Erik Klausen siger

Citat Erik Klausen til kristeligt dagblad
– Selvom jeg ser mange gode grunde til at være ude med riven efter kirken, så er ulykken for os moderne mennesker også, at vi lever uden Gud. Da troen på Gud forsvandt, blev vi i stedet vores eget midtpunkt, og det kan være en forbandelse.
citat slut
Har manden en pointe, hvad siger i?
mvh multani

mennesket har altid haft en egoistisk side.
og det er jo naturligt nok.
vi vil jo gerne leve livet, som vi selv lyster, det er jo derfor at vi ikke bryder os om at være slaver fx. eller gøre alt det en anden ville have gjordt og lever livet igennem os.
vi skal leve vores eget liv, og det syndes jeg bestemt også at vi skal gøre.
egoisme, er blivet lidt af et fy ord i danmark, og det syndes jeg ikke helt det burde have lov til at være.
nok en efterladenskab fra socialitiske danmark, hvor man skulde være til for dem der var i mere nød end en selv.
religion har ikke noget at gøre med egoisme.
man kan jo vælge religion af ren og skær igoistiske grunde.
fordi man gerne vil dobbelt forsikre sig om at der er noget på den anden side af døden.
ikke fordi man vil andre det bedst.
nok prøver religion at sælge sig som dem der har næste kærligheden, men jeg syndes man klare det lige så godt ude religion ;)

Materialismen kan ikke dække menneskets åndelige behov.
Man kan være optaget af materialismen så man glemmer at man har et åndeligt behov, men på et eller andet tidspunkt, så opdager man tomheden i det hele. Når det sker, så er tiden inde til at søge Gud. Jesus sagde: "Lykkelige er de der erkender deres åndelige behov, for himlenes rige er deres." (Mattæus 5:3)
Med venlig hilsen, ftg.

materilisme er ikke det modsatte af det åndelige behov.
materilismen, er at have det man skal bruge i det daglige, men det er ikke det personlige kontakt, der findes ikke et åndeligt behov, det er opdigtet ftg.
der er nogle der gerne vil have det.
men det er ikke noget alle mennesker har brug for det.
og det har ikke en skid med at man skal erkende noget som helst.
sikke engang lort at lukke ud!

´
... Når jeg ser på "jehovas vidner" ser jeg "en masse" trælbundne mennesker hvis "åndelige behov" er beordret dækket ind af små "uanaturligt" ensformige kasser, der er forstret rundt om den latente trussel "Tænk som os - Mén som os - eller du er persona non grata", ergo det "Åndelige behov" er dækket ind af centralt styrede øvelser hvor uniformiteten er i højsædet, og den selvstændige tankevirksomhed, ensrettes til et forsvar mod "DEM" udenfor, de fortabte, som ikke forstår "jehova guds" store tanker og ideer med mennesket, og dets åndelige behov", som kun forståes via "jehova guds" stedfortræder på jord, det såkaldte "styrende råd"!
Med venlig hilsen
jalmar

men som de fleste ikke er sig bevidst, og som de derfor heller ikke sørger for at få dækket.
Ligesom vi har behov for indtage bogstavelig mad for at kunne vokse og opretholde livet rent fysisk, så har vi også brug for åndelig mad for at kunne vokse åndeligt.
Åndelig føde, eller åndelig mad, er sådan noget som studium af Guds ord, læsning af bibelsk læsestof, og det at man kommer til de kristne møder. Det er den åndelige mad der fører til evigt liv. (Johannes 17:3)
Et menneske der modtager bibelsk undervisning, er en der spiser åndelig mad.
Med venlig hilsen, ftg.

betyder ikke at alle har den følese.
religion er mest baseret på opdragelse. og ikke på genetik.
som du godt vil gøre religion til at være.
religion, har kommet frem i fortiden som stammes måde at forklare alle de ting som mennesket ikke forstod.
som hvordan verden kom til, og hvad der skete efter døden.
hvis du kikker på alverdens religion, jamen så kommer de ind på det.
angående åndeligt mad, så må din åndelige side, da også været gået hen og er død, da du er blivet fuldt med løgne, eller er den åndelig side lige glad med det, da den er opdigtet? er det lige så tilfreds med løgne? som du så glædeligt deller ud af, som om det var dit eksistens grundlag?

