Bjergprædiknen - vores lov?

Nogen der kan forklare mig bjergprædiknen?!

DET er en af de mest mindeværdige situationer i bibelhistorien: Jesus sidder på en bjergskråning mens han holder sin berømte bjergprædiken. Det er i nærheden af Galilæas Sø, sandsynligvis nær Kapernaum. Jesus har tilbragt hele natten i bøn til Gud og derefter udvalgt tolv af sine disciple til at være apostle. Han er så kommet ned til dette sted på bjerget sammen med alle de andre.
Nu må Jesus være meget træt, og man skulle tro at han ville lægge sig til at sove. Men store skarer er kommet dertil, nogle hele vejen fra Judæa og Jerusalem omkring 100 kilometer borte. Andre er kommet fra kystegnen ved Tyrus og Zidon i nord. De er kommet for at høre Jesus og for at blive helbredt for deres sygdomme. Endog mennesker der er plaget af dæmoner (Satans onde engle) er søgt dertil.
Da Jesus er kommet ned, trænger de syge sig hen i nærheden af ham for at røre ved ham, og han helbreder dem alle. Øjensynlig søger Jesus derefter højere op på bjerget. Dér sætter han sig og begynder at undervise skarerne der er spredt ud over det jævne plateau foran ham. Og tænk engang! Nu findes der ikke en eneste i hele forsamlingen der lider af en alvorlig sygdom!
Folket venter spændt på at høre hvad læreren der er i stand til at udføre disse mirakler, har at sige. Men Jesus holder hovedsagelig sin prædiken til gavn for sine disciple, der sikkert er samlet nærmest omkring ham. For at også vi kan drage nytte af hans prædiken har både Mattæus og Lukas nedskrevet den.
Bjergprædikenen i Mattæus’ evangelium er omkring fire gange så lang som i Lukas’ evangelium. Dele af det der hos Mattæus udgør Bjergprædikenen, bliver hos Lukas omtalt som sagt af Jesus ved en anden lejlighed under hans tjeneste, hvilket ses når man sammenligner Mattæus 6:9-13 med Lukas 11:1-4, og Mattæus 6:25-34 med Lukas 12:22-31. Dette burde dog ikke overraske os. Jesus har åbenbart undervist i de samme ting mere end én gang, og Lukas har valgt at omtale de andre lejligheder hvor denne undervisning er foregået.
Det der gør Jesu prædiken så værdifuld er ikke blot indholdets åndelige dybde, men også den enkle og klare måde hvorpå han fremholder disse sandheder. Han benytter sig af dagligdags erfaringer og bruger noget som folk udmærket kender, hvorved han gør sine tanker letforståelige for alle der ønsker at leve et bedre liv på Guds betingelser.
Vi ønsker alle at være lykkelige. Med dette i tanke begynder Jesus sin bjergprædiken med at fortælle hvem der virkelig kan kaldes lykkelige. Derved fanger han øjeblikkelig den store tilhørerskares opmærksomhed. Hans indledende ord må dog virke selvmodsigende på mange.
Jesus henvender sig til sine disciple og siger: „Lykkelige er I fattige, for Guds rige er jeres. Lykkelige er I som sulter nu, for I vil blive mættet. Lykkelige er I som græder nu, for I skal le. Lykkelige er I når menneskene hader jer . . . I skal fryde jer på den dag og springe, for, se, jeres belønning er stor i himmelen.“
Sådan gengiver Lukas indledningen til Jesu bjergprædiken. Men ifølge Mattæus betegner Jesus også dem som lykkelige der har et mildt sind, er barmhjertige, rene af hjertet og som stifter fred. Jesus gør opmærksom på at de er lykkelige fordi de vil arve jorden og modtage barmhjertighed, og fordi de vil se Gud og blive kaldt Guds sønner.
Det at være lykkelig forbinder Jesus ikke blot med munterhed og latter. Sand lykke bunder dybere og indebærer tanken om at være tilfreds, en følelse af at man lever et rigt og tilfredsstillende liv.
