Hvad er utugt 3?

Bare en lille opsummering.
Tråden ”Hvad er utugt 2?” handler om, hvad utugt er, når det i NT er oversat fra græsk ”porneia”. Det spørgsmål har jeg forsøgt at debattere, men er ikke sluppet så heldigt fra det indtil nu, selvom der har været fornuftige indlæg fra brightness og lyjse.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2303940

Mit indlæg er fra anden side blevet mødt med en del mistænkeliggørelse. Jeg er blevet beskyldt for at ville tilpasse Paulus til mine egne holdninger. Intet kunne være mere fjernt, og hvad skulle motivet være for det? . Det er jo ikke Paulus, der er Gud. Paulus havde nogle meninger, som vi i dag kan forholde os til. Men til syvende og sidst bestemmer vi selv, hvad vi vil gøre, uanset om vi er kristne eller ej.
Utugt kan bruges om noget seksuelt anstødeligt, og det er nok sådan de fleste af os opfatter ordet. Ordet kan imidlertid også have en betydelig snævrere definition, nemlig ”enhver kønslig forbindelse mellem to personer, der ikke er lovformeligt gift med hinanden”. Det står selvfølgelig enhver frit for, at bruge ordet som han/hun vil, men der er ikke okay, hvis man vil presse sin holdning ned over andre med den begrundelse, at ”det står i biblen”, og det er der, bibelfundamentalister, der gør.

Prøve at se dette citat fra en ”kristen” hjemmeside:
”Bibelen taler også klart om sex mellem ugifte. Det kalder Bibelen for utugt. For nogle smager utugt af noget beskidt, andre føler måske snarere at det lyder spændende og frækt. Men hvad betyder utugt egentligt? Det græske ord, som i vores Ny Testamente er oversat med utugt, er porneia. Det kan også oversættes med seksuel umoral. I Bibelen bruges det om intime seksuelle forhold hvor den ene eller begge er ugift. I denne sammenhæng skelnes der ikke mellem et »one night stand« og samleje mellem kærester eller forlovede. I begge tilfælde er der tale om utugt fordi samlejet såvel i det ene som det andet tilfælde foregår uden for ægteskabets ramme. I alt bruges forskellige former af ordet porneia 52 gange i Det Nye Testamente. ”
http://www.kærestepar.dk/vaerd-at-vente-pa.html

Man skriver her ganske roligt en definition på utugt, som passer på det, man selv mener uden nogen form for hverken lingvistisk eller teologisk dokumentation for dette ords konkrete betydning og sammenhæng med det græske ord.

Jeg er ganske klar over, at sex uden for ægteskab ikke var accepteret af Paulus og de andre skribenter, selvom det jo ikke er nogen hemmelighed, at Jesus’ mor var ugift, da han blev født, og at det var almindeligt forekommende blandt jøder, at ægteskab først kom på tale, når der var kommet et barn.
Men det, at sex uden for ægteskab ikke var accepteret, er ikke det samme som at sammenligne det med noget seksuelt anstødeligt, som fx at være jævnlig gæst i et horehus. For dette sidste er, hvad Paulus taler om, når han siger, at utugtige ikke skal arve Guds rige.
En ting er, at bibelfundamentalisterne har en masse gode grunde til at anbefale afholdenhed blandt unge, for der ER gode grunde. Men at true med straf og begrunde det i biblen lukker af for nuancerne, og er efter min mening noget af en forbrydelse.

Et menneskes mening:
http://www.kærestepar.dk/vaerd-at-vente-pa.html
Man skriver her ganske roligt en definition på utugt, som passer på det, man selv mener uden nogen form for hverken lingvistisk eller teologisk dokumentation for dette ords konkrete betydning og sammenhæng med det græske ord.
Citat af Santorin slut.
--------------------------------
Du mener endvidere (og skriver):
" ....det jo ikke er nogen hemmelighed, at Jesus’ mor var ugift, da han blev født ..."
Citat slut.
Svar:
Nej, det var ikke nogen hemmelighed. Faktum er, at Jomfru Maria ikke havde haft sex med nogen mand.
Det var Helligånden der udvirkede miraklet med Jomfru Maria ved HELLIGÅNDEN og det er en ganske anden historie.
Kosmos

