Det store kristne kolde bord

Jeg undrer mig undertiden over jer kristne. Hvor får I det fra - det som er jeres trosforestillinger?
Fra biblen? Så virker det på mig som om I er selektive for at blive happy-kristne. Først stryger I let hen over alle de barbariske afsnit og de afsnit der indeholder endeløse opremsninger af det mest ubegribelige og ligegyldige. Dernæst tager I de afsnit I kan bruge og plukker og mikser og kringler med dem som et andet koldbord.
Her kan man endda sige at JV er lidt mere konsekvente. De forsøger i det mindste at få det mest mærkelige til at gå op i en højere enhed. Men stadigt utroligt kringlet.
Et eksempel: Jeg tager bare i blinde ned i den bibelske sæk og fisker sådan noget som Ezekiels Bog op. Den gør kristne intet eller uhyre lidt ud af. Jeg kan umuligt forestille mig at Universets Skaber og Opretholder har givet den som en del af Sit Ord, for at man bare kan ignorere den. Hvorfor? Lignende kan siges om stort set hele biblen.

Skal kun tale for mig selv, men jeg ligger personligt mest vægt på evangelierne i det nye testamente. Det gamle testamente er for mig mere en kuriositet end noget jeg baserer min tro på.
Ikke at det gamle testamente er helt uden betydning, men det er mere med til at definere nogle grundbegreber såsom ondskab og gudsbegrebet.
Jeg tager heller ikke Johannes åbenbaring særligt seriøst fra et religiøst perspektiv. Idet hele taget er jeg nok lidt uenig i sammensætningen af bibelen de nåede frem til i Nicea.

Jeg har det fint med Ezekiels Bog.
Du er ifølge dig selv militant ateist (selvom du ikke vil forklare, hvad det betyder). Så er det vel ikke så underligt, at du lægger vægt på andre ting i Bibelen end jeg gør som troende. Fordi du ønsker at fremdrage et helt andet budskab fra Bibelen end jeg gør.
Men hvis det kan glæde dig er jeg meget enig med dig i, at der står mange uhyrlige ting i Bibelen. Bibelen beskriver livet som det formede sig og som det blev tolket. Og det var ikke altid for børn.
Men i hele det setup mener jeg Gud var med dem, også i det der blev skrevet. Jeg tror på man kan møde Gud ved at åbne sig for Bibelens budskab. Men jeg tror også det er uhyre enkelt for en militant ateist (hvad det så er) at fremdrage noget ganske andet end Gud fra Bibelen.
Er det jehovas vidners tro på at man skal lade børn dø i stedet for at redde dem med en blodtransfusion du mener er et bibelsk budskab? For så vil jeg da gerne se, hvor du finder dette punkt beskrevet i Bibelen?

Jeg undrer mig undertiden over jer kristne. Hvor får I det fra - det som er jeres trosforestillinger?
Fra biblen? Så virker det på mig som om I er selektive for at blive happy-kristne. Først stryger I let hen over alle de barbariske afsnit og de afsnit der indeholder endeløse opremsninger af det mest ubegribelige og ligegyldige. Dernæst tager I de afsnit I kan bruge og plukker og mikser og kringler med dem som et andet koldbord.
Her kan man endda sige at JV er lidt mere konsekvente. De forsøger i det mindste at få det mest mærkelige til at gå op i en højere enhed. Men stadigt utroligt kringlet.
Et eksempel: Jeg tager bare i blinde ned i den bibelske sæk og fisker sådan noget som Ezekiels Bog op. Den gør kristne intet eller uhyre lidt ud af. Jeg kan umuligt forestille mig at Universets Skaber og Opretholder har givet den som en del af Sit Ord, for at man bare kan ignorere den. Hvorfor? Lignende kan siges om stort set hele biblen.

Så hvad er det du vil have af os kristne carlo?
Skal vi lade være med, at leve i den tidsalder og følge den samfundsudvikling som vi gennemgår?
Skal vi ignorere, at der i NT tages et opgør med mange af de gamle og mere regelorienterede livssyn?
Skal vi glemme hvad Jesus først og fremmest lærte os? Nemlig næstekærligheden.
Vil du foretrække, at vi lever efter leveregler og rammer som var gældende for 2000 år siden, eller foretrækker du at have at gøre med en gruppe i samfundet som udvikler sig, uden at gå på kompromis med sine kerneværdier?
Undskyld mig Carlo, men på den der måde kan du jo også bare brokke dig over alt.
Gad vide, om du overhovedet kan se noget positivt ved nogen som helst der har andet livssyn end dig selv?
mvh multani

Der kan du også læse om grufulde ting der sker på jorden.
På samme måde fortæller Bibelen også om ting der er sket, og om ting der vil ske, medmindre menneskene ændrer adfærd.
Med venlig hilsen, ftg.