Jesus viser derfor at de der virkelig er lykkelige, er mennesker der erkender deres åndelige behov, er bedrøvede over deres syndige tilstand, men kommer til kundskab om Gud og tjener ham. Selv om de udsættes for had eller forfølgelse fordi de gør Guds vilje, er de lykkelige i bevidstheden om at de behager Gud og vil modtage evigt liv som belønning fra ham.
Mange af Jesu tilhørere mener imidlertid, ligesom mange i dag, at et menneskes lykke afhænger af om det har succes og kan nyde mange af livets goder. Jesus ved at det forholder sig anderledes. Han stiller en modsætning op der må forbavse mange af hans tilhørere, idet han siger:
„Ve jer, I rige, for I har fået hele jeres trøst. Ve jer, I som er mætte nu, for I skal sulte. Ve jer, I som ler nu, for I skal sørge og græde. Ve jer, når alle mennesker taler godt om jer, for det var det samme deres forfædre plejede at gøre ved de falske profeter.“
Hvad mener Jesus med dette? Hvorfor beklager han dem der er rige og som nyder livets glæder og menneskers ros? Det gør han fordi et menneske der har alt dette og er optaget af det, ikke vil have plads i sit liv til tjenesten for Gud — den tjeneste der alene medfører sand lykke. På den anden side mente Jesus ikke at fattigdom, sult og sorg i sig selv gør et menneske lykkeligt. De der er så ufordelagtigt stillede, reagerer imidlertid ofte positivt på Jesu undervisning, hvorved de velsignes med sand lykke.
Derefter siger Jesus, henvendt til sine disciple: „I er jordens salt.“ Hermed mener han naturligvis ikke at de er salt i bogstavelig forstand. Salt har imidlertid en konserverende virkning. Der lå en stor bunke salt i nærheden af alteret ved Jehovas tempel, og præsterne anvendte det til at salte ofrene med.
Jesu disciple er „jordens salt“ i den forstand at de gennem deres forkyndelse har en bevarende indvirkning på andre. Alle der tager imod det budskab de forkynder vil nemlig bevare livet! Sådanne mennesker vil desuden opdyrke egenskaber som stabilitet, loyalitet og trofasthed, der beskytter dem mod åndeligt og moralsk fordærv.
„I er verdens lys,“ siger Jesus til sine disciple. ’Man tænder ikke en lampe for at sætte den under målekarret, men for at sætte den på standeren.’ Derfor siger Jesus videre: „På samme måde skal I lade jeres lys skinne for folk.“ Dette gør Jesu disciple både ved deres offentlige forkyndelse og ved at tjene som lysende eksempler gennem en opførsel der stemmer med Bibelens principper.
De religiøse ledere betragter Jesus som en overtræder af Guds lov, og de har endog lagt planer om at dræbe ham. Derfor siger Jesus videre i sin bjergprædiken: „I må ikke tro at jeg er kommet for at nedbryde Loven eller Profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde.“
Jesus sætter Guds lov højt, og han opmuntrer andre til også at gøre det, idet han siger: „Enhver der bryder et af de mindste af disse bud og lærer folk den slags, [vil derfor] blive kaldt ’mindst’ med hensyn til himlenes rige,“ hvilket betyder at et sådant menneske slet ikke vil komme ind i Riget.
I stedet for at lade hånt om Guds lov fordømmer Jesus endog selve den tankegang der får nogle til at overtræde den. Han henleder opmærksomheden på Loven, der siger: „Du må ikke myrde.“ Derefter tilføjer han: „Men jeg siger jer at enhver som vedvarende er vred på sin broder, skal stå til ansvar over for domstolen.“
Det er en meget alvorlig sag at være vedvarende vred på sin næste — for det kan føre til mord. Derfor bruger Jesus en illustration for at vise hvor langt man bør gå for at opnå fred. Han siger: „Hvis du er i færd med at bringe en offergave til alteret, og du dér kommer i tanker om at din broder har noget imod dig, så lad din gave blive liggende dér foran alteret, og gå; slut først fred med din broder, og derefter, når du er kommet tilbage, kan du bringe din offergave.“