Jeg tror at de retningslinjer man kan læse om i Bibelen er et udtryk for hvordan det ideelt set burde være, - en slags "ønsketænkning"
Seksualdriften er ALT for stærk til at den kan kontrolleres af os ufuldkomne mennesker, og afholdenhed på det område mener jeg er direkte skadelig. 🙂
Bibelen er fyldt med eks. på at mennesker op gennem tiden aldrig har været i stand til at styre det hundrede procent, - tænk blot på David og Batseba, og prostitution var et velkendt begreb på Bibelens tid.
Sjovt nok, - jeg ved ikke om du har tænkt på det, - men ofte er det sådan at jo mere fundamentalistisk og jo mere "indre-missionsk" religionen er, - jo mere kommer der gang i "trykkogeren" !
Den seksuelle energi lader sig ikke standse, og hvis den undertrykkes komme der et voldsomt udbrud (ligesom en vulkan hvor trykket langsomt men sikkert opbygges)!
Jeg tror roligt vi kan sige at: Sex er kommet for at blive !🙂
mvh KTM

Ja, folk fordrejer Bibelen for at tilpasse den egne meninger: " ....det jo ikke er nogen hemmelighed, at Jesus’ mor var ugift, da han blev født ..."
Citat af santorin slut.
Kommentar:
Hvad sagde Maria?
Men Maria sagde til Engelen: "Hvorledes skal dette gå til, efterdi jeg ikke ved af nogen Mand?"
Citat fra Bibelen slut.
Kommentar:
Ja, om man dog bare kunne tro på Bibelen.
Kosmos

Jesus blev født af en ugift mor. Der står helt klart i Lukas Evangeliet, at Josef og hende var forlovede, og det fremgår også af biblen, at Josef påtog sig faderskabet.
Derfor er Maria af sine omgivelser blevet opfattet som en ugift kvinde, der fødte et barn. Det udløste ikke nogen form for alarm, fordi noget sådant var almindeligt på den tid. Det er det, der er pointen.
Forstår du det nu?

Det kan jo også være, at retningslinjerne af kirken er blevet fortolket på en anden måde end den oprindelige hensigt.
Det gamle testamente rummer hele vejen igennem eksempler på seksuelle udskejelser. Som fx den retskafne Lot.
Under moseloven var der regler, der tillod en mand at have sex med flere, blot han overholdt nogle regler for, hvem han ikke måtte røre. Nærtbeslægtede og gifte kvinder.
I NT ændres jødernes regler, så der nu er ligeberettigelse mellem kønnene. Ægteskabet var i centrum, og det var en fordel for kvinden i datidens samfund.
Desværre kommer Paulus med nogle udtalelser, der kan tolkes som om afholdenhed er det bedste for dem, der er i stand til det. Dette medførte katolikkernes vanvittige cølibat. Næsten ligeså vanvittigt er fordrejningen af det oprindelige utugtsbegreb, som heldigvis ikke længere håndhæves af den etablerede kirke, men stadig af sektlignende bevægelser som fx Luthersk Mission.
KTM: "Sjovt nok, - jeg ved ikke om du har tænkt på det, - men ofte er det sådan at jo mere fundamentalistisk og jo mere "indre-missionsk" religionen er, - jo mere kommer der gang i "trykkogeren" ! "
Svar: Jo, det har jeg skam tænkt på. Kunne det tænkes, at der var nogle mennesker, der ikke til fulde ville anerkende deres egen seksualitet, og derfor i stedet brugte energien til at pukle på andre?
For mange (nok ikke alle) er sex et fundamentalt behov, næsten som mad og drikke. Forskellen er bare, at man ikke altid tilfredsstiller lysten på den mest naturlige måde.

