Da Gud skabte sig selv!
Da Gud skabte sig selv.
Nu er der det ved det, at engang i urtid fandtes ingen anden end Gud. Ingen kendte Gud undtagen Gud. Hvem var så Gud? Det ved vi selvfølgelig ikke.
Senere da mennesket blev mere ”oplyste” fik man den faste overbevisning, at alt det onde var noget Gud stod bag ved eller ”en Gud” stod bag ved således at forstå, at fordi mennesket ikke gjorde det rigtige, straffede Gud dem; troede man.
Hvad skulle man gøre ved den Gud der druknede mennesker i stormvejr eller som via store orkaner oversvømmede marker og afgrøder og endda tilintetgjorde landsbyer?
Denne Gud måtte altså være Gud for vandet og Gud for stormen og kampen mellem guderne ”afgrødernes Gud”, ”træernes Gud” og ”dyrenes Gud”, måtte selvfølgelig både tilbedes men også formildes.
Hvordan gjorde man så det? Ved at fremstille ”motivations skabende sindbilleder” af den pågældende Gud samt give denne Gud et sted og et ritual.
Nogen gange blev disse ritualer af en så voldsom karakter, at man ligefrem ofrede levende mennesker (og børn) til disse.
----------------------------------------------------------------------
På et tidspunkt i menneskehedens historie dannedes så kulturelle beretninger om hvordan disse /denne Gud havde enten udslette nogen eller blevet formildet og alt var således blevet godt igen.
Et behov for at forklare den ensomhed og lidenhed man følte blev til ”himmelens hær” og pludselig fremstod af den kulturelle historie en kulturel beretning om Gudernes verden, deres liv og hvorledes de havde dannet stjernerne og planeterne og derfor også Jorden samt alt på den.
-----------------------------------------------------------------------
Mennesket var blevet et troende og Guds frygtende menneske for sæt nu. Sæt nu man gjorde noget forkert. Hvor mange guder havde man? Man havde mange, selvklart fordi der jo var mange forestillinger om Guds tilstedeværelse i tilværelsen.
Det kunne så (fandt man ud af) bruges til at styre masserne og give magt over dem. Den politiske Gud havde set dagens lys.
I virkeligheden, hvem var da Gud? Ingen aner det og det gjorde man heller ikke dengang. Så Guds væsen blev overladt til fantasien. Det kom der også mange vidnesbyrd om som vi i dag kan se p museer rundt om i verden og også her i Danmark.
Nogen mente ikke Gud var fleretallig, men én. Det var Hebræerne.
Enden på den historie er, at på et tidspunkt da deres Gud havde ført dem ud af Ægypten, du husker nok blodet på dørstolperne og overliggeren på deres hus og da Gud åbenbarede sig i ildsøjlen og skystøtten eller ild og torden på Bjerget, da sagde Moses på sin Guds vegne: ”Hør Israel, HERREN vor Gud er én”.
Det ord er aldrig blevet trukket tilbage af Gud JHVH, men ……….her på denne debat hersker der en anden lære. Det er ikke i overensstemmelse med ja, med hvad og hvorledes kommer man ”uden om”? Det vil jeg hermed klargøre ved at henvise til min hovedopponent again indlæg.
Nu har han så rig mulighed til, at modsige det jeg skriver og han kan blot sige om han mener det jeg citere ham for eller om det er forkert.
-------------------------------------------------------------
again skriver:
”Jehovaerne lærer at Jesus er ærkeenglen Mikael - altså, den øverste af englene. De benægter at Jesus er Gud, for som de siger: han kan da ikke både være Guds Søn og Gud, det må være enten eller.
Det betyder også, at de fastholder at Jesus er en af Guds skabninger, og derfor mindre end Gud.
Det er vel ellers ikke så svært at forestille sig - min søn er eksempelvis både menneske og menneskesøn, så hvorfor skulle Jesus ikke både kunne være Gud og Guds Søn?
Ideen om at Jesus ikke er Gud giver jehovaerne nogle seriøse problemer når de skal oversætte Bibelen.
Citat slut.
Kommentar:
Nu vil jeg så kikke lidt på dette. Læg mærke til dette udsagn for det vil jeg vise lidt om senere: de (altså Jehovaerne = Jehovas Vidner) fastholder at Jesus er en af Guds skabninger”.
Det er et godt udsagn, for jeg vil vise, at det siger again faktisk også.
”Han kan da ikke være både Guds Søn og Gud”, men de mener again godt Jesus kan. Ligesom hans søn både kan være menneske og menneskesøn”.
Altså drager again denne konklusion, at Jesus er både ”Gud” og ”Guds søn”, altså ”skabt af Gud (eller ”skabt af sig selv”).
Så Jesus = Gud også her på debatten benævnt ”en person”.
