Den første løgn!

Kære Debat.
Jeg vil spørge jer om I kan gætte denne gåde?
Hvad var den første "løgn" ( altså fortalt i Bibelen)?
Er denne "løgn" blevet til " sandhed" i mellemtiden?
Enoch

Kære Enoch. Rart at du er vendt tilbage til debatten igen! Svaret på din gåde må da være da Slangen i 1.mosebog fortæller Eva at hvis hun spiser af Kundskabens træ skal hun ikke dø, selvom Gud udtrykkeligt havde fortalt det.(1.mosebog 3:4; 2:17).
Og du spørger om denne sandhed er blevet til virkelighed? Ja lægevidenskaben arbejder vel stadig hen imod det mål, at vi alle skal kunne leve længere og længere. Men har dog ikke formået at afskaffe døden.
Kun Jesus Kristus kan give os del i det evige liv, så på den måde, er det jo blevet virkelighed. Men ikke på grund af hvad vi har spist og af egen kraft, men ved Guds store nåde, kærlighed og barmhjertighed med os. For som der står i Bibelen, så kom døden ind i verden ved et menneske (Adam), og udødeligheden kom også ind i verden ved et menneske (Jesus Kristus). Læs Romerbrevet kapitel 5 fra vers 12.
Hav en velsignet dag!
Guds fred og alt godt!
katarin@

være at den "første løgn" var den som egentlig startede biblen !
"jomfru Maria" havde vist bare et lille omgang med postbudet og fandt på en undskyldning "det var gud som befrugtede mig" og alle røg på historien !!!
Ved godt at den var provokerende *gg*
Hygge derude !
:) Leon

For kun en uge siden trak Enoch sig tilbage under påskud af at ftg havde ødelagt debatten ved at bringe popierede indlæg.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=359564
Dette var overhovedet ikke sandt. Årsagen var at Enoch selv bringer det ene kopierede indlæg efter det andet, og du Jytte kom på banen og gik i krig mod ftg, så var det bare med at komme væk. Enoch skulle ikke nyde noget, når han selv har en sort samvittighed. Nu har Jytte trukket sig tilbage, ftg ser ud til at være blevet tavs, og så er Enoch på banen igen. Er dette ikke kujoneri så det batter?

Hej didymus.den.anden.
Du skriver og jeg citere dig:
" Tomas svarede ham og sagde: "Min Herre og min Gud!"
Jesus sadge til ham: "Fordi du har set mig, tror du; salige er de, som ikke har set og dog tror."
citat slut.
Vil du være sød og forklare dette, fra din profil, for mig?
Meget venlig hilsen
Enoch
PS. Den der med kujon og ftg og om han er på debatten eller ej og Jytte o.s.v. tror jeg lige jeg vil lade ligge lidt.
Det skal jeg nok svare dig på.

Du beskylder andre for noget du selv er.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=276867#276867

Hej didymus.den.anden.
Du har det åbenbart, som med bjørnekloen?
Enoch
P.S. Som jeg har sagt tidligere. Var det ikke bedre at debattere et emne, et defineret emne som man kunne forholde sig til.
Hvem jeg er og hvordan jeg er, kan du kun finde ud af gennem en debat.

Åbenbart en utilsigtet fejl.
Enoch

nu har i brugt 3 mdr. på at bekræfte hinanden i hvem der har ret og ikke ret .kan i ikke blive enige om at i er lige åndsvage at læse ,om og gå ned og få et job
hilsen en

Kære didymus.den.anden.
Du har meget, at fortælle kan jeg mærke på dig. Hvad med at lukke op for godteposen?
Du har ikke imponeret mig ret meget i dine debatter og jeg synes ikke du er særlig
"holdbar" i dine argumenter endsige dine synspunkter.
Du reagere, som Jehovas Vidner, at det er ligegyldigt hvad du bliver spurgt om, så svare du ikke.
Det kan du så have dine grunde for ikke, at gøre og det er jeg så også ligeglad med, men deltager man i en debat og kommer med store ord, må man ligesom have noget at ha` dem i.
Så jeg vil give dig et tilbud. 1) Du kan starte med at svare på det spørgsmål jeg lige stillede dig før på debatten ( du ved det med Thomas fra din profil) og
2) du er velkommen til, at stille et relevant spørgsmål til debat, så skal jeg hjælpe dig med at finde et svar på det. OK
Venlig hilsen
Enoch.
PS. Dit forsøg på at postulere noget overfor mig er jeg bedøvende ligeglad med. Tale eller tie.