Jeg har det fint med Ezekiels Bog.[/quote]
Jeg brugte bare Ezekiels Bog som et eksempel på at der er store dele af Bibelen kristne skøjter let hen over, selvom de erklærer det som Guds Ord. NT vægtes højere end GT når der skal plukkes noget her og mikses noget der. Ulogisk, for begge dele er vel i lige høj grad Guds ord. Der står ikke noget i forordet til Bibelen om at man skal komme og plukke og mikse efter forudfattede meninger.
[quote]Du er ifølge dig selv militant ateist (selvom du ikke vil forklare, hvad det betyder).[/quote]
Forklaringen kommer en dag ........................
[quote]Så er det vel ikke så underligt, at du lægger vægt på andre ting i Bibelen end jeg gør som troende.[/quote]
Jeg lægger vægt på det der står. Det er vel også derfor Gud gav os Sit Ord? Ikke for at vi skulle forme en tro efter vort eget hoved .............
[quote]Fordi du ønsker at fremdrage et helt andet budskab fra Bibelen end jeg gør.[/quote]
Man kan få det budskab ud af biblen der falder en ind.
[quote]Men hvis det kan glæde dig er jeg meget enig med dig i, at der står mange uhyrlige ting i Bibelen. Bibelen beskriver livet som det formede sig og som det blev tolket. Og det var ikke altid for børn.[/quote]
Hvorfor er det så med i biblen? Det virker nærmest blasfemisk at på stå at det skulle være guds ord, med så meget nonsens fra bronzealderen.
[quote]Men i hele det setup mener jeg Gud var med dem, også i det der blev skrevet. Jeg tror på man kan møde Gud ved at åbne sig for Bibelens budskab.[/quote]
Hvad er så biblens budskab?
[quote]Er det jehovas vidners tro på at man skal lade børn dø i stedet for at redde dem med en blodtransfusion du mener er et bibelsk budskab? For så vil jeg da gerne se, hvor du finder dette punkt beskrevet i Bibelen?

JV er temmelig bibelske når de lader børn dø. Der er en masse i biblen om at lide og dø for troen. Det er det JV gør.

Du er glat som en ål, og glider udenom mine spørgsmål. Man skulle tro du var oplært af vagttårnet....
Men du stiller mig et spørgsmål, nemlig hvad Bibelens budskab er. Det skal du da have svar på: Bibelens budskab er, at vi kan møde Gud.

Så hvad er det du vil have af os kristne carlo?[/quote]
Jeg vil ikke noget. Kun konstatere at I mikser jeres tro efter forgodtbefindene
[quote]Skal vi lade være med, at leve i den tidsalder og følge den samfundsudvikling som vi gennemgår?[/quote]
Guds ord er står klippefast over årtusinder og er højt hævet over pjat med "tidsalder" og "samfundsudvikling"
[quote]Skal vi ignorere, at der i NT tages et opgør med mange af de gamle og mere regelorienterede livssyn?[/quote]
Nåda? Gud skiftede mening undervejs? Svært at tro.
Hvorfor skal GT overhovedet med i Bibelen, når det der står der, er forkastet?
[quote]Skal vi glemme hvad Jesus først og fremmest lærte os? Nemlig næstekærligheden.[/quote]
Selektiv bibellæsning.
[quote]Vil du foretrække, at vi lever efter leveregler og rammer som var gældende for 2000 år siden, eller foretrækker du at have at gøre med en gruppe i samfundet som udvikler sig, uden at gå på kompromis med sine kerneværdier?[/quote]
De kerneværdier er rent hjemmestrik.
De Ti Bud f eks. Der er 14 - 15 stykker i 2. Mosebog, men Luther brugte kreativ bogføring for at få det til at passe med ti. Hvis de Ti Bud er så geniale, og Gud er så ufejlbarlig — hvorfor er det så overhovedet nødvendigt at redigere? 2. Mosebog kap 20 til 31 er en lang opremsning af alle mulige forbud og påbud, men der står ikke noget om hvilke man skal hapse ud og kalde de ti.
Jesus var iøvrigt også kreativ hvad angår de Ti Bud. De ti bud er noget, man opfinder eller ignorerer efter forgodtbefindende. Man skal vogte sig: "Herren skal brøle fra det høye og la sin røst høre fra sin hellige bolig; ja, brøle skal han over sin beitemark." Jer. 25:30. Han pjatter vist ikke med nogen der forvansker hans ord.
Men man skal jo frelses. Og da det ikke er klart defineret hvad man skal tro/gøre for at blive frelst, må man hellere gi' den en tand ekstra. Her er noget: I GT står der et sted noget om at man skal ofre en tyr og brænde den på alteret og få leviten til at rense indvoldene. Der står også at duften af den brændte ko er liflig for Herren. Det kan man gøre - brænde en ko for at forbedre ens chancer i det hinsidige. Nu vil de vakse nok sige at GT love og påbud ikke gælder mere, men det bliver duften vel ikke mindre liflig for Herren af. Nu har vi ikke nogen levitter til at rense indvoldene, men mon præsten ikke kunne gøre fyldest? Jeg tror præsten vil blive noget mopset hvis man kommer anstigende med et læs tyreindvolde i sin trailer og sætter ham i sving.
[quote]Undskyld mig Carlo, men på den der måde kan du jo også bare brokke dig over alt.
Gad vide, om du overhovedet kan se noget positivt ved nogen som helst der har andet livssyn end dig selv?

Nogle gange kommer trangen over mig, til at bore lidt ned i det for at se om det holder vand. Der er vel ikke noget odiøst i det?