---------------------------------------------------------------------------
Nu bliver så dette ord bragt ind i debatten. again citere:
"Jesus svarede ham: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født på ny, kan ikke se Guds rige.« Nikodemus sagde til ham: »Hvordan kan et menneske fødes, når det er gammelt? Det kan da ikke for anden gang komme ind i sin mors liv og fødes?« Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd" Joh 3:3-6
Din (ikke jeg) misforståelse får mig til at præcisere noget. Ordet er uskabt - Ordet var jo selv alle tings skaber (Joh 1:1-4). Men mennesket Jesus var skabt, ligesom alle andre mennesker - Han var jo et dødeligt menneske født af en kvinde.
Men overvej engang, at som skabt menneske ” Han skabt sig selv” - for det var jo ”Jesus der skabte verde”. Så Jesus er ikke skabt på samme måde som vi andre - vi har jo ikke skabt os selv. Så selvom man kan kalde Jesus en skabning, så er det ikke på samme måde som du og jeg er skabninger – ”Jesus er det eneste menneske som har skabt sig selv”!
At Jesus skabte sig selv udtrykker Bibelen på denne måde:
"Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os" Joh 1:14
Der er ingen tvivl, vel! Jesus blev menneske fordi Han selv valgte det. Han var Gud, men tog tjenerskikkelse på sig. Han blev menneske, selvom Han var Gud og havde skabt verden. Det var ikke noget andre sørgede for, men noget Han selv forårsagede. ” Jesus skabte sig selv”! Så Jesus er ikke skabt af nogen anden - som Ordet (Jehova Gud) er Han evig, og som menneske skabte Han sig selv.
Citat af again slut.
Kommentar:
Så vi taler altså om 3 personer (Jesus bliver her af again betegnet for Gud; ”Jesus er både Gud og Guds selvskabte søn”) hvoraf den ene har skabt sig selv nemlig Jesus, mennesket Jesus. Da ”vi” også tror på kødets opstandelse, er der således et selvskabt menneske (ikke som du og jeg) som Gud i himmelen (hvor det så end måtte være) og den 3 person i 3enigheden og det er også hvad again postulere; at kristendommen er / lære.
Desværre ærede debattører der står jeg af. Jeg bekender Jesus og jeg bekender 3enigheden og jeg bekender mig som kristen, men jeg kan nu forstå, at jeg ikke er hvad andre bekender Kirsten.
Jeg vil defor klart og tydeligt fortælle hvad jeg tror på og hvorfor jeg bekender Jesus, 3enigheden og kristen.
1) Jeg bekender Jesus som Guds åbenbarelse i mennesket Jesus.
2) Jeg bekender 3enigheden; Gud fader, Gud søn, og Gud Helligånd fordi i min overbevisning er der tale om én person (dersom man kan bruge ordet person om Gud).
For at forstå hvem jeg er og hvem Gud er i min forestilling og Ånd, tror jeg disse 3 specifikke åbenbarelser er vigtige som en helhed for at møde Gud.
3) Jeg bekender at være Kristen (måske ikke som jer andre), men jeg bekender Jesus som min frelser og da jeg tror, at Gud har åbenbaret sig i mennesket Jesus; se. pt. 1) (inkarneret) er Jesus og Gud JHVH den samme person (dersom man kan bruge ordet person om Gud) og jeg bekender Helligånden idet jeg tror, at ruach = Gud.
Så for mig er der ikke 3 forskellige Guder (Jesus er både ”Gud” og ”Guds søn” citat af again) altså er Jesus jo således også Gud, men for mig er der ikke hverken 3 personer eller 3 Guder eller noget som helst andet end én eneste Gud JHV der gentagne gange har åbenbaret sig for os mennesker og nu har kirken så formuleret Guds åbenbarelser og derfor vor tro med hensyn til Jesus og Helligånden som værende én, altså den eneste ene.
Dette dogme er ikke en væsensidentifikation af Guds væsen, men en identifikation af troens karakter og menneskets oprindelse og hjemkomst.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Nu gider jeg så ikke høre at det har again ikke sagt og det mener han ikke og det er løgn hvad jeg citere. Jeg har med vilje undladt link for jeg vil gerne vide om again kan vedkende sig sine egne ord. Dersom han mener der er noget løgn eller perverst eller usandt over noget af mine citater kan han jo blot sige hvad han mener og de forskellige udsagn jeg siger er citater fra ham.
Det glæder jeg mig til. Dersom han har lyst til at citere mig og hvad jeg evt. har sagt, skal han (og I andre) være mere end velkomne til at citere mig.
----------------------------------------
en lille prædiken af again:
"Mennesket Jesus er lidt specielt, fordi Gud Jesus selv havde skabt ham. Men skabt var han, selvom han havde skabt sig selv - han er den eneste der både er skaber og skabning".
citat slut.