Hej Santorin
Definer seks - sex
Sex har et formål, og det er at formere sig
Så har bibelen det der med porneia, og det kan opfattes som sex uden formal at formere sig.
Jeg vil kalde den slags sex for almindeligt kærlighed mellem partnere.
Nu vil jeg lede i bibelen efter kærlighed, og hvordan bibelen dømme kærlighed mellem mennesker.
Utugt ved du nok af, og du ved også at en dommer har nemt at forholde sig til kærlighed, men uhyre vanskeligt at forholde til kærlighed.
Min mening, og så er det også slut, er at seks uden formål for forplantning mellem mennesker gjort på et forsvarligt måde er kærlighed.
Sekt med forplantnings formål er en sag, kræves hård arbejde og for mange kræves det kendskab til hvordan mennesker fungerer før man starter så noget.
I bund og grund er seks for mig som 63 årige kærlighed
Må jeg ifølge bibelen ikke være kærligt

Jeg skrev
Utugt ved du nok af, og du ved også at en dommer har nemt at forholde sig til kærlighed
Skulle stå
Utugt ved du nok af, og du ved også at en dommer har nemt at forholde sig til kropslig seks
Nick[l]

Sex har andet formål end formering, også for kristne, og også ifølge biblen. Paulus skriver jo netop, at det er bedre at gifte sig end at brænde af begær. I den forbindelse nævner han også enker.
Den katolske kirke forbyder prævention, fordi man ikke må forhindre forplantningen, men man forbyder ikke ældre kvinder at have sex, selvom de ikke længere kan få børn.

Jeg har prøvet at gi lidt fra migselv til dig, min tanker og erfaringer. [l]
Livet er noget som du herefter fra min side selv må klare, og jeg tror du vil gøre det glimrende.
Et uerfaren og stærk person 🙂
Det eneste jeg kan ønske dig er at du laver mange fejl, så bliver du virkeligt klogt med årene 🙂

mange fejl og fortryder mange ting. Jeg vil også begå mange fejl i fremtiden. Det tror jeg godt,jeg kan love.
Uerfaren? Jo, relativt.

Lær at forstå en tekst, siger du?? hm, hm, jo, men det vil jeg da gerne. Skulle vi ikke tage at læse teksten?
Først din:
”Jesus blev født af en ugift mor. Der står helt klart i Lukas Evangeliet, at Josef og hende var forlovede, og det fremgår også af biblen, at Josef påtog sig faderskabet.
* Derfor er Maria af sine omgivelser blevet opfattet som en ugift kvinde, der fødte et barn. Det udløste ikke nogen form for alarm, fordi noget sådant var almindeligt på den tid. Det er det, der er pointen.
Forstår du det nu?”
Citat slut.
-----------------------------
så Bibelens:
Lukas Evangeliet kap. 1:
Men Maria sagde til Engelen: "Hvorledes skal dette gå til, efterdi jeg ikke ved af nogen Mand?" Og Engelen svarede og sagde til hende: Den Helligånd skal komme over dig, og den Højestes Kraft skal overskygge dig; derfor skal også det hellige, som fødes,. kaldes Guds Søn.
Citat slut.
Mattæus Evangeliet kap. 1:
Men med Jesu Kristi Fødsel gik det således til. Da Maria, hans Moder, var trolovet med Josef, fandtes hun, førend de kom sammen, at være frugtsommelig af den Helligånd.

Men da Josef, hendes Mand, var retfærdig og ikke vilde beskæmme hende offentligt, besluttede han hemmeligt at skille sig fra hende.
Men idet han tænkte derpå, se, da viste en Herrens Engel sig for ham i en drøm og sagde: "Josef, Davids Søn! frygt ikke for at tage din Hustru Maria til dig; thi det, som er avlet i hende, er af den Helligånd. Og hun skal føde en Søn, og du skal kalde hans Navn Jesus; thi han skal frelse sit Folk fra deres Synder."
Men dette er alt sammen sket, for at det skulde opfyldes, som er talt af Herren ved Profeten, som siger: "Se, Jomfruen skal blive frugtsommelig og føde en Søn, og man skal kalde hans Navn Immanuel", hvilket er udlagt: Gud med os.
Men da Josef vågnede op at Søvnen, gjorde han, som Herrens Engel havde befalet ham, og han tog sin Hustru til sig. Og han kendte hende ikke, førend hun havde født sin Søn, den førstefødte, og han kaldte hans Navn Jesus.
Citat slut.
-------------------------------------------
Kommentar:
Ok, jeg prøver så at forstå.
1) Maria sagde til Engelen: "Hvorledes skal dette gå til, efterdi jeg ikke ved af nogen Mand?"

2) Maria var trolovet med Josef, fandtes hun, førend de kom sammen, at være frugtsommelig af den Helligånd.
3) Josef, hendes Mand, var retfærdig og ikke vilde beskæmme hende offentligt, besluttede han hemmeligt at skille sig fra hende.

