De kære børn!!!

Ja, man undre sig tit over, at vores børn skulle være så umulige. gad vide hvor de får det fra. De gider nok ikke at beskæftige sig med denne side, men hvis nogle af debatørerne også taler som de skriver, så begynder jeg at forstå, selvom nogle sikkert vil mene jeg er en "fattesvag frelserfims". Og hvad være er; hvis de før omtalte debatører ikke bare snakker som de skriver, men tillige opfører sig som de skriver, så begynder jeg også at forstå, hvorfor mange børn i dagens dejlige Danmark lider af mangel på empati. Ja, de kære børn er ved at integrere sig i voksenverdenen, og så må man jo hyle som de ulve man er iblandt.

Til en fattesvag frelserfims, et vidundeligt ord og nobelt, selv om dets betydning ikke er til at misforstå. Jeg kan kun give dig ret i, at sprogets og dets superlativer i den grad bliver "voldtaget" i disse tiden; det skyldes bl.a. indflydelsen fra USA, men ikke mindst den voksende forråelse i samfundet. Mine børn taler ikke sådan et sprog og jeg ville til enhver tid "gribe ind" og gør det da også en gang i mellem i bussen når børn taler et sprog, som er i den grad fornedrende. Men de virkelig skyldige er forældrene, som altid kaster ansvaret over på skoler og andre institutioner. Den går ikke ! Men vi voksne skal heller ikke være så berøringsangste; det er vi eksperter i og også det er skammeligt !
Franklin

der er fattesvage frelserfimse (skønt ord *Gg*), for min datter taler nu her som 9-årig altså heller ikke sådan, kan jeg godt love dig. ;O)
Jeg ved, at støder hun tåen eller ærgrer sig over noget, så kan der ryge et "fuck" eller "shit", men generelt ved jeg af egen erfaring og fra det, jeg hører fra andre, at det er yderst sjældent. Når hun bliver tilbudt noget, så er det ikke kun nej eller ja, men nej tak eller ja tak. Hendes sprog og manerer har jeg - uden at overdrive, for hun er jo heller ikke en nikkedukke - rettet, lige siden hun begyndte at tale, ud fra parolen, at man altså ikke kan "lære en gammel hund nye kunster". Hvordan skal et barn på 7, 11 eller 13 dog kunne forstå, at nu er det pludselig ikke længere tilladt at bande og tale grimt/forkert, bare fordi de nu er blevet 7, 11 eller 13? Det skal SGU da (*S*) ske, mens de lærer selve sproget, så det sidder på rygraden.
Jeg spurgte min datter for sjov lige nu, hvordan hun havde det med det, og hun sagde: "nogle gange tænker jeg "ihh altså" og synes, du er møgirriterende, men jeg skal jo lære det, så det er ok". Hvis man tillader et barn at sige "hunden bidte" de første gange, ja endda år, kan man så sikre sig, at de senere forstår at skelne og huske, at det altså hedder "hunden bed"? Undersøgelser viser faktisk, at nej, det kan man ikke. Det sprog børn lærer, fra de er 0-7 år, vil sidde fast næsten hele livet, også hvis de flytter udenlands, og vil kræve førstepladsen fremfor alt andet, der læres senere hen.
Så den der med at "lad dem dog, de er jo kun børn", den er noget af det mest forkerte og farlige - hvis det altså også er forældrenes hensigter, at de skal have et pænt sprog? Jeg kan blive i tvivl, når jeg hører andre børns sprog og ikke ser nogen reaktion fra forældrene, selv om de så tilsyneladende selv er "pæne" mennesker. De er på en måde de værste, for forældre, der selv taler grimt er vel undskyldt langt henad vejen, da man ikke kan lære noget fra sig, man ikke kan selv (eller...?).
Alt det her lød så nok enormt arrogant og frelst, men nu havde vi jo også allerede fastslået, at jeg er endnu en "fattesvag frelserfims". *Gg*
Hav en god søndag.
Deci

