Den frie tanke

"Formerly no one was allowed to think freely; now it is permitted, but no one is capable of it any more. Now people want to think only what they are supposed to think, and this they consider freedom.": Oswald Spengler - (1880-1936) Source: The Decline of the West, 1926
Hvis evnen til at tænke frit, er bestemmende for vores kultur, ser det ud til, at kulturen uagtet dette krav, er overordentlig stærk og modstandsdygtig, da det for Spengler allerede var et problem på hans tid.:)
Men hvad menes der egentlig med at tænke frit, i forhold til at tænke hvad man forventes at tænke, og hvem er det, der har de forventninger?
Hvad er en fri tanke? :)
V.H. Modild

At tænke frit. At en tanke er fri, vil måske sige den er dannet af én eller flere af de 5 sanser.
Uden hjælp fra hukommelse, (under)bevistheden eller følelserne.
Men hvis det er en fri tanke så er frie tanker meget sjældne og det gennemsnitlige menneske har vel kun haft få af sådanne tanker igennem et helt liv.
De fleste tanker er vel 'farvede' af hukommelsen(fortiden),(under)bevistheden eller følelserne(instinkterne) De fleste tanker man har bygger vel på noget andet, man har tænkt før eller fået fra andre.
Fri tankegang lyder som fraværet af hjernevask men det er alle vel udsat for i mere eller mindre grad.
Men ellers så ved jeg det ikke.

- jeg forstår ved ordene "Den frie tanke".
- For mig er det at være fri til at tænke og mene noget andet, end de til alle tider siddende magthavere uden at blive straffet eller udstødt.
- Nu om dage bremser man den frie tankes mulighed ved bl.a at beskæftige folk i aktiveringsfabrikker, hvor der ikke er plads/brug for en selvstændig tanke og dermed slår man en masse græsrodskreativitet ihjel. Tankemæssigt bliver vi fattigere fattigere for samtidig med at nogle forhindres i - ikke bare at tænke selvstændig - men i det hele taget i at tænke, så beskydes de med mantra, som er konklusioner og absolutter, der ALDRIG kommer noget frugtbart ud af.
- Dem der ikke kan sluge kamelerne har vi lykkepiller til.
- Det´ så trist, det´ så trist

men hvad for sig egentlig til at mene "at den frie tanke og retten til at mene noget andet" kun tilkommer den, der mener noget andet end de siddende magthavere???

for sig : får dig
ups

- jeg mener retten til at tænke frit, er retten til at tænke frit. Det giver vel ingen konflikt, hvis du tænker de samme tanker, som dem der tænkes på bjerget. Eller hvad?

prøv lige at tænke igen ;-)
Konflikter brydes hvor meninger mødes - og det er vel ikke kun "tanker"/meninger i forhold til bjerget, der sættes under pres - vel?
Prøv, bare at "se" dig rundt her inde :-O
vh