Det har du fuldstændig ret i.
Med venlig hilsen, ftg.

Hej ftg,
Jeg er enig med dig i, at materialisme ikke kan dække et menneskes åndeligebehov, hvilket der vel næppe er nogen der kan være uenig med dig i.
Men det er ikke forholdet mellem et åndeligt behov og materialisme som Erik Clausen er inde på. Denne problemstilling er som sådan ikke bundet til, hvorvidt vi anerkender fænomenet "gud" eller "skaber" som en del af den menneskelige eksistens. Det som Matthæus 5,3 handler om er lidt firkantet fortolket, at et menneskes lykke er afhængigt af, om det erkender at det har et åndeligt/religiøst behov, og i erkendelse af dette søger at dække dette behov. Hvordan eller i hvilken kontekst dette behov så søges dækket er en helt anden diskussion.
mvh
Sbrh

Hej Multani,
Interessant emne du her bringer på banen. Jeg er langt hen ad vejen enig med Erik Clausen.
I det øjeblik et menneske giver slip på forestillingen om noget større uden for sig selv, "noget" som er hævet over det enkelte menneske, en given forestilling om en almen menneskeligt vilkår, bliver mennesket i yderste konsekvens sit egen midtpunkt, sit eget vilkår. Sker det, så er det som Erik Clausen konkluderer, en forbandelse for mennesket.
I det øjeblik mennesket mister forestillingen om et trancedent vilkår, som en universel betingelse, har individet kun sig selv som midtpunkt og i dette ligger i yderste konsekvens individets kamp for overlevelse og tilfredsstillelse af egne driftsbehov, anarkiet. Forløberen for dette anarki er tabet af empati, jagten på den umiddelbare behovstilfredsstillelse, det bliver en kamp for at overleve i nuet, ikke leve i nuet.
Jeg er på ingen måde tilhænger af OSHO, men jeg synes alligevel han bringer en interessant iagttagelse i spil her: http://www.youtube.com/watch?v=6D7rWLzloOI
mvh
Sbrh

Man kan vel sige, at faren ved at man tror på Gud er at man kan blive neurotisk (er Gud nu "tilfreds" med mig, fænomenet). Faren ved ikke at tro på Gud er, at man kan blive narcicistisk af, at det hele drejer sig om en selv.
Begge dele kan naturligvis undgås, hvis man har et sundt forhold til livet, men jeg tror ikke det er tilfældigt at tidligere tiders neurotisme er erstattet af narcisisme.

det er at tjene en eller anden gud.
og nogle har lyst til at ophøje sig selv til guder.
det er lige som machivelli, siger der er nogle der vil bedrage andre, og der er nogle der vil bedrages.
lige så er det med religion, der er nogle der vil være guder agtige, og der er nogle der vil tilbede andre.
i min verden snakker vi om den samme gruppe.
egyptiske guder, var jo i virkeligheden bare mennesker, og det var jesus jo også, hans mirakler, har jo lige fået et tvist af fire fjer bliver til ti høns sladder.
så ftg, lad endeligt være med at smide med mudder du ikke kan bevise er der.
det er tåbelighed. og at sige jeg har et åndeligt behov, når jeg ikke har det.
hold dig til fakta, og ikke alle mugelige tåbelige speculationer!