Godt at høre, at der er nogen, der tør sige noget til børnene, når de bliver uudholdelige at høre på. Dem skulle der være flere af også selv om man risikere at få fuckfingeren og kommentarer af den værste skuffe - ligesom det iøvrigt sker herinde.
Men trods forråelsen af det danske samfund, så findes der heldigvis mange mennesker med benene på jorden og en ordentlig opførsel. Jeg tror faktisk, at de stadig er i flertal. Og måske burde disse gøre en ekstra indsats for at vende skuden.
Det begynder med ens egne børn. De er sikkert ikke fejlfri, men skulle helst bære sig overvejende fornuftigt ad i deres omgang med andre mennesker.
Hvad med børnene i sine egne børns omgangskreds?
Jeg mener ikke, at det på nogen måde er forkert, at kontakte andre børns forældre og stille disse til medansvar for, at deres børn faktisk går rundt og har problemer med at omgås andre. (Man risikerer også her den store finger - ikke fra børnene, men fra forældrene, men i de fleste tilfælde er forældrene da villige til at tage problemet op.
Men var der flere, der turde eller gad at gå dette skridt videre, så tror jeg, vi ville være nået et stort skridt videre.
I øvrigt tak for dit indlæg. det er godt at vide, at man ikke er alene om at være "frelserfims"
Med venlig hilsen
Griffen

Jeps, vi er allerede tre "frelserfimse" eller heder det ikke "frelsefimser"? Min mor må have kludret med flertalsendelserne. Spøg til side, jeg synes dit indlæg er godt. Det lægger nemlig en stor del af ansvaret der, hvor det nødvendigvis må placeres. Og jeg er en af dem, der i mit arbejde skal forsøge at rette op på nogle af de dårlige manere, som en del af børnene har fået med hjemmefra. Det kræver tålmodighed og atter tålmodighed, men heldigvis kan det lade sig gøre. Selv når foraldrene ikke er samarbejdsvillige.
Med venlig hilsen
Griffen

...jeg har skrevet noget i den anden tråd, og synes måske det er lidt fjollet at skrive det samme her, men jeg vil jo gerne debattere med jer i denne her tråd også...lidt forvirrende...nå...men
jeg kan da supplere med, at min opfattelse er at sproget skal være levende, og det bliver det kun hvis man behersker det. Det er ikke muligt at udelukke den påvirkning der kommer udefra, og det ville gøre vores børn sprogligt handicappede, hvis ikke man tog sit ansvar som forælder og VEJLEDTE dem. Dvs. lærte dem hvornår man bruger hvad, gør dem bevidste om hvad de siger, og hvordan det virker på andre.
Personligt er jeg da virkelig i stand til at tale som et svin, men jeg holder også foredrag rundt omkring i landet og skriver artikler og sådan noget, dér er det bestemt ikke på sin plads at bande og svovle og være grim i munden. Alle de ord vi vælger at bruge er signalbærere, og det er vigigt at man tager det ansvar på sig at vejlede sine unger udi brugen af det. Før mener jeg ikke det er muligt for dem at lære at beherske det.

Og vil derfor nøjes med at smide et link til mit svar på den anden tråd ;-)
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=74&posting=105379
Det er lidt for fjollet at skulle skrive det samme engang til forfra *S*
Knus
TUQ

Fra debatten "hvorfor taler vores børn dog så grimt?"
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6;conference=74;posting=105317
------------------------------------------------
Jeg synes lærere og pædagoger gør et kæmpe stykke arbejde, de bliver færre og færre til at klare opgaver som bliver større og større.
Jeg er meget enig med TUQ i at meget af den påvirkning børn og unge får kommer igennem medierne og dermed meget fra USA.
Jeg mener det er forældrenes ansvar at lære deres børn, at tale ordentligt. Jeg lærer min søn at bande og svovle så man bliver næsten helt forbrændt når har fyrer det af...når det er så bevidst, så er det også meget lettere at lære at styre, og dermed at kunne lade være. Hver ting til sin tid.
Jeg lærer ham også, og det er jo det svære, at ingen ord er neutrale! At man virker på andre, med de ord man vælger at bruge, så man skal være bevidst om hvilken vægt, man giver sit sprog.
Det er ikke sikkert det er alle børn der lærer om omgangstone på den måde, men min søn han profiterer af det, så jeg kan da anbefale det. Og det er jo også en væsnetlig ting, min søn lærer det på den måde, fordi jeg lærer ham det. Jeg er hans mor, jeres børn kan lære det af jer, men på en helt anden måde...i lærere og pædagoger er jo nødt til at holde sig til een metode, for en hel klasse eller gruppe børn....Derfor er det primært forældrenes ansvar at sørge for at deres unger lærer en ordentlig omgangstone....også selvom opgaven er svær...

