskyldende maa Faderen svare, at de har een til, men han er haabloes, nemlig David.
David er den salvede, ikke andre.
Platoon

Platoon skrev:
Hej afa,
Ja, 24 timer, men i den sammenhaeng, at der skal foregaa noget bestemt i sammenhaeng mellem mennesket og Gud og Guds enten indgriben, aabenbarelse eller manifestation, kan Herrens dag ogsaa betyde noget enestaaende, vi skal vaere opmaerksomme paa.

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Afa svarer:
Det der helst skal foregå er vel dette, at vi forenes med Guds ånd, sådan så vi ikke ved om det er vores egen eller Hans.
Det bliver vores identitet. ( 24 timer )
afa

lHej afa,
Det er rigtig godt formuleret. Det maa vaere enhver menneske (og derfor Kristen) maalsaetning at blive det du skriver.
Derfor sagde Jesus ogsaa vedr. sin egen aand og Guds "inkarnation", altsaa Guds vaeren i Jesus i Jesu koed og blod, at Faderen er i mig; saaledes skal vi og han ogsaa vaere eet med ham og med Faderen.
Herved kommer vi til at opleve hvad man ogsaa kunne kalde Nirvana.
jfr. Johannes Evangeliet kap. 17
Platoon

Platoon skrev:

lHej afa,
Det er rigtig godt formuleret. Det maa vaere enhver menneske (og derfor Kristen) maalsaetning at blive det du skriver.
Derfor sagde Jesus ogsaa vedr. sin egen aand og Guds "inkarnation", altsaa Guds vaeren i Jesus i Jesu koed og blod, at Faderen er i mig; saaledes skal vi og han ogsaa vaere eet med ham og med Faderen.
Herved kommer vi til at opleve hvad man ogsaa kunne kalde Nirvana.
Platoon
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
afa:
Jeg er glad for du bruger ordet Nirvana.
Jeg troede det var et "farligt" ord her i forummet.
Men når man træner sig i at flytte sin bevidsthed mod Gud, er det min erfaring at det med tiden bliver en sammensmeltning.
Ikke kun periodisk, men noget vedvarende og også i pressede situationer.
Dette samvær/oplevelse gør også at "man" finder ro og glæde og har styrken til livets mange sider.
Meditere du Platoon?
Jeg gør.
afa

Platoon skrev:
Hej afa,
Ja, 24 timer, men i den sammenhaeng, at der skal foregaa noget bestemt i sammenhaeng mellem mennesket og Gud og Guds enten indgriben, aabenbarelse eller manifestation, kan Herrens dag ogsaa betyde noget enestaaende, vi skal vaere opmaerksomme paa.

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

afa svarer:
Det der helst skal foregå er vel dette, at vi forenes med Guds ånd, sådan så vi ikke ved om det er vores egen eller Hans.
Det bliver vores identitet. ( 24 timer )
afa
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

lHej afa,
Det er rigtig godt formuleret. Det maa vaere enhver menneske (og derfor Kristen) maalsaetning at blive det du skriver.
Derfor sagde Jesus ogsaa vedr. sin egen aand og Guds "inkarnation", altsaa Guds vaeren i Jesus i Jesu koed og blod, at Faderen er i mig; saaledes skal vi og han ogsaa vaere eet med ham og med Faderen.
Herved kommer vi til at opleve hvad man ogsaa kunne kalde Nirvana.
jfr. Johannes Evangeliet kap. 17
Platoon

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hej Platoon.
Jeg vil gerne vi uddyber dette:

Du skrev:
"Derfor sagde Jesus ogsaa vedr. sin egen aand og Guds "inkarnation", altsaa Guds vaeren i Jesus i Jesu koed og blod, at Faderen er i mig; saaledes skal vi og han ogsaa vaere eet med ham og med Faderen."
:
afa:
Du skrev:
.... "vedr. sin egen aand og Guds "inkarnation"
1. Mener du at Jesus "egen ånd" er den samme, som den ånd "vi" kan få, når vi beder og får den hellige ånd?
2. Guds "inkarnation" i mennesket Jesus ER vel Guds ånd ?
Så han har vel ikke Guds ånd X 2.....
Eller hvordan mener du?

