144 000

Jeg tar dette opp i en ny tråd, og håper at noen kan gi et svar...
Hvordan kan det ha seg at de hopper så mye i tallene da?
Jeg lurer jeg, ftg, om du i hele tatt vet hva du snakker om når det gjelder de 144 000...
Her har du tallene.Antall som forsynte seg av symbolene (nattverden).
1990: 8869
1991: 8850 (ned)
1992: 8683 (ned)
1993: 8693 (opp)
1994: 8617 (ned igjen)
1995: 8645 Opp igjen?)
1996: 8757 ( enda mer opp)
1997: 8795 (Opp igjen)
1998: 8756 (ned)
1999: 8755 (en ned)
2000: 8661 (ned)
2001: 8730 (opp)
2002: 8760 ( opp igjen)
2003: 8565 (plutselig mye ned)
2004: 8570 ( 5 opp )
2005: 8524 (ned igjen)
2006: 8758 ( opp igjen)
2007: 9105 (oisann, mye opp)

Året 2008 har jeg ikke tallene for enda, men det ER da rart at de først blir mindre, og så flere? Kan det være at de egentlig ikke VET hvem de er?
Kan det være at noen dør? Eller er det så at det åpner seg, fordi kanskje noen av de som allerede er døde, mister sin plass?
😕

🙂 Nu har jeg ikke studeret statistikkerne for i år, men det er normalt i østen og i Afrika, at tallene går op. I flg. doktrinen, så KAN nogle af de salvede falde fra, før de dør. Dermed vil Jehova udvælge en anden til at tage pladsen. Så der er en dør på klem. I de nævnte områder, har man observeret, at nytilkomne er meget ivrige; så ivrige, at de spiser af brødet og drikker vinen til mindehøjtiden (Påskemåltidet, nadveren). Dermed bliver de talt med i statistikkerne.
😉 Uanset hvad dog, så burde tallet falde ret hurtigt nu. Skelåret var 1935, hvor at udvælgelsen skulle være stoppet.
Men hvem kan stille spørgsmålstegn til, om en døbt virkeligt ER salvet med helligånden?🙂
Måske dette er en af forklaringerne på, hvorfor at VT begynder at snævre "trælleskaren" ind til kun at gælde Det Styrende Råd.
mvh
billen76

Ja, hvem vet? Skulle jo vært veldig få plasser igjen nå, siden WT startet i 1920-årene, og vi allerede er i 2009.😉
Men så er det, som du sa, alle de som er "ivrige" og som forsyner seg av det de ikke får lov til...😉

de 144.000 kunne jeg godt tænke mig en debat om. Så endelig kom med jeres udsagn.Tak Kyo fordi du bringer dette emne på banen.
Hvad er din meninng egentlig om dette?
Jeg kan se at der er skrevet en masse her i nytårsdagene. Vil indhente div. indlæg de kommende dage.
Men rigtig godt nytår til alle.
Mange hilsner
Manjana [l][s][l][l][l][l][l][l][l][l][l]

Ak ja, de 144.000 er efterhånden blevet et stort problem for Jehovas vidner, hvilket mig bekendt allerede begyndte i juni 1952.
I en artikel i Vagttårnet for den 15. juni 1952 under overskriften Hadet for hans navn skyld, kunne man læse, at i den første kristne menighed under romernes forfølgelse blev der, i blot een eneste forfølgelse, dræbt 144.000 kristne.
Jamen! 144.000 kristne? Den store skare begyndte, ifølge Jehovas vidner, først at blive indsamlet i året 1935, så alle de der dengang blev dræbt, må så alle havde tilhørt den lille salvede skare på de 144.000, hvilket så betyder at der umuligt kan være en rest af denne lille skare tilbage i dag.
Det hele er ret beset noget vrøvl.
I øvrigt prøvede Jehovas vidner dengang i 1952 i en artikel i Vagttårnet for den 1. juli samme år at forklare sig ud af deres lille "smutter", denne artikel var også noget vrøvl.
Gå ind på www.x-jv.dk og læs en kommentar til de 144.000.
Med venlig hilsen Ole Lind

om de 144.000
Nogen skriver det er et problem for Jehovas vidner. Hvorfor det ?
Dertil er der bare at sige, vi ikke har noget problem med hvad biblen fortæller.
Det ville være skønt, hvis dette faktum blev husket.
Emnet kan være godt at debattere, og blive klog af.
Jeg formoder ingen af de tilstedeværende siger, som jeg har hørt af og til, af det hele er noget Jehovas vidner har opfundet.
Nogen kan til gengæld mene de 144.000 skal udvælges udelukkende af Israels 12 stammer.
Efterkommerne af Jacob.
Ruben,Simeon,Levi,Juda,Issakar,Zebulon,Josef,Benjamin,Dan,Naftali,Gad,Aher.
Ser man i åbenbaringen kap 7:4
Og jeg hørte tallet på de beseglede: ét hundrede og fireogfyrre tusind beseglede ud af alle Israels stammer,
v5 af Judas stamme tolv tusind beseglede,
af Rubens stamme tolv tusind,
af Gads stamme tolv tusind,
v6 af Ashers stamme tolv tusind,
af Naftalis stamme tolv tusind,
af Manasses stamme tolv tusind,
v7 af Simeons stamme tolv tusind,
af Levis stamme tolv tusind,
af Issakars stamme tolv tusind,
v8 af Zebulons stamme tolv tusind,
af Josefs stamme tolv tusind,
af Benjamins stamme tolv tusind beseglede.
Det kræver ikke meget for, at se navnene ikke passer.
Hvorfor nogen så hårdnakket insisterer på.
"at det gør de" kan man gætte på.
Min opfattelse er, at dette som næsten alt andet i åbenbaringen er symbolsk.
Mattæus 19:28
Jesus sagde til dem: »Sandelig siger jeg jer: Ved verdens genfødelse, når Menneskesønnen tager sæde på sin herligheds trone, skal også I, som har fulgt mig, sidde på tolv troner og dømme Israels tolv stammer.

1. Korinther 6:2
v2 Eller ved I ikke, at de hellige skal dømme verden?
Hvad er så læren af det.
Er det en ordning kun for jøderne, hvor de 144.000 udvælges af jøderne og
kun skal dømme jøderne, eller er det en ordning for alle beseglede, af alle nationer og tungemål ?
Hvis man mener det kun gælder jøderne, så passer dette fra biblen ikke.
Åb: 5:9
v9 Og de sang en ny sang:
Du er værdig til at få bogen
og bryde dens segl,
for du blev slagtet, og du købte med dit blod
mennesker til Gud
af alle stammer og tungemål, folk og folkeslag
v10 og gjorde dem til et kongeligt folk
og til præster for vor Gud,
og de skal være konger på jorden.


Hvad mener andre.

"Det kræver ikke meget for, at se navnene ikke passer."
Det er dog en spøjs kommentar - der findes 24 forskellige versioner af, hvem de 12 stammer er i Bibelen. Du har så valgt den du siger er den rigtige liste (nemlig Jakobs 12 sønner) - på trods af, at Bibelen selv fortæller, at den liste blev ændret på Guds bud!
Så hvad er det du mener ikke passer? Jeg kan finde masser af lister over de 12 stammer i Bibelen der ikke passer med Jakobs Sønner - mener du de alle er forkerte?
Der findes flere rigtig overbevisende årsager til at tro på, at der er tale om israels bogstavelige stammer i beskrivelsen af de 144.000. Jeg nævner nogle få:
1) Det nævnes at der er tale om 12000 fra hver stamme (prøv at forklare det symbolsk)
2) Umiddelbart derefter beskrives en stor skare uden tal (altså ikke 144000) fra alle nationer - det er NT's måde at beskrive ikke-jødiske kristne på. Og et tema i NT er jo netop, hvorledes Ordet ikke kun var til jøderne men til alverden - beskrivelsen passer altså perfekt med et væsentligt tema i NT, nemlig hvorledes de jøde-kristne føres sammen med de hedningekristne i himmelen.
Hvis jeres begrundelse for at afvise, at der er tale om bogstavelige stammer er, at navnene ikke passer med Jakobs 12 sønners navne, kommer I meget hurtigt i konflikt med Bibelen - for det er der masser af lister over de 12 stammer i Bibelen der ikke gør.
Her kan du se de 24 forskellige lister over, hvem de 12 stammer er i Bibelen: http://catholic-resources.org/Bible/History-12Tribes.htm

"I øvrigt prøvede Jehovas vidner dengang i 1952 i en artikel i Vagttårnet for den 1. juli samme år at forklare sig ud af deres lille "smutter", denne artikel var også noget vrøvl."
Det var jo den artikel, hvor de prøvede at forklare, at selvom 144.000 tidlige kristne havde ladet sig dræbe for Ordets skyld, så betød det skam ikke at de ærligt og redeligt var kristne. Mage til hængekøjekommentar skal man vist lede længe efter, selvom der da er seriøse konkurrerende holdninger i JV der også kandiderer til titlen: tåbelige holdninger.....