Du har ret. Men den rette plads for dette emene må være under samfundsproblemer og ikke under integration. Her var mit indlæg mest ment som et lille opråb eller opfordring til eftertanke til de elementer, der her boltre sig i et vokabularium fra de nederste planer af det danske sprog.
Og så mener jeg iøvrigt, at der er visse former at udtrykke sig på, der aldrig burde finde anvendelse. Jeg kan i hvert fald ikke forestille mig nogen situation, hvor det at kalde en anden for et "stort svin" har sin plads
Med venlig hilsen
Griffen

Halfe nu må du som gammel 45 årig blande dig udenom noget du tilsyneladende ikke har begreb om.
Du havde engang børn i den alder - det har du ikke mere som 45 årig.
Vi har disse børn i fritidsklubben børn fra 7 - 15 år som er spejl af TV og amerikanske serier.
Forældrene gør hvad de kan men TV er stærkere.
Inge Lyngby

TV kan aldrig være stærkere end forældrene. For forældrene har mulighed for at slukke for flimmerkassen, Inge.
Det er en dårlig undskyldning for ikke at tage sit ansvar...ja, undskyld, men det er så absolut min holdning!
Når forældre står og tager imod (hvilket jeg har hørt adskillelige gange) at børn sviner dem med diverse gloser, og intet gør som reaktion, hvordan skal de børn så lære, at vi andre ikke vil finde os i samme sprogbrug ?
TUQ

Jeg mener det. Og jeg vil ikke ud i at skulle forestille mig situationer hvor hvilken sprogbrug er mere velegnet end andre, det er at flytte fokus fra hovedemnet, hvorfor de taler sådan de kære små, og hvad man kan gøre ved det.
Jo, jo, det er fint at være sprogekvillibrist, og mange af os falder da på halen når vi læser Benny Andersen, som virkelig kan sit kram formoder jeg, men man behersker det jo først fuldt ud, når man kender det, man har med at gøre, nemlig sproget(Edgar Allan Poe, som er min yndlingsforfatter, han kunne bare det der med at binde sløjfer på sit sprog!).... Man kommer ikke til at kende kontraster og dermed signalerne, hvis man kun kender den "pæne" side.
Som jeg ser det aner ungerne ikke, hvor grimt det egentlig er at sige "fuck dig, mor"...de har bare hørt det, og siger ligesom de andre. Den funktion er den socialisernede del i det...ikke indholdet og signalet...det er langt mere kompliceret at fatte, hvad det egentlig er man signalere med det man siger, og det kan man ikke forlange af 13-årige at de kan. Derfor er man nødt til at lære dem, hvilke virkemidler det er de operer med, før man begynder at flippe ud over at de taler grimt.
Men det er en uoverskuelig opgave for pædagoger og lærere at klare alene.
Lærerne kan bidrage til processen med at give unger undervisningsmateriale der demonstrerer sprogbrug i alle extremer så man kan få øje på anvendelsesmulighederne. Og pædagogerne kan i de enkelte situiationer snakke med ungerne om, hvordan det egentlig virker på andre, det der netop blev fyret gennem luften....resten er forældrenes opgave...meine meinung nach

er 11 år søde

søde, så bland dig bare. ;O)
Selvfølgelig skal børnene lære at anvende alle sprogets facetter, men vi er ikke helt enige i, at det foregår ved at lade dem anvende bandeord og grimt sprog til en vis grad og i visse situationer (hvis jeg altså har opfattet dig korrekt?). Du har ret i, at børn bør lære signalværdien i de forskellige "sprogformer", for ord kan være et af de skarpeste våben, der findes, og er skyld i mange krige og voldsomheder i denne verden. Men jeg vil vove at påstå, at man sagtens kan forstå brugen og effekten af bandeord m.m. UDEN selv at benytte dem.
Ja, der kan være noget befriendende ved at gå helt amok i en presset situation og lukke damp ud ved at bande og svovle, så djævlen selv ville korse sig. Men mange børn er ikke i stand til at bedømme, hvornår det er rette tid og sted til sådan en reaktion, og de risikerer at forværre en situation, der generelt kunne være klaret ved et "normalt" og behersket sprog. Mange gange er dårligt sprog også lig manglende kontrol og overblik, så jeg synes, det er mere vigtigt at lære/tilføre børnene den kontrol og værktøjerne til at bevare overblikket, frem for det andet.
Ja, børnene bliver påvirket af mange forskellige miljøer, og jeg er heller ikke så naiv, at jeg ikke erkender, det måske vil se anderledes ud for min datter, når hun engang om ikke så længe er teenager. Her vil hun blive påvirket af hormoner, uforklarlige følelser, usikkerhed og en trang til at tale "samme sprog" som andre for ikke at skille sig for meget ud. Men det understreger netop i mine øjne, hvor vigtigt det er, at hun så indtil da lærer, hvordan hun takler verden gennem sit valg/fravalg af visse "sprogformer", og hvordan det kan afgøre, hvordan hun vil blive modtaget af andre. Sidder det på rygraden, skal hun ikke kæmpe så hårdt, fordi det falder hende naturligt IKKE at bande, og hun vil altså - i mine øjne - få det langt nemmere, end hvis hun først der skal til at "vælge side".
Knus Deci