.................. Man skulle tro du var oplært af vagttårnet....[/quote]
[quote]Men du stiller mig et spørgsmål, nemlig hvad Bibelens budskab er. Det skal du da have svar på: Bibelens budskab er, at vi kan møde Gud.

Det gør vi så. I et andet indlæg fandt vi ud af at Herren synes at duften af brændt ko er liflig. Så ved vi det .........
Vi får også at vide Herren er ikke ser så nøje på det:
"Når de sytti år er til ende, skal Herren ta seg av Tyrus. Da skal byen igjen få horlønn og ha utuktig omgang med alle kongeriker på den vide jord. Men den vinning og lønn som byen får, skal være viet til Herren."
Esajas 23:17-18
Herrens våben er måske ikke av nyeste model, men effektive nok:
"Du tar fram din bue og metter den med piler fra ditt kogger.
Sol og måne blir i sin bolig; de flykter for dine blinkende piler, for glansen av ditt lynende spyd.
I harme skrider du fram over jorden, i vrede tråkker du folkene ned. Du drar ut for å frelse ditt folk, for å frelse din salvede.
Du knuser taket på den ugudeliges hus, legger grunnvollen bar helt ned på fjellet. Du støter spydet gjennom hodet på hans høvdinger."
Hab. 3:9,11-14

Ja, det kunne naturligvis have været festligt, hvis Bibelen ikke brugte datidens sprog. Omvendt ville den jo nok være lidt svær at forstå, hvis den omtalte Guds "våben" som de virkeligt er...

Du er ifølge dig selv militant ateist (selvom du ikke vil forklare, hvad det betyder).

Det er en der ikke bar er ateist, men forkynder lidt ateisme når lejlighed bydes, og gerne nedbryde lidt af trosgrundlaget hos de troende. Du så det udøvet da jeg postede en med Johannes Åbenbaring. Ikke fordi jeg med at poste det, vil argumentere for at jeg har ret. for det kan man aldrig vide. Kun for at vise at der findes en særdeles jordnær og logisk forklaring på skriftet og at det er komplet unødvendigt at blande sagesløse Vorherre ind i det.
Den post om Åbenbaringen fik da ivørigt en her på SOL til at ryste lidt i sine religiøse bukser. Helt fint.
Det med at hverve proslytter til ateisme er ikke lykkedes endnu. Ikke en eneste har jeg fået omvendt. Nogen der omvender sig til noget er en sjælden fugl og især på Internettet. Se bare JV. Til trods for at 16 000 JV bruger ti timer om måneden på at forkynde ved dørene, får de højst en eller to omvendt om året i DK.

Wizcarlo skrev:

sebl skrev:
Du er ifølge dig selv militant ateist (selvom du ikke vil forklare, hvad det betyder).
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Wizcarlo skrev:
Det er en der ikke bar er ateist, men forkynder lidt ateisme når lejlighed bydes, og gerne nedbryde lidt af trosgrundlaget hos de troende. Du så det udøvet da jeg postede en med Johannes Åbenbaring. Ikke fordi jeg med at poste det, vil argumentere for at jeg har ret. for det kan man aldrig vide. Kun for at vise at der findes en særdeles jordnær og logisk forklaring på skriftet og at det er komplet unødvendigt at blande sagesløse Vorherre ind i det.
Den post om Åbenbaringen fik da ivørigt en her på SOL til at ryste lidt i sine religiøse bukser. Helt fint.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Hej Wizcarlo.
Det er rigtigt din post fik mig til at miste jordforbindelsen.
Og tak for det.
afa
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Wizcarlo skrev:
Det med at hverve proslytter til ateisme er ikke lykkedes endnu. Ikke en eneste har jeg fået omvendt.
.........................................

afa svarer:
Du kan muligvis omvende mig, hvis du kommer med noget info, ang. din tro/ikke tro.
Hvorfor bliver ateisme ikke debatteret her i forummet?
Jeg oprettede en tråd om ateisme info til dig tidligere i dag, men tråden blev fjernet næsten med det samme.
Måske fordi jeg havde skrevet dit navn? Jeg ved det ikke.
Væk var den, stort set med det samme jeg postede den.
.....................................
Wizcarlo skrev:
Nogen der omvender sig til noget er en sjælden fugl og især på Internettet. Se bare JV. Til trods for at 16 000 JV bruger ti timer om måneden på at forkynde ved dørene, får de højst en eller to omvendt om året i DK.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
afa

Held og lykke med hvervningen 😃 Men man er vel ikke militant fordi man søger at overbevise andre? Så jeg synes ordet "militant" er misvisende, ifølge din beskrivelse...

Held og lykke med hvervningen 😃[/quote]
Det er som at klippe en gris - meget skrigeri og lidt uld. Min score er på absolut nul.

[quote]Men man er vel ikke militant fordi man søger at overbevise andre? Så jeg synes ordet "militant" er misvisende, ifølge din beskrivelse...

OK, noget med våben. Jeg ændrer snart min profiltekst.