afa

Hej afa,
Meget gode tanker du her kommer med. Du skriver bl.a.: "vedr. sin egen aand og Guds "inkarnation"
1. Mener du at Jesus "egen ånd" er den samme, som den ånd "vi" kan få, når vi beder og får den hellige ånd?
2. Guds "inkarnation" i mennesket Jesus ER vel Guds ånd ?
Så han har vel ikke Guds ånd X 2.....
Eller hvordan mener du?
Citat slut. afa
________________________________________
Kommentar:
Det er godt spurgt. som jeg har sagt før; du stiller virkelig gode spørgsmål. Om jeg så kan svare? hm, hm, jeg vil gøre et forsøg.
Da Gud "skabte" mennesket, "indblæste Gud sin livsånd" i mennesket. Denne "livsånd" er ikke "det at trække vejret", skønt nogen mener det, men denne "livsånd" er ruach.
Det er det eneste ord i Bibelen der beskriver noget der ikke er af atomer og molekyler eller betinget af vort plan ( vor dimension).
Men i tilfældet af Guds åbenbarelse (inkarnation) i mennesket Jesus forholder det sig anderledes.
Det er ikke sikkert jeg helt kan forklare hvordan og hvorledes det kan være, men jeg kan givet et eksempel fra Bibelen der omhandler det samme "fænomen", hvor et menneske der allerede har fået ruach, Guds livsånd så vedkommende kan leve og derfor består af atomer og molekyler, men desuden ruach, som ikke er jordisk og alligevel kan være "nogens ånds" inkarnation.
Beretningen er følgende: (Markus Evangeliet kap. 5:)
Og de kom over til hin Side af Søen til Gerasenernes Land.
" ... en Mand med en uren Ånd. 3 Han havde sin Bolig i Gravene, og ingen kunde længer binde ham, end ikke med Lænker.
4 Thi han havde ofte været bunden med Bøjer og Lænker, og Lænkerne vare sprængte af ham og Bøjerne sønderslidte, og ingen kunde tæmme ham.
5 Og han var altid Nat og Dag i Gravene og på Bjergene, skreg og slog sig selv med Sten.
6 Men da han så Jesus. Langt borte, løb han hen og kastede sig ned for ham
7 og råbte med høj Røst og sagde: "Hvad har jeg med dig at gøre, Jesus, den højeste Guds Søn? Jeg besvæger dig ved Gud, at du ikke piner mig."
8 Thi han sagde til ham: "Far ud af Manden, du urene Ånd!"
9 Og han spurgte ham: "Hvad er dit Navn?" Og han siger til ham: "Legion er mit Navn; thi vi ere mange."
10 Og han bad ham meget om ikke at drive dem ud af Landet.
Citat slut.
_____________________________________
Kommentar:
Denne beretning forklare, at et menneske der har ruach, Guds livsånd også kan blive bærer af en anden Ånd, der også er virkelig og ruach, men er ikke "Gud velbehagelig".
På samme måde mener jeg, at da Jesus blev undfanget "ved Helligånden", dannedes der en dobbelt natur.
Mennesket Jesus, født af Jomfru Maria i kød og blod, men også Guds inkarnation i Guds Ånd.
Derfor kunne Gud være Gud samtidig med, at mennesket Jesus var menneske og derfor også var dannet som vi, med ruach.
Det var derfor Gud kunne være "alle asndre steder også, samtidig" og at Jesus kunne tale med Gud, alligevel.
Efter min forståelse (og tro) er der ingen vanskeligheder i denne "konstruktion" og alt passer som det skal og Gud er Gud som altid.
Platoon

Hej Platoon.
Jeg har virkelig tænk og tænk og forsøgt at forstå, det du har skrevet.
Jeg må indrømme, jeg tror stadig ikke jeg forstår det.
Den forståelse jeg får, af dit indlæg er som følger:
1.Vi mennesker har alle fået en livsånde, som er nødvendigt for at kunne leve (trække vejret)
2.Denne livsånde er dog en livsånde fra Gud, da han er livets skaber.
3.Desforuden kan vi alle have alverdens ånder, (dæmoner) som ikke er Gud velbehagelig.
:
Så kommer det svære:
Jesus . ... dobbelt natur skrev du. ... (?)
:
Du skrev:
....... "da Jesus blev undfanget "ved Helligånden", dannedes der en dobbelt natur.
Mennesket Jesus, født af Jomfru Maria i kød og blod, men også Guds inkarnation i Guds Ånd.
Derfor kunne Gud være Gud samtidig med, at mennesket Jesus var menneske og derfor også var dannet som vi, med ruach"
:
afa:
Mener du Jesus har samme livsånde fra Gud som os, + en ekstra ånd (Guds inkarnation)
fordi Jesus blev undfanget ved Den hellige ånd?
Hvis ja, mener jeg ikke, man kan kalde ham sand menneske.
Fordi:
Så er han jo halv helligånd og halv menneske.
afa

Platoon skrev.