Fint nok.
I ved altså at de 144.000 skal/er udvalgt af jøderne til at være konger og præster over
jøderne.Dømme de tolv stammer.
Mattæus 19;28
--- skal I som har fulgt mig også selv sidde på tolv troner og dømme Israels tolv stammer. --
Hvem skal være konger og præster over de kristne ?

Alle kristne er en del af et Helligt Præsteskab. At det bliver jøder der skal dømme jøderne, medens det bliver hedningekristne der dømmer hedningekristne er jo logisk nok. Den virkelige dom står Herren Jesus Kristus naturligvis for, når han eksekverer sin Faders dom.

Emnet kan være godt at debattere, og blive klog af.
....... 1.Mos.49 .......
Dette er Navnene på Jacobs 12 sønner = Israels STAMMER.
1.Ruben 2.Simeon 3.Levi/Efraim 4.Juda 5.Dan 6.Naftali
7.Gad 8.Asher 9.Issakar 10.Zebulon 11.Josef/Manasse. 12.Benjamin.

Joh.Åb.7
Dette er Navnene på Jacobs 12 sønner = Israels STAMMER.
1.Juda, 2. Ruben, 3.Gad. 4. Asher, 5.Naftali, 6. Manasse,
7.Simeon, 8.Levi, 9. Issakar. 10.Zebulon, 11.Josef, 12.Benjamin
Det kræver ikke meget for, at se navnene Passer perfekt.
Hvorfor nogen så hårdnakket insisterer på:
"at det gør de" kan man gætte på.
Og så er der vist intet unaturligt i at nogle har TO navne PETER/KEFAS m.flere.
Dertil er der bare at sige, vi ikke har noget problem med hvad biblen fortæller.
Det ville være skønt, hvis dette faktum blev husket.
1. Korinther 6:2
v2 Eller ved I ikke, at de hellige skal dømme verden?
Nu er der så spørgsmålet hvem der reelt er hellige eller hvem der bare Tror de er det?

At du lever på en drøm om "EVIGT LIV" i denne Verden - Men der står det facto:
....... Åben.21:1 ......
Og jeg så en ny himmel og en ny jord.
For den første himmel og den første jord forsvandt, og havet findes ikke mere.
Det er meget morsomt:
Men det er jo et faktum, at alt hvad der står som ikke passer i kassen, får et navn som
f.eks. "at det er SYMBOLSK" - Når andre nævner ordet Mytisk om Edens Have - Er fanden løs!

Med venlig hilsen

jalmar
P.s.
Og ja vi har debatteret det før, men billen76's svar var ´
så perfekt, at der ikke var nogen grund til at jokke mere i det før NU!

også til dig Manjana [f]🙂
Johs.Åb.14
Sangen til Lammets pris
v1 Jeg så: Se, Lammet stod på Zions bjerg, og hos det stod ét hundrede og fireogfyrre tusind, som havde dets navn og dets faders navn skrevet på deres pande. v2 Og jeg hørte en lyd fra himlen som lyden af vældige vande og som lyden af voldsom torden, og den lyd, jeg hørte, lød som harpespillere, der slår deres harper. v3 Og de synger en ny sang foran tronen og de fire levende væsener og de fireogtyve ældste, og den sang kunne ingen lære undtagen de ét hundrede og fireogfyrre tusind, som er købt fri af jorden. v4 Det er dem, der ikke har sølet sig til med kvinder, men er jomfruelige. De følger Lammet, hvor det går. De er købt fri fra menneskene som en førstegrøde for Gud og Lammet, v5 og der fandtes ikke løgn i deres mund; de er uden fejl.
********************
De har ikke haft andre guder, de har ikke været troløs mod sin Herre. De følger Lammet overalt. Deres opgave er at være tro mod Ham, hvor han leder dem.
Det er dem, der ikke har sølet sig til med kvinder, men er jomfruelige. De er købt fri fra menneskene som en førstegrøde for Gud og Lammet, v5 og der fandtes ikke løgn i deres mund; de er uden fejl.
Hvor mange jehovas vidner kan "skrive under" på det 😮
Hvad med løgnen - Jesus - lammet - det er jo ikke ham jehovas vidner følger...[:|]

Forskellen er, at Dan er røget ud til fordel for Manasse. Der står ikke hvorfor, men det er jo lovligt at tænke selv -
Ikke mindre end to af de tidlige kirkefædre (Irenæus og Hippolytus) mente at antikrist kommer af Dan's stamme; hvilket naturligvis er årsagen til, at denne stamme symbolsk er udeladt. Dermed manglede en stamme - og det logiske valg måtte blive Josefs søn Manasse, som allerede optrådte på en mængde at stammelisterne.
De 12 stammer repræsenterer de jøder som frelses. Men talet 12000 pr. stamme er naturligvis symbolsk (det definerer afsluttethed - jødernes primære adgang til riget var afsluttet). Så i symbolikkens sprog gav det mening at udelade Dan's stamme, idet man mente at Antikrist ville opstå derfra.

Det er jo også interessant, at det kun er mænd - det skyldes naturligvis at man dengang så mænd som overhovedet for familien (eller hustyranen, hvis man er mindre poetisk).

Again

Aha.
De 144.000 er altså alle jødekristne der fra himlen skal dømme jødekristne i de tusind år.
Hedningekristne som du kalder dem, skal altså klare sig selv, og her på jorden dømme de hedningekristne der skal bo her.
Har jeg forstået det ret ?
Det stod der godt nok ikke noget om i Hebræerbrevet, som du foreslog jeg læste.
Har lige genopfrisket det.

Hvad mon Paulus mener med det han siger i
Romerne 9:6
Dog ikke sådan at forstå, at Guds ord er slået fejl. Det er ikke alle, som kommer fra Israel, der er Israel, v7 og det er heller ikke alle Abrahams efterkommere, der er hans børn.
" ikke alle der kommer fra Israel, er Israel❓"
Jeg undrer mig også over:
Esajas 41:8
Men du Israel, min tjener,
Jakob, som jeg har udvalgt,
min ven Abrahams efterkommere,
v9 dig hentede jeg fra jordens ender,
fra dens fjerne egne kaldte jeg dig.
Jeg sagde til dig: Du er min tjener,
jeg har udvalgt dig, og jeg forkaster dig ikke.

Ligesom man kan undre sig over
Romerne 8:14
For alle, som drives af Guds ånd, er Guds børn. v15 I har jo ikke fået en ånd, som giver trællekår, så I atter skulle leve i frygt, men I har fået den ånd, som giver barnekår, og i den råber vi: Abba, fader! v16 Ånden selv vidner sammen med vores ånd om, at vi er Guds børn. v17 Men når vi er børn, er vi også arvinger, Guds arvinger og Kristi medarvinger, så sandt som vi lider med ham for også at herliggøres med ham.
Men det er nok fordi de ikke kender ordentligt besked.Ja det må det være.