4) Herrens Engel, frygt ikke for at tage din Hustru Maria til dig; thi det, som er avlet i hende, er af den Helligånd.

5) Josef tog sin Hustru til sig. Og han kendte hende ikke, førend hun havde født sin Søn, den førstefødte, og han kaldte hans Navn Jesus.
Citat slut.
Ang. 1: Jomfru Maria er iflg. hende selv og Bibelen, ”jomfru”, har ikke ”kendt” nogen mand.
Ang. 2: Maria og Josef havde ikke ”været sammen”
Ang. 3: Josef bliver erklæret for ”hendes mand”.
Ang. 4: Herrens Engel siger; ”din Hustru Maria” til dig (Josef).
Ang. 5: Josef; tager ”sin hustru” til sig. Han ”kendte” hende ikke før fødslen af Jesus.
----------------------------------
Kommentar:
Som jeg opfatter det (forstår det) handler beretningen om et trolovet par der ikke har seksuel omgang med hinanden fordi; ”Josef var en retfærdig mand”.
På den anden side erklærer både Herrens Engel dem for et ægtepar, alligevel og Josef betragter åbenbart Maria som sin hustru. Og Josef opfylder sin stilling som ægtemand og hun ægtehustru.
--------------------
Du menere, at "Maria blev opfattet som en ugift kvinde, der fødte et barn". Medens både Herrens Engel og Josef selv opfatter Maria som "sin hustru".
Hvad er det jeg ikke forstår?
Kosmos

... jeg kan se at du har sat dig godt ind i tingene 🙂
Jeg har helt klart på fornemmelsen at ham der Paulus nogen gange volder flere problemer end godt er !
De kristne fundamentalister har det med at sige, at ALT hvad der står skrevet ¨, er så godt som lov for sande kristne.
Det man ofte glemmer, er at Paulus og andre Bibelskribenter altså kun var mennesker, og at de selvfølgelig reagerede og fortolkede ud fra deres eget syn på virkelighedens verden.
Jeg mener helt klart at Paulus talte ud fra de overbevisninger som han nu engang syntes var de rigtige, - men jeg betragter ikke hans ord som en lov for kristne, eller som noget der kan bruges til at løfte den moralske pegefinger.
Jeg tænker tit på at, ud af de mange mennesker der udgjorde den første menighed, i det første århundrede, er der nogle ganske bestemte personer der fylder overordentligt meget (Paulus, Peter, Jacob og Johannes...), men menighederne var uden tvivl en mere broget forsamling end vi gør os forestilling om, og der er efter min mening ikke skygge af tvivl om at det med det seksuelle, fyldte lige så meget dengang som det gør nu om stunder.
Bibelen er sammensat og skrifterne er udvalgt i en senere periode, hvor man ønskede at et bestemt billede af de første kristne skulle være gældende, og i virkeligheden afspejler det måske mere disse menneskers tankegang, end det afspejler apostlenes tankegang. Måske 🙂
Når jeg lytter til virkelige menneskers historie og de problemer og sorger de har været udsat for i et dårligt forhold, forstår jeg faktisk godt at de har valgt at være deres partner utro, - ja det er forkert ifølge skriften, - men i et svagt øjeblik er man altså kun et menneske.
🙂
mvh KTM

Dette her handler ikke om, hvordan Maria blev befrugtet. Det handler om, hvor Maria og Josef blev gift. De blev gift efter Jesu fødsel. Derfor var Maria ugift ved fødslen.
Jeg går da ud fra, at du har læst Juleevangeliet.