Jeg mener du har nogle interessante tanker omkring det.. det er jo ikke en, vi går og tænker meget over i hverdagen, endskønt selve ideen om frihed vist fylder utroligt meget for tiden.:)
Jeg mener, at vi som udgangspunkt må beskrive mennesket som et hele. Det indbefatter alle sanserne hukommelsen forstået som kendskab til historien, den viden vi er i besiddelse af og ja...det hele.:)
Når vi taler om en fri tanke, skal den jo tænkes som kommende fra mennesket, da vi ikke tillægger dyr samme egenskaber. Jeg er således ikke sikker på, at vi kan have en fri tanke uden at hele mennesket er deltagende, hvilket jo ikke er helt, som du siger, men hvis jeg forstår dig ret, mener du, at disse mange facetter af mennesket ikke "bør" påvirke mennesket, da tanken derved er ja .. påvirket.:)
Jeg er dog helt enig i det klare udsagn du giver omkring fraværet af hjernevask.:)
Jeg tror, at en fri tanke alene kan etableres, hvis mennesket er frit. Kun i absolut frihed kan mennesket etablere den kraft, en fri tanke formodentlig vil være. Og der bliver jeg jo konfronteret med de udsagn om sanserne m.m. som du beskrev. Fordi de jo indlysende vil præge den tanke vi mener er fri.:)
Så måske er der tale om frihed til at tænke frit, eller skabe en fri tanke, hvilket jo drager noget andet ind i det vilkår, der kan være for en fri tanke.
Noget andet er jo, at en tanke først bliver relevant, når der er sat ord på den... her spilelr vel ytringsfriheden ind, da hvis den ikke er tilstede, vil den frie tanke ligesom ikke få et liv.
Med det mener jeg, at individet skal være frit, for at kunne have en fri tanke.
En fri tanke ser jeg lidt som præget af de referencer vi måtte have, vi kan f.eks. ikke have en tanke, vi ikke har ord for.:)
Spørgsmålet er da, om vi overhovedet kan have en fri tanke, hvis ikke vi har et erfaringsgrundlag af ord til at formulere og tænke den. Hvis det er rigtigt, kommer alle de tidligere præferencer ind igen som nødvendige absolutter i skabelsen af den frie tanke.
Hvis det stadig er rigtigt, kan en fri tanke alene tilvejebringes ved absolut frihed til at formulere hvad som helst, idet ord jo er den klangbund den frie tanke skal leve på.
Hvis vi mener, at muligheden for at tænke frit, skal og bør være et grundlæggende livsvilkår for mennesket, skal vi jo berede samfundet og dets institutioner til denne ageren.:)
Vi kan da stille spørgsmålet: "Er vores samfund indrettet til at kreere frie tanker"?
Jeg vil da også gerne problematisere ideen om, at hvis vi handler subjektivt og tænker med opfyldelse af egne behov, og har friheden til at forfølge samme, er det da frie tanker, vi formidler? :)
V.H. Modild

det er ikke et godt grundlag at skabe en fri tanke på.:)
Jeg er ligeledes helt enig i, at netop i forhold til den allerstedsnærværende magt, er det et spørgsmål om at have frihed til at kritisere den.
I dag forbinder vi frihed til det at kunne gøre, hvad der er bedst for en selv. Men på Kants tid var det at følge sine subjektive præferencer ufrihed. Mennesket har en frihed, der rækker ud over denne verdens interesser, nemlig fornuften. Fornuften er friheden til at hæve sig op over det subjektive.
Selve forfølgelsen af egne interesser binder dig til at formulere og tænke dig i den retning.:)
V.H. Modild

hvis du tænker endnu mere over det, hvor mange af de tanker, der fremkommer her, er frie, og hvor mange er skabt af de vilkår, der er tilstede?
Og jo, man kan godt tænke frit selvom man er underlagt en virkelighed.
V.H. Modild

Jeg mener engang at have læst, at han var af den opfattelse at en kultur går op og siden til grunde, eller som en sinus kurve.Han tog vist romerriget som eksempel.
altså modsat ex. dialektisk-marxisme som mener det går fremad hele tiden.
Kunne man ikke ironisk spørge? "Den frie tanke er farlig når kulturen går ned af bakke?
M.v.h
Molen

For et par dage siden ville jeg mene den frie tanke var en tanke der ikke var bundet af noget som helst. Men har fået en lidt anden overbevisning nu.
Jeg tolkede ordet, fri tanke, som en tanke der ikke var bundet af noget som helst, en tanke der ikke er begrænset eller 'farvet' af de forskellige dele af den menneskelige hjerne som fx. instinkterne eller tillært.
Men når jeg så tænker over det så er det den menneskelige hjerne, det er følelserne osv. der er med til at definere tanken.
Fx. en computers 'kolde' beregninger betegner man jo heller ikke som tanker men som udregninger.
Noget skal altså opfylde nogle krav før vi kan kalde det en tanke. Og det vi betegner som tanker er vel bare det der forgår i menneskers og måske dyrs hjerner, jeg ved ikke hvor vidt man kan strække den er vel et definitions spørgsmål.

