De priviligerede og fodfolket

Indimellem har det været oppe, hvordan vi skal respektere hinandens tro. Dette er selvfølgeligt et standpunkt jeg kan følge.
Imidlertidigt er det ved bedømmelsen af en tro eller et trossamfund ikke altid selve troen, som det er det miljø der hersker indenfor trossamfundet der ægger til modvilje og kritik. Dette miljø, kan være direkte konstrueret sådan, at det fremtvinger bestemte handlemønstre hos dem der befinder sig i det.
Selvfølgeligt har teologien og miljøet i trossamfundet en fælles indflydelse på udviklingen af trossamfundets natur, men hvis vi skal bedømme folk i trossamfundets reaktionsmønstre, skal vi nok først se på miljøet. Komme ned til de mere uraffinerede dele af vores reaktionsmønstre, før at teologisk træning slår ind og regulerer.

For en del år tilbage udførtes der i USA et psykosocialt eksperiment der kaldtes "The Stanford Prison Experiment. Eksperimentet handlede om at skabe et kunstigt fængselsmiljø, hvor at frivillige unge studerende efter tilfældig udvælgelse blev sat til at være enten fanger eller fængselsbetjente.
http://www.prisonexp.org/psychology/1
Prøv at gennemgå de forskellige faser i eksperimentet og tag spørgsmålene op i slideshowet op.
Er attityderne genkendelige fra et miljø du har befundet dig i?
På hvilken måde er de sammenlignelige?

mvh
Billen76

´
... undersøgelser der grupperer trossamfund med uddannelses-niveau, må du/vi
desværre erkende, at ifald nedenstående afsnits gruppering følger hvad jeg tror/aner,
vil størstedelen af dem der er din målgruppe, desværre enten ikke forstå indholdet sprogligt,
grundet manglende uddannelse, der også vil hæmme i forståelsen af sammenlignigs-grundlaget:
---(Citat)---
»Er attityderne genkendelige fra et miljø du har befundet dig i?
På hvilken måde er de sammenlignelige?«

.... Re.:
Indimellem har det været oppe, hvordan vi skal respektere hinandens tro. Dette er selvfølgeligt et standpunkt jeg kan følge.
.... KOMMENTAR:
Ovenstående er uden tvivl noget de fleste af os kan følge, men problemerne opstår når en gruppering
har fået indpodet en tyrkertro på, at netop de, som de eneste i verden, har Troen og dermed "skose"-retten på
deres side. Dette udløser uværgerligt en modværge fra det omgivende samfund, der fører til de gensidige beskyldninger

Mange hilsner
jalmar
P.s. Man må formode/håbe på, at ingen af de unge Pseudo-fanger,
tidligere havde lagt sit fingeraftryk et sted hvor dette ikke burde være! 😉
J*

RE: "P.s. Man må formode/håbe på, at ingen af de unge Pseudo-fanger,
tidligere havde lagt sit fingeraftryk et sted hvor dette ikke burde være! 😉"

Men det er netop det. Når man befinder sig i et miljø hvor man bliver behandlet som var man skyldig (i kafkask forstand), begynder man uafværgeligt at lede efter årsager til ens skyld. Man prøver at finde en rationel forklaring og hvis man er tilpas nedbrudt, bliver det søgen efter årsag til egen skyld snarere end modstand mod uretfærdigheden. Hvis man så også begynder at agere skyldig, vil omgivelserne også opfatte en som skyldig. Omgivelserne vil så på sammme måde udfylde hulrummet for, hvorfor man er skyldig, ved at give skylden en årsag, en rationel forklaring.
Somregel har man lavet et eller andet man kan fæste sine tanker på. Men hvis man befinder sig i et miljø, hvor mange af almindelige dagligdags og menneskelige gøremål, bliver udlagt som "forkerte", vil der være rigeligt af forhold man kan slå sine øjne ned på. Folk i position af "fangevogtere" vil kunne komme til "fangen" og i en samtale skyde med spredehagl for at finde "årsagen til skyld". Herfra har "fangevogterne" den mentale magt over "fangen", når denne slår blikket ned. "Fangen" accepterer sin skyld, for der gives en "rationel" forklaring på skylden.
Folk, der har været fanger i mange mange år, vil have meget svært ved at kaste følelsen af bebrejdelse og skyld af sig. Den vil være dybt indprentet i deres under,- og overbevidsthed, selv når de engang slipper ud af "fængslet".
I Kafkas ufærdige roman, Processen, opgiver protagonisten til sidst at kæmpe for sin sag og accepterer sin egen dødsdom. Nogle udlægger slutningen som et egentligt selvmord.