Hej afa,
ja, jeg vil godt svare dig, "Herrens dag"? Der er flere betydninger ligesom der i Kristendommen er flere "retninger" eller forstaaelser og endda sekter.
Hvis man tager udgangspunkt i det der med, at Herren skal komme som en tyv (altsaa uventet) eller Herrens dag skal markeres ved tegn eller blot begrebet "Herrens dag", saa vil jeg give et bud paa det sidste.
Herrens dag blev for mig den dag jeg modtog Jesus (Herren). Efterfoelgende blev hver dag "Herrens dag" og med hensyn til "komme som en tyv" (altsaa uventet), kan man vel sige, at det handler om "at vaere beredt". Er man ikke det, kan det betyde samme vilkaar som "de uforstandige brudepiger, der ikke havde nok olie til deres lamper".
Med hensyn til "tegn", handler det vel ogsaa om at "give agt" fordi det jo har evig betydning for den enkelte.
Frelsens dag er Herrens dag, " dette er dagen, som Herren har skabt, saa lad os synge og danse og glaede os".
Platoon

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hej Platoon.
Dit svar ang. Herrens dag rumsterer stadig i mit hovedet.
Fordi:
Som jeg opfatter det, har du forklaret hvad Herrens dag betyder for dig personligt, og ikke hvordan du mener det skal forstås i Åb. 1:10.
( med mindre Herrens dag i Åb. 1:10 for dig betyder frelsens dag.)(?? Jesus genkomst??)
afa