Så nu vil jeg gerne gå over i den anden grøft og påstå at alle tanker er frie :)
Selv dem der er tænkt under pres eller propaganda selv dem tænkt i et samfund hvor du ikke må sige og gøre hvad du vil. For hvordan kan tankerne ikke være frie når tanker ca. er defineret som det der forgår i menneskers hoveder?
Eks.
En mand peger en pistol på en anden mands hoved,
han siger
bevæger du dig, så skyder jeg dig.
det er vist det man kan kalde stress eller påvirkning. Men tankerne i den truede mands hoved er vel ikke blevet ufrie nu, de er vel bare blevet påvirket med en ekstra ting at tage hensyn til når de næste handlinger skal overvejes, fx. han vælger nok at blive stående fordi han er bange for at dø.
Men den samme påvirkning findes mange andre steder også:
Fx. ser jeg et tilbud i rema 1000 går det med i mine overvejelser for mine næste handlinger, køber måske produktet.
Eller ser jeg en mønt på fortovet så samler jeg den måske op. Eller fortæller mit uddannelsessted mig at dette er meget vigtigt at lære så tager jeg det med i mine betragtninger. Det er vel alle påvirkninger, selv om nogle af dem har mere 'vægt' i min tankegang end andre.
Men for at mennesket har det optimalt er der vel nogle ting der skal opfyldes, det er vel "naturlovene" jeg ved ikke 100% hvad ordet dækker over men navnet siger vel det hele og tror nu nok ytringsfrihed eller måske en begrænset form for ytringsfrihed ligger der ind under.

mener jeg.
Jeg har ændret lidt mening over de sidste par dage og din definition med
"For mig er det at være fri til at tænke og mene noget andet, end de til alle tider siddende magthavere uden at blive straffet eller udstødt."
Syntes jeg passer meget godt på de fleste mennesker selv om det nok ikke passer på alt, men det gør det aldrig og vil aldrig komme til, vi kan aldrig(hehe) være 100% sikker, men vel generelt en overholdelse af 'naturlovene' vil passe godt på mennesket, og selv om jeg ikke præcist ved hvad ordet betyder, så syntes jeg navnet siger det meste, og mon ikke en ubegrænset eller måske kun lidt begrænset ytringsfrihed høre derind under.

"Så nu vil jeg gerne gå over i den anden grøft og påstå at alle tanker er frie :)
Selv dem der er tænkt under pres eller propaganda selv dem tænkt i et samfund hvor du ikke må sige og gøre hvad du vil. For hvordan kan tankerne ikke være frie når tanker ca. er defineret som det der forgår i menneskers hoveder?"
Ja, det er da noget, sådan at springe over i den anden grøft, som du siger... det er jo en sjov ide, og måske kan den bidrage til at indkredse, hvad vi forstår ved "den frie tanke".:)
"Alle tanker er frie"... minder om et udsagn "tanker er toldfrie" tror jeg nok det hed.:)
Jeg mener, der ligger en beregnende eller kalkulerende betragtning her, hvilket jo ikke principielt er frit, da det bekender sig til et subjektivt ønske om gevinst eller nydelse elelr hvad ved jeg, under alle omstændigheder er tanken sporet ind på præmisser, der jo ikke lader tanken få frit spil, da der er et endemål for tankens endelige ide...?
På den anden side, skal vi vel bruge tankerne til et eller andet.:) Men ideen med den frie tanke mener jeg har en samfundsmæssig betydning, forstået som, at fremskridt og/eller fornyelse jo hovedsageligt fremkommer ved tankevirksomhed, der omsættes tilenten produktion eller en egentlig reformering af virkeligheden...eller dens vilkår/betingelser.
F.eks. er det jo beklageligt, at man binder universiteterne ja hele det videnskabsmæssige felt op på målbare resultater i en ganske snæver ramme. Det efterlader jo ikke forskningsområderne med megen tid til frie tanker, hvis disse ikke er kompatibelt med de krav, der lægges ned over området.
Vi har hele tiden haft en deling af forskningen i en anvendt forskning og en grundforskning, men den sidste, hvor netop den frie tanke kan florere, har langt mindre plads i dag, da alt er så rationelt og effektivt. Man glemmer helt, at netop den frie forskning har bibragt os de største "gevinster" gennem historien.:)
Den frie tanke er ikke nem at få hold på, og der er sikekrt ligeledes flere forståelser af, hvad det kan være, men jeg tror, at vi kan have den, hvis vi giver plads tild en, tillader den, om man så må sige.:)
Den frie tanke er endelig også betinget af, en forudgående kendskab og/eller indgående kendskab til det felt, den bevæger sig rundt i... tror jeg.:)
Hvis du med "naturlovene" tænker på en interaktion med naturen der hviler på respekt, er jeg enig med dig.:)
V.H. Modild