Da datidens religiøse ledere angreb Jesus Kristus, svarede han dem og sagde: "I er fra jeres fader Djævelen, og vil gerne gøre hvad jeres fader ønsker. Han var en manddraber da han begyndte, og han stod ikke fast i sandheden, for der er ikke sandhed i ham. Når han taler løgn, taler han i overensstemmelse med sin egen indstilling, for han er en løgner og løgnens fader." (Johannes (8:44)
Jesus sagde her til præsterne, som jo har djævelen til fader, at djævelen selv er løgnens fader.
Altså må det være djævelen, der udtalte den første løgn.

Ftg,
Nu skal du ikke komme for godt igang. Du skriver og jeg citere dig:
"Jesus sagde her til præsterne, som jo har djævelen til fader, at djævelen selv er løgnens fader.
Altså må det være djævelen, der udtalte den første løgn."
citat slut.
Nu ved jeg godt, at du ikke kan sige noget uden at bruge Jehovas Vidner retorik, derfor " ..Jesus sagde til " præsterne"( bla,bla,bla), men alligevel, du svare ikke helt dårligt.
Altså svaret er, som du peger på: "Altså må det være djævelen, der udtalte den første løgn".
Nu er det selvfølgelig ikke løsningen på
" gåden", men det er blot begyndelsen til løsningen.
Så jeg vil lade dig lidt i stilhed for, at du om muligt kan finde ud af den hele og fulde løsning.
Så kan vi se om vi kan snakkes ved.
Enoch

Kort efter at Adam og Eva syndede, udtalte Jehova en profeti der siger: "Jeg sætter fjendskab mellem dig og kvinden og mellem dit afkom og hendes afkom. Han skal knuse hovedet på dig, og du skal knuse hælen på ham." (1 Mosebog 3:15) Dette er Guds hellige hemmelighed, en profeti som gradvist er blevet afdækket. Profetien peger frem på Jesus Kristus, som skal gøre det af med Djævelen, og virkningen af Djævelens løgn. Virkningen var jo at Adam og Eva skulle dø, og at også deres efterkommere skulle dø. Adam og Evas efterkommere har imidlertid mulighed for at opnå evigt liv gennem Jesus Kristus, men dette gør ikke løgnen til sandhed.

Godt skrevet kære ftg!
<>< Christ lives 4ever!
Guds fred og alt godt!
katarin@

Altså ftg,
Du skriver og jeg citere dig:
" Kort efter at Adam og Eva syndede, udtalte Jehova en profeti der siger: "Jeg sætter fjendskab mellem dig og kvinden og mellem dit afkom og hendes afkom. Han skal knuse hovedet på dig, og du skal knuse hælen på ham." (1 Mosebog 3:15
Dette er Guds hellige hemmelighed, en profeti som gradvist er blevet afdækket.
Profetien peger frem på Jesus Kristus, som skal gøre det af med Djævelen, og virkningen af Djævelens løgn.
Virkningen var jo at Adam og Eva skulle dø, og at også deres efterkommere skulle dø. Adam og Evas efterkommere har imidlertid mulighed for at opnå evigt liv gennem Jesus Kristus, men dette gør ikke løgnen til sandhed.
*citat slut.
Ja, nu ved du jo godt, at jeg ikke er tilfreds med det. Du har talt, Jehovas Vidner har talt, Vagttårnet selskab har talt, den såkaldte ” tro og kloge træl” har talt, så du mener åbenbart at debatten er slut?
Så hvis andre er lige så ” tilfredse” så vil jeg sige tak for din indsats.
Iflg. Enoch er der en meget stor åbenbaring i hele dette kompleks, men det interessere åbenbart ikke.
Enoch