Hej afa,
Tak for dit indlæg. Du skriver følgende:
Hej Platoon.
Jeg har virkelig tænk og tænk og forsøgt at forstå, det du har skrevet.
Jeg må indrømme, jeg tror stadig ikke jeg forstår det.
Den forståelse jeg får, af dit indlæg er som følger:
1.Vi mennesker har alle fået en livsånde, som er nødvendigt for at kunne leve (trække vejret)
2.Denne livsånde er dog en livsånde fra Gud, da han er livets skaber.
3.Desforuden kan vi alle have alverdens ånder, (dæmoner) som ikke er Gud velbehagelig.
____________________________________________________________________________
Så kommer det svære:
Jesus . ... dobbelt natur skrev du. ... (?)
:
Du skrev:
....... "da Jesus blev undfanget "ved Helligånden", dannedes der en dobbelt natur.
Mennesket Jesus, født af Jomfru Maria i kød og blod, men også Guds inkarnation i Guds Ånd.
Derfor kunne Gud være Gud samtidig med, at mennesket Jesus var menneske og derfor også var dannet som vi, med ruach"
____________________________________
afa:
Mener du Jesus har samme livsånde fra Gud som os, + en ekstra ånd (Guds inkarnation)
fordi Jesus blev undfanget ved Den hellige ånd?
Hvis ja, mener jeg ikke, man kan kalde ham sand menneske.
Fordi:
Så er han jo halv helligånd og halv menneske.
Citat slut.
_____________________________________________________________
Kommentar:
Ja, men med hensyn til 1) vil jeg lige indskyde en bemærkning. Mennesket har ikke altid eksisteret i den form vi kender, som vi er i kød og blod; det må ligge fast.
Dernæst har planeten Jorden jo heller ikke altid været til / eksisteret. Heller ikke i den fysiske masse vi kender i dag.
Universet har heller ikke altid været til, men Energien har altid været i hvert fald længere end det ”materialiserede”, altså materien.
Så, af disse ”dele” / ”stjernestøv” kan vi kalde det, er mennesket ”fremstået” i den form vi erkender vi er.
Det vil sige, at ud af atomer og molekyler / DNA består de enkelte mennesker i et meget langt forløb, som nogle kalder ”udvikling” fordi det ene førte til det andet og efterhånden som ”tingene” faldt på plads, eller atomerne og molekylerne kunne udtrykke de koder de indeholdt, konstrueredes flere og flere kombinationer og mere og mere indviklede atomare og molekylære strukturer.
Så, da ”betingelserne” for det væsen vi er (af atomer og molekyler, med koderne) havde nået sit ”maximum”, fremstod det menneskelige væsen og endelig homo sapiens. Det er der vor historie fra Bibelen 1. Mosebog starter.
Vi siger; Gud skabte alt (i forkortet udgave) og også mennesket. Så, der er ingen forskel i disse atomare og molekylære bestanddele og koder bortset fra, at der er en orden i koderne der gør, at de enkelte arter udtrykker sig og altid.
Bibelen går så vidt som til at sige, at (Prædikerens bog kap. 3 vers 19) :
"Det er for Menneskenes Skyld, for at Gud kan prøve dem, og for at de selv kan se, at de er Dyr:" 19 Thi Menneskers og Dyrs Skæbne er ens; som den ene dør, dør den anden, og en og samme Ånd har de alle; Mennesket har intet forud for Dyrene, thi alt er Tomhed.
20 Alle går sammesteds hen, alle blev til af Muld, og alle vender tilbage til Mulden. 21 Hvo ved, om Menneskenes Ånd stiger opad, og om Dyrenes Ånd farer nedad til Jorden? 22 Således indså jeg, at intet er bedre for Mennesket end at glæde sig ved sin Gerning, thi det er hans Del; thi hvo kan bringe ham så vidt, at han kan se, hvad der kommer efter hans Død?
Citat slut.
_________________________________
Prædikerens bog kap. 12 vers 7; står der: ” og Støvet vender tilbage til Jorden som før og Ånden til Gud, som gav den.
Citat slut.
_________________________________________
ang. det første, det der med ” .. menneskene og dyrenes skæbne er ens og ingen ved hvad …..” og ”forfatterens” egen mismod og håbløshed vil jeg kommentere følgende:
Der er virkelig en meget væsentlig forskel. Mennesket var det eneste, der iflg. ”skabelsesberetningen” blev ”skabt i Guds billede”.
Og med hensyn til det andet, det der med ”ånden vender tilbage til Gud som gav den”, kan vi se, at hvis vi sammenligner disse 2 udsagn i Bibelen, er der ingen forskel på ”ånden”, den Ånd Gud gav både mennesker og dyr, men ….
Da mennesket blev skabt i Guds billede, betyder det noget andet end for dyrene. Så, det der med, at - 1.Vi mennesker har alle fået en livsånde, som er nødvendigt for at kunne leve (trække vejret). da vil jeg sige sådan: både ja og nej.
Det er ikke ”livsånden” der er ”nødvendig for at kunne leve (trække vejret)”, men det er vor konstruktion i legemets form og organer (lungerne, hjertet o.s.v) der gør, at vi kan trække vejret, medens det er ”livsånden” ruach der gør, at ”det” fungere og at ”maskinen” (legemet i sin konstruktion) kan fungere, som meningen er.
Så, ”materien” har forskellige formål og virkeligheder, medens mennesket ”er skabt i Guds billede” hvilket må betyde noget).
Den livsånd ruach der her er tale om, er det Guddommelige princip, der får alt til at leve. Derfor taler vi om ”skabelse” fra Gud, selv om vi godt rent videnskabeligt kan følge Energien til mc2.
____________________________________________________
Det andet, det der med Helligånden eller Gud der ”var i Jesus”, eller som Jesus også var; har jeg indtil flere gange forklaret med henvisning til denne begivenhed - Markus Evangeliet kap. 5 vers 9:
Og de kom over til hin Side af Søen til Gerasenernes Land. 2 Og da han trådte ud af Skibet, kom der ham straks i Møde ud fra Gravene en Mand med en uren Ånd.
3 Han havde sin Bolig i Gravene, og ingen kunde længer binde ham, end ikke med Lænker.4 Thi han havde ofte været bunden med Bøjer og Lænker, og Lænkerne vare sprængte af ham og Bøjerne sønderslidte, og ingen kunde tæmme ham. 5 Og han var altid Nat og Dag i Gravene og på Bjergene, skreg og slog sig selv med Sten.
6 Men da han så Jesus. Langt borte, løb han hen og kastede sig ned for ham 7 og råbte med høj Røst og sagde:
"Hvad har jeg med dig at gøre, Jesus, den højeste Guds Søn? Jeg besvæger dig ved Gud, at du ikke piner mig." 8 Thi han (Jesus) sagde til ham:
"Far ud af Manden, du urene Ånd!" 9 Og han spurgte ham: "Hvad er dit Navn?" Og han siger til ham:
"Legion er mit Navn; thi vi ere mange." 15 Og de komme til Jesus og se den besatte, ham, som havde haft Legionen, sidde påklædt og ved Samling, og de frygtede. 16 Men de, som havde set det, fortalte dem, hvorledes det var gået den besatte, og om Svinene. 17 Og de begyndte at bede ham om, at han vilde gå bort fra deres Egn. 18 Og da han gik om Bord i Skibet, bad den, som havde været besat, ham om, at han måtte være hos ham. 19 Og han tilstedte ham det ikke, men siger til ham:
"Gå til dit Hus, til dine egne, og forkynd dem, hvor store Ting Herren har gjort imod dig, og at han har forbarmet sig over dig." 20 Og han gik bort og begyndte at kundgøre i Bekapolis, hvor store Ting Jesus havde gjort imod ham; og alle undrede sig.
Citat slut.
____________________________________________
Kommentar:
Et menneske, kan altså godt være levende og derfor have livsånd og så samtidig enten være besat af en Ånd, eller ikke være besat af en Ånd.
En Ånd er altså et andet ”væsen”, en anden identifikation, der lever i Åndeverdenen og derfor (åbenbart) kan telepatere sig derfra og hertil.
_______________________________________________
På den anden side kan et menneske også direkte være en Ånd uden at være et decideret menneskevæsen. En Ånd kan materialisere et menneskevæsen uden at være det (iflg. Bibelen.
1. Mosebog kap. 6:
Da nu Menneskene begyndte at blive talrige på Jorden og der fødtes dem Døtre, 2 fik Gudssønnerne Øje på Menneskedøtrenes Skønhed, og de tog: så mange af dem, som de lystede, til Hustruer. 3 Da sagde HERREN: "Min Ånd: skal ikke for evigt blive i Menneskene, eftersom de jo dog er Kød; deres Dage skal være 120 År."
4 I hine Dage, da Gudssønnerne gik ind til Menneskedøtrene og disse fødte dem Børn men også senere hen i Tiden - levede Kæmperne på Jorden. Det er Heltene, hvis Ry når tilbage til Fortids Dage. 5 Men HERREN så, at Menneskenes, Ondskab tog til på Jorden, og at deres Hjerters Higen og Tragten kun var ond Dagen lang.
6 Da angrede HERREN, at han havde gjort Menneskene på Jorden, og det. skar ham i Hjertet. 7 Og HERREN sagde: "Jeg vil udslette Menneskene, som jeg har skabt, af Jordens Flade, både Mennesker, Kvæg, Kryb og Himmelens, Fugle, thi jeg angrer, at jeg gjorde dem!" 8 Men Noa fandt Nåde for HERRENs Øjne
9 Dette er Noas Slægtebog. Noa var en retfærdig, ustraffelig Mand blandt sine samtidige; Noa vandrede med Gud. 10 Noa avlede tre Sønner: Sem, Kam og Jafet. 11 Men Jorden fordærvedes for Guds Øjne, og Jorden blev fuld af Uret; 12 og Gud så til Jorden, og se, den var fordærvet, thi alt Kød havde fordærvet sin Vej på Jorden.
Citat slut.
________________________________________