mvh
Billen76

De kaldes også for Rosenthal-effekten efter psykologen Rosenthal.
Han lavede nogle forsøg, hvor han bildte nogle lærere ind, at nogle bestemte elever i løbet af et år ville få en større indlæringsevne end resten af de elever lærene underviste.
Han kom igen et år senere og konstanterede at de elever han havde udpeget var blevet de kvikkeste.
Tro kan flytte bjerge, og det du tror om dig selv eller andre, vil du ubevidst arbejde på skal ske.
Bare se på en person der har bildt sig selv ind han er klodset. Det er helt forudsigeligt hvad der vil ske den dag han skal skære et stykke lagkage for øjnene af 50 gæster.
Eller hvad med den studerene der er helt sikker på han nok skal bestå eksamen. Han vil læse sine lektier (næsten med iver) og huske det han har lært, og selvfølgelig består han.
Hvis vi overbeviser os selv om andres og vores egen over eller underlegenhed, er det bevist at det er nøjagtigt hvad der vil ske - desværre. [:*(]

Du skrev:
"Hvis vi overbeviser os selv om andres og vores egen over eller underlegenhed, er det bevist at det er nøjagtigt hvad der vil ske - desværre. [:*(]"
Det er så ikke altid blot en selv, men selve det miljø man befinder sig i, der overbeviser en. Man er hvad "den verden man er blevet præsenteret" gør en, så at sige.
I eksperimentet endte begge parter med at acceptere den verden de var sat ind i og udspillede deres givne roller.
Det er dette man skal bekæmpe mentalt. Man skal kunne sige "Drop den snak. Jeg er god nok!" til "Jobs trøstere".

mvh
Billen76

´
... Folk, der har været fanger i mange mange år, vil have meget svært ved at kaste følelsen af bebrejdelse og skyld af sig. Den vil være dybt indprentet i deres under,- og overbevidsthed, selv når de engang slipper ud af "fængslet".
↓
↓
Det må være en proces der til syvende og sidst udmønter sig i et begreb der fungerer som værende noget der er nært forbundet med begrebet hjernevask. - For det er jo ikke kun skyldsspørgsmålet der gnaver, men også de gentagne udtalte, samt uudtalte trusels-billeder der står på nethinden i mange år hvis "man" undslipper "fængslet"?
Mange hilsner
jalmar

Trusselsbillederne er strafbilleder.
Dvs., hvis en i isolationsfængsel er blevet vant til at få klø eller blive ydmyget hver gang han forsøgte i smug at tale ind til nabocellen, så kan rædslen for begge ting sidde dybt i angen efter han er kommet ud af isolation.
Dvs, fangen kan tilegne sig en art social fobi, da almindelig samtale med mennesker er blevet forbundet med tæsk.
Det samme som hvis man nu man er blevet lovet død og smerte i et Harmageddon, hvis man vælger at være ulydig mod budene, f.eks. at fejre jul og fødselsdag. Det vil føles tryggere psykisk ikke at gå op i jul og fødselsdag efter et "udbrud fra fængslet". Ellers kan visioner om Harmageddon og generel depression og skyldfølelse sætte sig, hvis man i trods alligevel fejrer jul og fødselsdag.

Hjernevask syntes jeg at se, oftest at bestå i at indgive offeret et bestemt verdensbillede involverende forskellige strafinstrumenter. I verdensbilledet vil offeret ofte agere ud fra de forudsætninger, rollen i verdensbilledet giver.

mvh
Billen76

🙂
At en sådan tro var selvopfyldende, for så var jeg fit for fight i dag.
Jeg har altid fået skæld ud for min egen tro på, at jeg var en uopslidelig "supermand".
Desværre var mit "smukke legeme" ikke helt enig med mig i den ide, og satte et solidt punktum.
Hvilket så åbenbart ikke var sket, hvis jeg havde kendt Rosenthal-effekten 😉
Mange hilsner
jalmar

NB: Man plejer at opleve, at fængsler med tiden forår fangerne.

mvh
Billen76

´
Jeg tror det er nemmere at komme over/ignorere korporlige smerter ved tortur, samt virkningerne deraf, end det at komme sig efter massiv psykisk tortur, og få det ud af hovedet - Som f.eks. det at være "født" med harmageddon-snakken, og finde ud af 40 år efter at der er vist da noget galt, her kan Harmageddon vel ikke undgå at ligge som en art "toturrest" godt gemt bag i "kisten".
Mennesket/mange mennesker (om det er de fleste, eller bare en del ved jeg ikke) er jo underligé hvad angår legemlige smerter, hvilket jeg desværre kan tale med om.
Man/ens krop og hjerne kan vænne sig til smerter, man ikke drømte om man ville "overleve", før man havde prøvet det [også fordi man producerer flere og flere endorfiner] - Det er min erfaring, at hver gang man prøver værre smerter end dem man havde prøvet, flyttes grænsen for hvad der er smerter og hvad der "bare" gør ondt.
Og her kommer så Psykisk Tortur også ind i billedet, jeg ved aldrig hvornår det næste gang gør så ondt, at jeg ikke vil/kan køre bil og må aflyse et planlagt besøg, eller bare det at få besøg, da det alt efter udvikling, kan være en belastning ikke at kunne lukke sig inde i sig selv i en art meditation, hvor jeg kan "lukke" af/tvinge mig selv til at slappe af, for ofte er det spændingerne der forværrer, o.s.v. - Det at man ikke ved hvornår, hvor slemt, m.m., er faktisk værre end smerterne!
Mange hilsner
jalmar