Ja, det er helt korrekt hvad der her er kommet frem. 2 år tidligere havde Vagttårnet det store format fastslået gennem en artikel, at en artikel fra Haward havde fastslået, at der i de 3 første århundrede af den kristne tidsalder var blevet dræbt mere end 1 million i Roms arenaer fordi de troede på Jesus, som frelseren.
Det var altså de kristne "verden ikke var værd".
Det må have været de sande kristne der ikke ville afsværge deres tro på Jesus og betalte den højeste pris. http://www.youtube.com/watch?v=orTqqL4C0ok&feature=related
Venlig hilsen
Ven af Sandheden

Lige en ting til.
De jøder der ikke var kristne.
Hvad skal der ske med dem ?

Du stiller nogle konkrete spørgsmål, som du skal få konkrete svar på. Men først lige det overordnede - når jøder og hedningekristne føres sammen har de jo samme Fader, og kan alle sige "abba" (svarer nærmest til "farmand") til Faderen. De er derfor alle Guds folk. Som Jesus sagde:
"Jeg har også andre får, som ikke hører til denne fold; også dem skal jeg lede, og de skal høre min røst, og der skal blive én hjord, én hyrde." Joh 10:16
Jesus var sendt til jøderne (de 12 stammer). Efter sin død gik hav ved Helligåndens virke til de andre får - de hedningekristne. De bliver derved til en samlet flok. Det er denne samlede skare der beskrives i Åbenbaringen - først de 12 jødiske stammer (symbolsk beskrevet som værende 144000), dernæst de utallige hedningekristne som ingen kunne tælle, så mange er de. Nå, til de konkrete spørgsmål og svar:
--------------------------------
SPØRSMÅL 1: "Hvad mon Paulus mener med det han siger i
Romerne 9:6
Dog ikke sådan at forstå, at Guds ord er slået fejl. Det er ikke alle, som kommer fra Israel, der er Israel, v7 og det er heller ikke alle Abrahams efterkommere, der er hans børn.
" ikke alle der kommer fra Israel, er Israel❓" "
SVAR 1: at ikke alle jøderne er med i Jesu fold, medens de hedningekristne der jo ikke er jøder derimod kommer med i folden.
---------------------------------------------
SPØRGSMÅL 2: Jeg undrer mig også over:
Esajas 41:8
Men du Israel, min tjener,
Jakob, som jeg har udvalgt,
min ven Abrahams efterkommere,
v9 dig hentede jeg fra jordens ender,
fra dens fjerne eg
ne kaldte jeg dig.
Jeg sagde til dig: Du er min tjener,
jeg har udvalgt dig, og jeg forkaster dig ikke.
SVAR 2: Med NT's briller på betyder det, at Abrahams efterkommere indsamles fra hele jorden (i GT's kontekst er der tale om en indsamling efter jøderne var blevet spredt, men jeg giver dig den kristne tolkning). I GT sammenhæng handler stedet udelukkende om jøder, men i NT kontekst handler stedet om, at også hedningekristne kommer med i folden.
----------------------------------------------------
SPØRGSMÅL 3: Ligesom man kan undre sig over
Romerne 8:14
For alle, som drives af Guds ånd, er Guds børn. v15 I har jo ikke fået en ånd, som giver trællekår, så I atter skulle leve i frygt, men I har fået den ånd, som giver barnekår, og i den råber vi: Abba, fader! v16 Ånden selv vidner sammen med vores ånd om, at vi er Guds børn. v17 Men når vi er børn, er vi også arvinger, Guds arvinger og Kristi medarvinger, så sandt som vi lider med ham for også at herliggøres med ham.
Men det er nok fordi de ikke kender ordentligt besked.Ja det må det være.
SVAR 3: Igen handler det om, at for at være med i folden behøver man ikke være jøde - men man skal være født af ånden. Denne fokuseren på, at det ikke kun er jøder, men alle der har adgang til Guds Rige er et hovedtema i NT.
-------------------------------------------------
MIT SPØRGSMÅL TIL DIG: Nu har vi kigget på nogle steder der både taler om jøder og ikke-jøder som arvinger til Guds Rige. Det gør Åb 7 også - men her insisterer du pludselig på, at det slet ikke er jøder der er omtalt, når de ellers omtales ret specifikt som medlemmer af 12 stammer. Det virker ulogisk - hvorfor mener du de lige er symbolske dette sted?
I har så mange tilfældige tolkningsregler hos JV. Der omtales 12 stammer med 12000 fra hver - og bagefter kommer de hedningekristne fra alle dele af jorden - jøderne først, dernæst de hedningekristne. Det er så logisk, hvad det er Åbenbaringen her beskriver - og alligevel laver i det om med en vanvittig tolkning om, at de 12 stammer slet ikke er jøder? Hvorfor omtales den store skare så efterfølgende - vi ved det ikke er den samme skare, for ifølge beretningen kunne den ikke tælles, og vi har jo lige lært, at de godt kunne tælle til 144000 - bare stil folk op i 12 grupper med 12000 i hver, så går det!
Her får du et andet sted om jøder. Det er jøder der tales om, men hvorfor tolker i ikke det symbolsk?
"Hvilket fortrin har jøden så, eller hvad gavner omskærelsen?" Rom 3:1
Det er let at tolke symboslk - bare find et sted der taler om symbolsk omkærelse (det er let nok). Og jøder er jo ikke nødvendigvis jøder, siger du. Alligevel er du ikke i tvivl om, at her er tale om bogstavelige jøder, vel? Fordi det kan du udlede af sammenhængen. Nuvel, men der er slet ingen tvivl om, at sammenhængen i Åb 7 viser der er tale om bogstavelige jøder (de nævnes oveikøbet i stammer) - for det der tales om her er, at jøderne føres sammen med ikke-jøderne (den store skare fra alle verdens riger som ingen kunne tælle). Man skal være døv, blind og indoktrineret for at komme til jeres tolkning af Åb 7!

De retfærdiggjorte af dem kommer til at leve i Guds Rige.

Er du faldet i staver?

Again
Jeg må megive du har en livlig fantasi.
Sv.
Om at være Guds udvalgte folk, eller ikke.
Jeg mener det er symbolsk blandt andet p.g.a.
mattæus 21:42
Jesus sagde til dem: „Har I aldrig læst i Skrifterne: ’Den sten bygmestrene forkastede er blevet hovedhjørnesten. Fra Jehova er denne kommet, og den er underfuld for vore øjne’? 43 Derfor siger jeg til jer: Guds rige vil blive taget fra jer og givet til en nation der frembringer dets frugter.
Guds rige vil blive givet til en nation/mennesker
der frembringer dets frugt.
Deraf fremgår det at symbolet de 12 stammer er lig med en nation der frembringer dets frugt. Jesus taler fortrinsvis her om den lille skare.
Om Romerne 3:1
Citat.
Her får du et andet sted om jøder. Det er jøder der tales om, men hvorfor tolker i ikke det symbolsk?
sv.
Fordi Paulus her tolker det symbolske for os.
Jeg tager med fra romerne kap 2
For jøde er ikke den som er det i det ydre, og omskærelse er heller ikke det som er i det ydre, i kødet. 29 Men jøde er den som er det i det indre, og [hans] omskærelse er hjertets [omskærelse] ved ånd og ikke ved en skreven lovsamling. Han får sin ros, ikke af mennesker, men af Gud.
Læs hele kap 3 i helhed, og du vil se dine argumenter holder ikke vand.

Min mening om dette, når det gjelder hva JW selv sier, er nok litt bastant..🙂
Jeg mener at disse som sier at de er av de 144 000, virkelig setter seg selv på "den høye hest", og ser på seg selv som mer utvalgt enn andre. Noe de ikke burde gjøre.
I min Bibel står det:John Åp. 7:4 Og jeg hørte tallet på dem som fikk seglet: Det var 144 000, fra alle stammene i Israels folk.