Som du kan se, kan det godt lade sig gøre. Jeg citere dig¨Mener du Jesus har samme livsånde fra Gud som os, + en ekstra ånd (Guds inkarnation)fordi Jesus blev undfanget ved Den hellige ånd?
Hvis ja, mener jeg ikke, man kan kalde ham sand menneske.
Fordi:
Så er han jo halv helligånd og halv menneske.
Citat slut.
_______________________________________________
Kommentar:
Ja, det må Jesus nødvendigvis være (det sandt menneske) fordi han døde, medens beretningen vedr. Dæmonerne og Gudsønnerne ikke indikere, at de døde.
Senere i Bibelen får vi at vide, at disse var blevet fastholdt i Tartaros, ”Mørkets Huler” eller The Abbys, der hvor åbenbart Abaddon er hersker; ”den Faldne Stjerne”.
Deres menneskelige væsen de havde materialiseret forsvandt og den Ånd de jo var iflg. beretningen, blev fastholdt i Tartros.
Da mennesket Jesus døde, blev han også lagt i graven, men det er ikke ”Afgrunden”, men den døde tilstand, medens hans Ånd og sjæl opstod til himmelen (hvor det så end måtte være) og Gud i sin Ånd jo ikke døde (Gud kan jo ikke dø), men at Jesus var bærer af Gud kan man se her:
Johannes Evangeliet kap. 14:

Filip siger til ham: "Herre! vis os Faderen, og det er os nok."
9 Jesus siger til ham: "Så lang en Tid har jeg været hos eder, og du kender mig ikke, Filip? Den, som har set mig, har set Faderen; hvorledes kan du da sige: Vis os Faderen?