Ak, ja.
Nu er der det ved det, at engang i urtid fandtes ingen anden end Gud. Ingen kendte Gud undtagen Gud. Hvem var så Gud? Det ved vi selvfølgelig ikke.
Senere da mennesket blev mere ”oplyste” fik man den faste overbevisning, at alt det onde var noget Gud stod bag ved eller ”en Gud” stod bag ved således at forstå, at fordi mennesket ikke gjorde det rigtige, straffede Gud dem; troede man.
Hvad skulle man gøre ved den Gud der druknede mennesker i stormvejr eller som via store orkaner oversvømmede marker og afgrøder og endda tilintetgjorde landsbyer?
Denne Gud måtte altså være Gud for vandet og Gud for stormen og kampen mellem guderne ”afgrødernes Gud”, ”træernes Gud” og ”dyrenes Gud”, måtte selvfølgelig både tilbedes men også formildes.
Hvordan gjorde man så det? Ved at fremstille ”motivations skabende sindbilleder” af den pågældende Gud samt give denne Gud et sted og et ritual.
Nogen gange blev disse ritualer af en så voldsom karakter, at man ligefrem ofrede levende mennesker (og børn) til disse.
----------------------------------------------------------------------
På et tidspunkt i menneskehedens historie dannedes så kulturelle beretninger om hvordan disse /denne Gud havde enten udslette nogen eller blevet formildet og alt var således blevet godt igen.
Et behov for at forklare den ensomhed og lidenhed man følte blev til ”himmelens hær” og pludselig fremstod af den kulturelle historie en kulturel beretning om Gudernes verden, deres liv og hvorledes de havde dannet stjernerne og planeterne og derfor også Jorden samt alt på den.
-----------------------------------------------------------------------
Mennesket var blevet et troende og Guds frygtende menneske for sæt nu. Sæt nu man gjorde noget forkert. Hvor mange guder havde man? Man havde mange, selvklart fordi der jo var mange forestillinger om Guds tilstedeværelse i tilværelsen.
Det kunne så (fandt man ud af) bruges til at styre masserne og give magt over dem. Den politiske Gud havde set dagens lys.
I virkeligheden, hvem var da Gud? Ingen aner det og det gjorde man heller ikke dengang. Så Guds væsen blev overladt til fantasien. Det kom der også mange vidnesbyrd om som vi i dag kan se p museer rundt om i verden og også her i Danmark.
Nogen mente ikke Gud var fleretallig, men én. Det var Hebræerne.
Enden på den historie er, at på et tidspunkt da deres Gud havde ført dem ud af Ægypten, du husker nok blodet på dørstolperne og overliggeren på deres hus og da Gud åbenbarede sig i ildsøjlen og skystøtten eller ild og torden på Bjerget, da sagde Moses på sin Guds vegne: ”Hør Israel, HERREN vor Gud er én”.
Det ord er aldrig blevet trukket tilbage af Gud JHVH, men ……….her på denne debat hersker der en anden lære. Det er ikke i overensstemmelse med ja, med hvad og hvorledes kommer man ”uden om”? Det vil jeg hermed klargøre ved at henvise til min hovedopponent again indlæg.
Nu har han så rig mulighed til, at modsige det jeg skriver og han kan blot sige om han mener det jeg citere ham for eller om det er forkert.
-------------------------------------------------------------
again skriver:
”Jehovaerne lærer at Jesus er ærkeenglen Mikael - altså, den øverste af englene. De benægter at Jesus er Gud, for som de siger: han kan da ikke både være Guds Søn og Gud, det må være enten eller.
Det betyder også, at de fastholder at Jesus er en af Guds skabninger, og derfor mindre end Gud.
Det er vel ellers ikke så svært at forestille sig - min søn er eksempelvis både menneske og menneskesøn, så hvorfor skulle Jesus ikke både kunne være Gud og Guds Søn?
Ideen om at Jesus ikke er Gud giver jehovaerne nogle seriøse problemer når de skal oversætte Bibelen.
Citat slut.
Kommentar:
Nu vil jeg så kikke lidt på dette. Læg mærke til dette udsagn for det vil jeg vise lidt om senere: de (altså Jehovaerne = Jehovas Vidner) fastholder at Jesus er en af Guds skabninger”.
Det er et godt udsagn, for jeg vil vise, at det siger again faktisk også.
”Han kan da ikke være både Guds Søn og Gud”, men de mener again godt Jesus kan. Ligesom hans søn både kan være menneske og menneskesøn”.
Altså drager again denne konklusion, at Jesus er både ”Gud” og ”Guds søn”, altså ”skabt af Gud (eller ”skabt af sig selv”).
Så Jesus = Gud også her på debatten benævnt ”en person”.
