Bibelsyn og helvede

Hvad er himlen? Hvor er himlen? Findes himlen? Masser af spørgsmål. Masser af svar! Uheldigvis afhænger svarene af, hvem man spørger.
Sædvanligvis deler man kristne ind i to hovedretningen: "Konservative" og "liberale".
Konservative er sådan nogle der mener Bibelen er sand ord for ord, at man ikke må stille spørgsmålstegn ved troen osv. osv. Folk der går imod homoseksualitet, abort, skilsmisse mm. pga. Bibelen er nærste altid konservative kristne!
Liberale, derimod, ser mere Bibelen som en Bog sammensat af mange forskellige forfattere med hver deres dagsorden og opfattelse af efterlivet. Liberale gør opmærksom på de mange ting i Bibelen der viser, at det ikke er en sammenhængende beretning, men en masse partsindlæg, skrevet over en periode på ca 1000 år.
I dette første indlæg vil jeg især fokusere på, hvorledes forskellige konservative grupper har opfattet Bibelens budskab om livet efter døden. Senere kommer der et indlæg om nogle af de liberale opfattelser af Bibelens budskab desangående.
Iflg. konservative kristne er Bibelen inspireret af Gud, ufejlbarlig, konsistent i sit budskab og ufejlbarlig. Selvom de anerkender, at der er fundet hundredvis af selvmodsigelser i Bibelen, mener de, at sådanne selvmodsigelser næsten altid kan harmoniseres ved en omhyggelig undersøgelse af emnet. Mange kan sikkert gennemskue, at dette er JV's bibelsyn, men det er altså også utallige kristne gruppers bibelopfattelse. Iflg. konservative kristne er der ingen udvikling i Bibelens synspunkter - det hele passer sammen i et stort forkromet billede.
Sheol er Det Gamle Testamentes navn for stedet for de døde. Der findes tre konservative meninger (som naturligvis alle er den rigtige) om, hvad der sker i Sheol:
1) Nogle mener de døde ikke har nogen bevidsthed, før de genoprejses ved dommen (Præd 9:5,10; Sl 146:3-4)
2) Andre mener de er bevidste om deres omgivelser (Es 14:9-11; Ez 32:30)
3) Nogle mener de døde tortureres i Sheol indtil opstandelsen. Dette synspunkt bakkes imidlertid ikke op med skriftsteder om Sheol - i stedet anvendes nogle steder fra Det Nye Testamente (NT)
Konservative kristne er altså godt og grundigt uenige om, hvad sandheden om Sheol er. Internt harmoniserer de Bibelens flertydige vidnesbyrd bort, ved at sige, at nogle af stederne skal forstås billedligt. Et JV mener eksempelvis ikke, at Es 14:9-11 viser der er bevidsthed i Sheol: dette sted er derfor billedtale for et JV, medens Præd 9:5 derimod fortæller sandheden uden omsvøb!
I NT anvendes ordet "Hades" om de dødes sted. Hades:
1) Befinder sig under jorden (Luk 10:15)
2) Hades porte vil ikke få magt over kirken (Matt 16:18), hvilket for konservative kristne viser, at døden mister sin magt over de genfødte kristne.
3) Er et sted, hvor folk pines af tørst i ilden(Luk 16:24)
Igen er nogle kristne helt overbevist om, at nogle af pointerne er allegoriske, medens andre fortæller virkeligheden, som den er. Problemet er, naturligvis, at grupperingerne er uenige om, hvad der er hvad, ligesom det altid fortoner sig i tågerne, hvorfor det lige er deres opfattelse der rammer plet.

I NT findes også ordet "Gehenna", som oversættes med helvede i de fleste Bibler. Gehenna er et hul fyldt med ild. Det er som regel i Gehenna (helvede), at konservative kristne mener folk pines til evig tid (og påstår det også gælder for Sheol). Gehenna:
1) Er fyldt med ild (Matt 5:12; Mark 9:43; 45; 47; Jak 3:6)
2) Var også stedet, hvor de dødes kroppe blev kastet hen (Matt 5:29-30; Matt 18:9; Mark 9:43; 45)
3) Ødelægger både et menneskes "sjæl" og krop (Matt 10:28)
4) Er et mørkt sted (Matt 25:30)
5) Er et sted, hvor lidelserne aldrig stopper (Åb 20:10, Mark 9:43;45)
6) Er en total adskillelse fra Gud (2 Thes 1:9)
7) Dog ser "Lammet" (Jesus), englene og de hellige de uhyrlige lidelser i Gehenna (Åb 14:10).
8) Er ildsøen for døden, dødsriget og de ikke-frelste (Åb 20:15)
9) Jesu lignelser henviser til Gehenna. Der findes "bødler" Matt 18:34-35, som binder en på hænder og fødder (Matt 22:13). Man bliver hugget ned i Gehenna (Matt 24:51) og får mange prygl (Luk 12:47)
Om Gehenna gælder det i endnu højere grad end om Hades, at de fundamentalistiske trosretninger er uenige om, hvordan de skrevne ord skal forstås. I dag er der en tendens til, at mere moderate konservative lægger vægt på, at Gehenna betyder mangel på Guds nærhed, men der findes stadig kirker der tager ordene og svovl, ild og tortur bogstaveligt.
Efter opstandelsen ryger nogle i himlen (som nogle imidlertid opfatter som den herliggjorte jord, medens andre mener der både er en himmel og en ny jord), medens andre ryger i helvede (nogle mener de i stedet udslettes for evigt).
De konservative opfattelser af helvede har udviklet sig betydeligt over de sidste hundrede år. "Svovl og ild" (1 Mos 19:24; Åb 14:10; Åb 20:10) taler om de frygtelige lidelser i helvede høres sjældent mere. Mange (sandsynligvis de fleste) evangeliske kristne fortolke nu den slags bibelpassager som hovedsageligt symbolske. Binding, piskning, utålelig varme, tørst og mørke skal altså ikke forstås bogstaveligt mere i de konservative fortolkninger. Helvede er stadig ikke et rart sted, men det er ikke længere et torturkammer. Mange ser i dag ganske enkelt helvede som et sted, hvor mennesker er adskilt fra Gud (evigt liv er at kende Gud, så evig død må være at være adskilt fra Gud med denne opfattelse).
Dette indlæg vil blive efterfulgt af flere indlæg om Bibelens opfattelse af døden, himlen og helvede!