5 Fra Juda-stammen var det 12 000 med segl,
fra Ruben-stammen 12 000,
fra Gad-stammen 12 000,

6 fra Asjer-stammen 12 000,
fra Naftali-stammen 12 000,
fra Manasse-stammen 12 000,

7 fra Simeon-stammen 12 000,
fra Levi-stammen 12 000,
fra Jissakar-stammen 12 000,

8 fra Sebulon-stammen 12 000,
fra Josef-stammen 12 000
og fra Benjamin-stammen 12 000 med segl.
Jeg ser ikke noe om noen organisasjon.
Der står også OM disse 144 000:
John Åp. 14:4 Det er de som ikke har gjort seg urene med kvinner, for de er som jomfruer. Det er de som følger Lammet hvor han så går. Det er de blant menneskene som er frikjøpt for å være en førstegrøde for Gud og Lammet. 5 I deres munn ble det ikke funnet løgn, de er uten feil.
JW sier at også kvinner er blandt disse 144 000, men, skal det da gjelde lesbiske? "Det er de som ikke har gjort seg urene med kvinner" Det må da bety at de er menn...😉
Ellers syns jeg det er veldig rart at WT kan si at det BARE er blandt JW de 144 000 kommer, selv om det står noe helt annet i Bibelen. Ja, jeg må si at når jeg ser på dem som sier at de kun er fra JW, så kan jeg ikke annet enn å riste på hodet. Å opphøye seg selv på den måten, er jo egentlig litt grotesk. Å sette seg selv på "den høye hest" er likesom å kalle seg selv for Messias. Og det, for meg, er bespottelse.
Vi har fått vite av Jesus, at vi alle skal ta del i Hans kropp og Hans blod. Dvs å ta nattverden. Men WT nekter sine medlemmer å ta denne. Det er å benekte Jesus Kristus. Å benekte at Han levde og døde for oss. Og da kan man lure på hva egentlig WT er. For at de er kristne, no way. De nekter andre å komme til himmelen, selv om de selv ikke vil dit. Og Jesus sa også endel om det:
Matt 23:13 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere stenger himmelriket for menneskene. Selv går dere ikke inn, og dem som vil gå inn, slipper dere ikke inn.
Og så ser vi videre i Matt 23:23 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere gir tiende av mynte og anis og karve, men forsømmer det som veier mer i loven: rettferdighet, barmhjertighet og troskap. Det ene burde gjøres, og det andre ikke forsømmes. 24 Blinde veiledere, som siler bort myggen, men sluker kamelen!
Siste jeg skal ta med her er:25 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere gjør beger og fat rene utvendig, men innvendig er de fulle av griskhet og grenseløst begjær. 26 Du blinde fariseer! Rens først begeret innvendig, så blir også utsiden ren!
Jeg ser her, at særlig en av disse JW, er av den typen som Jesus snakker om i vers 23. Dessverre kanskje, for ydmykhet føles mange ganger som noe enkelte JW ikke vet hva er.
Jeg mener, som sagt, at det å sette seg selv så høyt, at man tror man er mer verdt enn andre, er bespottelse. Ingen er mer verdt. Alle er like mye verdt. MEN: Gyd har allerede samlet inn de 144 000, og jeg er lei for å måtte si det, men de er ikke av WT.[:|]

"Guds rige vil blive givet til en nation/mennesker
der frembringer dets frugt.
Deraf fremgår det at symbolet de 12 stammer er lig med en nation der frembringer dets frugt. Jesus taler fortrinsvis her om den lille skare."
Hvem sa det til deg? WT? Ja, det tror jeg. For om du hadde lest Bibelen på egen hånd, hadde du sett at Gud aldri har sagt et ord om noe Watchtower, eller JW. Ingen plass i Bibelen står det om noen slike.
Og heller ikke tror jeg GUd vil at de som opphøyer seg selv til de største, skal få være med....

Kyuetsueko
du skriver:
Hvem har sagt dette.
"Guds rige vil blive givet til en nation/mennesker
der frembringer dets frugt.

Hvem sa det til deg? WT? Ja, det tror jeg. For om du hadde lest Bibelen på egen hånd.
sv. Måske DU skulle læse biblen, nok ikke på egen hånd, ser det ud til, men med et bibelkursus fra Jehovas vidner.
Du må gerne bruge Da92, hvis du synes.
Det du spørger om, står her:
NWT
Mattæus 21:42
Derfor siger jeg jer: Guds rige skal tages fra jer og gives til et folk, som bærer dets frugter.
Da92
Derfor siger jeg til jer: Guds rige vil blive taget fra jer og givet til en nation der frembringer dets frugter.
Hvor er den store forskel ?
Har du en kommentar ?

Så hvis Paulus ikke havde tolket det symbolske for dig, ville du have tolket jøder i Rom 3:1 symbolsk? Vel ville du da ej. Forøvrigt tolker Åb 7 på ingen måde de 144000 symbolsk - tværtimod gøres der alt for at sige de er bogstavelige jøder, og billedet med jøderne (de 144000) der først står for Guds trone og dernærst den store skare af ikke-jøder som ingen kunne tælle, er jo præcis det NT handler om - at evangeliet først kom til jøderne, dernæst til de hedningekristne.
Det er såmænd også det romerbrevet handler om - nu du beder om sammenhæng:
"For jeg skammer mig ikke ved evangeliet; det er Guds kraft til frelse for enhver, som tror, både for jøde, først, og for græker." Rom 1:16
Først jøderne, dernæst "grækerne" (dvs. de ikke-jødiske kristne). Det ligner unægteligt synet i Åb 7: Først jøderne dernæst de hedningekristne.

Vt-selskabet fik jo pludselig såkaldt "nyt lys" sidste år.
Det fantastiske er sket ! - Døren til himmelen er åben igen !!!
Det "nye lys" kom jo i forbindelse med noget andet "nyt lys" som VT-selskabet fik for nyligt, - nemlig den nye forståelse af "denne generation"
For at gøre en lang historie kort, så er døren til himmelen igen blevet åbnet efter at have været lukket siden 1935.
Dette blev meddelt til JV'erne for ikke så lang tid siden i en række VT-artikler.
Det blev også slået fast at "de salvede" ikke har nogen fortrinsret i forhold til dygtige medlemmer af "den store skare", når det gælder om undervisning og tolkning af Bibelen.
På den måde har man løst problemet med at "resten" var begyndt at forsvinde p.g.a alderdom, og samtidig har man fået tilført "friske" kræfter til ledelsen.
mvh arres

Kyuetsueko spørger selvfølgeligt til, hvordan i alverden at du får ført det skriftsted over,til at handle om en "lille skare", og ikke til, om skriftstedet står i bibelen.
Umiddelbart skulle det jo handle om overgangen fra jødedom til kristendom.
Altså, nu er JØDERNE ikke de udvalgte, nu er det de KRISTNE der er de udvalgte.
Så hvor får du dette til at handle om "en lille" skare? (den står jo ikke nævnt)
mvh
billen76

Kommentar har jeg.🙂
Dette folket er IKKE folket som hører til WT. For de "frukter" som kommer derfra, er ikke frukter jeg ville spise. De fruktene jeg vil spise, er de som kommer direkte fra Gud, og det er ikke de som er kommet fra WT. Fruktene fra WT er falske. Slike som man ødelegger tennene på. Eller som man ødelegger sjelen på. De fruktene er absolutt ikke de frukter som det står om i Bibelen.
Nå vil jeg du skal huske på en ting: Jeg tror at de fleste JW er mennesker som virkelig VIL finne Gud, og som virkelig VIL gi gode frukter. Men dessverre er WT av den typen som heller råttent vann på blomstene, og som forgifter frukten. Og når frukten blir forgiftet, da er det ikke ekte og gode frukter.
Se på ex-vidne. (Unnskyld Manjana, du blir tatt opp som en meget god frukt her, fordi du virkelig viser hva frukten er..) Hun viser deg, og andre, hvordan fruktene skal være. HUN kommer fra et tre som bærer gode frukter, nemlig Jesus. Og det er derfra fruktene må komme. Ikke fra noen selvoppnevnte "messiaser", som bare vil leve godt, uten å tenke på hvordan medlemmene har det.
Forskjellen fra de frukter du snakker om, og de jeg snakker om, er at de du snakker om ikke finnes, mens de jeg snakker om finnes, og lever, og viser at frøene fra fruktene fremdeles spirer og lager nye.