skriver om de første kristne menigheder.
Paulus' formaninger i 1. Korinterbrev var skrevet til en bestemt menighed i Korint i Grækenland, hvor tingene ikke kørte særlig godt. Han skruede bissen på, og så bliver det brev rettesnor for kristendommen i de næste 2.000 år. Det er selvfølgelig ikke fair.
Men alligevel mener jeg godt, man kan bruge brevet, hvis man gør det med omtanke.
Eksempler:
1. Paulus fortæller, at de allervæste skal smides ud af menigheden. Han nævner en mand, der bor sammen med sin fars hustru. Dvs. de, der søger tilflugt i menigheden, fordi de ikke kan blive accepteret andre steder. Det er ikke alle mulige der begår småfejl, der skal smides ud, sådan som man gør hos Jehovas Vidner.
Men hvis tanken om udstødelse skal overføres til nutiden, er jeg ikke sikker på, at det overhovedet er nødvendigt at smide nogen ud. Folkekirken er jo i dag en majoritetskirke og har måske slet ikke brug for den slags sanktioner.
2. Paulus nævner nogle bestemte synder og siger at disse syndere ikke skal arve Guds rige. Paulus har jo ikke ret til at udtale sig på Guds vegne, og når det gælder røvere ved vi jo, at der rent faktisk var én røver, der arvede Guds rige. Ham der hang på korset ved siden af Jesus.
Måske er der bare tale om, at Paulus bruger stærke ord for at markere, hvad han anser for groft. Og ægteskabsbrud er jo groft, hvis man gør det af egoistiske grunde. Noget andet er, at vi vel alle ved, at der kan opstå situationer, hvor der ikke er anden udvej, ligesom vi ved at selv ellers hæderlige personer kan falde for fristelsen, og så er der jo ikke noget at gøre ved det.
Min tanke omkring Paulus dødssynder er, at hvis man elsker Gud, og hvis man elsker næsten som sig selv (det dobbelte kærlighedsbrud), så er der ting, som man følgeligt ikke vil gøre. Og når det gælder utugt, som er den synd, han taler mest om, så forstår jeg det sådan, at en person, der ekselerer i utugt, så det opfylder sindet får svært ved at opfylde det dobbelte kærlighedsbud. Det samme gælder personer, der ligger under for alkoholafhængighed og har gjort alkoholen til sin Gud.
Til sidst skal man selvfølgelig have med, at der altid er en grund til at man opfører sig som man gør. Drikkeri kan skyldes en sygelig afhængighed for eksempel.
Men altså man skal ikke tage Paulus 100% bogstavelig.

Der skal stå: "Det handler om, hvornår Maria og Josef blev gift"