[quote="multani" post=2691585]Så hvad er det du vil have af os kristne carlo?[/quote]
Jeg vil ikke noget. Kun konstatere at I mikser jeres tro efter forgodtbefindene
[quote]Skal vi lade være med, at leve i den tidsalder og følge den samfundsudvikling som vi gennemgår?[/quote]
Guds ord er står klippefast over årtusinder og er højt hævet over pjat med "tidsalder" og "samfundsudvikling"
[quote]Skal vi ignorere, at der i NT tages et opgør med mange af de gamle og mere regelorienterede livssyn?[/quote]
Nåda? Gud skiftede mening undervejs? Svært at tro.
Hvorfor skal GT overhovedet med i Bibelen, når det der står der, er forkastet?
[quote]Skal vi glemme hvad Jesus først og fremmest lærte os? Nemlig næstekærligheden.[/quote]
Selektiv bibellæsning.
[quote]Vil du foretrække, at vi lever efter leveregler og rammer som var gældende for 2000 år siden, eller foretrækker du at have at gøre med en gruppe i samfundet som udvikler sig, uden at gå på kompromis med sine kerneværdier?[/quote]
De kerneværdier er rent hjemmestrik.
De Ti Bud f eks. Der er 14 - 15 stykker i 2. Mosebog, men Luther brugte kreativ bogføring for at få det til at passe med ti. Hvis de Ti Bud er så geniale, og Gud er så ufejlbarlig — hvorfor er det så overhovedet nødvendigt at redigere? 2. Mosebog kap 20 til 31 er en lang opremsning af alle mulige forbud og påbud, men der står ikke noget om hvilke man skal hapse ud og kalde de ti.
Jesus var iøvrigt også kreativ hvad angår de Ti Bud. De ti bud er noget, man opfinder eller ignorerer efter forgodtbefindende. Man skal vogte sig: "Herren skal brøle fra det høye og la sin røst høre fra sin hellige bolig; ja, brøle skal han over sin beitemark." Jer. 25:30. Han pjatter vist ikke med nogen der forvansker hans ord.
Men man skal jo frelses. Og da det ikke er klart defineret hvad man skal tro/gøre for at blive frelst, må man hellere gi' den en tand ekstra. Her er noget: I GT står der et sted noget om at man skal ofre en tyr og brænde den på alteret og få leviten til at rense indvoldene. Der står også at duften af den brændte ko er liflig for Herren. Det kan man gøre - brænde en ko for at forbedre ens chancer i det hinsidige. Nu vil de vakse nok sige at GT love og påbud ikke gælder mere, men det bliver duften vel ikke mindre liflig for Herren af. Nu har vi ikke nogen levitter til at rense indvoldene, men mon præsten ikke kunne gøre fyldest? Jeg tror præsten vil blive noget mopset hvis man kommer anstigende med et læs tyreindvolde i sin trailer og sætter ham i sving.
[quote]Undskyld mig Carlo, men på den der måde kan du jo også bare brokke dig over alt.
Gad vide, om du overhovedet kan se noget positivt ved nogen som helst der har andet livssyn end dig selv?[/quote]
Nogle gange kommer trangen over mig, til at bore lidt ned i det for at se om det holder vand. Der er vel ikke noget odiøst i det?

Det er noget pladder du siger carlo, for det første generaliserer du groft vi at konstatere at kristne i det hele taget mixer efter for godt befindende.
For det andet handler tro om, ja gæt engang at tro på noget.
Altså kender vi ikke svaret og må derfor efter bedste formåen og fatteevne tro.
Du udtaler dig også på Guds vegne hvilket jeg synes er modigt af dig.
Vi ved ikke hvad der forårsagede ændringen i holdning og den nye pagt, men faktum er, at den blev indført og Jesus kom for at vise en ny vej, den sande vej. Hvis man altså er kristen og tror på det.
Dit argument imod at et af de vigtigste budskaber i Bibelen er næstekærlig, er så altså at der er tale om selektiv bibellæsning.
Til det ved jeg dårligt hvad jeg skal svare.
Så kan vi jo sige det samme om loven ift. mord, tyveri, bedrageri eller andet. Størst af alt er kærligheden, det lærer vi i Bibelen, og det er der ikke noget selektivt ved.
Jeg har vist aldrig påstået at der kun var ti bud.
Nej der er bestemt ikke noget i vejen for at bore lidt, og det er jo også din pligt.
Jeg synes dog, at du er alt for overfladisk og ensporet i din kritik.
At generalisere i den grad du gør, ødelægger kritikkens saglighed allerede fra start, samtidig synes din kritik af GT at være lidt misforstået.
Det vil jo svare til, at vi skulle glemme hvordan vi var i stenalderen, vikingetiden, under 2. verdenskrig.
Det handler om et helhedssyn, som i alle livets aspekter er vigtigt.
Det handler om, at vide hvor vi kommer fra, og hvorfor vi er som vi er, hvad er gået forud og hvad skulle vi igennem for at nå hertil.
Derfor er GT også vigtig, alene ud fra et historisk synspunkt, og som kontekstgiver.
mvh multani