Again.
Citat:
Er du faldet i staver.
Ja, ellers også sidder jeg ikke slavisk foran computeren.
Dan mangler.
Åbenbaringen er meget stærkt symbolsk.
De 144.000 er købt af menneskeslægten. Der står ikke af jøderne.
osv.
1. Mosebog 12:1
12 Da sagde Jehova til A′bram: „Rejs bort fra dit land og fra dine slægtninge og fra din faders hus til det land som jeg vil vise dig; 2 og jeg vil gøre dig til en stor nation og jeg vil velsigne dig og jeg vil gøre dit navn stort; og vær en velsignelse. 3 Og jeg vil velsigne dem der velsigner dig, og den der nedkalder ondt over dig vil jeg forbande, og ved dig skal ALLE JORDENS SLÆGTER velsigne sig.
(hvorfor ikke: "dit folk") (nej, ALLE jordens, ikke nogen, en slægt, 12 slægter, men ALLE)
Romerne 2:29
Men jøde er den som er det i det indre, og [hans] omskærelse er hjertets [omskærelse] ved ånd og ikke ved en skreven lovsamling. Han får sin ros, ikke af mennesker, men af Gud.
Romerne 9:6
Dog er det ikke sådan at Guds ord har slået fejl. For ikke alle som [stammer] fra Israel er virkelig „Israel“
Mattæus 21:43
Derfor siger jeg til jer: Guds rige vil blive taget fra jer og givet til en nation der frembringer dets frugter.
Hele biblen Again ,hele biblen.
Ikke lægge til, ikke trække fra, ikke digte.
Alle de filosofiske tanker og konstruktioner mennesker udarbejder der fører væk fra kernen og ånden i biblen er, som der beskrives i
Titus 1:10
Der er nemlig mange uregerlige, som fører tom tale og bedrager sindene, især de som holder sig til omskærelsen. 11 Dem bør man lukke munden på, da de bliver ved med at ødelægge hele husstande ved at lære ting de ikke burde, for uærlig vindings skyld. 12 En af dem, deres egen profet, har sagt: „Kretere er altid løgnere, farlige vilddyr, lediggængere og frådsere.“
13 Dette vidnesbyrd er sandt. Af netop denne grund skal du blive ved med at retlede dem med strenghed, så de kan blive sunde i troen 14 og ikke agte på jødiske fabler og bud givet af mennesker som vender sig bort fra sandheden. 15 Alt er rent for de rene. Men for de besmittede og troløse er intet rent, men både deres sind og deres samvittighed er besmittet. 16 Offentligt bekender de at de kender Gud, men ved deres gerninger fornægter de ham, idet de er afskyelige og ulydige og ikke godkendte til nogen som helst god gerning.
eller
2. Timeteus 4:3
For der kommer en tid da de ikke vil finde sig i den sunde lære, men efter deres egne ønsker vil de samle sig en masse lærere for at få deres ører kildret; 4 og de vil vende ørerne bort fra sandheden og vende sig til usande historier.
Du skulle have været eventyrdigter Again.
" der var engang en treenig Gud, der kom fra østerland med myter og fabler........."
"som vildleder hele den beboede jord" og skrev bøger med løgn i store stabler.
Du søger hele tiden at begrebsliggøre Gud og distancerer dig under dække af pseudo elitære filosofiske tanker. Dine indviklede mystificerede forklaringer om, forholdet mellem Gud og Jesus ender i det rene volapyk, der kræver forudsætninger som total
underforståethed, fornægtelse, ja en afvisning af Jesu offer.