´
... kender desværre "en" af typen. Han kommer ikke ind af vor dør, før han har ændret atityde, heldigvis er der noget der tyder på, at han ikke har tænkt sig at ændre den!
Vi havde ellers givet ham mere end en chance, men nok er nok.🙁
Mange hilsner
jalmar

Hej Billen

Jeg vil ikke dybere ind i diskussionen om The Stanford Prison Experiment, for jeg har indtryk af at du mere bruger eksperimentet som anslag til en diskussion om religiøse samfund.

Men da jeg tidligere har læst om dette eksperiment, vil jeg henlede din opmærksom på, hvad du måske allerede ved, at dets konklusioner er blevet bestridt, bl.a. er det blevet fremført at de studerende der deltog i eksperimentet opfattede det som et rollespil og altså ikke som Zimbardo konkluderer, internaliserede rollerne i deres personlighed.
Et senere eksperiment i Storbritannien førte til andre konklusioner:
http://www.bbcprisonstudy.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment

Til dagligt møder jeg mange mennesker der af en eller anden grund ikke har 100% førlighed.
Men selv om mange af dem lider af det samme er der meget stor forskel på dem.
Dem der har givet op sætter sig simpelthen ned og "holder op med at leve", mens dem med kampånd siger til sig selv: "okay, nu sidder jeg i denne her situation og det er noget deprimerende lort. Men det skal ikke få mig ned med nakken, jeg kæmper imod så længe jeg lever. De mennesker finder noget andet at fylde deres liv med, ofte noget af større værdi end det de lavede før. Det er de sande supermænd 🙂
Jeg har en nagende mistanke om at du hører til i sidstnævnte gruppe 😉
kærlig hilsen
jagged

Jeg tror at BBC Prison Study på mange områder er et bedre gennemført eksperiment. Det er dog lavet i en anden tid og i et andet land.
Jeg har mange ting at sige om selve måden de to eksperimenter er lavet på, men det er eentligt ikke så vigtigt. Det er nok at vide, at uanset om folkene der deltager i eksperimentet lever isg ind i rollen eller ej, så agerer de ud fra den forestilling de om, hvad rollen indebærer. På samme tid, så kan en der "leger" en rolle som fangevogter glemme, hvor ondt det gør på den der er "fange". Jeg ved ikke om du kan huske barndomslegene men ind imellem overskred det grænsen for hvad der var sjovt for den ene part.
Jeg vil sige det er et generelt tema: Man agerer ud fra den forestilling man har om, hvad den rolle man påtager sig, indebærer af opførsel.
Her kan en "indpisker" så ved sit eksempel, køre tingene ud i større ekstremer, end hvad situationen "naturligt" befordrer. Dette kan også ske i de virkeligehedens situationer.
Her kan det f.eks. være, at ældste i en menighed af Jehovas Vidner, har fået en indpisker (måske tildelt fra Betel), der sætter standarden for, at vejledningen for ældste skal følges.
Ældste, som måske selv engang er blevet behandlet dårligt af ældste, indtager herefter rollen som den indkarnerede barske ældste, som er i overensstemmelse med den oplevelse han selv har af hvordan en "rigtig" ældste skal opføre sig.
I SPT er det en tidligere fange, der skal agere den dommer, som afgør om fangerne kan få en prøveløsladelse. Eks-fangen træder ind i rollen ved at agere som den dommer, der engang skulle afgøre hans egen prøveløsladelsessag. Grangiveligt har fangen haft en mareridtsoplevelse af netop den situation, hvorfor at hans gengivelse af rollen bliver som dommeren fra helvede. Det var en hård oplevelse for eks-fangen selv.

Der er ingen tvivl om, at Zimbardo selv er den, der lever sig mest ind i eksperimentet. Jeg syntes også man kan sige, han selv er årsagen til eksperimentet udfoldede sig som det gjorde, ligesom eksperimentet syntes at bære præg af, at skulle bekræfte Zimbardos forudopfattelse. Det gør ikke eksperimentet mindre interessant, bare på en anden måde.