Derefter retter Jesus opmærksomheden mod det syvende bud, idet han siger: „I har hørt at der er blevet sagt: ’Du må ikke begå ægteskabsbrud.’“ Men Jesus fordømmer endog en vedvarende forkert holdning til det at begå ægteskabsbrud. „Jeg siger jer at enhver der bliver ved med at se på en kvinde for at begære hende, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte.“
Jesus hentyder ikke til det at man blot strejfes af en umoralsk tanke, men at man „bliver ved med at se på en kvinde for at begære hende“. Hvis man fortsætter med dette, vækker man et begær som, hvis lejligheden byder sig, kan føre til at man begår ægteskabsbrud. Hvordan kan man undgå at noget sådant sker? Med endnu et billede viser Jesus hvor drastiske forholdsregler det kan være nødvendigt at tage. Han siger: „Hvis nu dit højre øje dér bringer dig til snublen og fald, så riv det ud og kast det fra dig. . . . Og hvis din højre hånd bringer dig til snublen og fald, så hug den af og kast den fra dig.“
Man vil som regel være villig til at ofre et bogstaveligt lem der er sygt, hvis man derved kan redde livet. Men ifølge Jesu ord er det af endnu større betydning at man skiller sig af med hvad det end måtte være — selv om det kunne synes lige så værdifuldt som et øje eller en hånd — for at undgå umoralske tanker og handlinger. Den der undlader dette, forklarer Jesus, vil blive kastet i Gehenna (en brændende affaldsplads uden for Jerusalem), der symboliserer evig udslettelse.
Jesus taler også om hvordan man skal forholde sig til dem der volder fortræd og krænker en. „Modstå ikke den der er ond,“ lyder hans råd. „Men uanset hvem der giver dig en lussing på din højre kind, så vend også den anden til.“ Jesus mener ikke at man ikke må forsvare sig selv eller sin familie hvis man bliver angrebet. Et slag på kinden gives imidlertid ikke for at volde fysisk skade men for at fornærme. Jesus siger altså at hvis nogen søger at provokere én til slagsmål eller diskussion, ved enten bogstaveligt at slå én med åben hånd eller ved at fremsætte provokerende udtalelser, vil det være forkert at gøre gengæld.
Efter at Jesus har henledt opmærksomheden på Guds lov om at man skal elske sin næste, siger han: „Men jeg siger jer: Bliv ved med at elske jeres fjender og at bede for dem som forfølger jer.“ Han giver en vægtig bevæggrund for dette, idet han tilføjer: „Så I kan vise at I er sønner af jeres Fader som er i himlene; han lader nemlig sin sol stå op over onde og gode.“
Jesus afslutter denne del af sin prædiken med formaningen: „I må altså være fuldkomne, ligesom jeres himmelske Fader er fuldkommen.“ Jesus mener ikke at man skal være fuldkommen med alt hvad dette indebærer, men at man ved at efterligne Gud kan udvide sin kærlighed til endog at omfatte ens fjender. Lukas gengiver Jesu ord på denne måde: „Vær fortsat barmhjertige, ligesom jeres Fader er barmhjertig.“
Jesus fortsætter sin prædiken med at fordømme hykleriet hos dem der gør noget stort ud af deres påtagede gudsfrygt. „Når du . . . går hen for at give [gaver],“ siger han, „så lad ikke blæse i trompet foran dig, sådan som hyklerne gør.“
Jesus fortsætter med at sige: „Og når I beder må I heller ikke være som hyklerne; de kan jo lide at stå og bede i synagogerne og på hjørnerne af de brede gader så de kan blive set af mennesker.“ I stedet giver han dem følgende vejledning: „Når du beder, da gå ind i dit inderste rum, luk din dør, og bed så til din Fader som er i det skjulte.“ Jesus fremsagde selv bønner i al offentlighed, så det er ikke dette han fordømmer. Det han fordømmer er bønner der bliver fremsagt for at gøre indtryk på tilhørerne og for at høste deres beundrende ros.