Liberale kristne ser i modsætning til konservative kristne en tydelig udvikling i jødernes opfattelse af livet efter døden, efterhånden som tiden gik. En oversigt kunne være denne:
FØR 623 FVT: jøderne var polyteister (troede på mange guder). Deres tro lignede andre semitiske folkeslags. De døde levede en skyggetilværelse under jordens overflade uden energi og uden Gud. Folk tilbad både guderne i himlene (der var mange himle) og de afdøde i underverdenen (1 Sam 28:7-20; 1 Mos 42:38; 4 Mos 16:30-33; Sl 88:3-5; Es 38:16-18; Sl 127:3-5; 1 Mos 5:24)
623 - 586 FVT: (perioden fra monoteismen til det babylonske fangenskab). Troen på guderne i underverdenen og tilbedelsen af forfædrene forsvandt. Nu var der kun en Gud (Jahve), som var den eneste Gud man tilbad. De døde levede stadig en isoleret skyggetilværelse i underverdenen afskåret fra Gud og deres slægt [2 Mos 20:23 - 23:19 (monoteismen indføres); 2 Kong 22:8 - 23:28 (Josias reform, hvor Jahvetroen starter; Job 10:21-22; Præd 9:5,10, Job 14:21 (kommunikation med de afdøde stopper, fordi de afdøde ikke aner, hvad der foregår hos de levende)]
586 - 332 FVT: (fra det babylonske fangenskab til den græske invasion) Nu begynder zarustrianismen at påvirke jødernes opfattelse af Sheol. De trofaste døde vil nu genopstå for et leve et andet liv i et renset Jerusalem i 500 år. Derefter dør de for evigt - de ophører med at eksistere (Ezekiels Bog kapitel 37 beskriver en typisk zarustrianisk grav, hvor de døde ikke blev begravet men lå på jorden - kapitlet giver også en beskrivelse af den zarustrianiske måde at forestille sig den 500-årige opstandelse på. Enoks Bog giver også en beskrivelse af den 500-årige opstandelse)
332 FVT - (efter den græske invasion) Nu vil alle døde opstå. De vil blive dømt af Gud - enten til evig belønning eller til evig straf. Den kristne tro, som jo er af jødisk oprindelse fulgte denne tro (Daniels Bog er sandsynligvis skrevet ca 165 fvt, dvs i den hellenistiske periodes højdepunkt. Her kan man læse om forskellen på de retfærdiges og de uretfærdiges skæbne: Dan 12:2)
I de apokryfiske bøger i Bibelen får vi meget mere at vide om denne tids syn på tingene. Eksempelvis om synet på, at prøvelser i livet bliver rigeligt belønnet efter døden:
"De retfærdiges sjæle er i Guds hånd,
ingen pine skal nogensinde nå dem.
For de uforstandige så det ud, som var de døde,
deres endeligt blev betragtet som en ulykke
og deres bortgang fra os som udslettelse;
men de er i fred.
For selv om de for mennesker at se bliver straffet,
er deres håb om udødelighed ikke tomt.
De er blevet tugtet lidt, men vil dog møde store velgerninger;
for Gud har sat dem på prøve
og fundet, at de er ham værd.
Som guld i en smelteovn har han prøvet dem
og taget mod dem som et brændoffer.
Den dag han retter blikket mod dem, lyser de op
og danser som gnister i det tørre strå;
de skal dømme hedninger og herske over folkeslag,
og Herren skal være deres konge i al evighed.
De, der stoler på ham, skal forstå sandheden,
og de, der er tro i kærlighed, skal blive hos ham;
for han viser nåde og barmhjertighed mod sine fromme
og retter blikket mod sine udvalgte .... Men de retfærdige lever til evig tid,
og de har deres løn hos Herren,
den Højeste har omsorg for dem" Visd 3:1-9; 5:15
I en anden af de apokryfiske bøger, lærer vi om makkabæernes modstand mod at spise svinekød og andre ting, som hellenisme udfrodrede judaismen med. 7 brødre gik i døden, men lagde ikke skjul på, at deres offer ville give dem en god opstadelse, medens den onde konge der slog dem ihjel vil lide forfærdelige lidelser for sin udåd (2 Makk 7:9-14)
Det var så to indlæg om Bibelens syn på livet efter døden. Dels om diverse konservative gruppers syn (de har alle den ultimative forståelse af Bibelens vidnesbyrd, men er ikke enige om, hvad denne rigtige forståelse så er). Men vi har også set de liberales mere realistiske holdning, nemlig at synet forandrer sig op gennem Det Gamle Testamente, og vi har set, hvordan indflydelsen fra det omgivende samfund påvirker beskrivelserne af livet efter døden i Det Gamle Testamente.
I et efterfølgende indlæg vil jeg prøve at beskrive noget om, hvilket syn på døden vi møder i Det Nye Testamente.