Nå...Debat,
Hvad bliver det til? Er løgnen blevet " en sandhed" i mellemtiden?
I er vist ikke så gode til at gætte gåder. Svaret er ellers lige til. Det står endda skrevet!
Enoch

Hej Enoch
Den med Edens have og frugten er naturligvis et godt bud ("I skal ikke dø"). Men jeg vred min hjerne og tror jeg har et tidligere bud:
"Tænk, at du faldt fra himlen,
du strålende morgenstjerne!
Du er slynget til jorden,
du som besejrede folkene.
Du sagde ved dig selv:
»Jeg vil stige op til himlen,
højt over Guds stjerner
rejser jeg min trone;
jeg tager sæde på bjerget, hvor guderne samles,
i det yderste nord.
Jeg stiger op over skybankerne,
gør mig lige med den Højeste.«
Men du er blevet styrtet i dødsriget,
ned i afgrundens dyb" Es 14:12-15
Satan påstod altså, at han ville tage sæde hos Gud (før verden blev til). Det må vist være den ældste løgn i bogen!

Ja, again,
Det ser sådan ud. Altid tanke før handling. Tankeløse handlinger eksistere ikke, kun som en talemåde.
En handling er en proces.
Ja, det må nok være den ældste, den første løgn.
Hvad er der sket med løgnen siden da?
Enoch

Det var lidt en trickløsning jeg foreslog. For den forudsætter jo, at man virkeligt mener, at "morgenstjernen" er Satan, og at stedet altså viser, at Satan gjorde oprør imod Gud og derfor blev styrtet fra himmelen. Men er det nu også sådan?
"Morgenstjernen" identificeres i Det Nye Testamente med Jesus (2 Pet 1:19; Åb 2:28; Åb 22:16). Og morgenstjernen i Esajas 14:12 identificeres med Babylons konge. Så her er en tillægsgåde:
"Hvorfra stammer læren om, at morgenstjernen i Es 14:12 omhandler Satan der styrtes ned i dødsriget"? Når vi har diskuteret det, giver det måske mening at diskutere om løgnen er blevet til sandhed.

http://www.1john57.com/isaiah1412.htm
Guds fred og alt godt!
katarin@

Tak for linket. Linket påstår, at Esajas 14:12 er fejloversat- der skal ikke stå morgenstjernen, med lucifer, som der gør i King James versionen af Bibelen. Men det "redder" desværre ikke tolkningen fordi 2 Pet 1:19 i Vulgata versionen identificerer Jesus med Lucifer, så de første kristne må have opfattet Jesus og lucifer som den samme (og som morgenstjernen).
Nej, det er ikke så enkelt at finde ud af, hvor denne tolkning, at morgenstjernen (eller lucifer) er djævelen stammer fra. Men jeg lader da gåden fortsætte...

Hej again,
Jeg har et ord til dig fra Herren.
Daniels bog kap. 5 vers 12.
Enoch

Hej enoch
Jeg er ikke helt sikker på om du sammenligner mig med Daniel, men det er jeg i hvert fald ikke:-)
Men har du virkeligt ikke et bud på, hvorfra man har fået ideen om, at Lucifer eller morgenstjernen i Esajas er djævelen? Det var jo ellers dig der startede denne leg! Og hvor er ftg med sit store bibelkendskab? Du må da kunne slå det op i Vagttårnet? Nogle må da kende løsningen på udfordringen? Jeg tror jeg venter til i morgen med løsningen:-)

Måske er det slet ikke djævelen der omtales i Es 14:12 som morgenstjernen. Måske er det en babylonisk gud der er tale om. Se eksempelvis her: http://www.cresourcei.org/lucifer.html
Når man har læst dette link tror man måske, at stedet slet ikke omhandler djævelen (læs det alligevel, det er ret instruktivt). Heldigvis er der da folk der sagtens kan tolke stedet, så det er djævelen der omtales i Es 14:12 (derimod er der ingen tvivl om, at lucifer ikke er et heldigt navn at klistre på djævelen). Et sted der præciserer, hvordan Es 14:12 stadig kan tolkes som djævelen (antikrist) er dette http://www.acts17-11.com/dialogs_morningstar.html
Men spørgsmålet er jo ikke, hvordan man kan tolke stedet. Spørgsmålet er jo, hvor tolkningen om, at det er djævelen der omtales i Es 14:12 stammer fra???????