Jesus giver endvidere dette råd: „Når I beder, da sig ikke det samme igen og igen, som folk fra nationerne gør.“ Jesus mener ikke at gentagelser i sig selv er forkerte. Ved en lejlighed brugte han selv gentagne gange de samme ord da han bad. Det han misbilliger er at man siger udenadlærte remser „igen og igen“, som de der beder ved hjælp af en rosenkrans.
For at hjælpe sine tilhørere til at bede lærer Jesus dem en bøn der indeholder syv anmodninger, en mønsterbøn. De tre første omfatter med rette vigtigheden af at have Guds overhøjhed og hans hensigter i tanke. Man anmoder om at Guds navn må blive helliget, om at hans rige må komme, og om at hans vilje må ske. De fire øvrige anmodninger er af personlig art, nemlig om den daglige føde, om tilgivelse for synder, om ikke at blive fristet ud over hvad man kan udholde, og om at blive befriet fra den onde.
Jesus peger endvidere på den snare det er at lægge for megen vægt på materielle ejendele. Han tilskynder: „Hold op med at samle jer værdier her på jorden, hvor møl og rust fortærer, og hvor tyve bryder ind og stjæler.“ Ikke alene er sådanne værdier forgængelige, men de skaffer heller ikke én nogen fortjeneste hos Gud.
Jesus siger derfor: „I skal hellere samle jer værdier i himmelen.“ Dette gør man ved at sætte Gud først i sit liv. Den fortjeneste man på denne måde indlægger sig hos Gud, kan ingen stjæle. Jesus tilføjer: „Dér hvor dine værdier er, dér vil dit hjerte også være.“
I sin videre omtale af materialismens snare siger Jesus: „Øjet er legemets lampe. Hvis derfor dit øje er klart, vil hele dit legeme være lyst; men hvis dit øje er ondt, vil hele dit legeme være mørkt.“ Et øje der fungerer som det skal, hjælper legemet på samme måde som en tændt lampe lyser op på et mørkt sted. Men for at kunne se rigtigt må øjet være klart, det må kunne stille skarpt på én bestemt ting. Sker dette ikke, fejlbedømmer man ting, og man sætter materielle ejendele over tjenesten for Gud, hvilket resulterer i at hele ens „legeme“ bliver mørkt.
Jesus sætter tingene på plads med denne magtfulde illustration: „Ingen kan trælle for to herrer; for enten vil han hade den ene og elske den anden, eller han vil holde sig til den ene og foragte den anden. I kan ikke trælle både for Gud og for Rigdom.“
Efter at have givet sine tilhørere denne vejledning forsikrer Jesus dem om at de ikke behøver at være bekymrede for deres materielle behov hvis de sætter tjenesten for Gud i første række. „Se nøje på himmelens fugle,“ siger han, „for de hverken sår, høster eller samler i forrådshuse; dog giver jeres himmelske Fader dem føde.“ Så stiller han spørgsmålet: „Er I ikke mere værd end de?“ Derefter henviser Jesus til liljerne på marken og bemærker at „ikke engang Salomon i al sin herlighed var klædt som en af dem.“ Han fortsætter: „Når Gud nu således klæder markens planter, . . . vil han da ikke langt snarere sørge for tøj til jer, I småttroende?“
Jesus kommer så med følgende konklusion: „Vær derfor aldrig bekymrede og sig: ’Hvad skal vi spise?’ eller: ’Hvad skal vi drikke?’ eller: ’Hvad skal vi tage på?’ . . . Jeres himmelske Fader ved nemlig at I behøver alt dette. Bliv da ved med først at søge riget og hans retfærdighed, og alle disse andre ting vil blive givet jer i tilgift.“
Vejen til livet finder man ved at følge Jesu lære. Men det er ikke nogen let sag. Farisæerne, for eksempel, er tilbøjelige til at dømme andre strengt, og mange efterligner dem. Da Jesus fortsætter sin bjergprædiken giver han derfor følgende formaning: „Hold op med at dømme, for at I ikke skal blive dømt; for med den dom I dømmer med, vil I blive dømt.“