I det sidste indlæg så jeg på den liberale kristendoms opfattelse af udviklingen indenfor judaismen, når vi taler om synet på døden. I dette indlæg vil jeg se på den liberale opfattelse af døden i Det Nye Testamente:
Judaisme: Der var ca 24 jødiske grupperinger i palæstina i det første århundrede e.Kr. Disse havde et bredt spektrum af opfattelser, som ikke kan harmoniseres indbyrdes. De mest betydningsfulde grupper var essenerne (dødehavsrullerne), farisæerne (som de første kristne havde mange sammenstød med) og saddukæerne (datidens intellektuelle og ledere, som de første kristne anså som helt håbløse).
Saddukæerne: Troede slet ikke på et liv efter døden (de mente troen på et liv efter døden var et fremmedelement i troen - noget hedningene var kommet med)
Farisæerne: Adopterede mange af de græske tanker. De troede på opstandelsen og belønning og straf efter døden. De var sikre på, at Gud ville sikre, at retfærdigheden i sidste ende ville ske fyldest. Paulus var farisæer før han blev kristen.
Essæerne: Levede i strikse samfund i ørkenen og småbyerne. De troede på dåb (måske kom Johannes Døberen fra essæerne), et tæt og kærligt samfund og en enkel livsstil. De mente ånden ved døden blev separeret fra kroppen til evigt liv, medens kroppen blot forfaldt og forsvandt. Selvom vi i dag ved de var en dominerende gruppe, nævnes de ikke ved navn i Bibelen....
Paulus breve: (år 48-65). De få frelste kristne, som tror på Jesus opstandelse, kommer i himlen (Guds Rige) (1 Thess 4:13-18; 2 Kor 5:10; Rom 14:10-13). Der findes intet helvede, ikke-troende dør ganske enkelt og ophører med at eksistere (Rom 6:23). Enkelte handlinger er så alvorlige, at de udelukker en fra det evige liv (Gal 5:9-10; 1 Kor 6:9-11).
Markus Evangeliet (ca år 70). Himlen er for de som gør gode gerninger. Helvede eksisterer som et sted med evig ild og pine for de som er ufølsomme overfor andres behov (Mark 9:43-48; 3:29).

Mattæus Evangeliet (ca år 80-85). Himlen er for de som gør gode gerninger. Helvedes pinsler fremhæves for de som ikke gør gode gerninger (Matt 5:29-30; 10:28; 13:40-42; 13:49-50; 23:33; 25:30; 25:41).
2 brev til Thessalonikerne (år 75-90) Alle de ikke-frelste vil blive dræbt når Jesus vender tilbage (2 Thess 1:7-10)
Lukas Evangeliet (ca år 85-95): Himlen er for de som gør gode gerninger. Helvede eksisterer som et sted med tortur med luer og tørst (Luk 16:19-26).
Åbenbaringen (år 93?): Onde mennesker smides i ildsøen og forsvinder. Nogle straffes for evigt (Åb 14:9-11; 20:10; 20:12-15; 21:8). Åbenbaringens Gud beskrives som hævntørstig - deres onde handlinger mod "de gode" skal straffes!
Johannes Evangeliet (ca år 100): Himlen er for de som tror på Jesu guddommelighed. Helvede findes ikke (det nævnes aldrig, så forfatteren troede næppe på et helvede).
Det var lidt om de forskellige opfattelser på Jesu tid. I et efterfølgende indlæg, vil jeg røve at komme med mit bud på, hvad dette virvar af synspunkter kan betyde....

Hvad stiller man op med de mange modstridende opfattelser i Bibelen, angående døden? Ja, man kan jo vælge forskellige strategier:
1) Man kan blive konservativ kristen. JV er et eksempel. Så må man finde ud af, at harmonisere de mange modstridende synspunkter. Det har nogle omkostninger. Eksempelvis, at man ikke kan give gode forklaringer på, hvorfor de harmoniserings strategier man har valgt skulle være bedre end dem nabokirken har valgt!
Derfor er det ikke "lovligt" at stille spørgsmålstegn ved harmoniseringerne internt i gruppen. Påpeger en modsætningerne i Bibelen bliver man udråbt til en fjende af Bibelen: i virkeligheden stiller man jo bare spørgsmålstegn ved fortolkningen af Bibelen - ikke ved Bibelen!
Det har jeg valgt at bevise med et lille eksperiment. Jeg skrev et indlæg http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=660844 som dels beviste at jorden går under, dels at den ikke gør. Her var ftg's reaktion:
Han anklager mig for ikke at forstå Bibelen, og for at latterliggøre Bibelen http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=660883
Ftg beskriver også harmoniseringsprocessen, som de konservative kristne altid foretager: "Jo, Bibelen sagde jo at "Summen af dit ord er sandhed". Det vil altså sige, at man forstår det ene skriftsted i lyset af det der står andre steder i Bibelen. De to skriftsteder forstås derfor i lyset af hinanden". I praksis vil det sige, at ftg vælger at favorisere det ene sted fremfor det andet.
Ftg er tilsyneladende rigtigt stødt over min påvisning af, hvad der står i Bibelen om jordens undergang (emnet blev valgt, fordi ftg tidligere på dagen havde markeret, at Bibelen siger jorden ikke går under). Så i et opfølgende indlæg http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=660888 slår han lige fast, at mit indlæg beviser, at jeg påstår Bibelen ikke er sand, samt at jeg derfor kalder Jesus en løgner:
"Jesus sagde også:
"Dit [Guds] ord er sandhed." (Johannes 17:17)
Så hvis vi påstår at Bibelen ikke er sand, gør vi Jesus til en løgner"
Eksperimentet viser med al tydelighed, hvad prisen for den konservative Bibelopfattelse er: Man må ikke åbent stille spørgsmålstegn ved den herskende opfattelse, og man blive uhyggeligt hurtigt stemplet som "Bibelhader". Konservative religiøse nægter selvsagt også, at se en fremadskridende udvikling i Bibelens holdninger: de mener, at påvisningen af sådanne sammenhænge er konstruerede og derfor ikke reelle.
Konservativ kristendomsfortolkning appellerer til mange troende, som åbenbart godt kan lide denne håndfaste måde at lukke diskussionerne på. Sagt lidt firkantet tilbyder konservatismen fred; prisen (eller belønningen om man vil) er, at man ikke må/behøver (igen afhængigt af øjnene der ser) tænke så meget. Svarene er givet på forhånd, det er ikke den enkelte men Vagttårns Selskabet der er sat til at fortolke Bibelen.
Jo mere konservativ en tro er, jo hårdere er den nødt til at slå ned på "kættere". Udstødelse er et element i større eller mindre grad i de fleste konservative kirkesamfund. Udstødelsen kan enten være symbolsk (folk gider ikke være sammen med sådan en diskusionslysten person, der ikke er som vi andre), eller den kan være meget formaliseret som hos JV, hvor der er helt klare regler for, hvad man må og ikke må i forhold til den udstødte.
Konservatisme medfører en dyb tilfredsstillende bevidsthed om, at man har "fundet" sandheden. Alle de andre tog fejl. Det er så tilfredsstillende, at man ofrer retten/pligten til selv at tage stilling. Til gengæld ligger ligene og flyder i kølvandet på disse religiøse samfund: For nogle kan jo alligevel ikke lade være at stille spørgsmålstegn ved tingene....