Hej again,
Altså, helt ærligt. Tror du virkelig ikke jeg kan svare dig? Selvfølgelig ved jeg løsningen på din gåde.
Enoch

Jeg svarede på din gåde;-)

Kære Debat. Et tilbageblik.
Jeg vil spørge jer om I kan gætte denne gåde? Hvad var den første "løgn" ( altså fortalt i Bibelen)?
Er denne "løgn" blevet til " sandhed" i mellemtiden?
Enoch
* Her følger et resume` :
katarin er den første som svarede: ” Svaret på din gåde må da være da Slangen i 1.mosebog fortæller Eva at hvis hun spiser af Kundskabens træ skal hun ikke dø, selvom Gud udtrykkeligt havde fortalt det”.
citat slut.
+
Ja, katarin, det er faktisk den ene halvdel af løsningen. Det er jo det det hele handler om. Blev vi ”skabt” til, at leve her på jorden, altså fra ”skabelse” til milliarder af år ud i fremtiden, hvor vi ”endelig” skulle/ ville befolke fjerne planeter i et ” uendeligt” univers og fortsætte og fortsætte?
Eller kunne vi ikke leve evigt her og derfor nødvendigvis skulle ” tilbage” til ”udgangspunktet”, men med en anden ”kode”?
Var begivenhederne i Eden kun en ” fortælling” ( inspireret af Gud) for at give ” trøst”, spørgsmål, håb, svar, forventning, accept?
Derfor: ” er ”løgnen” blevet til en sandhed i mellemtiden”?
+
Så var didymus.den.anden på banen ( glidebanen) med en gang vås. Han skriver til mig:
” Årsagen var at Enoch selv bringer det ene kopierede indlæg efter det andet, og du Jytte kom på banen og gik i krig mod ftg, så var det bare med at komme væk. Enoch skulle ikke nyde noget, når han selv har en sort samvittighed. Nu har Jytte trukket sig tilbage, ftg ser ud til at være blevet tavs, og så er Enoch på banen igen. Er dette ikke kujoneri så det batter”?
citat slut.
Ja, ja, didymus.den.anden, du har lov til at mene hvad du vil. Det vil jeg ikke blande mig i, men hvor ville jeg ønske du ville blive noget mere konstant. Tak for din velmenende kommentar, som jeg vil skrive mig bag øret.
+