Grunden til at jeg tager The Standford Prison Experiment op er, at jeg gerne vil have en diskussion om, i hvor høj grad det iscenesatte miljø har på folks opførsel i deres tildelte roller, ligesom at jg håbede nogle ville bemærke Zimbardo's rolle i hele setup'et og hvordan det præger hans tolkning.
Vi taler ofte om religiøs fanatisme, når vi vil forklare f.eks. praksis i forbindelse med udstødelse blandt Jehovas Vidner. Jeg mener, at selve det skabte og styrede miljø har en endog meget stor del af forklaringen på drejningen i JV's udstødelsespraksis.
Ændres JV'ernes forståelse af egen rolle, ændres miljøet, kan forståelsen af udstødelsespraksis også ændres.

mvh
Billen76

Smertetærskelen kan hæves, smerterne kan bedøves eller man kan lære at tænke på noget andet end smerterne.
Hos JV får de ældste en mappe med dispositioner til foredrag, hvor de så selv skal vælge hvilket foredrag de vil fremholde. I et af foredragene brugte man denne illustration:
Hvis man som barn rører ved en brændene kogeplade,hvad gør man så? Ville man lade hånden blive på kogepladen og tænke: "Hmm, det gør ondt! Hvad skal jeg gøre nu?"
Sådan er vores nervesystem ikke indrettet. Tværtimod registrerer vi smerten og reagerer lynhurtig ved at trække hånden til os igen. Herefter vil vi forstå ikke at røre ved den
brændende kogeplade igen.

Dette føres så over på vores generelle psykologi og herefter over på trosmæssige udfordringer, hvor man lærer at "trække hånden til sig". Dvs. man forholder sig ikke til smerterne, man "trækker hånden lynhurtigt til sig".

Jeg har selv lidt af svær migræne som teenager, så jeg kendre alt til forskellen mellem "hovedpine" og HOVEDPINE. Hvordan det fuldstændigt kan ødelægge ens hverdag og planlægning, for man ved aldrig hvornår det begynder at dunke i tindningen. Jeg var meget imod at tage medicin dengang, da jeg hurtigt oplevede, hvor hurtigt det gik fra at jeg kunne tage smerten med 2 kodimagnyler til at jeg skulle tage 15! Så jeg valgte at tro på, det sundeste var at udholde smerten og tro på, jeg ved sund kost kunne overkomme migrænen (hvilket så også skete!)
Men jeg var heldigvis i stand til at sove mig igennem store dele af de svære perioder dengang.
De psykiske smerter er lidt sværere, men har samme tendenser med at dukke op midt i det hele. Jeg har lært, at "brændt barn skyer ilden" metoden er en særdeles dårlig ide. Man kan måske smile fordi man ikke forholder sig til smerten, men det er en stakket frist. Snarere må man gribe sværdet, se smerten i øjnene og tage kampen op. Ellers vil den tære en op indefra.

mvh
Billen76

Jeg synes nu nok at det har betydning om der er tale om indlærte roller eller om rollen internaliseres i personligheden. Hvis det sidste var tilfældet, kunne det jo tolkes derhen at krigsforbrydere og lignende ikke skulle straffes for deres forbrydelser, fordi det var situationen der havde været bestemmende.
Men jeg er enig med dig i at Stanfordeksperimentet også kan tolke menneskelig adfærd på en anden måde. Hvornår er det leg, og hvornår er det virkelighed? Og hvormeget kan man tillade sig at gøre, fordi man har fået at vide at det er legalt?

Jeg er næsten sikker på at du også kender Milgrameksperimentet.
http://da.wikipedia.org/wiki/Milgram-eksperimentet

Nu plejer man at gå efter bagmændene frem for fodfolkene, når man vil retsforfølge krigsforbrydere. Her ville det blive Zimbardo der måtte stå til ansvar først og fremmest.
Een af grundene er netop man erkender de menneskelige faktorer, der kan opstå i et de forskellige af bagmændene iscenesatte scenarier.
Moderne oplæring består i at fortælle elever (og soldater), at man kan og har pligt til, at sige fra overfor stærk uetiske ordrer ovenfra. Sådan en oplæring har dog ikke alle fået. I 30'ernes Tyskland f.eks., var den herskende forståelse den, at man gjorde hvad man fik besked på uden at stille spørgsmål.
Jeg vil ikke fornægte miljøets indflydelse alene for at bevare retten til at straffe de implicerede. Jeg vil hellere forstå hvad der sker og derefter fælde min dom.
Desuden ser jeg det heller ikke som enten/eller. Miljøet og baggrund har stor indflydelse, men det rummer ikke hele svaret.

mvh
Billen76