Det er farligt at følge de overkritiske farisæeres eksempel. Ifølge beretningen i Lukasevangeliet illustrerer Jesus denne fare med ordene: „En blind kan ikke lede en blind, vel? Begge vil falde i et hul, ikke sandt?“
At være for kritisk over for andre, at fremhæve andres fejl og være hurtig til at slå ned på dem, er en alvorlig forseelse. Jesus spørger derfor: „Hvordan kan du sige til din broder: ’Broder, lad mig tage den splint ud der er i dit øje,’ du som ikke ser bjælken i dit eget øje? Hykler! Tag først bjælken ud af dit eget øje, og så vil du se klart til at tage splinten ud som er i din broders øje.“
Dette betyder ikke at Jesu disciple ikke må bruge deres dømmekraft, for han siger: „Giv ikke hunde det hellige, og kast ikke jeres perler for svin.“ Sandhederne fra Guds ord er hellige. De er som symbolske perler. Men hvis nogle viser lige så lidt værdsættelse af disse værdifulde sandheder som hunde eller svin, skal Jesu disciple forlade sådanne mennesker og søge efter nogle der er mere modtagelige.
Jesus har tidligere i sin prædiken omtalt bøn, men nu fremhæver han betydningen af vedholdenhed. „Bliv ved med at bede,“ tilskynder han, „og der vil blive givet jer.“ For at illustrere Guds villighed til at besvare bønner spørger Jesus: „Hvem er den mand iblandt jer som, når hans søn beder om brød, rækker ham en sten? . . . Hvis altså I, skønt I er onde, forstår at give jeres børn gode gaver, hvor langt snarere vil da ikke jeres Fader som er i himlene give noget godt til dem der beder ham?“
Dernæst fremsætter Jesus det der er blevet en berømt adfærdsregel, almindeligvis kaldet den gyldne regel. Han siger: „Derfor, alt hvad I ønsker at folk skal gøre mod jer, skal I også gøre mod dem.“ At leve efter denne regel indbefatter at man aktivt tager skridt til at gøre godt mod andre, og behandler dem sådan som man selv ønsker at blive behandlet.
Vejen til liv er ikke let. „Gå ind ad den snævre port,“ siger Jesus, „for bred og rummelig er den vej der fører til undergangen, og det er mange der går ind ad den; men snæver er den port og trang den vej som fører til livet, og det er få der finder den.“
Faren for at blive ført vild er stor. Derfor siger Jesus advarende: „Vær på vagt over for de falske profeter der kommer til jer forklædt som får, men som inderst inde er glubske ulve.“ Nøjagtig som gode træer og dårlige træer kan kendes på deres frugter, siger Jesus, kan falske profeter kendes på deres adfærd og lære.
Videre forklarer Jesus at det ikke er hvad et menneske siger der gør vedkommende til en af hans disciple, men hvad vedkommende gør. Nogle hævder at Jesus er deres Herre, men hvis de ikke gør hans Faders vilje vil han erklære over for dem: „Jeg har aldrig kendt jer! Fjern jer fra mig, I som øver lovløshed.“
Jesus giver sin prædiken en mindeværdig afslutning. Han siger: „Enhver som hører disse mine ord og handler efter dem, [kan] sammenlignes med en klog mand som byggede sit hus på klippen. Og regnen strømmede ned og floderne kom og vindene blæste og kastede sig mod det hus, men det styrtede ikke sammen, for det var grundfæstet på klippen.“
Som modsætning hertil erklærer Jesus: „Enhver som hører disse mine ord og ikke handler efter dem, [kan] sammenlignes med en tåbelig mand som byggede sit hus på sandet. Og regnen strømmede ned og floderne kom og vindene blæste og ramte det hus, og det styrtede sammen, og sammenstyrtningen var stor.“
Da Jesus slutter sin prædiken er folkeskarerne forbløffede over hans måde at undervise på, for han underviser dem som en der har myndighed og ikke som deres religiøse ledere. Lukas 6:12-23; Mattæus 5:1-12; Lukas 6:24-26; Mattæus 5:13-48; 6:1-34; 26:36-45; 7:1-29; Lukas 6:27-49.