Så kom ftg med et velovervejet svar:
"I er fra jeres fader Djævelen, og vil gerne gøre hvad jeres fader ønsker. Han var en manddraber da han begyndte, og han stod ikke fast i sandheden, for der er ikke sandhed i ham. Når han taler løgn, taler han i overensstemmelse med sin egen indstilling, for han er en løgner og løgnens fader." (Johannes (8:44)
Jesus sagde her til præsterne, som jo har djævelen til fader, at djævelen selv er løgnens fader.
Altså må det være djævelen, der udtalte den første løgn.”
citat slut.
+
Ja, ftg, det er i orden. Den med Djævelen er OK, men din Jehovas Vidner retorik er ude i tovene. Den kan du godt glemme i min sammenhæng, den falder jeg ikke for. Jeg ville ønske du kunne komme til, at værdsætte ” præsterne” i de forskellige religioner, som gør et stort arbejde og er medarvinger til guds rige.
ftg, een gang til:
” Løgnen bliver aldrig til sandhed?”
citat slut.
+
Ja, ja, ftg, det skal du nu ikke være så sikker på.
ftg fortsætter i skarp trav:
” Dette er Guds hellige hemmelighed, en profeti som gradvist er blevet afdækket. Profetien peger frem på Jesus Kristus, som skal gøre det af med Djævelen, og virkningen af Djævelens løgn. Virkningen var jo at Adam og Eva skulle dø, og at også deres efterkommere skulle dø. Adam og Evas efterkommere har imidlertid mulighed for at opnå evigt liv gennem Jesus Kristus, men dette gør ikke løgnen til sandhed. ”’
citat slut.
+
Ja, ja ftg, det er ikke sikkert du har ” Jehovas Vidner ret”, i det du påstår?
+
og endelig again:
Hej Enoch
Den med Edens have og frugten er naturligvis et godt bud ("I skal ikke dø"). Men jeg vred min hjerne og tror jeg har et tidligere bud:
"Tænk, at du faldt fra himlen, du strålende morgenstjerne! Du er slynget til jorden, du som besejrede folkene.
Du sagde ved dig selv:
»Jeg vil stige op til himlen, højt over Guds stjerner rejser jeg min trone; jeg tager sæde på bjerget, hvor guderne samles, i det yderste nord. Jeg stiger op over skybankerne, gør mig lige med den Højeste.«
Men du er blevet styrtet i dødsriget, ned i afgrundens dyb"
Es 14:12-15
Satan påstod altså, at han ville tage sæde hos Gud (før verden blev til). Det må vist være den ældste løgn i bogen!
citat slut.
+
Her får vi så en ny gåde fra again,
<( ” hvorfra man har fået ideen om, at Lucifer eller morgenstjernen i Esajas er djævelen?”)>
som på en måde hænger sammen med min gåde, idet det jo handler om: hvem var Satan,( Djævelen)? Hvori bestod løgnen? Og endelig, hvordan hænger det sammen i dag?
Her vil jeg så gerne henvise til Daniel. Dengang som i dag, findes der mennesker, mænd og kvinder, i hvem Guds ånd er ( bor). Deres lysende intelligens og deres arbejde bliver gang på gang ”fundet”, bragt frem i lyset og anvendt. ”Gåder”, som vi ikke kan ”knække”, bliver belyst og et svar findes.
Nu er det ikke sikkert, at svaret forstås entydigt trods det, at svaret er entydigt. Det der sker er, at vi er forskellige og har forskellige behov og Gud vil ” dække bord” for hver eneste af os og fylde os med ”visdom” glæde og fred.
Derfor henviste jeg i mit svar til again fra Daniels bog kap. 5 og her vil jeg så citere lidt fra:
Kong Belsazzar, Nebukadnezars søn var regent efter sin fader. Som Nebukadnezar, var magten steget Belsazzar til hovedet og derfor hovmodiger han sig. Her sker den berømte begivenhed ” Skriften på væggen”.