Jeg siger tak til Carlo, han gør et godt stykke arbejde for at oplyse om "ikke-tro på guder".
Det er et punkt som jeg har tilfælles med Carlo - men derudover er vi måske ikke enige om så meget andet. At være "a-teist" betyder jo kun at man ikke er teist. Carlo og jeg er så i det mindste enige om noget som vi IKKE er.
Man kan derfor ikke lave en tråd om ateisme - man kan vel heller ikke lave en tråd om "ikke-regnvejr", kan man vel? Man kan dog sagtens lave en tråd om at man ikke kan lide regnvejr - kan du se forskellen afa?
Carlo og jeg har vist også helt diametralt modsat udgangspunkt - han kommer jo fra JV og jeg har aldrig været religiøs overhovedet. Jo, jeg var selvfølgelig medlem af Folkekirken i min barndom - det er man jo desværre tvangsindlagt til at være her i landet. I mine unge år blev jeg mere og mere modstander af at være med i noget komplet meningsløst som jeg ikke mente (og stadig mener) at jeg ikke kan bruge til noget. Jeg hoppede af da jeg var i 30'erne, og nu er jeg i 60'erne.
Hvad alle I andre kan få ud af at være troende, vil jeg ikke sige så meget om, men bibelen er jo en hardware-ting og den kan man selvfølgelig sagtens have en mening om.
Personligt synes jeg at den er noget makværk. Der var vistnok omkring 25 "evangelier" men kun 4 blev valgt ud til at komme med. Det var selvfølgelig de 4 som var mest enige, og alligevel var de overhovedet ikke enige - selv om de i høj grad er afskrifter af hinanden.
Koranen er jo faktisk også en slags evangelium, men den blev altså endnu mere rodet. Så selv om koranen er en afskrift (eller skal vi sige gendigtning) af bibelen, måtte der laves nye "guidelines" for hvordan den skulle læses - det gav så en helt ny trosretning.
Det er det samme som med jehovas vidner. Stort set de samme upræcise og rodede bibelvers men med andre guidelines kan de så sige noget helt andet.
Efter min mening kan man altså ikke sige noget om hvad der er rigtigt eller forkert i bibeltydning - for man kan jo få det ud af det som man selv ønsker. Dér er jeg helt på linie med Carlo. Dog kan man sige at JV ikke nøjes med andre læse-guidelines. De fusker også med ord og tegnsætning så de kan få den pengemaskine ud af det som de ønsker sig.
Men som man siger: "Enhver er salig i sin tro". Der er garanteret mange religiøse mennesker som har levet og er døde i salig tro på den gud de nu er faldet for - og så er det vel i grunden ikke så galt.

Det vigtige spørgsmål for MIG er: Skal vi lade hvem som helst indoktrinere verdens børn med hvad som helst for at indgive dem den "barnetro" som så mange har problemer med resten af livet?
Det er jo (desværre) sådan at er man en gang blevet påduttet religiøs tro i sine barneår, vil man RESTEN AF LIVET have en indbygget "trang" til at tro på (en eller anden og helt tilfældig) religion.
Her mener jeg selvfølgelig at børn IKKE har brug for religion - før de eventuelt selv begynder at efterspørge "det". Når spørgsmålene kommer om "hvor kommer vi fra..." og "Hvad er meningen med livet..." SÅ kan man begynde at brede viften og fortælle om at "på den ene side er der nogen som mener... og på den anden side er der andre som mener..." osv.
Når unge mennesker så skal finde deres (eventuelle) religiøse ståsted kan de shoppe rundt til de finder noget som passer dem - eller ingenting hvis de ser verden som Carlo og jeg.
Det ER jo helt unaturligt at 80% i Danamrk skal regne Folkekirken for det eneste rigtige - medens 50 millioner italienere mener at katolicismen er det rigtige og de fleste indere mener at hinduismen er det rigtige.
Med religion må det vel være lige så individuelt som med musik, kunst, sport osv. Nogen kan lide en ting og andre en anden. Hvis alle pludselig kan lide det samme, må de være undertrykte - ligesom befolkningen i Nord-Korea som allesammen er indoktrineret til at tro på det barnlige fjols som styrer dem netop nu.
Hvis JEG fik lov til at få en eneste ting gennemført omkring religion, ville jeg helt klart vælge at man IKKE måtte melde børn ind i Folkekirken uden DERES EGET udtrykkelige samtykke - på et tidspunkt hvor de var beslutningsdygtige.
Hvis det kunne gennemføres, ville vi være kommet et skridt længere i retning af frie menneskerettigheder.
politikeren

Når du går fra ikke-tro til at beskytte børn imod tros-oplæring er der ikke længere blot tale om ikke-tro men om aktiv bekæmpelse af tro. Så er du ikke længere en der ikke tror, men en der bekæmper folks ret til at præge deres børn med deres tro.
Det svarer lidt til at slå sine børn. Der er forskel på ikke at slå sine børn (svarende til at ikke-tro på det hensigtsmæssige i at slå) og så til aktivt at bekæmpe andres ret til at slå deres børn. Ikke at jeg mener folk skal have lov at slå (jeg er en stor tilhænger af afskaffelsen af revselsesretten), men jeg mener du forsøger at blæse med mel i munden: I samme øjeblik du føler trang til at "bekæmpe" udbredelsen tro på en eller anden måde taler vi ikke om a-teisme længere, men om contra-teisme.
Follow my drift?

jeg er enig med dig omkring det med at tvinge børn til en bestemt tro.
de bliver jo voksne engang og bliver istand til selv at vælge.
Men vi bør give dem en viden om religionerne så de bliver istand til at kunne træffe et valg.