Fandtes jesus ovehovedet - videnskaben mener idag at jesus-figuren aldrig har eksisteret, men er en opdigtet person.
Dette ville være meget uheldigt for mange kristne sekter, deriblandt jehovas vidner, da de baserer deres tro på en løgn.
Nogen der ved noget mere om dette?

I dag er man ikke i tvivl om at Jesus var en RIGTIG person som har LEVET... Spørgsmålet er så om man vil betrakte ham som Guds søn.

tak. At du siger det kan ikke accepteres som bevis for at sagn-figuren jesus overhovedet har eksisteret.
Man ved at pontius pilatus har levet for der findes romerske optegnelser om ham. Men jesus? Nej du kom med beviser - ellers må man konkludere at du tager fejl - jesus har aldrig eksisteret.

Det kan man ikke konkludere.

Romerske optegnelser om Pontius Pilatus. Der findes Jødiske optegnelser om Jesus Kristus. Bibelen, for eksempel, er en jødisk optegnelse.

Nu snakker du om optegnelser.. jah.. Du tror vel på at cæsar har levet.. Forståeligt for det tror jeg også men faktisk findes der MANGE flere dokumenter der fortæller om Jesus eksistens end cæsars...
Jo Jesus har eksisteret og det er ALLE videnskabsmænd vist med på!!!

´
.........altså ikke lige med den stavemåde som vi skriver "JESUS" for
han eksisterer ikke oprindeligt det er bare nemmere for os at sige "JESUS".....Men:
FAKTA er:
At der med sikkerhed har fandtes en person der har det navn der svarer til JESUS - al den stund,
at det netop også var et af de populæreste navne dengang, som gravstenene er et godt solidt bevis på.
Man ved også fra en hel del fund og fra skrifter, at det ikke var unormalt at der gik en
hel del unge mænd rundt i landet og fremførte sin personlige opfattelse af deres TRO, og
at andre unge mænd samledes om disse - summa sumarum kan man derfor uden at lyve, sige
>>>> "JO Jesus har eksisteret" <<<
- Spørgsmålet er så, hvilklen en JESUS eller er den figur vi taler om idag, i virkeligheden
2-3-4 eller flere Jesus - DET ved vi ikke
.....DER er til dags dato -
IKKE FUNDET ET ENESTE KONKRET BEVIS PÅ "VORES" JESUS EKSISTENS -
Den person der finder dette VASKEÆGTE VALIDE BEVIS,
kan regne med at blive Verdensberømt og mangemillionær!

Med venlig hilsen
jalmar

Hej, randy-pigen skriver: "Jo Jesus har eksisteret og det er ALLE videnskabsmænd vist med på!!!"
- Det skulle du nok ikke have skrevet ;-)
Men ok, jeg forstår skam, hvad du mener, men ligefrem påstå at alle videnskabsmænd er med den, tror jeg nu ikke..
Vores kære jødiske historiker, Josefus, har skrevet om Jesus - men problemet er, at flere af disse tekster siges at have været igennem kristen interpolation. Vi må nok nøjes med Det Nye Testamente, og så lade det være en trossag. Men det skulle da være underligt, når samtlige tekster (bl.a. Acta) nævner denne Jesus-mand fra Nazarat, at han ikke skulle have eksisteret - vi kan bare ikke dokumentere det!
Mvh
anloha

Jeg føler mig nødsaget til at give en kommentar med på vejen.
Jesus er en veldokumenteret historisk person - derom hersker der ingen tvivl.

Hvis man skal vurdere Jesu eksistens på lige fod med vores behandling af alle andre figurer der nævnes i kilderne, må man konkludere at Jesus HAR levet.
Og det siger jeg som historiker med speciale i romersk religion og den tidlige kristendom OG som ateist.
-Det er ikke fair at ignorere kilderne der bevidner hans eksistens blot fordi de er kristne.
Vi ignorerer ikke kilder blot fordi de har en forudindtagethed. (kaldet tendens i historikerjargon)nej, vi tager højde for og søger at gennemskue tendensen.
Evangelierne mv er kristne kilder, ja - men da de blev skrevet var de jødiske. Selvom de indbyrdes er afhængige af et fælles forlæg, kaldet Q - er der rigeligt med andre kilder, først og fremmest brevene der kan bruges til at dokumentere Jesu eksitens.
En debattør nævnte at vi ikke kunne vide om det var den samme Jesus der tales om i alle kilderne. Det er rigtigt - men der intet der tyder på at det IKKE skulle være den samme Jesus. Og tog man konsekvensen af den logik, blev det godt nok svært at skrive historie.
Endelig vil jeg nævne at ja, det er rigtigt at Josefus jødiske krig har været igennem kristne hænder. Men der er væsentlige dele af Josefus tekststed der IKKE har kristen oprindelse.
Stedet lyder "About this time there lived Jesus, a wise man, if indeed one ought to call him a man. For he was one who performed surprising deeds and was a teacher of such people as accept the truth gladly. He won over many Jews and many of the Greeks. He was the Messiah. And when, upon the accusation of the principal men among us, Pilate had condemned him to a cross, those who had first come to love him did not cease. He appeared to them spending a third day restored to life, for the prophets of God had foretold these things and a thousand other marvels about him. And the tribe of the Christians, so called after him, has still to this day not disappeared".
Blandt andet den sidste linje er naturligvis ikke en kristen interpolation.
(det er taget fra: Josephus: Antiquitates Judaeorum XVIII 3. 3)
Men kort sagt: der findes masser af historiske personer der er langt mindre dokumenterede end Jesus, som vi ikke kunne drømme om at betivle eksistensen af.
Når det er sagt er det med historikerens øjne også mindre væsentligt om Jesus har levet (Det har han)- det væsentlige er at der omkring år 100 fandtes en betydelig gruppe mennesker der havde en fælles opfattelse af at han havde levet og at han havde været noget ganske særligt.