kære pædagog Inge..
Er det mon din alder eller din gerning, der i dine øjne gør dig mere egnet til at dømme, end Halfevil333? Jeg vil håbe for dig, at du - når du har nået samme alder - har lært at være lidt mere åben og indsigtsfuld overfor andre mennesker og deres holdninger, selv om deres holdninger ikke er de samme som dine - især når din gerning netop er pædagogik.
Det eneste du opnår ved bemærkninger som den, du lige fyrede af fra hoften, det er, at folk mister respekten for dine udsagn og såkaldte debatevner.
Mvh. Deci

på den mest eminente måde, demonstreret sproget virkemidler.
Ved at være velovervejet, og ved at vælge få, men indholsrige ord, har du tilmed demonstreret, hvordan man placerer sig suverænt ved at beherske sproget. Og det er helt uden brug af eder...det er en kunst som jeg ved at du behersker ganske aldeles. :o) Det er jo en fryd at læse hver gang du gør det.
Jeg er sikker på, at du er meget bevidst om, hvordan din datter udtrykker sig og opmærksom på at det er redskaber du bibringer hende ved at lære hende glosernes signalværdi...og som TUQ siger :o)...der er mindst 333 måder at gøre det på....
Vi er så indtil flere her i SOL-en, som er enige om at det handler om ansvar og vejledning, for hvordan dælen skulle ungerne ellers lære at kende forskel på Ho og kvinde?
(Min søn kaldte mig forleden dag for luder. Jeg spurgte ham om han vidste hvad det var..."Ja da, det er et andet ord for kvinde, bare sådan en der er lidt frisk i det!" Tak for kaffe mand! Han stod og kaldte mig for luder, og syntes endda det var et kompliment...På en eller anden måde blev jeg varm om hjertet, fordi jeg hørte hvad han mente og ikke hvad han sagde, men jeg måtte jo lige med smil på læben forklare ham, hvad det i virkeligheden er. Og der blev han jo lidt flov....men det er da bedre at han laver den slags bommerter hjemme og overfor mig, end for en eller smadder rar kvinde et andet sted i hans liv, ikke?)
Men det diskvalificerer os fuldstændig, fordi vi er klare over hvad det er for et ansvar og at det er vores, som forældre. Jeg tror problemet ligger i at der er mange børn, hvis forældre netop mener, det er pædagoger og læreres opgave at løse, og de børn får jo rent faktisk ingen vejledning, der er ingen der tager ansvar for at lære dem, hvad det egentlig er de står og siger!

så du ville blive skræmt til foreverholy000 - især her forleden, da mit gamle skrammel af et et køkken våndede sig knirkende og stønnende ved at sende en låge ned over min storetå, der nu er helt stiv og blå over det hele. Min datter var vist mere chokeret over mit sprogbrug, end over jeg kom til skade. *Gg*
Sproget er en kunstart, og jeg gør mit bedste for at beherske det, så det virker bedst, hvilket jeg som det mindste kan prøve at videregive til mit kød og blod. Også fordi selve processen med at udtænke de rette ord er et værdifuldt arbejdsredskab, der vil komme hende fint til gode i arbejdslivet senere hen og give hende den vane lige at træde et halvt skridt tilbage og tænke, før hun taler (uovervejet). Det kan aldrig være af det dårlige, så hvis bare det opnås, vil jeg være tilfreds. ;O)
Den med "luder" - den griner jeg stadig over. ;O) Ak ja, de kære børn....men mon ikke forskellen også er at finde i kønnet? Drengebørn er ofte ude for at skulle være lidt sejere osv., så måske er mit "arbejde" nemmere for mig, fordi min er en pige.
MEN uanset metoderne, H., så må det i sidste ende være resultatet, der tæller, så uenighed eller ej, mon ikke vi opnår nogenlunde det samme med vores børn? Kun tiden kan vise det, og så må den voksne fornuft rette op på alt det, vi ikke formåede. ;O)
Nu må jeg i gang med at lave kaffe til min mor, ellers bliver JEG bare irettesat, når hun kommer for at fejre min fars 78 års f-dag. ;O(
Kan du have en god dag...
Knus

Selvfølgelig er det forældres og pædagogers – i nævnte rækkefølge – ansvar at give ungerne et ordentligt sprog. Men her er et muligt bud på, hvorfor et stærkt internationaliseret og forsimplet udtryk vinder så markant frem.
Det følgende digt har jeg tyvstjålet et sted på nettet. Det er skrevet af en chilensk flygtning efter hans – vellykkede – danskundervisning:

DET DANSKE SPROG ER EN SVÆR EN
Vi starter med LÅS, der i flertal er LÅSE,
Men flertal af GÅS er GÆS ikke GÅSE.
Vi taler om FOD, er der fler’ siger vi FØDDER,
Men skønt vi siger FLOD vi aldrig siger FLØDDER.
Er der En, er det DEN, er der TO, siger man DISSE.
Hvorfor fa’n hedder PEN i flertal ikke PISSE!
At flertal af MAND er MÆND ikke MÆNDER,
Er svært at forstå, når en TAND bliver til TÆNDER;
Skønt flertal af AND som bekendt hedder ÆNDER,
Så hører man aldrig, at SPAND bliver til SPÆNDER.
En anden mærkværdighed her til LANDS
i tredje person er det HAN, HAM og HANS;
Er det så sund logik, ja derom spørger jeg KUNS,
man ikke om damer siger HUN, HUM OG HUNS?
At SYNGE i datid på dansk er SANG,
Men GYNGE’s imperfektum er ikke GANG.
Og hvem kan forstå, hvorfor SPRINGE er SPRANG,
Når BRINGE i datid det ikke er BRANG?
Korrekt hedder datid af BRINGE jo BRAGTE,
hvor er så logikken, når man siger BAGTE
På basis af infinitiven at BAGE.
Et andet eksempel: det hedder at TAGE,
Det bøjes til datid, ved at man siger TOG;
Skulle BAGE så ikke give BOG?
Når BRINGER er BRAGTE, skulle BAGTE være BINGE,
Men så måtte RAGTE være datid af RINGE
Og RAGTE det findes på dansk faktisk ikke,
Derfor må vi hellere la’ spørgsmålet LIGGE..
(HVOR ER LOGIKKEN I DET DANSKE SPROG??)
G. V., Nakskov
(flygtning fra Chile)
Jeg har skjult identiteten på den chilenske forfatter, for jeg har ikke hans tilladelse til at viderebringe hans tænkevækkende digt her i debatten.
Min eftertanke er, at det indlysende må være svært at lære dansk som 2. sprog. Og for ikke at dumme sig unødigt, er det da nemmere, sikrere og formentlig også sjovere at benytte sig af det mere simpelt, internationalt popsmart udtryk på mere lige vilkår for alle.
Dette var blot et muligt bud på årsagen til den sproglige tilstand i en stadig mere globaliseret verden. Men det fratager ikke forældre og lærere et ansvar.

det må man vist sige ja til. De færreste danskere ville have kunnet klare den opgave bare halvt så godt. Hatten af for digterens talent og sprogforståelse og tak til dig for "bryde loven", så vi blev lidt klogere i dag også.
Hav en god dag.
Mvh. Deci

Problemet er ikke om, hvorvidt det danske sprog er sværet. Det er det, som digtet siger på den gode måde. Problemet er, at man bruger grimme udtryk om sine medmennesker, i stedet for at skabe dialog.
Som en anden har skrevet. Man behøver ikke at bruge alle de ord man kender.
Med venlig hilsen og tak for et sjovt digt.
Griffen

Som et svar til The Ultimate Q:
Jo, TV kan være stærkere end forældrene. Kammeraterne ser TV, Fx Terkel i knibe. Fed møgso er et udtryk der bruges i denne film og når barnet så er sammen med kammeraterne høres dette udtryk.
Er dette så ensbetydende med at det er i orden, at kalde nogen for en fed møgso?? Nej, selvfølgelig ikke. Lærere og pædagoger skal fra starten sige til barnet, hvordan man opfører sig i deres forum og det er så forældrenes pligt at lære børnene om respekt for andre, samt lærer dem at opføre sig ordentligt.
Børn lærer via den omverden de bevæger sig i, og det er ret vigtigt at forstå, at måden man taler og agerer på kan være vidt forskellig. Man har et sprog i skolen og et andet derhjemme.
Et lille eksempel er når jeg møder ældre mennesker siger jeg DE til dem, men det gør jeg ikke når jeg møder yngre mennesker, så min pointe er, at børn skal lære at bruge de forskellige sprogformer i de rigtige forums.
Jeg har selv to børn, 1 på 11 år og 1 på 15 år og de er da i hvert fald ikke i tvivl om, hvordan man opfører sig, selv om Terkel i knibe og meget sort humor, er i høj kurs i mit hjem. Tværtimod har vi fået at vide at de er for høflige...
Respekt og forståelse, så kommer man langt