Når du går fra ikke-tro til at beskytte børn imod tros-oplæring er der ikke længere blot tale om ikke-tro men om aktiv bekæmpelse af tro. Så er du ikke længere en der ikke tror, men en der bekæmper folks ret til at præge deres børn med deres tro.
Det svarer lidt til at slå sine børn. Der er forskel på ikke at slå sine børn (svarende til at ikke-tro på det hensigtsmæssige i at slå) og så til aktivt at bekæmpe andres ret til at slå deres børn. Ikke at jeg mener folk skal have lov at slå (jeg er en stor tilhænger af afskaffelsen af revselsesretten), men jeg mener du forsøger at blæse med mel i munden: I samme øjeblik du føler trang til at "bekæmpe" udbredelsen tro på en eller anden måde taler vi ikke om a-teisme længere, men om contra-teisme.
Follow my drift?

Neeej - ikke helt.
Jeg bekæmper ikke nogens ret til TRO som de vil, men jeg forsøger at beskytte børn mod utidig indoktrinering med et trosunivers som de ikke har brug for på det pågældende tidspunkt - og som de måske slet ikke ville vælge når de selv skulle vælge i en senere alder.
Det er det samme som med sex. Man udsætter ikke sine børn for sexuel prægning i barndommen. Børn (før puberteten) har ingen "sexualitet" i barneårene - på nær lidt med at "lege doktor" som vi alle vel har prøvet uden at komme længere med det.
Afskærmning for sex er næsten alle enige i. Desværre gælder det samme ikke for religion.
Præster gør jo hvad de kan for at udbrede budskabet via "minikonfirmander" og andet utøj.
Mit system ville jo give en væsentlig større spredning i det religiøse landskab - og det er selvfølgelig det som Folkekirken modarbejder.
Sådan er det jo med organiseret religion - når den første person er ansat, bliver det til et firma med budgetter og regnskaber og hele molevitten som er velkendt fra erhvervslivet. Derfor er der selvfølgelig også markedsføring overfor fremtidige kunder.
Så jeg bekæmper altså ikke nogens ret til at tro - men jeg beskytter børn mod påvirkninger fra religiøs markedsføring og forældrenes (sikkert velmente) overgreb med utidig oplæring i noget som ikke hører barnelivet til.
Now - do you see the complete picture?
politikeren

Det er noget pladder du siger carlo, for det første generaliserer du groft vi at konstatere at kristne i det hele taget mixer efter for godt befindende.[/quote]
Jo I mixer: Tag sådan noget som treenighedslæren. Den er taget fra noget særdeles tvivlsomt fra det gnostiske Johannes Evangelium, som indleder med noget totalt uoversætteligt. Det twistes så og miskes sammen med noget totalt uvedkommende på kryds og tværs.
(Dette er ikke for at dreje tråden over i treenighedslæren. Kun for at vise et eksempel)

[quote]Du udtaler dig også på Guds vegne hvilket jeg synes er modigt af dig.[/quote]
Jeg citerede Bibelen - det mest kristne man overhovedet kan gøre.

[quote]Vi ved ikke hvad der forårsagede ændringen i holdning og den nye pagt, men faktum er, at den blev indført og Jesus kom for at vise en ny vej, den sande vej. Hvis man altså er kristen og tror på det.[/quote]
Nå, sagde Jesus ikke at ikke en tøddel af loven skal forgår før .........?
Hvad så med den gamle vej? Hvad med dem der har levet efter den gamle vej og blevet frelt på det grundlag og befinder sig i den salighed som de troede var evig? Hvad vil Gud så gøre med dem, når Jesus indfører den nye vej, og det er i den evige salighed på at grundlag der nu fører til fortabelse? Vil han rive englevingerne af dem, tage deres glorie og palmegren og kaste dem derned hvor de fortabte hører til? Uretfærdigt, synes jeg.
Eller dem der er dømt til fortabelse og hvis sjæl befinder sig i Helvede/Dødsriget/whatever og den nye pagt træder i kraft, og det grundlag på hvilket de er fordømt, nu ændres. Det kan være sådan noget som at have spist østers. Vil Gud nu komme anstigende til dem og sige "Sorry kammerat. Den fordømmelse var en fejl. Kom du op i Abrahams Skød"
[quote]Dit argument imod at et af de vigtigste budskaber i Bibelen er næstekærlig, er så altså at der er tale om selektiv bibellæsning.[/quote]
Ja, det er et typisk eksempel på pluk-&-mix biblelæsning

[quote]Så kan vi jo sige det samme om loven ift. mord, tyveri, bedrageri eller andet. Størst af alt er kærligheden, det lærer vi i Bibelen, og det er der ikke noget selektivt ved.[/quote]
Der står at fædrenes synder arves i tusind led.
[quote]Jeg har vist aldrig påstået at der kun var ti bud.[/quote]
Jeg ved ikke hvor det kommer fra, (med de ti) men i første klasse i skolen lærte vi at Gud gav Moses nogle stentavler med ti bud. Og lærerinden var meget kristen.
[quote]Det vil jo svare til, at vi skulle glemme hvordan vi var i stenalderen, vikingetiden, under 2. verdenskrig.[/quote]
I religiøs forstand skal vi. Guds Ord er hævet over det, og står klippefast over årtusinder. Ikke noget der flagrer som historiens vinde blæser det hen.