Så må vi til det igen - spørgsmål/svar legen. Først får du lige det overordnede svar igen:
Jøderne var et udvalgt folk - et folk udvalgt blandt folkeslagene. Købt udaf menneskeslægten, kunne man sige. Men med kristendommen blev det klarlagt, at det ikke var jødernes udvortes omskærelse der er afgørende, men omskærelsen på hjertet - derfor ville alle folkeslagene blive velsignet i Abraham. Og det var jo i virkeligheden nøjagtig samme svar som jeg gav dig sidst - dine indsigelser bliver altså ikke mere valide af, at du gentager dem! Nå, vi må jo til det:
--------------------------------------------------
SPØRGSMÅL: Dan mangler.
Åbenbaringen er meget stærkt symbolsk.
De 144.000 er købt af menneskeslægten. Der står ikke af jøderne.
osv.
SVAR: Dan mangler fordi de første kristne tolkede Jeremias somom antikrist ville opstå af Dans stamme - ikke mindre end to kirkefædre gør opmærksomme på dette, og den ene af dem (Irænius) siger specifikt at det er derfor Dans stamme er udladt i opremsningen i Åb 7
Ja, Åbenbaringen er symbolsk - men der er slet ingen tvivl om, hvad der er symbolik og hvad der ikke er. De 12000 er et symbolsk tal (ligesom de 144000) og skal ikke tages symbolsk, og naturligvis er der jøder af Dans stamme der frelses. Men at det er jøderne der omtales vises lart af sammenhængen: ideen om "jøderne først, derefter hedningene er ganske enkelt klassisk i NT, så på det punkt er beretningen med sikkerhed ikke symbolsk. Det ved du også godt, hvis du er ærlig overfor dig selv: du har blot ikke modet til at tage konsekvensen af din viden, fordi du tror mere på Vagttårns Selskabet end på Gud.
De 144.000 er netop købt af menneskeslægten, fordi Guds folk er løskøbt af Jesus. Her pointeres at jøderne skal løskøbes på samme måde som alle andre kristne for at blive frelst - husk på at datidens kristne hele tiden måtte gentage overfor sig selv, at jøderne ikke var mere end andre kristne (i hvert fald er det noget NT gentgaer igen og igen).
--------------------------------------------------
SPØRGSMÅL: 1. Mosebog 12:1
12 Da sagde Jehova til A′bram: „Rejs bort fra dit land og fra dine slægtninge og fra din faders hus til det land som jeg vil vise dig; 2 og jeg vil gøre dig til en stor nation og jeg vil velsigne dig og jeg vil gøre dit navn stort; og vær en velsignelse. 3 Og jeg vil velsigne dem der velsigner dig, og den der nedkalder ondt over dig vil jeg forbande, og ved dig skal ALLE JORDENS SLÆGTER velsigne sig.
(hvorfor ikke: "dit folk") (nej, ALLE jordens, ikke nogen, en slægt, 12 slægter, men ALLE)
SVAR: Alle folk, fordi alle kristne er Abrahams børn. Og det er en pointe der er skåret krystalklart ud i NT:
"tro ikke, at I kan sige ved jer selv: Vi har Abraham til fader. For jeg siger jer: Gud kan opvække børn til Abraham af stenene dér." Matt 3:9 (første gang det fortælles, at Abrahams fysiske slægt ikke har nogle forrettigheder).
"De svarede ham: »Vi er Abrahams efterkommere og har aldrig trællet for nogen. Hvordan kan du så sige: I skal blive frie?«" Joh 8:33 (Abrahams efterkommere trænger ligeså meget til Jesus som alle andre)
"men han blev også fader til de omskårne, når de ikke kun har omskærelsen, men også går i sporene af den tro, som vor fader Abraham havde, før han blev omskåret." Rom 4:12 (jødernes omskærelse var kun et tegn på den virkelige omskærelse af hjertet)
"Jeg har også andre får, som ikke hører til denne fold; også dem skal jeg lede, og de skal høre min røst, og der skal blive én hjord, én hyrde" Joh 10:16 (ikke kun Abrahams efterkommere, men alle skal samles i folden)
"Husk derfor, at I, der var født som hedninger og blev kaldt uomskårne af dem, der kalder sig omskårne, dem der har en legemlig omskærelse, gjort med hænder v12 – husk, at I dengang var adskilt fra Kristus, udelukket fra borgerret i Israel og fremmede for forjættelsens pagter, uden håb og uden Gud i verden. v13 Men nu, da I er i Kristus Jesus, er I, som engang var langt borte, ved Kristi blod kommet nær. v14 For han er vor fred. Han gjorde de to parter til ét, og med sin legemlige død nedrev han den mur af fjendskab, som skilte os." Ef 2:11-14 (her kom det hele så i sammenhæng: de hedningekristne (de uomskårne) bliver først sammen med de omskårne (jøderne), så de to parter ikke er to folk men et - det er lige præcis dette der skildres i Åb 7 med de 144000 omskårne, der føres sammen med den store skare af kristne fra alle nationer). Forstår man dette sted er det umuligt at være JV.
--------------------------------------------------
SPØRGSMÅL: Romerne 2:29
Men jøde er den som er det i det indre, og [hans] omskærelse er hjertets [omskærelse] ved ånd og ikke ved en skreven lovsamling. Han får sin ros, ikke af mennesker, men af Gud.
Romerne 9:6
Dog er det ikke sådan at Guds ord har slået fejl. For ikke alle som [stammer] fra Israel er virkelig „Israel“
SVAR: Præcis det samme svar som før - det handler ikke om at være Abrahams børn - i Jesus føres de sande jøder sammen, og de er både omskårne og uomskårne på forhuden. Det er denne sammenføjning der skitseres i Åb 7
--------------------------------------------------
SPØRGSMÅL: Mattæus 21:43
Derfor siger jeg til jer: Guds rige vil blive taget fra jer og givet til en nation der frembringer dets frugter.
SVAR: Svaret er det samme som hver gang: Ikke kun de fysiske jøder, men alle der vil tro er Guds folk med adgang til riget. Det er denne sammenføjning af fysiske jøder og ikke-jøder der skildres i Åbenbaringen kapitel 7, hvor de 144000 er retfærdiggjrte fysiske jøder, medens den store skare fra alle nationer, som ingen kunne tælle er de hedningekristne.
--------------------------------------------------
SPØRGSMÅL: Hele biblen Again ,hele biblen.
Ikke lægge til, ikke trække fra, ikke digte.
SVAR: Præcis - når nu NT er fyldt med beskrivelser af, hvordan Jesu folk består af to, nem,ig retfærdiggjorte jøder der føres sammen med retfærdiggjorte hedningekristne, hvorfor i alverden digter i så en anden tolkning ind i beskrivelse i Åb 7, hvor de 144000 bogstavelige jøder føres sammen med hedningekristne fra alle nationerne?
--------------------------------------------------
SPØRGSMÅL: Alle de filosofiske tanker og konstruktioner mennesker udarbejder der fører væk fra kernen og ånden i biblen er, som der beskrives i
Titus 1:10
Der er nemlig mange uregerlige, som fører tom tale og bedrager sindene, især de som holder sig til omskærelsen. 11 Dem bør man lukke munden på, da de bliver ved med at ødelægge hele husstande ved at lære ting de ikke burde, for uærlig vindings skyld. 12 En af dem, deres egen profet, har sagt: „Kretere er altid løgnere, farlige vilddyr, lediggængere og frådsere.“
13 Dette vidnesbyrd er sandt. Af netop denne grund skal du blive ved med at retlede dem med strenghed, så de kan blive sunde i troen 14 og ikke agte på jødiske fabler og bud givet af mennesker som vender sig bort fra sandheden. 15 Alt er rent for de rene. Men for de besmittede og troløse er intet rent, men både deres sind og deres samvittighed er besmittet. 16 Offentligt bekender de at de kender Gud, men ved deres gerninger fornægter de ham, idet de er afskyelige og ulydige og ikke godkendte til nogen som helst god gerning.
eller
2. Timeteus 4:3
For der kommer en tid da de ikke vil finde sig i den sunde lære, men efter deres egne ønsker vil de samle sig en masse lærere for at få deres ører kildret; 4 og de vil vende ørerne bort fra sandheden og vende sig til usande historier.
SVAR: Det er jer der ikke vil finde jer i den sunde lære. Når Åb 7 fortæller om 144000 jøder der føres sammen med hedningekristne fra alle egne af jorden, så mener den jo nok hvad den skriver. Lad dog være at omdigte beretningen.
--------------------------------------------------
SPØRGSMÅL: Du skulle have været eventyrdigter Again.
" der var engang en treenig Gud, der kom fra østerland med myter og fabler........."
"som vildleder hele den beboede jord" og skrev bøger med løgn i store stabler.
Du søger hele tiden at begrebsliggøre Gud og distancerer dig under dække af pseudo elitære filosofiske tanker. Dine indviklede mystificerede forklaringer om, forholdet mellem Gud og Jesus ender i det rene volapyk, der kræver forudsætninger som total
underforståethed, fornægtelse, ja en afvisning af Jesu offer.
SVAR: Digteren er Vagttårns Selskabet - og du er faldet for deres lære. Red dig dog ud af den hedenskab. Om du vil bruge ordet tre-enig eller ej er helt op til dig - det er bare et ord. Men at der kun er en Gud, og at Faderen er Gud, Sønnen er Gud og Helligånden er Gud er slet ikke til diskussion: det er klokkeklar bibelsk lære. Og de 144000 er jøder - det står heller ikke til diskussion - det er jer der ændrer på teksten.
--------------------------------------------------
SPØRGSMÅL:
SVAR:
--------------------------------------------------
SPØRGSMÅL:
SVAR:
--------------------------------------------------
SPØRGSMÅL:
SVAR:

Again.
Du myrder biblens ord.....
Hører du ikke hvor de råber til dig.
Du trænger nok ikke til at lære biblen at kende. Men til at forstå den.
Jøderne blev fordrevet fra Israel i året 70.
Ezekiel kap 5,6,7 for altid.
De fortabte alle forrettigheder, da forhænget blev flænget i templet, og den gamle pagt ophørte. Den ny pagt bliver skrevet på hjerterne.Der gøres ingen forskel.
Hebræerne 8:7
For hvis den pagt, den første, havde været udadlelig, ville der ikke være blevet søgt plads for en anden; 8 han dadler jo folket når han siger: „’Se! Der kommer dage,’ siger Jehova, ’og jeg slutter en ny pagt med Israels hus og med Judas hus; 9 ikke som den pagt jeg oprettede med deres forfædre den dag jeg greb deres hånd for at føre dem ud af Ægyptens land, for de forblev ikke i min pagt, og så holdt jeg op med at interessere mig for dem,’ siger Jehova.
også iøvrigt Hebræerne kap 8,9 og 10.
Hvem tror du der tales om.
Ja jeg må vel til det.
Hebræerne.3:6
men Kristus som søn [var trofast] over Hans hus.[s] Vi er Hans hus,
Eferserne 2:11-
Husk derfor at I af kød tidligere var folk fra nationerne — „ikke-omskærelse“ blev I kaldt af det der kaldes „omskærelse“, som foretages i kødet med hænder — 12 at I på den tid var uden Kristus, udelukkede fra Israels stat og fremmede for løftets pagter, og I havde intet håb og var uden Gud i verden. 13 Men nu, i samhørighed med Kristus Jesus, er I som engang var langt borte, kommet nær ved hjælp af Messias’ blod. 14 For han er vor fred, han som gjorde de to parter til ét og nedbrød skillemuren mellem dem. 15 Ved sit kød ophævede han fjendskabet, loven med dens bud i form af bestemmelser, for at han i sig kunne skabe de to folk til ét nyt menneske og stifte fred, 16 og for at han fuldt ud kunne forlige begge folk i ét legeme med Gud ved marterpælen, idet han havde dræbt fjendskabet ved hjælp af sig selv. 17 Og han kom og forkyndte den gode nyhed om fred for jer som var langt borte, og fred for dem som var nær, 18 for ved ham har vi, begge folk, fået adgang til Faderen ved én ånd.
19 Så er I da ikke længere fremmede og udlændinge, men I er de helliges medborgere og [s]medlemmer af Guds husstand.
Taler Paulus om jøder og jøder. GT jøder og NT jøder.
Husk den gamle pagt er der ikke mere. Taler Paulus om jøder og kristne jøder.
Nej det gør han ikke. Han taler om et folk - nemlig kristne, hvoraf nogen er udvalgt.
Salvede til liv i himlen. de 144.000.
Lad mig spørge. Tror du på den tåbelige skrøne, at de salvede kommer fra de jøder der blev dræbt af romerne, iøvrigt mere end 144.00 ?
Tror du alle nationer skal vende sig mod staten Israel og føre krig, og Gud så griber ind❓
Ps. Ikke mere tid foreløbig.