10 Tror du ikke, at jeg er i Faderen, og Faderen er i mig?

De Ord, som jeg siger til eder, taler jeg ikke af mig selv; men Faderen, som bliver i mig, han gør sine Gerninger.
11 Tror mig, at jeg er i Faderen, og Faderen er i mig; men ville I ikke, så tror mig dog for selve Gerningernes Skyld!
12 Sandelig, sandelig, siger jeg eder, den, som tror på mig, de Gerninger, som jeg gør, skal også han gøre, og han skal gøre større Gerninger end disse; thi jeg går til Faderen, 13 og hvad som helst I bede om i mit Navn, det vil jeg gøre, for at Faderen må herliggøres ved Sønnen. 14 Dersom I bede om noget i mit Navn, vil jeg gøre det. 15 Dersom I elske mig, da holder mine Befalinger!
16 Og jeg vil bede Faderen, og han skal give eder en anden Talsmand til at være hos eder evindelig, 17 den Sandhedens Ånd, som Verden ikke kan modtage, thi den ser den ikke og kender den ikke; men I kende den, thi den bliver hos eder og skal være i eder. 18 Jeg vil ikke efterlade eder faderløse; jeg kommer til eder. 19 Endnu en liden Stund, og Verden ser mig ikke mere, men I se mig; thi jeg lever, og I skulle leve.
20 På den Dag skulle I erkende, at jeg er i min Fader, og I i mig, og jeg i eder.

21 Den, som har mine Befalinger og holder dem, han er den, som elsker mig; men den, som elsker mig, skal elskes af min Fader; og jeg skal elske ham og åbenbare mig for ham." 22 Judas (ikke Iskariot) siger til ham: "Herre! hvor kommer det, at du vil åbenbare dig for os og ikke for verden?" 23 Jesus svarede og sagde til ham: "Om nogen elsker mig, vil han holde mit Ord; og min Fader skal elske ham, og vi skulle komme til ham og tage Bolig hos ham. 24 Den, som ikke elsker mig, holder ikke mine Ord; og det Ord, som I høre, er ikke mit, men Faderens, som sendte mig.
25 Dette har jeg talt til eder, medens jeg blev hos eder.
26 Men Talsmanden, den Helligånd, som Faderen vil sende i mit Navn, han skal lære eder alle Ting og minde eder om alle Ting, som jeg har sagt eder.
27 Fred efterlader jeg eder, min Fred giver jeg eder; jeg giver eder ikke, som Verden giver. Eders Hjerte forfærdes ikke og forsage ikke! 28 I have hørt, at jeg sagde til eder:
Jeg går bort og kommer til eder igen. Dersom I elskede mig, da glædede I eder over, at jeg går til Faderen; thi Faderen er større end jeg. 29 Og nu har jeg sagt eder det, før det sker, for at I skulle tro, når det er sket. 30 Jeg skal herefter ikke tale meget med eder; thi denne Verdens Fyrste kommer, og han har slet intet i mig; 31 men for at verden skal kende, at jeg elsker Faderen og gør således, som Faderen har befalet mig: så står nu op, lader os gå herfra!"
__________________________________
Kommentar:
Det er som jeg forstår det og tror det. Derfor betegner vi Gud med navnet Jesus.
Og med hensyn til navnet Jehova, så brugte jeg det (videoen) fordi det er meget udbredt også iblandt Kristne. Vi kan da godt bruge det http://www.youtube.com/watch?v=IYAVzzsy9jo , lige som vi kan bruge navnet for Gud – ELShadaj http://www.youtube.com/watch?v=OIymKg5a_y8 In the presence of Jehova http://www.youtube.com/watch?v=6W2_XKHTIt0
Her er så den originale, Jerusalem Gold med Ofra Haza, i kærligt minde. Må Gud JHVH have omsorg og lykke for dig i Paradiset i Himmelen; din altfor tidlige død, min kære.
http://www.youtube.com/watch?v=LsIU4NuTz2g
Til dig ava vil jeg så sige nu: Helligånden vil dig, dit hjerte for at omslutte dig med kærlighed, fred og glæde – hvis du ønsker det (dine kuldegysninger).