Man skal aldrig læse solens debatsider lige inden sovetid…
Min hypotese er - at at frihed kun en subjektiv følelsestilstand, som reelt ikke findes i det virkelig liv. Det er en illusion, som kun tjener et formål – nemlig at pleje dit ego. Alle har ind imellem brug for at kunne trække sig ud af et fællesskab og i et kort stund føle, at man har kontrol over sig selv og omgivelserne. Vi søger ro inde i vores ukrænkelige integritet, hvor vi føler os helt alene og trygge, et sted, hvor vi kan tillade os egoistiske tanker, holdninger og motivationer. Vi har altså brug for at skabe denne friheds-illusion for at ”overleve” som individer i det store fællesskab, som vi også er afhængig af.
Faktum er, at i det øjeblik, du møder et andet menneske, en anden tanke, en anden kultur osv. vil du straks indgå i en interaktion, hvor din personlige frihed bliver undertryg til fordel for fælles tanker, holdninger og adfærd.
Og skal man se på selve mennesket – som er født socialt, hvis udvikling fysisk og psykisk er dybt afhængig af hjælp fra andre menneske – er det genetisk egenskab og nødvendigt at være afhængigt af hinanden i et civiliseret samfund, hvor der i 24 timer i døgnet kommunikeres lokalt og globalt med hinanden. Derfor er det for mig et utopi at tale om det frie menneske…
Skal man tale om frihed, så er det for mig forbundet med hav af paradokser. Frihed kan bl.a. ikke stå alene – fordi den skal stå i forhold til noget andet – nemlig det modsatte, som kan være en ”forkert” samfundsgruppe, der er i opposition, marginaliserede, i etniske mindretal osv. Frihed er derfor tæt forbundet til dem, der har magten!. Men inden for enhver kultur i et land, samfund og en cellegruppe – kan den enkelte sagtens have en oplevelse af frihedsfølelse, som i nogle tilfælde også kan udvikle sig til en kollektiv og religiøs tvangstanke, der kan være farligt for andre samfundsgrupper..
Derfor giver frihedstanken – om det er fysisk, åndeligt og materielt - først mening, hvis det bliver omtalt inden for en bestemt socialt og kulturelt kontekst – og så skal man alligevel være på vagt omkring den camouflerede og kunstige frihed – som kun tjener som en slags skueværdi...
Nu er det vist sovetid....zzzz

For tanken er ikke kendt af andre, og kan dermed ikke kalde på en reaktion, før den bekendtgøres.
Følgelig må ytringsfriheden være spørgsmålet, hvis dette skal være meningsfuldt.
Yderligere følger en stor usikkerhed om andres tanker.
Man kan kende sine egne.
Men det er kun muligt at udtale sig generelt om det kendte, der er ytringer.
Indlægget kan så betegnes som en enfoldig ytring.
Kan debattøren så stemples som et vadmelsklædt væsen med stærkt udstående fortænder og et udslukt blik?
Eller har tankevirksomheden blot holdt fridag den dag, hvor traktoren ikke ville køre?

hårdt angreb på mit spørgsmål!!
"For tanken er ikke kendt af andre, og kan dermed ikke kalde på en reaktion, før den bekendtgøres."
Logikken fornægter sig ikke, men omtanke er som altid fraværende i dit angreb.:)
Ser du, du har dels ret i, at tanken ikke er kendt før den bekendtgøres som du siger. Men den har ikke nødigt at vente på en reaktion udefra, før vurderingen om den er fri, er relevant.:)
I din sort/hvide verden, vil næste reaktion blive, jamen du kan ikke vurdere, om min tanke er fri, hvis du ikke kender den.:) Næh, men er det interessant? Her snakkes der om, hvornår er en tanke fri, og hvad er det egentlig.:)Det er ikke en konkurrence om, hvad der er logisk eller ej, eller hvad du nu mener beriger din tilværelse... det er en ren teoretisk debat om hvad en fri tanke er. Alle er klar over, at hvis den ikke forlader dit forvirrede hoved, vil den ikke blive diskuteret, men vi kan jo diskutere den anden vinkel, som jeg her har beskrevet.:)
V.H. Modild