er dem der nævnes her :
[f][s][f]
Johs.Åb.14
Sangen til Lammets pris
v1 Jeg så: Se, Lammet stod på Zions bjerg, og hos det stod ét hundrede og fireogfyrre tusind, som havde dets navn og dets faders navn skrevet på deres pande.
v2 Og jeg hørte en lyd fra himlen som lyden af vældige vande og som lyden af voldsom torden, og den lyd, jeg hørte, lød som harpespillere, der slår deres harper.
v3 Og de synger en ny sang foran tronen og de fire levende væsener og de fireogtyve ældste, og den sang kunne ingen lære undtagen de ét hundrede og fireogfyrre tusind, som er købt fri af jorden.
v4 Det er dem, der ikke har sølet sig til med kvinder, men er jomfruelige. De følger Lammet, hvor det går. De er købt fri fra menneskene som en førstegrøde for Gud og Lammet, v5 og der fandtes ikke løgn i deres mund; de er uden fejl.
********************
De har ikke haft andre guder, de har ikke været troløs mod sin Herre. De følger Lammet overalt.
Deres opgave er at være tro mod Ham, hvor han leder dem.

Det er dem, der ikke har sølet sig til med kvinder, men er jomfruelige. De er købt fri fra menneskene som en førstegrøde for Gud og Lammet, v5 og der fandtes ikke [f]løgn[f] i deres mund; de er uden fejl.
*********************
Hvor svært kan det være..??

spørger du. Ja, er Bibelens svar. Paulus taler igen og igen om forskellen på de jøder som er omskårne som jøder og de som er omskårne på hjertet. Eksempelvis i dette alvorlige opgør mellem forskellige kristne grupperinger:
"Men da Kefas kom til Antiokia, trådte jeg op imod ham ansigt til ansigt, for han havde dømt sig selv. v12 Før der kom nogle fra Jakob, spiste han nemlig sammen med hedningerne; men da de kom, trak han sig tilbage og skilte sig ud af frygt for de omskårne. v13 Og sammen med ham hyklede også de andre jøder, så selv Barnabas blev revet med af deres hykleri. v14 Men da jeg så, at de ikke gik lige fremad efter evangeliets sandhed, sagde jeg til Kefas i alles påhør: Når du, der er jøde, lever som hedning og ikke som jøde, hvordan kan du så tvinge hedningerne til at leve som jøder? v15 Vi er jøder af fødsel, ikke syndere af hedensk herkomst. v16 Men fordi vi ved, at et menneske ikke gøres retfærdigt af lovgerninger, men kun ved tro på Jesus Kristus, har også vi sat vores lid til Kristus Jesus for at gøres retfærdige af tro på Kristus og ikke af lovgerninger. For af lovgerninger vil intet menneske blive retfærdigt. v17 Men når vi, ved at søge at blive retfærdige i Kristus, selv er kommet til at stå som syndere, går Kristus så ikke syndens ærinde? Aldeles ikke! v18 For hvis jeg igen bygger det op, som jeg har brudt ned, så viser jeg mig som en overtræder. v19 For jeg er ved loven død for loven for at leve for Gud. Jeg er korsfæstet med Kristus. v20 Jeg lever ikke mere selv, men Kristus lever i mig, og mit liv her på jorden lever jeg i troen på Guds søn, der elskede mig og gav sig selv hen for mig. v21 Jeg ophæver ikke Guds nåde, for hvis der kan opnås retfærdighed ved loven, er Kristus jo død til ingen nytte." Gal 2:11-21
Her taler Paulus helt klart om jøder på GT's vis og sammenligner dem med jøder på NT's vis (dvs. omskårne på hjertet).
SPØRGSMÅL: Taler Paulus om jøder og kristne jøder
Ja, ofte og klart og tydeligt. Eksempelvis i citatet overfor, hvor han klart omtaler kristne jøder. Vi har allerede talt om, at Rom 3:1 omtaler bogstavelige jøder, så ja, han skelner tydeligvis mellem jøder som er kristne og jøder som ikke er.
"Nej det gør han ikke. Han taler om et folk - nemlig kristne, hvoraf nogen er udvalgt."
Vås - Bibelen taler aldrig om nogle kristne som ikke er udvalgt! Derimod taler den tit om de jøder der frelses og de ikke-jøder der frelses - altså to kristne grupper. De jødekristne levede især i Jerusalem (og var ret fattige), medens de hedningekristne leverede rundt om i romerriget.
"Tror du alle nationer skal vende sig mod staten Israel og føre krig, og Gud så griber ind ?"
Det har jeg aldrig spekuleret over. Jeg ved godt hvilke citater du tænker på, men det er ikke et spørgsmål jeg har undersøgt eller overvejet dybere.

vidne (2) skrev:
"Tror du alle nationer skal vende sig mod staten Israel og føre krig, og Gud så griber ind ?"
[f][s][f]
Rom.11
Israels frelse
v25 Brødre, for at I ikke skal stole på jeres egen klogskab, vil jeg have, at I skal kende denne hemmelighed: Der hviler forhærdelse over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt kommer ind; v26 så skal hele Israel frelses – som der står skrevet:
[f]
Befrieren skal komme fra Zion,
han fjerner ugudelighed fra Jakob.
v27 Dette er min pagt med dem,
når jeg tager deres synder bort.
[f]
v28 I forhold til evangeliet er de fjender, og det er de for jeres skyld; men i forhold til udvælgelsen er de elskede, og det er de for fædrenes skyld.
v29 [l]For sine nådegaver og sit kald fortryder Gud ikke.[l]
v30 For ligesom I engang var ulydige mod Gud, men nu har fundet barmhjertighed som følge af deres ulydighed,
v31 sådan er de nu også blevet ulydige som følge af den barmhjertighed, som er vist jer, for at også de kan finde barmhjertighed. v32 For Gud har indesluttet alle i ulydighed for at vise alle barmhjertighed.

Da Åbenbaringen taler om at Kristus skal indsættes som konge og JV opfatter dette som sket i 1914, så opfattes beretningen om de 12x12.000 også som rettet imod at omhandle de sidste dage, vor tid. Eftersom Israel blev opløst som nation i år 70, strider opfattelsen af de 144.000 som nogle, det stadigt indsamles, imod forestillingen om, at de 144.000 er jøder.
At hele forståelsen af udvalgte salvede blandt kristne bliver yderligere selvmodsigende på den måde, er så en anden sag. 😃
Nå, jeg skal ikke blande mig i jeres diskussion.
mvh
billen76

😖


... Takker for belæringen den bliver gemt, så er det eneste og sidste spøgsmål
der kommer til at stå åben, om jeg kan huske hvor jeg har "gemt" det næste gang 😃

Mange hilsner
[s]😃[s]
jalmar

Tak for den uddybende forklaring. Du skriver:
"Eftersom Israel blev opløst som nation i år 70, strider opfattelsen af de 144.000 som nogle, det stadigt indsamles, imod forestillingen om, at de 144.000 er jøder"
Som ikke-JV synes jeg jo det lyder meget mærkeligt, idet jøder jo ikke behøver bo i Israel for at blive en del af Guds folk - de kunne jo eksempelvis komme fra Diasporaen. Også i dag findes der jo kristne jøder http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Christians#Contemporary_Jewish_Christians
Så hvorfor ser JV det som en umulighed med jøder der bliver en del af kristendommen? Og forøvrigt var der jo også jøder der blev retfærdiggjort ved tro før kristendommen (Hebræerbrevet nævner flere ved navn).