Når du skaber din egen stille sunder og ”stemning” i dit hjem (med dig selv eller dine kære), så knæl ned for HERREN og bed denne bøn:
Breathe in me O Holy Spirit, that my thoughts may all be holy;
Act in me O Holy Spirit, that my work, too, may be holy;
Draw my heart O Holy Spirit, that I love but what is holy;
Strengthen me O Holy Spirit, to defend all that is holy;
Guard me then, O Holy Spirit, that I always may be holy.
Amen.
Ånd i mig, O Helligånd, så alle mine tanker bliver hellige;
Handl i mig, O Helligånd, så mit arbejde også bliver helligt;
Drag mit hjerte, O Helligånd, så jeg kun elsker det, som er helligt;
Styrk mig, O Helligånd, til at forsvare alt, hvad der er helligt;
Beskyt mig, O Helligånd, så jeg altid forbliver hellig.
Amen.
Platoon

🙂

Hej Platoon.
Tak for dit indlæg, som for mig er ganske tydeligt.
Tak fordi du ulejliger dig med at forklare.
:
Jeg vil gengive det jeg forstår ... og mener:
1. Alle dyr og mennesker har en livsånde.
afa: Jeg er enig.
:
2. Mennesket er skabt i Guds billede.
afa: Jeg er enig.
:
3. Menneskets livsånde, er dog også en Guds livsånde, da vi er skabt i Guds billede, i modsætning til dyrene.
afa: Jeg er enig.
:
Dette gælder også mennesket Jesus.
Jesus har desforuden en ekstra ånd end andre mennesker, den Hellige ånd, fordi han i følge skrifterne blev undfanget ved den Hellige ånd.
Jesus er sand menneske, fordi han dødede.
Altså ... Jesus var et menneske som os, men han var også født med den Hellige ånd i boende i sit væsen.
Eller sagt på en anden måde.
Jesus er født med den Hellige ånd, og "vi" beder om den. (?)
Bad Jesus aldrig Jehovah om at få hellig ånd? ... (Det troede jeg, men ved ikke hvor jeg har den ide fra)
Men nok fordi jeg altid selv, hver gang jeg beder, også beder om den hellige ånd.
Så jeg forbinder bøn med ønsket om hellig ånd.
Bøn er vel hellig ånd?
Du skrev:
"Til dig ava vil jeg så sige nu: Helligånden vil dig, dit hjerte for at omslutte dig med kærlighed, fred og glæde – hvis du ønsker det (dine kuldegysninger)."
afa:
Jeg er ikke i tvivl om at Den Hellige ånd vil mig, men som du skriver, om jeg vil den.
Nogen gange glemmer jeg, jeg vil, andre gange er tvivlen på spil, men det har altid være sådan i mit liv, at jeg altid har vendt mig mod den Hellige ånd, da jeg opfatter det som det bedste sted at være.
afa

Det lyder godt afa. Det der er det allerbedste er, at du selv kan træffe dine egne afgørelser og det uden at skulle lave om på Bibelen eller strikke nogen særlig dogmatisk lære ind i teksterne.
Jeg ved godt jeg er uenig med mange af de "højtstående" debattører med deres omfattende kundskaber, men det lader jeg mig ikke skræmme af.
For mig handler det om, at Jødernes Gud må have haft en hensigt med at bevare Bibelen til i dag og da jesus Åbenbaredes, kan jeg overhovedet ikke forestille mig, at noget af det "nye" angivelig skulle fjerne de øvrige profetiske tilkendegivelser fra Gud.
Forleden dag til vor morgenandagt hjemme fik vi dette ord fra HERREN (Jødernes Gud): Jeremias` bog kap. 6, v16 Dette siger Herren:
»Stil jer ved vejene, og se jer om;
spørg efter de gamle stier;
følg vejen til det gode,
så skal I finde hvile for jeres sjæle!«
_______________________
Det tror jeg på.
Nu får jeg lidt travlt i de næste 3 dage, så vi ses måske senere.
Platoon

Platoon skrev:
"Nu får jeg lidt travlt i de næste 3 dage, så vi ses måske senere."
:
afa:
🙂
Ja, hvem ved hvad dagen bringer, alt godt til dig og tak for alt.
afa