Den anden måde at klare modsigelserne på, er at gøre som de liberale kristne: At erkende, at modsætningerne er der. Så vil man kunne føle berigelse ved at se "udviklingen" i Bibelen - at se, at troen er et fremadskridende begreb, som udvikler sig i takt med samfundsudviklingen.
Fordelen ved den liberale tænkemåde er, at man ikke føler sig truet af andre opfattelser - man ser dem som del i et udviklingsmønster (en trajektorie). Ulempen er, at man jo aldrig finder "svaret". "Sandheden" er noget man kun nærmer sig i den liberale teologi, men aldrig når: der sker altid en ny udvikling.
Den liberale teologi tiltaler folk med hang til logisk stringens (fordi den fleksibelt bøjer sig efter nye opdagelser), men den giver jo ikke meget fred: Teologien bliver en stadig proces. Derfor er den liberale teologi også i fare for at blive for intellektuel: Det bliver let en intellektuel forholden sig til nogle opfattelser, i stedet for en dyb tro hos den enkelte.

Nu har jeg tydeliggjort nogle af forskellene mellem den konservative og den liberale teologi, udfra eksemplet med synet på døden. Men hvad er min egen holdning egentligt?
Jeg synes den liberale teologi er at foretrække fra et logisk synspunkt, men er utilfredsstillende fra et religiøst synspunkt. Det er ikke tilfredsstillende at troen bliver en intellektuel øvelse.
Omvendt kan jeg ikke acceptere de konservative kirkers åbenlyse ligegyldighed overfor kendsgerningerne. Jeg synes heller ikke det er acceptabelt, at ens lyst til endegyldige svar efterlader så mange extroende ude i tovene.
Mit eget svar på det problem er, at acceptere den liberale tænkemåde, men samtidigt personligt vælge, hvad jeg så mener der er den rigtige fortolkning af diverse emner. Eksempelvis kan jeg godt se alle argumenterne for, at Jesus ikke er Guds Søn, men jeg tror alligevel Han er, fordi det er en overbevisning i mit hjerte. Man kan sige, at jeg vælger at skelne ret skarpt mellem viden og tro:
Jeg tror det er sådan, selvom jeg ved det kan være det er forkert!
Det gider jeg blot ikke gøre med alle mulige sørgsmål. Jeg har for længe siden erkendt, at for mig er det vigtigste livet her og nu: troen skal give mig noget nu, og så kan jeg altid se, om der er ekstra "bonus" i et eventuelt liv efter døden.
Livet efter døden er nemlig lige nøjagtigt et af de spørgsmål jeg mener vi som mennesker aldrig kan sige noget endegyldigt om. Og som jeg vist har påvist i denne tråd, så skal man også hugge en hæl og klipe en tå, for at få et endegyldigt svar fra Bibelen. Derfor fokuserer jeg på andre spørgsmål - spørgsmål der vedrører det liv jeg lever her og nu....
Men jeg har naturligvis undersøgt, hvad Bibelen har at sige om emnet. I et senere indlæg vil jeg beskrive, hvordan jeg mener man bedst kan harmonisere de forskellige synsunkter om døden i Bibelen. Det vil altså blive et indlæg, hvor jeg leger "konservativ teolog" og finder nogle endegyldige svar. Ikke fordi det nødvendigvis er de rigtige svar ift. Bibelen, men fordi det er den harmonisering jeg finder gør mindst vold på Bibelen: Det er så at sige den mindst gennemtrængende harmonisering jeg har kunnet finde!

Hej again,
Jeg skal nok læse videre. Jeg følte blot trang til at sige: "En sand Saddukæer".
Venlig hilsen
Enoch

Hej again,
Som svar til dit spørgsmål føler jeg trang til at sige: " Farisæer".
Venlig hilsen
Enoch

Hej again,
Ja man kunne løse dette dilemma ved at tilsidesætte éns personlige højhed og ydmyge sig og melde sig ind i Essæerne og slå sig ned på Vestsiden af Det Døde Hav, dersom man følte et åndeligt behov.
Venlig hilsen
Enoch

Hej again,
Jeg vidste det. Derfor kan du heller aldrig finde et politisk parti du vil stemme på.
Imidlertid er der håb, også for dig.
Venlig hilsen
Enoch