Jeg citere: ” ....I dit rige findes en mand, i hvem hellige guders ånd er, og som i din faders dage fandtes at sidde inde med viden, indsigt og en visdom som selve guderne, så din fader Nebukadnezar satte ham til øverste for drømmetyderne, manerne, kaldæerne og stjernetyderne, eftersom en ypperlig ånd, kundskab og indsigt til at udtyde drømme, råde gåder og løse knuder fandtes hos denne Daniel, hvem kongen gav navnet Beltsazzar ( et ret almindeligt navn i Babylon dengang). ”
Ja, again, Gud lader sin ånd falde på hvem det passer ”ham”.
Nå, men tilbage til Daniel. Han siger: ” Den højeste Gud, o konge, gav din fader Nebukadnezar kongedømme, magt, herlighed og ære; og for den storheds skyld, som han havde givet ham, frygtede og bævede alle folk, sammer og tungemål for ham; han dræbte, hvem han ville og lod leve, hvem han ville; han ophøjede, hvem han ville, og nedbøjede, hvem han ville.
Men da hans hjerte blev hovmodigt og hans ånd stolt og overmodig, stødtes han fra kongetronen, og hans herlighed fratoges ham. ( ”bid” mærke i ordene) !
Men du,. Belsazzar, hans søn, har ikke ydmyget dit hjerte, skønt du vidste alt dette; du har hovmodet dig mod Himmelens Herre”! ( mod Gud ). Hans hus` kar har man hentet til dig, og du og dine stormænd , dine hustruer og medhustruer drak vin af dem; og du priste dine guder af sølv, guld, kobber, jern, træ og sten, som hverken kan se eller høre eller fatte; men den gud, som holder din livsånde i sin hånd og råder over alle dine veje, ham ærerde du ikke.
Derfor er denne hånd udsendt fra ham og skriften der optegnet. Og således lyder skriften:
Mene` mene` teke`l ufarsin.
Og ordene skal tydes således:
” Mene` betyder: Gud har talt dit riges dage og gjort ende derpå”.
” Teke`l betyder:” Du er vejet på vægten og fundet for let”.
” Pere`s (ufarsin) betyder: Dit rige er delt og givet til Medien og Persien”.
Samme nat blev Belsazzar kaldæernes konge , dræbt.”
citat slut.
Daniels bog kap. 5
+
The Holy Bible: King James Version. 2000. The Proverb against the King of Babylon.
Så, ” Es 14:12-15”, er faktisk et profetisk udsagn om datidens hersker Belsazzar. ( såvel, som i et historisk perspektiv Nebukadnezar) Han var den strålende morgenstjerne og den græske septuagintaoversættelse bruge da også her, at oversætte det hebraiske ord med det græske ” phoschoros ”, som igen bliver oversat med Lucifer i latinsk oversættelse; af det græske ord ”phoschoros”, som betyder lysbringer,morgenstjerne.
I hele denne sammenhæng fornemmer vi, at ”man” søger en konsensus. Grækernes herredømme i Israel og senere Romernes herredømme, giver rig anledning til for jøderne, at tage de gamle profetier alvorligt og til indtægt og søge en åbenbaring i deres tid.
Lysets sønner og mørkets sønner, var Qumranfolkets definition af af den religiøse situation i Jerusalem og Jesus tog ligeledes ordet til indtægt eller udlagde ordet, som det ses i Lukas Evangeliet hvor Jesus siger: ” Jeg så Satan falde ned fra himmelen som et lyn. ”
citat slut fra Lukas Evangeliet kap. 10 vers 18.
Derfra og op gennem den første kristne tid og fremdeles er denne profeti i Esajas kap. 14 vers 12 blevet anvendt på Satan.
Så, again som svar på din ” gåde”: ” hvorfra man har fået ideen om, at Lucifer eller morgenstjernen i Esajas er djævelen?”
Man har fået den ide` , at Lucifer eller ”morgenstjernen” i Esajas er Djævelen på den baggrund som jeg her har gjort rede for.
Enoch