 
Læs Bros's indlæg om historiske fakta - eller mangel på fakta - om eksistensen af biblens Jesus. Ret langt indlæg med en del kildehenvisninger, men det gør det jo ikke mindre interessant. For troende såvel som ikke troende, men bedøm selv.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1051444
 

´
............Jeg kan ikke sige mig fri for at studse over den mangel på artefakter re.:
Jesus eksistens, der på det nærmeste skriger en imøde, når man tager hans betydning ad notam!

Med venlig hilsen
jalmar

Denne tekst, du her citerer, sidder jeg tilfældigvis selv med (i dansk oversættelse), hvor forskeren Per Bilde konkluderer:
"Denne tekst klinger i midlertid ikke i særlig høj grad josefinsk, men er i stedet så gennemsyret af karakteristiske Jesus-venlige ("kristne") udtryk, at kun meget få forskere vover at hævde, at teksten som helheder affattet Josefus. Mange - deriblandt nærværende bogs forfatter - antager tværtimod, at hele teksten er en senere interpolation, foretaget af en kristen afskriver". (Bilde, 2006, En religion bliver til, s. 125)
Denne forsker mener til gengæld, at en anden tekst kunne besidde en ikke-kristen neutral sætning om Jesus:
"I Ant 20,200-201 fortæller han, at den jødiske ypperstepræst Ananos (Den yngre) i året 62 e.v.t. anklagede Jesus' bror, Jakob, for at overtræde Moseloven, og i synedriet fik ham dømt til at blive stenet. Josefus skriver her, at denne Jako var "bror til Jesus, som siges at være Mesias" (..ton adelphon Iesou tou legomenou Christou". (Ibid.)
Der er åbenbart forskellige opfattelser af disse tekster...
Jeg håber, at du vil give din respons, det er interessant med en historikers synsvinkel ;-)
Mvh
anloha

Ja, det bliver jo altid noget navlepilleri når man begynder at gå ned i teksternes detaljer.
Men det er jo sjovt nok, så:
For det første mener jeg ikke at Bilde modsiger mig, idet han formulerer det at teksten ikke som - helhed - er affattet af Josefus. Det er jo sådan set også hvad jeg siger.
For det andet er det især Josefus' sætning
"And the tribe of the Christians, so called after him, has still to this day not disappeared"
som det er usandsynlig som værende en kristen interpolation.
-Det tror jeg ikke der er mange der vil være uenige med mig i.
Alt er dog muligt, men det er næppe sandsynligt at nogen kristen skulle have været så listig at han formulerede det sådan. Og hvorfor skulle nogen kristen på den tid da også gøre det?
Jeg kender naturligvis også det andet tekststed du nævner - og det er ligeså godt til formålet.
For hvorfor er det nu at Josefus er interessant?
(-det svarer jeg lige selv på :-) )
Det er fordi han er den første ikke-kristne kilde der dokumenterer Jesu eksistens.
Så uanset om man accepterer dele af, eller helt afviser det første tekststed, (hvad der som sagt virker urimeligt) beviser Josefus hævet over en hver tvivl, at der på hans tid (kort før år 100) fandtes en tradition der hævdede at Jesus havde levet og at han var Guds søn.