Kære again
Jeg kan følge dine argumenter hele vejen igennem, og jeg har sjældent oplevet en mere oprigtig tilgang til de Bibelske emner, end den du præsenterer her. Det er også tydeligt at du er helt afklaret med dit eget forhold til troen, og ikke er bange for at stille spørgsmål ved de "endegyldige sandheder". Det synes jeg er godt. For det er kun på den måde vi kan komme religiøsiteten og vranglæren til livs. Tak for de mange seriøse indlæg, som viser et stort overblik, og samtidig udstråler en personlighed, der på ingen måde bliver kedelig eller fordømmende. Det er virkelig flot skrevet.
Du har tidligere givet udtryk for at du anser dig selv som født påny. Som du sikkert ved, så er der jo også forskellige fortolkninger af hvad det skal betyde, og jeg vil ikke påstå hverken det ene eller det andet, men blot fortælle min egen historie ganske kort: Efter jeg fik min åbenbaring af Jesus Kristus, og blev fyldt med den Hellige ånd, var jeg også meget i tvivl om hvilken kirke der havde den sande lære, så jeg gik fra den ene kirke til den anden igennem en længere periode, og var fuldkommen åben for Helligåndens ledelse. Det jeg ledte efter var den perfekte kirke, hvor de virkelig, ikke bare forstod Guds ord, men også levede efter det. Jeg besøgte mange trossamfund, også JV og mormoner, sågar to moskeer, for at lære, men mest af alt for at opbygge andre i troen, ved at fortælle mit vidnesbyrd, om hvordan en enkelt berøring fra Gud forvandlede hele mit liv, og gjorde mig til en ny skabning i Kristus. Det var for mig, som om at Gud bar mig igennem hele denne periode, og ved sin ånd, talsmanden, viste mig vejen, og underviste mig personligt i sandheden. (Joh. 16; 12-15)
Det fremgår af dit indlæg, at det ikke er en oplevelse du kan nikke genkendende til, men at du istedet har måttet rette dig efter en rationel tankegang. Og du gør det bestemt også meget overbevisende, det vil jeg give dig, again. Men jeg vil stærkt opfordre dig til at søge Helligåndens fylde, også kaldet Helligåndens dåb, som er absolut central i den karismatiske vækkelse, der skyller ud over verden, og ikke mindst i apostlenes gerninger. Det er efter min mening den eneste måde du kan få nogen vished om din frelse, og den eneste måde du kan opleve, at lære Jesus Kristus at kende, som din helt egen personlige frelser.

Hej again,
Er Bibelen liberal? Dersom Bibelen er liberal er Gud så også liberal og det er måske derfor så mange mennesker er liberale.
Er Bibelen konservativ er så Gud også konservativ og det er måske derfor så mange mennesker er konservative.
Er Bibelen det ikke, er Gud det så heller ikke, men hvad så med os, vi er jo, er vi ikke?
Nå, Bibelen er jo skrevet af mennesker og derfor afspejler den menneskenes tanker.
Den afspejler også Guds tanker dersom man kan bruge det udtryk om Guds virkelighed.
Er Gud overhovedet der eller er Gud her? Kan Bibelen være konservativ trods det at menneskene er liberale eller hvordan passer vor liberalisme med Bibelen?
Søger vi at tilpasse os eller søger vi at tilpasse Bibelen?
Taler vi om "efter døden", som du gør her og henviser til visse omstændigheder i det gamle Israel opstår spørgsmålet jo om det var "sjæle" (ånden) fra dødsriget (hvor det så end er) eller det var en manifestation?
I dag hvis vi skulle overføre dette til nutiden, betyder det så, at vi ved mere end der strå i Bibelen og kan derfor fortælle (bevise) hvad Bibelen taler om?
I henhold til den konservative skabelsesberetning (udlagt) hvad sker der med den, i forhold til en liberal skabelsesberetning?
Forandre det indholdet og forløbet eller forklare den liberale skabelsesberetning (udlagt) i virkeligheden den konservative?
Hvad taler Bibelen egentlig talt om? Ja, det må vi se om vi kan afklare.
Venlig hilsen
Enoch

Nogle bøger i Bibelen er konservativt skrevet, andre er liberalt skrevet. Johannes Evangeliet er eksempelvis meget liberalt i sin opbygning, medens Jakobs Brev er konservativt skrevet. I Det Gamle Testamente er Jobs Bog liberal, medens Josvas Bog er konservativ.
Det fortæller nok noget om, hvordan forfatterne til bøgerne var - men det afslører næppe om Gud er liberal eller konservativ.
Spørgsmålet om Gud er i Bibelen, eller hvor han er, vil jeg søge at give min holdning til, i et senere indlæg i tråden.
Skabelsens beretningen er i konservativ ideologi en beretning om, hvordan det foregik. I liberal teologi er det en beretning der fortæller noget om menneskets grundvilkår. Man kan sige, at man lægger vægt på forskellige aspekter i beretningen, afhængigt af om man er liberalt eller konservativt sindet....
Liberale kristne har intet problem med at forstå, hvad der motiverer konservative kristne, eller hvorfor de finder deres endegyldige svar på sandheden så tiltrækkende. Derimod har konservative kristne som regel meget svært ved at se, at liberale kristne overhovedet tror på Bibelen.