JV ser det ikke som en umulighed. Jøder har bare ikke en speciel plads eller et specielt hensyn i vore dage. Jøder kan blive JV som alle andre. (Bemærk, AJV2 har rod i trådene også i forhold til JV's teologi)
Dette handler alene om forståelsen om de 12x12.000. Dvs., at JV forstår udtalelserne om Israel, som et "åndeligt" Israel, hvor at Gud har udvalgt 144.000 til at være det "åndelige Israel", præster og konger i Guds rige. Et Israel af omskårne af hjerte. Den store skare er ikke udvalgte af Gud, men folk der er sluttet sig til det "åndelige Israel".
Det er med dét i tanke, at JV læser Åb. 7. To skarer, det åndelige Israel af 144.000 udvalgte, og en stor skare, der slutter sig til det åndelige Israel, og velsignes derved. (billedligt i nationernes forgård)
(Det "gamle" Israel danner et billedligt forbillede for den nye ordning)
Husk opfattelsen i WT's teologi: Bibelen er skrevet AF salvede, TIL salvede og FOR salvede.
(kun salvede spiser brødet og driker vinen hos JV)
Alle andre JV, er folk fra nationerne, der slutter sig til og oplæres af de salvede med bibelen som autoritet.
🙂 Selvmodsigelserne er tydelige. Prøvede at nævne en tydelig een, ved mit sidste indlæg om emnet til Anonym JV (2)
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1534814
Jeg vil følge interesseret med i den videre diskussion 🙂
Er der andet, så sig til.
mvh
billen76

se venligst
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1538441

Tak for udredningen. Nu skriver du:
"To skarer, det åndelige Israel af 144.000 udvalgte, og en stor skare, der slutter sig til det åndelige Israel, og velsignes derved. (billedligt i nationernes forgård)"
Men hvad begrunder de det med? Der står da ingen steder om nogle kristne der tilslutter sig de kristne, men som får nogle andre velsignelser end de første kristne???? Det lyder virkeligt "sort" i mine ører? Hvordan får JV dog proselytterne til at tro på, at der findes to slags kristne?
At folk bevarer deres gamle aftaler med Gud (eksempelvis omskærelsen) giver mening. Men aldrig læser jeg om en slags kristne med et andet løfte fra Gud end andre kristne. De må da have et batteri af citater der fortæller om disse to forskellige "klasser" af kristne (og kunne begrunde forskellen til det batteri af citater der fortæller om forskellen på jødekristne og hedningekristne).

Biblen skelner
Rom. kap 11
v25 Brødre, for at I ikke skal stole på jeres egen klogskab, vil jeg have, at I skal kende denne hemmelighed: Der hviler forhærdelse over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt kommer ind;
v28 I forhold til evangeliet er de fjender, og det er de for jeres skyld; men i forhold til udvælgelsen er de elskede, og det er de for fædrenes skyld. v29 For sine nådegaver og sit kald fortryder Gud ikke. v30 For ligesom I engang var ulydige mod Gud, men nu har fundet barmhjertighed som følge af deres ulydighed, v31 sådan er de nu også blevet ulydige som følge af den barmhjertighed, som er vist jer, for at også de kan finde barmhjertighed. v32 For Gud har indesluttet alle i ulydighed for at vise alle barmhjertighed.
LÆS ISÆR: "men i forhold til udvælgelsen er de elskede".
Der er tale om jøderne her, som står først for i forhold til udvælgelsen. Altså skelnes der. Jvf. evt. tidligere i kapitlet om oliventræet (roden, som er jøderne) og grenene som bliver indpodet (kristne ikke-jøder)

solsystem

Lyjse allerede havde fundet samme kapitel fra romerne frem!
[s]

Undskyld mit sene svar. 🙂
Men jeg er meget enig med dig. Tænker her, at vi mennesker er rigtig gode til, at tolke og fortolke. Men i sidste ende, er det kun Gud der ved, hvem der hører til hvor. Så jeg orker ikke at spekulere på det.
Tænkte da jeg så din trådstart, at det kunne være interessant. Men det ser ud til, uden at have læst alle indlæg, at være det sædvanlige ordkløveri. Undskyld Kyu ikke ment på dig.
Men åh, hvor bliver man da nogengange træt af, at læse indlæg, fulde af mudderkastning, og dunken hinanden oven i hovedet med skriftsteder.
Mon det var Guds hensigt med hans ord, da han lod Biblen nedskrive? Tror jeg ikke. Derfor finder jeg det noget sørgeligt.
Nå men for ikke at komme helt væk fra emnet, må jeg hellere kommentere omkring de 144.000 også. 🙂
For hvor er det egentlig pudsigt.Jeg har aldrig stillet ??? til, om det nu også kun var den lille skare, de 144.000, der skulle i himlen. Og sidder her målløs over, at jeg nu egentlig ikke har en kommentar eller en mening omkring dette.
Andet end, når jeg læser statistikken, der åbenbart for første gang siden jeg kom med igen, er på over 9000 tilbage af den resten af dem, der skal i himlen, er helt 😮😮😮
Bedre kan jeg ikke udtrykke det. For det er, hvad min tro har indebåret også. Og når jeg ydermere tænker på, at jeg og mange andre vidner har, og stadig bliver, forholdt deltagelse i nadveren og derfor også nærværet med Jesus, bliver jeg meget harm.
Tallet burde gå nedaf, såfremt JV havde ret. Men nej, aldrig har det været så stort. Gad vide om det hænger sammen med, at porten igen er åbnet til himlen. Iflg. Jv. 😮
Nej jeg må indrømme, efterhånden bliver Jv mere og mere en gåde for mig. Fatter simpelthen ikke, at jeg har kunne tro på det. Det hænger jo ikke sammen.
Så hvad Biblen egentlig siger, om de 144.000, vil jeg i nærmeste fremtid forsøge at få rede på. For lige nu, forstår jeg det faktisk ikke.
Mange hilsner
Manjana[f][s][l][s][f]

Du vet, du var med i WT. Du vet også nå, at selv om du trodde på det som de kom med, så har du etter at du kom ut, funnet veien til Sannheten.
Det som er så synd, når det gjelder WT og JW, er at JW virkelig tror på det WT sier. Og de tror på at WT er den tro og kloke slave. Fordi WT sier dette om og om igjen. Men, en løgn som sies om og om igjen, blie IKKE til sannhet. Det bare virker sånn.
Du er heldig, kjære deg, som har funnet den LEVENDE Gud. Han som ER, VAR og KOMMER. Han som gir og gir, og som elsker høyere enn vi noengang kan forestille oss.
De 144 000, de er mange ganger blitt tatt opp av WT, fordi de er spesielle. Og dette har WT tatt til seg. For, som de selv sier, DE er spesielle. Og spesielle mennesker er de som skal være sammen med Gud i all evighet.
De ser ikke at de ikke er mer spesielle enn andre. De ser ikke at de ødelegger for de som virkelig vil være med Gud. De tar mennesker BORT fra Gud, ikke TIL Ham. Og det sier jo Jesus også, at de som tar en av Hans bort fra Gud, Matt 23: 15 Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere drar land og strand rundt for å vinne en eneste proselytt, og når dere lykkes, gjør dere ham til en som fortjener helvete dobbelt så mye som dere selv.
De fortjener å bli kastet ned. Men, det de også gjør, er å la andre, som virkelig søker den Levende Gud, bli en av dem.[:*(]
Vi må be om at Gud vil virke i dem. At Han vil vise dem den rette veien, ut av WT, og inn i kjærligheten!