´
... neurotisme i forbindelse med: "tidligere tiders neurotisme" kan åbenbart oversættes med at neuroser er genetisk betingede og/eller Eysenck's, overdreven ængstelse. Jeg kan ikke lige forestille mig tidligere tiders "overdrevne ængstelse", med mindre du mener at dette har været en overdreven ængstelse for at gøre det rigtige i forhold til Gud - og er vi ikke rimeli langt tilbage i tiden så?
Altså når vi ikke lige tager JV'ernes "neurotisme" i forhold til JW/WTS in mente 😉'
på forhånd tak
Mange hilsner
jalmar

´
... hvorfor er den eneste anden udgang af manglende guddommelig indsigt, et narcisistisk menneske?
For mig er det livets essens, mangfoldighed, fællesskab og familie, når det går op i en højere enhed er det næsten en JA "guddommelig" følelse - lige P.t venter jeg et barnebarn hvert øjeblik - kendetegnet for livets videreudvikling, hvilket man også ser på Trods - På trods af hungersnød, jordskælv, krige med videre, der er da ingen grund til at takke nogen/noget udefinerligt, noget hvis mulige eksistens alligevel ikke kan fattes af vor små hjerner, [rettere de procenter vi udnytter af samme], når vi har livets mangfoldighed lige foran næsetippen.
Skulle imidlertid Gud eksistere med de egenskaber "vi" har belemret Ham med, ville Han ikke være værdig til vores tilbedelse, hvis det var et forlangende, et must, for at Han kunne holde af os, en sådan Gud der forlanger tilbedelse/noget for noget, fortjener ikke ærestitlen af FAR/FADER.
For Sand Kærlighed findes kun der, hvor der ikke forventes gengæld.
Mange hilsner
jalmar

´
... konglomerat, opstået ud fra en manglende forståelse og misforståelse af
hvad SKRIFTET rigtig lærer ftg. Det er en misforståelse af begrebet åndelighed.
Åndelighed betyder det samme som spiritualitet, som er en særlig religiøs form, der ikke
nødvendigvis forankrer sig i faste religioner og dogmer, men ofte hviler på mere løse religiøse erfaringer.
Ånd og åndelighed er relateret til liv og åndedræt.
På latin hedder ånd "spiritus" der også kan betyde åndedræt.
Ånd kan henføre til forskellige ting afhængig af sammenhæng:
Noget formløst men allestedsnærværende. En ånd som et spøgelse eller et formløst væsen,
som man møder både i bibelske som i spiritistiske kredse, som f.eks. Johannes Greber tilhørte.
Med venlig hilsen
jalmar

- det synes at være konklusionen på Erik Clausen og Sbrh's indlæg.
Man kan opdele menneskeheden after mange kriterier - ét af dem kunne være opdeling efter "tilbøjelighed til underkastelse under guder og religioner".
Såvidt jeg kan se, er nogle mennesker mere disponeret end andre overfor denne trang til religiøs dyrkelse. Min egen husmands-undersøgelse fortæller mig at HVIS man som barn har fået indpodet religiøse tanker SÅ vil man, livet igennem, efterspørge religiøse tilhørsforhold.
Jeg har ikke nogen statistik over individers bevægelser ind og ud af eller imellem trossamfund, men der synes at være en tilbøjelighed til, at dem som HAR været i religiøse grupper, SKIFTER til andre religiøse grupper fremfor at GÅ UD til en ikke-religiøs livsstil.
SAMTIDIG kan man se en OVERVÆLDENDE stor forekomst af individer som IKKE har fået indprentet en barnetro, og som ikke senere i livet begiver sig ind i religiøse foreninger.
Det er altså heller ikke en religiøs menighed som har dannet vores samfundssystem - selv om de religiøse, som sædvanligt, forsøger at snylte på laurbærrene.
De vestlige landes samfundssystemer er faktisk først begyndt at tage hensyn til svage grupper EFTER at religion er blevet trængt tilbage fra magtens tinder.
Jeg mener altså at jeres konklusion er HELT forkert.
Religion er god for dem der efterspørger det. For andre er det ofte et overgreb.
Når Jehovas Vidner og andre sekter forsøger at indfange nye medlemmer er det derfor helt klart et overgreb overfor de, som oftest, svage personer som de kaster sig over.
Overgrebene STARTER altså med velmenende forældre, og beregnende religiøse ledere, som sørger for at plante "den religiøse virus" i de modtagelige barnehjerner, som for evigt vil være præget af "religiøse anfægtelser". Man fratager altså børnene mulighed for selv at vælge OM religion EVENTUELT ville være et ønskværdigt indslag i deres senere liv.
observatøren

så vil jeg lige sige at Erik Klausen jo ikke er kristen eller religiøs i nogen særlig form.
Så jeg tror ikke at hans syn er at man skal være underlagt guder.
mvh multani