Dette er ikke det endegyldige svar på, hvad Bibelen siger om døden. Det er heller ikke min tro, desangående - jeg foretrækker at koncentrere mig om det liv jeg lever her og nu. Dette er et forsøg på at give et bud på, hvordan Bibelens mange forskelligartede synspunkter angående døden bedst kan integreres i en samlet opfattelse.
GT: I det Gamle Testamente anerkender jeg den liberale fortolkningsmodel. Det vil sige, at jeg mener synet på døden opbygges gradvist gennem jødernes historie, som beskrevet i dette indlæg: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=661073 Jeg mener mit indlæg om konservative opfattelser af Bibelens budskab om døden viser, hvor forskelligartede synspunkter der findes i Bibelen: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=660794
Min holdning er dog ikke, at der bare skete en tilfældig udvikling. Jeg tror Gud åbenbarede sig i historien: Der er en distinkt udvikling over tid, som systemantisk bevæger sig fra det semitiske (tilbedelse af de døde) over imod det kristne (ikke tilbedelse af de døde, men en tro på "evigt liv"). Udviklingen i GT har efter min mening en retning!
NT: I det Nye Testamente mener jeg der er en række fællestræk mellem forfatternes synspunkter. Jo, de er uenige om, hvorvidt der findes et helvede eller ej (og hvad helvede er), men de er ikke i tvivl om, hvorvidt der findes et liv efter døden - det gør der siger de samstemmende.
Der er også lidt tvivl om, hvordan man så får en lads i Himmelen. 3 synspunkter findes:
1) I de synoptiske evangelier handler det om, at gøre gode gerninger imod de syge, svage og trætte.
2) I Johannes evangeliet handler det om, at tro på Jesu guddommelighed - at anerkende at Gud selv blev menneske.
3) I Paulus breve handler det om, at tro på Guds nåde gennem Jesu korsfæstelse. Nåden frelser os ved troen på Jesu navn.
Disse synspunkter kan dog godt integreres, idet bøgerne selv indeholder bemærkninger der opfordrer til at underspille forskellene. Eksempelvis indeholder Paulus breve jo også hentydninger til Jesu guddommelighed (eksempelvis kol 1:15-19). Paulus breve indeholder også hentydninger til nødvendigheden af gode gerninger (eksempelvis 1 Kor 12:10). Men i Paulus optik er de gode gerninger en del af guds nåde: Det er Gud der leder os til at gøre godt, det er ikke vores egen viljesanstrengelse.
Et samlet billede af, hvad der giver evigt liv kunne derfor være:
1) Tro på Jesu guddommelige nåde
2) Troen fører til gode gerninger, mirakler osv
Man kan sige, at det er den første kirkes chefideolog der tilbyder en teologi der samler trådene. Men hvad sker der så efter døden?
LAd os først se på, om mennesket er dualistisk eller ej. Består vi af legeme og ånd, eller er vi et uadskilleligt hele? Hvis man ser udviklingen i det judaistiske syn på døden bliver det klart, at det går fra troen på menneskes enhed, til troen på dualismen.
På Jesu tid afsejles dette hos farisæerne, der tror på, at mennesket har en ånd der overlever døden, og opstår til starf eller belønning. Saddukæerne, derimod, afviser en sådan tro som hedenskab og holder fast i det oprindelige judaistiske helhedssyn på mennesket. Det er interessant at se på, hvordan kristendommen forholder sig til denne konflikt.
Vi ved, at Paulus var farisæer. En nærlæsning af NT viser, at de kristne havde væsentligt mere tankegods til fælles med farisæerne end med saddukæerne. Tilsvarende er NT's beskrivelse af farisæerne nok negativ, men dog med formildende omstændigheder, medens beskrivelsen af saddukæerne er entydigt negativ.
Her ryger vi lige ind midt i konflikten mellem saddukæerne og farisæerne:
"Men da Paulus vidste, at den ene del af Rådet bestod af saddukæere og den anden del af farisæere, råbte han: »Brødre, jeg er farisæer og stammer fra farisæere. Nu skal jeg dømmes for håbet om dødes opstandelse!« Da han sagde det, opstod der strid mellem farisæerne og saddukæerne, og forsamlingen blev splittet. For saddukæerne siger, at der hverken er nogen opstandelse eller nogen engel eller ånd, men farisæerne hævder begge dele" AG 23:6-8
Paulus tager altså sine gamle trosfællers, farisæernes, side. Mennesket har en personlig ånd, eller engel og der er en opstandelse, ligesom farisæerne påstår. Paulus er dualist. Dette ser vi også ved, at Paulus mener man kan have "ud af kroppen oplevelser" (2 Kor 12:2-4) og at vi har et "indre menneske" og et "ydre menneske" (2 Kor 4:16; Ef 3:16). Tilsvarende omtaler Paulus vores legeme som et telt, men at vi hellere vil "overklædes" med vores bolig fra Himmelen (2 Kor 5:1-8, smlgn med det "åndelige legeme" i 1 Kor 15:44 læs også de omkringstående vers). Vi længes efter at bryde op for at være sammen med Herren (Fil 1:23; 2 Kor 5:8).
Det minder om Johannes Evangeliets ord om at blive født påny: Det der bliver født ved genfødslen er "ånd" (Joh 3:6), dvs guddommeligt for "Gud er ånd" (Joh 4:24). Det samlede billede er altså, at de kristne lever videre som deres indre ånd når de dør (Matt 17:3-4; Luk 20:38; 1 Kor 15:51). Ved verdens ende vil de så genopstå med et fuldkomment legeme (1 Kor 15:51).
Jeg har ikke forsøgt at harmonisere Bibelens budskab om, hvorvidt alle lever videre som ånd (Luk 16:19-31), eller om man skal være født påny for at have den ånd der får en til at leve videre. Billedet af de troendes skæbne er nemlig langt tydeligere tegnet i NT end billedet af de ikke-troendes skæbne: troen er beskrevet positivt - forøvrigt i modsætning til mange konservative kristnes prædikener om det folk kan undgå ved at tilslutte sig dem. I NT er der ingen tvivl om at der findes "evigt liv". Men kun få bøger omtaler hvad der hænder de som ikke tror, uden at tegne et sammenhængende billede, der tyder på, at det var noget de første kristne var nogenlunde enige om. Det er svært at svare på om de første kristne generelt troede på et fysisk helvede, eller om manglen på evigt liv var deres billede af helvede?