---------------------------------------------------------------------------
Nu bliver så dette ord bragt ind i debatten. again citere:
"Jesus svarede ham: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født på ny, kan ikke se Guds rige.« Nikodemus sagde til ham: »Hvordan kan et menneske fødes, når det er gammelt? Det kan da ikke for anden gang komme ind i sin mors liv og fødes?« Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd" Joh 3:3-6
Din (ikke jeg) misforståelse får mig til at præcisere noget. Ordet er uskabt - Ordet var jo selv alle tings skaber (Joh 1:1-4). Men mennesket Jesus var skabt, ligesom alle andre mennesker - Han var jo et dødeligt menneske født af en kvinde.
Men overvej engang, at som skabt menneske ” Han skabt sig selv” - for det var jo ”Jesus der skabte verde”. Så Jesus er ikke skabt på samme måde som vi andre - vi har jo ikke skabt os selv. Så selvom man kan kalde Jesus en skabning, så er det ikke på samme måde som du og jeg er skabninger – ”Jesus er det eneste menneske som har skabt sig selv”!
At Jesus skabte sig selv udtrykker Bibelen på denne måde:
"Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os" Joh 1:14
Der er ingen tvivl, vel! Jesus blev menneske fordi Han selv valgte det. Han var Gud, men tog tjenerskikkelse på sig. Han blev menneske, selvom Han var Gud og havde skabt verden. Det var ikke noget andre sørgede for, men noget Han selv forårsagede. ” Jesus skabte sig selv”! Så Jesus er ikke skabt af nogen anden - som Ordet (Jehova Gud) er Han evig, og som menneske skabte Han sig selv.
Citat af again slut.
Kommentar:
Så vi taler altså om 3 personer (Jesus bliver her af again betegnet for Gud; ”Jesus er både Gud og Guds selvskabte søn”) hvoraf den ene har skabt sig selv nemlig Jesus, mennesket Jesus. Da ”vi” også tror på kødets opstandelse, er der således et selvskabt menneske (ikke som du og jeg) som Gud i himmelen (hvor det så end måtte være) og den 3 person i 3enigheden og det er også hvad again postulere; at kristendommen er / lære.
Desværre ærede debattører der står jeg af. Jeg bekender Jesus og jeg bekender 3enigheden og jeg bekender mig som kristen, men jeg kan nu forstå, at jeg ikke er hvad andre bekender Kirsten.
Jeg vil defor klart og tydeligt fortælle hvad jeg tror på og hvorfor jeg bekender Jesus, 3enigheden og kristen.
1) Jeg bekender Jesus som Guds åbenbarelse i mennesket Jesus.
2) Jeg bekender 3enigheden; Gud fader, Gud søn, og Gud Helligånd fordi i min overbevisning er der tale om én person (dersom man kan bruge ordet person om Gud).
For at forstå hvem jeg er og hvem Gud er i min forestilling og Ånd, tror jeg disse 3 specifikke åbenbarelser er vigtige som en helhed for at møde Gud.
3) Jeg bekender at være Kristen (måske ikke som jer andre), men jeg bekender Jesus som min frelser og da jeg tror, at Gud har åbenbaret sig i mennesket Jesus; se. pt. 1) (inkarneret) er Jesus og Gud JHVH den samme person (dersom man kan bruge ordet person om Gud) og jeg bekender Helligånden idet jeg tror, at ruach = Gud.
Så for mig er der ikke 3 forskellige Guder (Jesus er både ”Gud” og ”Guds søn” citat af again) altså er Jesus jo således også Gud, men for mig er der ikke hverken 3 personer eller 3 Guder eller noget som helst andet end én eneste Gud JHV der gentagne gange har åbenbaret sig for os mennesker og nu har kirken så formuleret Guds åbenbarelser og derfor vor tro med hensyn til Jesus og Helligånden som værende én, altså den eneste ene.
Dette dogme er ikke en væsensidentifikation af Guds væsen, men en identifikation af troens karakter og menneskets oprindelse og hjemkomst.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Nu gider jeg så ikke høre at det har again ikke sagt og det mener han ikke og det er løgn hvad jeg citere. Jeg har med vilje undladt link for jeg vil gerne vide om again kan vedkende sig sine egne ord. Dersom han mener der er noget løgn eller perverst eller usandt over noget af mine citater kan han jo blot sige hvad han mener og de forskellige udsagn jeg siger er citater fra ham.
Det glæder jeg mig til. Dersom han har lyst til at citere mig og hvad jeg evt. har sagt, skal han (og I andre) være mere end velkomne til at citere mig.
----------------------------------------
en lille prædiken af again:
"Mennesket Jesus er lidt specielt, fordi Gud Jesus selv havde skabt ham. Men skabt var han, selvom han havde skabt sig selv - han er den eneste der både er skaber og skabning".
citat slut.
Ak, ja.