Ja, du bør rette meget mere i dit indlæg og din forståelse.
Det, det handler om er, at du bevidst forsøger, at ”tilpasse” teksten då den passer til din mening.
Som jeg har sagt tidligere, kan du gøre lige som det passer dig, men det har så ikke noget med selv teksten eller Kristendommen at gøre.
--------------------
Du forstår ikke hvad du læser fordi du har en anden agenda. Men lad mig oplyse dig. Når Bibelen fremstiller ”Juleevangeliet” og ”det trolovede par”, handler det om, at Josef og Maria allerede var gift også i samfundets øjne.
Ja, de var både trolovede og gift. Sådan var det, at når man dengang trolovede sig var det at betragte som et ægtepar, et gift par, skønt de stadig levede i deres respektive familier og selve bryllupsceremonien og festen endnu ikke var sket. Det var grunden til, at Josef ”ville skille sig” fra Maria.
Derfor omtales Maria både af Herrens Engel og i selve beretningen, som Josefs hustru. Jeg giver dig gerne de forskellige stikord;
”Josef, hendes Mand”
”skille sig fra hende”
”Herrens Engel”
”din Hustru Maria”
”og han tog sin Hustru til sig”
---------------------------
Dette var alt sammen noget der foregik og sagdes ”før Jesus blev født”, OK? Så du er altså helt forkert på den i din gengivelse af beretningen som du åbenbart ikke forstår og ikke fatter den kulturelle situation fra tiden.
Josef og Maria var trolovede og blev derfor betragtet som ægtemand og hustru, et ægtepar. Med mindre du vil modsige Herrens Engel.
----------------------------
Så der er ingen utugt ud over Josefs forestilling af hvad der foregik, men Herrens Engel bebuede hvad der foregik.
Dengang ”tog man en kvinde til hustru” ved (i tidligere tid) at ”tage hende med ind i sit telt” og de var ”mand og hustru”. Derfor min tanke om et par der lever sammen; er i mine øjne at betragte som ”mand og hustru” og jeg ser på samme alvorlige måde på deres familieliv som andre der er ”lovformelig” gifte.
Dog mener jeg de bør foretage en egentlig vielse i Kirken eller myndighederne for mange grundes skyld.
----------------------------------
Min tidligere svar:
Mattæus Evangeliet kap. 1:
Men med Jesu Kristi Fødsel gik det således til. Da ”Maria, hans Moder, var trolovet med Josef”, fandtes hun, førend de kom sammen, at være frugtsommelig af den Helligånd.
Men da ”Josef, hendes Mand”, var retfærdig og ikke vilde beskæmme hende offentligt, besluttede han hemmeligt at ”skille sig fra hende”.
Mattæus Evangeliet kap. 1:
Men idet han tænkte derpå, se, da viste en ”Herrens Engel” sig for ham i en drøm og sagde: "Josef, Davids Søn! frygt ikke for at tage ”din Hustru Maria” til dig; thi det, som er avlet i hende, er af den Helligånd. Og hun skal føde en Søn, og du skal kalde hans Navn Jesus; thi han skal frelse sit Folk fra deres Synder."
Men dette er alt sammen sket, for at det skulde opfyldes, som er talt af Herren ved Profeten, som siger: "Se, Jomfruen skal blive frugtsommelig og føde en Søn, og man skal kalde hans Navn Immanuel", hvilket er udlagt: Gud med os.
Men da Josef vågnede op at Søvnen, gjorde han, som Herrens Engel havde befalet ham, ”og han tog sin Hustru til sig”. Og han kendte hende ikke, førend hun havde født sin Søn, den førstefødte, og han kaldte hans Navn Jesus.
Citat slut.
-------------------------------------------
Lukas Evangeliet kap. 1:
Men Maria sagde til Engelen: "Hvorledes skal dette gå til, efterdi jeg ikke ved af nogen Mand?" Og Engelen svarede og sagde til hende: Den Helligånd skal komme over dig, og den Højestes Kraft skal overskygge dig; derfor skal også det hellige, som fødes,. kaldes Guds Søn.
Citat slut.
Mattæus Evangeliet kap. 1:
Men med Jesu Kristi Fødsel gik det således til. Da Maria, hans Moder, var trolovet med Josef, fandtes hun, førend de kom sammen, at være frugtsommelig af den Helligånd.
Men da Josef, hendes Mand, var retfærdig og ikke vilde beskæmme hende offentligt, besluttede han hemmeligt at skille sig fra hende.
Men idet han tænkte derpå, se, da viste en Herrens Engel sig for ham i en drøm og sagde: "Josef, Davids Søn! frygt ikke for at tage din Hustru Maria til dig; thi det, som er avlet i hende, er af den Helligånd. Og hun skal føde en Søn, og du skal kalde hans Navn Jesus; thi han skal frelse sit Folk fra deres Synder."
Men dette er alt sammen sket, for at det skulde opfyldes, som er talt af Herren ved Profeten, som siger: "Se, Jomfruen skal blive frugtsommelig og føde en Søn, og man skal kalde hans Navn Immanuel", hvilket er udlagt: Gud med os.
Men da Josef vågnede op at Søvnen, gjorde han, som Herrens Engel havde befalet ham, og han tog sin Hustru til sig. Og han kendte hende ikke, førend hun havde født sin Søn, den førstefødte, og han kaldte hans Navn Jesus.
Citat slut.
-------------------------------------------
Kommentar:
Ok, jeg prøver så at forstå.
1) Maria sagde til Engelen: "Hvorledes skal dette gå til, efterdi jeg ikke ved af nogen Mand?"
2) Maria var trolovet med Josef, fandtes hun, førend de kom sammen, at være frugtsommelig af den Helligånd.
3) Josef, hendes Mand, var retfærdig og ikke vilde beskæmme hende offentligt, besluttede han hemmeligt at skille sig fra hende.
4) Herrens Engel, frygt ikke for at tage din Hustru Maria til dig; thi det, som er avlet i hende, er af den Helligånd.
5) Josef tog sin Hustru til sig. Og han kendte hende ikke, førend hun havde født sin Søn, den førstefødte, og han kaldte hans Navn Jesus.
Citat slut.
Ang. 1: Jomfru Maria er iflg. hende selv og Bibelen, ”jomfru”, har ikke ”kendt” nogen mand.
Ang. 2: Maria og Josef havde ikke ”været sammen”
Ang. 3: Josef bliver erklæret for ”hendes mand”.
Ang. 4: Herrens Engel siger; ”din Hustru Maria” til dig (Josef).
Ang. 5: Josef; tager ”sin hustru” til sig. Han ”kendte” hende ikke før fødslen af Jesus.
----------------------------------
Kommentar:
Som jeg opfatter det (forstår det) handler beretningen om et trolovet par der ikke har seksuel omgang med hinanden fordi; ”Josef var en retfærdig mand”.
På den anden side erklærer både Herrens Engel dem for et ægtepar, alligevel og Josef betragter åbenbart Maria som sin hustru. Og Josef opfylder sin stilling som ægtemand og hun ægtehustru.
--------------------
Du mener, at "Maria blev opfattet som en ugift kvinde, der fødte et barn". Medens både Herrens Engel og Josef selv opfatter Maria som "sin hustru".
Hvad er det jeg ikke forstår?
Kosmos