"Jesus svarede ham: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født på ny, kan ikke se Guds rige.« Nikodemus sagde til ham: »Hvordan kan et menneske fødes, når det er gammelt? Det kan da ikke for anden gang komme ind i sin mors liv og fødes?« Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd. Du skal ikke undre dig over, at jeg sagde til dig: I må fødes på ny. Vinden blæser, hvorhen den vil, og du hører den suse, men du ved ikke, hvor den kommer fra, og hvor den farer hen. Sådan er det med enhver, som er født af Ånden" Joh 3:3-8
Det jeg har gjort gennem denne tråd er, at tilbyde nogle forskellige måder at tolke Bibelen på. Dermed har jeg også taget side med den liberale bibelskole: Jeg mener man skal være opmærksom på, hvad der er tolkning, og hvad der faktuelt står i Bibelen. Jeg giver ikke så meget for de konservative kristnes blinde måde at læse Bibelen på: En person som ftg kan ikke engang selv se, at det han skriver er tolkninger af Bibelen, men opfatter det som åbenlyse sandheder, i det han læser Bibelen som et hele. Deri er ftg ikke forskellig fra andre konservative troende.
Men i det møde Jesus her beskriver for Nikodemus ophæves problematikken. Det Jesus siger er, at vi kan få Gud lige ind i vores liv. Vi kan blive født af Gud (1 Joh 5:1), eller født af ånd (Joh 3:6), det er det samme (Joh 4:24) - vi kan gradvist blive som Gud (2 Kor 3:18), og hvem ved, hvor den udvikling ender (1 Joh 3:2).
Men så handler det pludseligt ikke længere om, at fortolke Bibelen. Hvis man har Guds lov skrevet i sit hjerte (Rom 2:15), så behøver man ikke bladre rundt i Bibelen for at finde ud af, hvordan den skal tolkes. Man behøver med andre ord ikke at have en doktorgrad i teologi for at forstå, hvad kristendommen er for noget, for man bliver ledt på vejen af Jesus selv (Joh 3:8).
Når det sker er man naturligvis stadig interesseret i at vide, hvad der sker efter døden, men det væsentlige bliver det skønne og berigede liv man lever her og nu (matt 11:28). Der findes ingen genfødte kristne, som ikke med liv og sjæl vil bevidne, at der sker noget fantastisk med en når man bliver født påny: Man lever bare (Rom 7:6; 8:2).
Jeg er nok interesseret i at vide, hvad der står i Bibelen (1 Kor 4:6; Jak 4:5; 2 et 1:20-21). Jeg nærlæser den dagligt (som du måske havde en fornemmelse af). Men det er kun fordi jeg ved, at derved får jeg endnu mere af "det gode" - jeg føres fra den ene herlige ting til den næste. Og det er formålet med Bibelen: At være et middel, som hjælper os til at vokse op i Herren.
Enoch, dit oprindelige spørgsmål var, hvor himlen findes. Du har nok gættet, at det får du ikke et entydigt svar på i denne tråd. Men hvis jeg skal give de muligheder for et svar jeg finder i Bibelen, så er det:
1) Himlen er ved Guds trone (Åb 7:15). Men den ved vi ikke hvor er (ApG 17:27; Rom 1:20; Joh 1:18)!
2) Himlen er på den jord der er dannet til at huse de genopstandne (Åb 21:1; 2 et 3:13).
SLUT!

Hvad taler Bibelen egentlig talt om?
Ja, again, hvad taler Bibelen egentlig om? Er vi nærmere en opklaring i dag eller længere væk?
Venlig hilsen
Enoch

Enig again,
1) Himlen er ved Guds trone (Åb 7:15). Men den ved vi ikke hvor er (ApG 17:27; Rom 1:20; Joh 1:18)!
2) Himlen er på den jord der er dannet til at huse de genopstandne (Åb 21:1; 2 et 3:13).
Citat slut.
(Himlen er på den "jord", ville jeg skrive........)
Ja, det var også min egen konklusion. Grunden til mit spørgsmål var nemlig, at iflg. min erkendelse ved ingen "hvor det er".
Det var det eneste jeg gerne ville mine meddebattører ud i Bibelkundskab skulle "indrømme". Det ville I ikke. Dog er du den der indrømmer tilnærmelsesvis mest, men det er ikke uden "forsvar".
Det er så også i orden, men hvorfor er det så svært at indrømme?
Jeg er enig med dig i, at dersom man er "født på ny" altså "født af / i ånden", så ved man det man ikke kan forklare. Det hedder vist "vished". Jeg ved ikke om du kender dette udtryk: "Salige vished".
Det siger mere end mange ord.
Imidlertid er der så den anden side af eksegesen. Nemlig eet et søkort at læse et andet er skib at føre.
Heri ser jeg en stor udfordring, derfor mit indlæg Enoch`s Bibel kap. 1 fra vers 1.
Den meningsudveksling vi to havde sidste år ( og som vi vel stadig har) fortæller klart, at trods "ånden", trods intelligensen, trods de videnskabelige studier, trods, trods, ect. ect så er der alligevel en "verden" til forskel på at kende alle svarene og så at "skabe" et samfund.
Det kunne være interessant at høre dit bud i dag på et homogent, fredfyldt samfund i overensstemmelse med den viden (erkendelse) du her har givet udtryk for.
Det kunne være et vidnesbyrd, som verden havde brug for.
Det kunne være et nyt bud.
Venlig hilsen
Enoch

Hej again,
Det glæder mig, at du er medlem af et politisk parti.
Grunden til jeg nævnede det var, at du under arbejdsløshedsdebatten gav udtryk for, at du ingen politisk ståsted havde grundet din generelle uenighed med samtlige partier.
Det kan jeg forstå at du har nu.
Jeg er sikkert medlem af det samme parti, som du er.
Venlig hilsen
Enoch

Det var en spændende gennemgang af Bibelens syn på døden, og det var berigende at læse om. Jeg giver dig fuldstændig ret i at det er livet her og nu som er det mest interessante, selvom jeg glæder mig til at finde ud af hvad der sker, når vi skal herfra. God fornøjelse med dine studier, og med dit arbejde. Gud velsigne dig.