[quote]Det handler om et helhedssyn, som i alle livets aspekter er vigtigt.[/quote]
Helgarderet tipskupon.
[quote]Det handler om, at vide hvor vi kommer fra, og hvorfor vi er som vi er, hvad er gået forud og hvad skulle vi igennem for at nå hertil.[/quote]
Der er religion og Bibel det dårligst tænkelige udgangspunkt.

[quote]Derfor er GT også vigtig, alene ud fra et historisk synspunkt, og som kontekstgiver.

Det virker utroligt at der skulle være ret meget at hente der. Snarere tværtimod - faktisk. Det må du forklare nærmere.

Jeg tror godt jeg forstår dit billede. Du er ateist, men derudover mener du du objektivt set har ret i, at det skader børn at blive oplært i deres forældres tro. Du sammenligner det med diverse overgreb som børn iøvrigt skal beskyttes imod.
Det mener jeg bekræfter min opfattelse: Du er ikke ateist. Du er derimod mod-teist. Du kæmper aktivt imod teisme som du opfatter som en skadelig ting der ødelægger børn.

Jeg tror godt jeg forstår dit billede. Du er ateist, men derudover mener du du objektivt set har ret i, at det skader børn at blive oplært i deres forældres tro. Du sammenligner det med diverse overgreb som børn iøvrigt skal beskyttes imod.
Det mener jeg bekræfter min opfattelse: Du er ikke ateist. Du er derimod mod-teist. Du kæmper aktivt imod teisme som du opfatter som en skadelig ting der ødelægger børn.

Hej sebl
Jeg synes altså at du lader dine egne preferencer løbe af med dig.
Jeg er ikke FOR teisme - jeg bruger det ikke selv, men jeg har ikke noget imod at andre VÆLGER at bruge det.
Det er ligesom med SM - jeg bruger det ikke selv, men jeg har ikke noget imod at andre bruger det.
Jeg er dog imod at børn introduceres til begge dele - fordi de (endnu) ikke har udviklet de fysiologiske forudsætninger for at "få lyst til" eller "have brug for" de ovennævnte "ting".
Er det så direkte SKADELIGT for børn at blive for tidligt introduceret til teisme og sex?
Det Kan det meget vel være. Jeg kender f.eks. en plejefamilie som har specialiseret sig i rehabilitering af sex-misbrugte børn. Som disse plejeforældre selv siger: "Sex-misbrugte børn vil ALDRIG kunne få et helt naturligt og utvunget forhold til sex. De vil for altid være mærket af deres oplevelser i barneårene. Jo yngre de var da de blev misbrugt, jo mere skadet vil de være."
Hvad så med religiøst skadede børn? Det er jo cirka det samme mønster. Børn som bliver præget med et "gudeunivers" vil udvikle hjernestrukturer som resten af livet vil betragte religiøse termer som en del af virkeligheden. Se bare på FTG som er "opdraget" med katolicisme. Han har hele livet shoppet rundt i den ene bizarre religiøse sekt efter den anden. Der hvor han er stoppet er der hvor de undertrykker ham mest. Kun der kan han åbenbart få tilfredsstillet sin religiøse hunger som forældrene indpodede i ham da han var lille.
Se også på alle de X-JV'ere der deltager her. Se hvor store problemer de har med at "aflære" sig vagttårnsbudskaberne. Voksne som "hopper på" en religion vil ikke have det så svært ved at hoppe af igen. Men børn vil altså kunne blive "tidligt skadede" og aldrig kunne blive helt fri igen.
Samme sag med Hash for eksempel. Jo yngre man er når man begynder, jo mere skadet bliver ens hjerne.
Er det virkeligt så svært at forstå, at der er en del ting som børn af fysiologiske årsager ikke bør introduceres til?
Børns hjerner er "plastiske" det vil sige at hjernen kan konfigurere sig selv efter opgaverne. Vi har f.eks. en sønnesøn i USA. Hans far er dansker og hans mor er amerikaner.
Forældrene har VALGT at give ham de bedste forudsætninger for at blive "multi-lingual".
Hans far taler konsekvent dansk til ham og moren taler konsekvent amerikansk. Han er nu godt 1,5 år og han siger endnu meget lidt - selvfølgelig fordi han skal lære TO sprog parallelt. Vi skal derover til september hvor han er 2 år og 2 måneder og det bliver spændende at se hvor langt han er kommet til den tid.
Jeg arbejder i et stort internationelt firma hvor der er stor tradition for at flytte rundt og arbejde i andre lande i en periode. Jeg ser DAGLIGT resultaterne af at være opdraget med flere sprog fra begyndelsen.
Vi havde en marketingchef som havde tysk mor og engelsk far og som voksede op i Brasilien. Jeg mødte ham i Italien sidste år og jeg oplevede at han kunne holde en samtale igang med 5-6 personer på en gang hvor han tiltalte os allesammen på vort eget sprog. Hans Dansk var næsten perfekt - efter at have arbejdet i Danmark i 3 år og derefter været i Italien i 3 år - Hans grammatik var faktisk mere korrekt end min.
Nu er han så flyttet til Kina og skal så lære sit NIENDE sprog "mandarin". Jeg er sikker på at efter et halvt års tid vil han sige (ligesom han gjorde i DK) "Fra idag taler vi kun jeres sprog".
Så jeg er altså IMOD alt for tidlig og helt unødvendig "prægning" af børn med religion.
Herunder komme både indoktrinering af forældre og præsters utidige salgsarbejde mod "minikonfirmander".
Det er DÉT jeg argumenterer for - hverken mere eller mindre.
politikeren