Det var en heftig kritik af muligheden for en fri tanke.:)
Ja, vi er jo afhængige af hinanden, man kan vel endda sige, at frihed ikke kan føles, medmindre man er sammen.:) Eller som du siger, kan se hvad det modsatte er.
Jeg finder din beskrivelse interessant, og vil da gerne bidrage med lidt "problemer", så vi kan kravle længere ned i ideen om den frie tanke.:)
Jeg er ikke sikker på, at jeg er enig med dig i, at begrebet "frihed" alene er en subjektiv følelsestilstand. Jeg tror skam nok, at den kan opleves som en følelse, at man kan føle sig fri.:) Jeg mener endda at den slags oplevelser faktisk sælges til det fortravlede moderne individ.:)
Men kan der ikke tales om reel frihed? Ikke kun som en følelse, men som en realitet? Jeg erkender dine betragtninger om camouflerede og kunstig frihed er tilstede, endda uden at du erkender det, hvilket er hvorfor vi skal pssse på.:)
Men jeg tror, at der kan tales om frihed udenfor det subjektive, endskønt hvis jeg tænker modsætningen "objektiv", kommer jeg mere i tvivl. Men jeg kan ikke beskrive eller forestille mkig frihed uden at inddrage det som en følelse også.:)
Well... du mener, at der altid vil være fællesskabets vilkår som en barriere for den enkeltes frihed. Dette er vist, såvidt jeg er orienteret, en klassisk begrundelse for fravær af absolut frihed, der hvis vi inddrager ordet/vilkåret "absolut" virkelig giver os problemer med "reel" frihed og dig en rigtig god pointe.:)
Men siden vi skal være her allesammen, og det ikke ville give mening hvis vi "Palle alene i verden", er der selvfølgelig nogle vilkår, som denne frihed er oppe mod. Det vilo nemlig heller ikke give mening, hvis jeg i min effektuering af min frihed, handler på en måde, der forhindrer andre i at effektuere deres, eller omvendt. Det er derfor indlysende, at en absolut frihed ikke er mulig, hvis man insisterer på, at alt er tilladeligt.:) Man kan også sige, at friheden til at behandle naturen som det passer en, i ens udstrakte frihed.... hurtigt vil fjerne grundlaget for ens egen frihed.
Der er altså en del forhold, der virkelig ser ud til at gribe ind i vores ide om frihed. Men jeg ser dem ikke som barrierer, men som grundlaget for netop friheden.:)Jeg erkender derfor, at hvis man som du, ser det benhårdt teoretisk, er der ingen frihed, men hvis man ser det i forhold til de vilkår, der rent faktisk skaber muligheden for overhovedet at tale om frihed, nemlig de andre individer uden hvis tilstedeværelse frihed ikke ville give mening, de naturlige grænser for vores effektuering af vores frihed, som vi i dag omtaler som miljøbevidsthed og beskyttelse, så er der tale om frihed, endskønt jeg ikke fastholder denne ide, hvis jeg skal anskue samfundsudviklingen eller indretningen af samfundets institutioner og den dermed stærke prægen af vores bevidsthed, der jo rent faktisk ikke lige oser af frihed.:)
Ja... jeg ved ikke, der er jo meget, men det er ikke nemt at få hold på, men dette er mit bidrag til dit bidrag.:) indtil videre.:)
V.H. Modild

Tanker uden at tage stilling, altså, filosoferer?. Jeg har læst de fleste svar, og mange er rigtigt interessante.
Den frie tanker, eller dem som er capable, of dem, er i mine øjner Indianer, (de gamle, eller en del af dem)
Men mest de personer som ikke ejer et eneste ting i verden, eller som mener de ikke har ret at eje noget, og her kommer jeg i tanker om de gamle Indianers livs filosofier, om værdier, og hvem tilhører hvad.
Skulle man inkludere frie tanker til vores konkrete verden, er der vel ingen som kan have frie tanker.
Men Oswald Sprengler, mente, hvis jeg læser der korrekt, den tanker vi ytrer. Og ytrings frihed er langt væk fra vores samfund, eller muligt slet ikke eksisterende mere ,o((
Hvis jeg, i vores frie verden ,o) skulle sætte ord på et fri tanke, så vil det være tanker om hvordan det ville være, at have sex med hun der pige jeg så forleden dag, er det porno?…,o)
Altså, jeg havde et dejligt fri tanke om hvordan det vilde være, hvis jeg nu ellers kunne få en rejsning ,0))
Ah, det gør nok imellem ,o)
Vh
Tom