Hej the.chosen.one (one among many)
Tak for dine venlige ord til again. Ja, jeg er enig med dig, men der er et lille mørkt punkt jeg vil gøre dig opmærksom på.
Så, men jeg vil lige citere dig:
"Det er mit råd, endnu en gang, kun fordi jeg kan lide dig". citat af the.chosen.one (one among many)slut.
Ja, the.chosen.one (one among many): "Det er også mit råd til dig, også selv om (fordi) jeg ikke kan lide dig". Forstås på den måde, at selv om jeg ikke skulle kunne lide dig, er det stadig mit råd til dig.
Hos Gud er der ingen personanseelse og vi / jeg skal ikke afgøre hvem der skal rådes til at søge Gud uanset om vi / jeg kan lide personen eller ej.
Venlig hilsen
Enoch

"Jeg er enig med dig i, at dersom man er "født på ny" altså "født af / i ånden", så ved man det man ikke kan forklare. Det hedder vist "vished". Jeg ved ikke om du kender dette udtryk: "Salige vished"." skriver du
Jo, det er vist det jeg skrev om her:
"Hallo, hvad stod der lige der? At hvis man tror på Guds Søns navn, ved man, at man har evigt liv. At man har Guds velbehag. Den ene overbevisning følger af den anden! Man fristes til at vende den om: Hvis man ikke i troen ved, at man har evigt liv, så er det fordi man i virkeligheden slet ikke tror på Guds Søns navn! Det ene følger af det andet!" http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=659051
Jeg opfattede egentligt dit oplæg om himlens placering som en retorisk provokation, og valgte derfor ikke at svare derpå. Men jeg har ikke svært ved at indrømme min egen position, men finder blot, at den ikke egner sig til indlæg på 5-10 linier.
Det var meget sjovt at få genopfrisket den gamle arbejdsløshedsdebat. Jeg husker jeg kom med en masse konkrete forslag til, hvordan vi konkret kunne indrette vores samfund, medens jeg oplevede, at du kritiserede de arbejdsløse, fordi de var arbejdsløse. Jeg synes egentligt jeg var meget konkret i den debat.
Jeg er ikke så stor en tilhænger af store forkromede "ismer", eller samfundsmodeller. Jeg har nok en pragmatisk socialliberal indstilling til samfundsdebatten. Og jeg er slet ikke tilhænger af, at blande religion med alle mulige andre ting, hvad enten det så er videnskab eller samfundsudvikling.

Ja, again,
at citere dig:
"Jeg opfattede egentligt dit oplæg om himlens placering som en retorisk provokation, og valgte derfor ikke at svare derpå. Men jeg har ikke svært ved at indrømme min egen position, men finder blot, at den ikke egner sig til indlæg på 5-10 linier.
Det var meget sjovt at få genopfrisket den gamle arbejdsløshedsdebat. Jeg husker jeg kom med en masse konkrete forslag til, hvordan vi konkret kunne indrette vores samfund, medens jeg oplevede, at du kritiserede de arbejdsløse, fordi de var arbejdsløse. Jeg synes egentligt jeg var meget konkret i den debat.
Jeg er ikke så stor en tilhænger af store forkromede "ismer", eller samfundsmodeller. Jeg har nok en pragmatisk socialliberal indstilling til samfundsdebatten. Og jeg er slet ikke tilhænger af, at blande religion med alle mulige andre ting, hvad enten det så er videnskab eller samfundsudvikling".
Citat slut.
Ja, ja again, mit spørgsmål står stadig ved magt. "Hvor er det"?
Med hensyn til det lille afsnit af dit indlæg jeg her har kopieret, vil jeg sige følgende: " Ja, again, det er dit problem".
Derudover har jeg et ord fra Herren til dig.
Johannes Åbenbaringen kap. 3 vers 15.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Her er min "kirke":
http://www.nytliv.dk/Sange.html
Her er mit vidnesbyrd:
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=375752
Du må forstå, ftg, at for en Kristen er der noget der hedder ” salige vished”, ja, vi har endog en salme omkring dette tema. Den vil jeg gerne dele med dig:
1) Salige vished! Jesus er min! Han er min hyrde, kalder mig sin.
Salige vished! Alting er vel! Jesus har købt mig, legem og sjæl.
: Han er min glæde, han er min sang. Ham vil jeg prise livsdagen lang.
Ham skal jeg evigt, love hos Gud. Han er min brudgom, jeg er hans brud :
2) Alting jeg gav ham, alting jeg vandt. Evighedsdagen herlig oprandt.
Himlen er åben, engle fra gud, bringer til jorden kærlighedsbud.
3) Nu kan jeg hvile fuldkommen glad, sjælen kan nyde himmelens mad.
Hjertet er renset, skylden betalt, selv er jeg intet, Jesus mit alt.
Fanny Crosby. Født 1814.
Ja again, der er mange ting.
Venlig hilsen
Enoch

Du synes at mene jeg er ftg? Hvad skyldes det?

Hej again,
Nu er du lige ved at "hyl(d)e" mig ud af den. Ha, ha, den var go` .
Nu er jeg godt klar over, at du ikke er så ubegavet, at du ikke ved hvad jeg skriver og hvorfor der lige pludselig optræder et referat fra en "debat" med ftg. Ha, ha, du er også meget morsom til tider.
Men OK, så fjerner vi fokus og giver os straks i "kast" med, at spekulere over vore næste geniale træk.
Fint again poeng til dig.
Venlig hilsen
Enoch

Du plejer at være meget omhyggelig med at skrive, hvornår dine citater starter og slutter. Det gjorde du ikke her, så næ, jeg vidste faktisk ikke at der var tale om et citat.
Du virker meget overbevist om, at jeg sidder og diskuterer på skrømt.....

Ja again,
Derfor link, henvisning.
Ellers, ja du leger.
Venlig hilsen
Enoch