Til Politikeren.
Du tillæggger dig selv pæne karakteregenskaber, men kun for et syns skyld. Lige under facaden gemmer der sig nogle mere kedelige kendsgerninger, om dine egenskaber som viser sig at være forlorne.
Du skriver:
"Jeg bekæmper ikke nogens ret til TRO som de vil
Jeg er ikke FOR teisme - jeg bruger det ikke selv, men jeg har ikke noget imod at andre VÆLGER at bruge det"
Det passer ganske enkelt ikke.
Du har noget imod nogen er Jehovas vidner, og du utrykker i tekst noget der kun kan tolkes som kontrær kværulanteri og stupiditet.
Du harcellerer mod Jehovas vidner omkring vor økonomi.
A) Du kender intet til vort regnskab, og de økonomiske aspekter.
Du ved intet om indtægter og udgifter, herunder løn til de heltidsarbejdene, som med stor sikkerhed får væsentligt mindre end en rejsemontør. Eller hvordan overskudfordelingen ser ud.
Du udbreder dig om noget du ikke ved noget om.
Hvis du skulle skrive en bog om Jehovas vidners økonomi, ville den blive kort og med blanke sider.
B) Du blander dig i, og protesterer mod de enkeltes tilskud til vor organisation. Hvilket slet ikke vedkommer dig. Du har forresten ingen indsigt i, hvad de enkelte betaler.
Men vi kan tage mig. Skal jeg stå dig til regnskab for, hvad jeg bruger mine penge på?
C) Du har en udpræget krakilsk holdning du omsætter i en selvudråbt stilling som sheriff hjemme i gaden, hvor du søger at påvirke/skræmme og mobbe dine naboer til ikke at tale med Jehovas vidner. Det kunne du lade dem selv om.
Jeg har mødt din slags mange gange. Denne MIG holdning.
Skrankepaver, og magtfixerede, med deres merværdskomplekser.
Det fører tanken hen på inkarnerede gamle mavesure fortidslevn af fagforeningsformænd. Tidligere tiders fanatiske marxister, herredsfogeder, slavepiskere og andre der forlanger adfærdskontrol.
Oven i det, kommer du med din påstand om religion ikke er værd at beskæftige sig med. Du agerer på religion, på en ikke konstruktiv facon, for en person der finder tro ligegyldigt.
Som en person der interesserer sig for, ikke at samle på frimærker.
Det eneste jeg vil medgive er, ingen blev døbt før de var fyldt 18år.
Men at undlade at oplære sit barn i læren om Gud, som du ønsker er netop at modsætte sig troen.
Biblen skriver.
Ordsp. 22:6
Oplær drengen med henblik på den vej han skal følge; han vil ikke vige fra den, selv når han bliver gammel.
Du skriver:
Så jeg er altså IMOD alt for tidlig og helt unødvendig "prægning" af børn med religion.
Herunder komme både indoktrinering af forældre og præsters utidige salgsarbejde mod "minikonfirmander".
Det er DÉT jeg argumenterer for - hverken mere eller mindre.
Dermed er du ikke neutral. Det indser du måske?

Hej Multani
Jeg er enig med dit indlæg; men jeg har et bud på en forklaring på dette:
Du skriver: "Hvorfor Jesus kalder på Gud, har været en kilde til undren for mange gennem tiden"

Jeg tror at Jesus citerer salme 22:
"v2 Min Gud, min Gud! Hvorfor har du forladt mig?
Du er langt borte fra mit råb om hjælp og fra mit skrig.
v3 Min Gud, jeg råber om dagen, men du svarer ikke,
og om natten, men jeg finder ikke ro." o.s.v.
Alle jøder på den tid kendte salmerne.
Ved at citere salme 22 siger Jesus, at hans død på korset er Guds svar på menneskets bøn i salme 22.

venlig hilsen
Evalu

Men jeg har forstået hvad du mener, politiker. Du ser religiøs opdragelse af børn som skadeligt på niveau med hash og hvad der ellers kan skade børn.
Det er lige præcist den holdning der beviser, at du er anti-teist og ikke det uskyldige ateist.
Dine generaliseringer angående, hvor skadelig religiøs opdragelse er for børn er ganske enkelt noget vrøvl, som udelukkende afslører dit eget forkvaklede forhold til religiøs tro. Noget tyder på du har en ide om, at al religiøs tro er fanatisk. I virkeligheden er fanatikeren snarere dig selv.