Hej Multani
Jeg har kun læst din trådstarter og dér fik jeg da det indtryk som jeg har givet udtryk for.
Jeg skal da se om jeg kan finde hans oprindelige indlæg - har du et link?
observatøren

nu skal jeg lige smide det op
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/11688:Liv---Sjael--Hvorfor-har-vi-det-ikke-sjovere?all=1
ganske spændende artikelserie faktisk mere flere forskellige livssyn
mvh multani

Nogle vil nøjes med agurkesalat, andre vil have fast åndelig føde.
Med venlig hilsen, ftg.

Det er noget egoistisk vrøvl mener jeg.
Moderne mennesker lever ikke mere uden Gud end de gjorde det for 100 år siden.
Dengang var det angst, blind tro, fællesskab, afhængighed, undertrykkelse og en del afgud dyrkning som styrede verden.
Vores forbandelse hvis det er hvor vi er er manglende vejledning af et svagt Gud uden tilpasningsevner til manglende moral og inflation
I Iran hvor stort set alle tror på Gud, er livet også en forbandelse, deres kirker korrupt og deres præster politiske vindfaner.
Det er ikke kirken som skal gøre os til gode mennesker og det er ikke Gud vi skal vente på, og jeg er også uenig med Erik Klausen her, vi skal nemlig være midtpunktet i livet.
Men vi skal stilles til ansvar for hvad vi gør eller ikke gør.
Vores sociale vangnet er blevet for godt og blød.
Vi er blevet softies.
Så nu kom jeg af med min sure opstød 🙂
Herligt.
Klaus

er såmænd også velkomne, jeg har i det hele taget været glad for de mange ganske forskellige svar der er kommet.
So far, intet entydigt svar.
Her er i øvrigt linket til hele artiklen, hvis det har interesse eller kan hjælpe til forståelsen.
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/11688:Liv---Sjael--Hvorfor-har-vi-det-ikke-sjovere?all=1
mvh multani

synes også at se visse tendenser som peger i den retning.
mvh multani

at vi har set tendenser til at man netop er sit eget midtpunkt idag også.
På det punkt er jeg også enig med ham.
Jeg synes faktisk at det er meget tydeligt hos børn idag, det er somom de kommer hjemmefra med en svada om at de er nummer 1 og skal ikke finde sig i noget som helst.
Det handler om dem og deres succes, så må andre bare vige.
Men hvad man kan koble det op på er straks sværere at svare på, der kan være mange mligheder.
mvh multani

Hej bservatøren,
Min konklusion er IKKE at mennesker SKAL være underlagt guder, og det er heller ikke det jeg argumenterer for. Hvad jeg på peger er, at mennesket - for at kunne fungere i balance med sig selv og fungere socialt på en hensigtsmæssig måde i forhold til andre mennesker - har brug for et værdigrundlag eller en fortolkningsramme der rækker ud over individet selv.
Den amerikanske teolog James Fowler har meget rammende beskrevet dette som et ultimativt miljø, "noget" som fungerer fællesnævner i relationen mellem mennesker, noget der kan oversættes på tværs af værdiforestillinger. Dette ultimative miljø kan være alt fra troen på en gud, tro på evolutionen, en politisk ideologi, etc.
Vejen til opretholdelse af dette går det enkelte individs erkendelse af eget åndelige/intellektuelle behov. Når individet ikke erkender eller imødekommer sit åndelige/intellektuelle behov er begyndelsen til den situation hvor individet alene ha sig selv som midtpunkt igangsat.
Man kan sammenligne det med opdragelsen af børn, hvis de ikke opdrages bliver de egocentriske og socialt utilpassede, de bliver nok i sig selv og styret af egne drifter, impulser og behov.
mvh
Sbrh

Hej Jalmar,
Besvarer dette dit spg til mig?
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1919473
mvh
Sbrh