Jeg er ikke i tvivl om at Jesus har levet.
Og ligeså lidt i tvivl om at han blot var et almindeligt menneske.
Bemærk at langt hovedparten af kilderne til Jesu liv og levned er fra omkring 40-80 år efter hovedpersonen døde, og er forfattet af personer der ikke selv kendte Jesus.
De kendte blot traditionen omkring ham, som jeg tror apostlene, især Paulus skal tilskrives æren for.
Var det svar på dit spørgsmål?
Mange venlige
TigerWiz

Jo tak, jeg synes, at du rammer det rimelig godt ;-)
Selv sidder jeg med en mere religionshistorisk synsvinkel, men det er ikke nyt, det du her præsenterer. Min pointe var i første omgang, at der ofte hersker tvivl om kildernes pålidelighed, og ligefrem indblande videnskabsmændene, synes jeg måske er lidt for meget. Men som jeg også skrev til randy-pigen, så har vi faktisk nogle ret gode beretninger, f.eks. Acta og da især Paulus' breve, som jo netop er blandt de ældste tekster, vi har i NT.
Faktisk kan jeg godt lide Josefus, idet han han indtog en lidt speciel position (blev jo i virkeligheden romersk historieskriver) under den jødiske krig, hvormed han - altså ifølge hans egne udtalelser - var i stand til at beskrive den jødiske krig fra et rimelig neutralt standpunkt på trods af, at han selv var jøde. Skal man følge hans udsagn, ja, så siger han faktisk noget interessant om selve opstanden til den jødiske krig (bl.a. deres tolking af hvem der skulle blive den kommende kejser). Men denne histore ved du vist meget mere om, end jeg gør, så ikke mere herfra.. ;-)
mvh
anloha

Nej, selvfølgelig er det ikke nyt, det jeg argumenterer for :)
Jeg er desværre ikke noget der ligner en ekspert på Josefus i almindelighed - så det er faktisk nok dig der må fortælle lidt dér.
Det er kun den omtalte passage, kaldet Testimoium Flavianum som jeg har behandlet i detaljer.
Kom ind på det i mit speciale om romerske kristenforfølgelser.
- er religionshistoriker, eller ved at blive det?
mange venlige
TigerWiz

Nej, jeg er slet ikke religionshistoriker eller ekspert i Josefus, men er da stødt på ham og nogle enkelte kildetekster i studieforløbet (et sidefag på Religionsvidenskab, som jeg afbrød sidste år for i stedet at blive stud. teol.).
Det, der særligt fangede min interesse omkring Josefus, var hans beskrivelse af den jødiske krig (år 66-70/74), der sådan ultra kort fortalt går på (som jeg har forstået det), at det var de små oprørsgrupper, der var årsagen til den jødiske krig - en krig der var under opløb gennem flere år. Desuden var spørgsmålet om, hvem der skulle blive den nye leder i deres land af afgørende betydning for det jødiske folk. Josefus går dog ind og korregerer et tvetydigt udsagn om, at der på den tid ville komme en fra deres land og blive hersker over hele verden. Dette blev ifølge Josefus fejlfortolket ind i jødernes nationalfølels (jf. dobbelforjættelsen), men i virkeligeheden talte udsagnet om Vespasians herredømme. Hvis vi kan bruge Josefus som en pålidelig kilde, fortæller han, at Gud godt kunne tillade en romersk kejser, hvilket jo ikke er i overensstemmelse med det løfte, som Gud gav foket Israel om, at de skulle blive til et folk og et land - jøderne håbede og håbede og kæmpede og kæmpede gennem mange år.
Josefus' tilgang til denne problematik kan underbygges af endnu en kildetekst fra "Den jødiske krig" (kap. 9,4 s. 328):
"Hvornår er Gud, vor skaber, nogen sinde undladt at hævne jøderne, når der skete os noget uret? [...] Jeg selv gyser ved at berette for uværdige ører om guds gerninger, men lyt nu alligevel, så I kan forstå, at I ikke blot kæmper mod romerne, men også mod Gud".
Josefus' appel er et forsøg på at få jøderne til at overgive sig. Heri antyder han, at Gud ganske vist er på jødernes side, men at Gud samtidig har tilladt indsættelsen af den romerske kejser. Dermed berører Josefus to væsentlige forhold, nemlig det, at oprøret (jødernes opstand til Den jødiske krig) var uberettiget, og at de endnu ikke havde fået retten til landet, hvorfor de burde acceptere indsættelsen af den romerske kejser.
Josefus er endvidere interessant, fordi han er den ældste ikke-kristne kilde, der bl.a. nævner Johanes Døberen og Jesus (igen kilder der skal tages med forbehold ift., hvad der kan være blevet skrevet til).
mvh og godnat..