Hej enoch
Et rigtigt godt og gennemtænkt bud. Det besvarer fint, hvilke skriftsteder man kan bruge (der findes også andre muligheder) for at vise, at helel (morgenstjernen) I Es 14:12 kan tolkes som djævelen. Men mit spørgsmål går nu mere på, hvor man først set denne ide uddybet. Jeg vil da godt give dig et hint: Du skal ikke lede i Bibelen- eller måske skal du. Det kommer an på, hvilken Bibel du bruger:-)

Det hebraiske ord der i Es 14:12 oversættes med "morgenstjernen" er "helel". Det betyder "at skinne klart" samt at "prise". Det er næsten 100% sikkert, at ordet refererer til den "stjerne" vi idag ved er planeten Venus. Planeterne har naturligvis været nogle helt specielle "stjerner" for datidens folk, fordi de ikke står stille på himlen i forhold til fixstjernerne.
Venus er specielt klar om morgenen og om aftenen, hvor den står lavt på himlen og er det klarest lysende himmelobjekt bortset fra månen. Den er virkeligt "strålende", som der står.
Helel eller "morgenstjernen" ved vi idag var en babylonsk himmelgud- babylonerne var meget orienterede imod himmellegemerne i deres tro. Og det Esajas er ved at revse i kap 14 er netop babylonerne! I Es 13:10 bemærker man, at han netop pointerer, at babylons himmelguder fejler i forhold til Jahve. Tanken fortsættes i kapitel 14, hvor Esajas priser Israels udfrielse fra den babylonske undertrykkelse, og kulminerer så med den faldende morgenstjerne i Es 14:12. Den direkte tolkning er altså, at Babylons himmelguder svigter dem- symboliseret ved udfrielsen af israelitterne. Da babyloniske konger ofte selv udråbte sig til guder, følger der noget hån af den babylonske konge med i købet.
Nå, vi skulle finde ud af, hvornår ideen opstod om, at "helel" i Es 14:12 kunne være Satan eller djævelen? Enoch og katarin@ har givet gode skriptuelle årsager til, at det er en mulig (over)fortolkning af teksten. Men hvor kom ideen fra?
Først skal vi forstå, at ideen om Satan som Guds modsætning er en nytestamentelig ide, ikke en gammeltestamentelig ide (se eksempelvis Satans rolle i Jobs Bog, specielt Job 1:6 og 42:11. Satans rolle i GT er anklagerens rolle, hvilket vel ikke er specielt djævelsk! Og Satan og helel er på ingen måde knyttet sammen i GT.
Så hvor får NT sine nye ideer om Satan fra? Kan vi spore dem til andre kilder, når de nu er svære at finde i GT? Ja, her er nogle bud:
1) De Apokryfiske skrifter
2) Pseudepigrapha'en
Disse stammer fra perioden 200 F.Kr til 150 E.Kr. Det interessante ved disse bøger er, at i deres apokalyptiske dele er der mange tanker om en ond ånd (det skal sammenholdes med, at mange af bøgerne handler om det jødiske åg under syrisk og romersk herredømme). Skrivelserne handler om syner om verdens ende, hvor verden er i djævelens magt, og Messias besejrer djævelen og skaber en ny æra med retfærdighed.
Enoks Bog ses af mange som en af de tidligste og vigtigste beretninger om de uheldige ting bedrevet af engle. Det beskriver også englens Satanail's oprør, og hvorledes han smides ned fra himlen (kap 29 kun i lang mss version). Kristne genkender naturligvis ligheden med NT beretninger!
Ideen om, at djævelen smides ud af himlen pga. oprør, synes altså første gang at forekomme i de apokryfe skrifter (såsom Enochs Bog, men også "Adams og Evas Liv" og Kora er værd at nævne som kilder til den kristne forståelse af djævelen). Så det må være svaret på gåden: Ideen opstod i de apokryfe skrifter, og kan være med til at forklare udviklingen fra GT's forståelse af djævelen til NT's langt mere radikale forståelse af Satan.
Og lige for at slå det fast med syvtommersøm: Ideen om, at morgenstjernen i Es 14:12 er djævelen er langt senere- sandsynligvis fra det 4 århundrede. Samtidigt kan vi også slå fast, at NT ikke mener Lucifer er et af djævelens navne- faktisk bruger Vulgata'en dette navn om Jesus!

Hej again,
Tak for din redegørelse. Det er meget tankevækkende og meget klart defineret. Det er som om, at i en debat om Bibelen skulle man tro, at vi befandt os på en anden tids-epoke hvor profeter og seere holdt møder dagligt og udlagde skrifterne og åbenbarede hvad drømme og syner eller tanker inspirerer til af nye "verdener".
Jeg må sige, at her på debatten har jeg fået mange interessante tanker præsenteret, som jeg kan bruge både i min egen undervisning, men også som " søjler" i min egen personlige tro.
Meget venlig hilsen
Enoch
PS. Det er een af grundene til, at jeg værdsætter katarin så meget. Hun minder mig om "Ur- kirken".

Det er jo dig, der er en kujon. Du pipper af og til men bringer intet i debatten. Din forkærlighed for Jehovas vidner må du da gerne have, men prøv lige at sætte dig ind i tingene.
didymus.den.tredje

Jeg har aldrig udtrykt respekt for det again tror på, da det er falsk religion.
Men får hans evne til at udtrykke det han tror på med en vis integritet.
Det betyder ikke vi er bon-kammarater.
Du henviser til noget again mener:
"Helel eller "morgenstjernen" ved vi idag var en babylonsk himmelgud"
Det er naturligvis noget vrøvl, da jesus siger jeg er den strålende morgenstjerne.
Jesus skulle altså sige, "jeg er en babylonisk himmelgud". Det kan vel selv du se det umulige i. Eller det kan du måske ikke.
Hvor utroligt det end måtte lyde for dig, kan der være noget du skriver jeg har respekt for. Men ikke for din opførsel iøvrigt. Her er der forskel på dig og again.
Kan du vise hvor again siger de apokryfe skrifter er at regne for kanoniske, så falmer min respket det er klart. Det er ikke en trossag, men blasfemi.
Men vis det direkte.