Multani.🙂
Jeg fik kun med hvad kom frem i dit indlæg, og det fik mig til at reagere.
Hele artiklen læst og jeg er lidt mere mildere i mit synspunkt.
Måske lærer jeg at reagere lidt bedre når jeg bliver gammelt 🙂
Tak for din tålmodighed
Klaus

det er jo ikke noget nyt budskab du går rundt med ftg.
din sekt er 123 år gammel.
det er længere tid, end et menneske lever ftg.
og hvis den tro og kloge træld skulde advare mennesket om at enden er nær, burde de så ikke også gælde dem der levede dengang?
ergo må man konstatere at i ikke har den tro og kloge træl, i passer heller ikke til forklaringen på det i bibelen, der er der snakke om to mænd, ikke tolv mænd, en meget stor forskel

´
... ud over enhver tvivl viser, at du også
har forstået noget af det du skriver/taler om.
Med venlig hilsen
jalmar

´
mange hilsner
jalmar

Jeg ser nu at du bløder situationen lidt op i forhold til trådstarteren.
Nu kan løsningen altså være BÅDE religion OG politik. Så er vi mere enige end før.
Skal man vælge mellem en løsning hvor mennesket IKKE HAR indflydelse (statisk religion) og en løsning hvor mennesket HAR indflydelse (dynamisk politik), vælger jeg helt klart politikken. Den ser ud til at være mere succesfuld på det lange sigt.
Religioner bliver gammeldags og utilpassede i det lange løb. Religioner har hellige bøger og andre faste budskaber som ikke står til at ændre. Politikker har hensigter som bestandigt tilpasses ændrede forhold.
Ligeledes formår politikker at inddrage nye grupper af mennesker med andre politikker/religioner - hvor religioner normalt bare kalder andre religioner for vantro.
observatøren

Hej observatøren,
[citat]Skal man vælge mellem en løsning hvor mennesket IKKE HAR indflydelse (statisk religion) og en løsning hvor mennesket HAR indflydelse (dynamisk politik), vælger jeg helt klart politikken. Den ser ud til at være mere succesfuld på det lange sigt.[/citat]
Problemet her tror jeg er, at vi i takt med at vi begynder at operere med enten eller forestillinger vil politik have et bedre fundament i dagligdagen, højere grad af praktisk anvendelighed. Faren ved en for magtfuld politik uden en implicit respekt for det religiøse vil netop bidrage til skabelsen af statisk religion, som folk vil søge til, når menigmand ikke længere føler sig i stand til at opleve at kunne påvirke det politiske system. Når det sker - som det opleves mange steder rundt om i verden søger folk over i religiøse systemter som ikke kun bliver statiske hvad det religiøse verdensbillede angår, MEN der bliver samtidig eksponent for politisk frustration, hvorved grundlagt er skabt for religiøse grupper som søger indflydelse og magt via terror, som de legitimerer via religion.

[citat]Religioner bliver gammeldags og utilpassede i det lange løb. Religioner har hellige bøger og andre faste budskaber som ikke står til at ændre. Politikker har hensigter som bestandigt tilpasses ændrede forhold.[/citat]
Jeg er delvist enig med dig i dette. Jeg tror ikke at alle religion forbliver gammeldags og utilpassede. Selvom mange religioner hænger lidt bag ud mht samfundsudviklingen ser jeg ikke dette som en ubetinget onde eller en egentligt problem. Disse religioner, som fx repræsenteret ved Folkekirken i Danmark er med til at sikre eller opretholde en vis sammenhængskraft i forhold til traditioner, fællesnævnere omkring livsforståelse og menneskesyn.

[citat]Ligeledes formår politikker at inddrage nye grupper af mennesker med andre politikker/religioner - hvor religioner normalt bare kalder andre religioner for vantro.[/citat]
Det er netop her det politiske system har et stort ansvar, som ikke alene er at sikre at det virker og borgerne føler sig hørt, men også at det religiøse element i samfundet forbliver intakt, at de religiøse institutioner fortsat kan fungere INDEN FOR de rammer som det politiske system opstiller.
mvh
Sbrh