at vi kan være enige om, at man ikke kan være gift og forlovet på samme tid, uanset hvilken kulturkreds, man lever i.

du forsøger bevidst (du ved godt hvad der er korrekt) at manipulere med teksterne for at få dem til at passe til din mening og dine holdninger.
Om "man kan være gift og forlovet på samme tid, uanset hvilken kulturkreds, man lever i"?
Citat santorin slut.
Svar:
Det er så utroligt. Det er som om du ikke læser hvad jeg skriver til dig. Fin du bare eet eneste ord jeg har skrevet der er ukorekt.
Ja, man kan godt være trolovet og gift samtidig.
Som jeg har forklaret dig, betragtedes trolovelse som værende et ægtepar. Også selv om selve festen (man forlod sit barndomshjem og bosatte sig med som trolovede) endnu ikke var officielt.
Men, måske du vil modsige Herrens Engle der omtalte jomfru Maria som "din hustru" til Josef.
Du kan ikke.
Jeg er, Kosmos

at man bliver befriet fra private spekulationer. Derfor vil jeg nu give dig de historiske fakta.
Jewish Marriage Customs.

The first major step in a Jewish marriage was betrothal.
1 Betrothal involved the establishment of a marriage covenant. By Jesus' time it was usual for such a covenant to be established as the result of the prospective bridegroom taking the initiative.
2 The prospective bridegroom would travel from his father's house to the home of the prospective bride. There he would negotiate with the father of the young woman to determine the price (mohar) that he must pay to purchase his bride.
3 Once the bridegroom paid the purchase price, the marriage covenant was thereby established, and the young man and woman were regarded to be husband and wife.
-------------------------------
4 From that moment on the bride was declared to be consecrated or sanctified, set apart exclusively for her bridegroom.
5 As a symbol of the covenant relationship that had been established, the groom and bride would drink from a cup of wine over which a betrothal benediction had been pronounced.
6 After the marriage covenant had been established, the groom would leave the home of the bride and return to his father's house. There he would remain separate from his bride for a period of twelve months.
7 This period of separation afforded the bride time to gather her trousseau and to prepare for married life.
8 The groom occupied himself with the preparation of living accommodations in his father's house to which he could bring his bride.
At the end of the period of separation the groom would come to take his bride to live with him.
The taking of the bride usually took place at night. The groom, best man and other male escorts would leave the groom's father's house and conduct a torch light procession to the home of the bride.
9 Although the bride was expecting her groom to come for her, she did not know the exact time of his coming.
10 As a result the groom's arrival would be preceded by a shout.
11 This shout would forewarn the bride to be prepared for the coming of the groom.
After the groom received his bride together with her female attendants, the enlarged wedding party would return from the bride's home to the groom's father's house.
12 Upon arrival there the wedding party would find that the wedding guests had assembled already.
Shortly after arrival the bride and groom would be escorted by the other members of the wedding party to the bridal chamber (huppah).
Prior to entering the chamber the bride remained veiled so that no one could see her face.
13 While the groomsmen and bridesmaids would wait outside, the bride and groom would enter the bridal chamber alone. There in the privacy of that place they would enter into physical union for the first time, thereby consummating the marriage that had been covenanted earlier.
14 After the marriage was consummated, the groom would announce the consummation to the other members of the wedding party waiting outside the chamber (John 3:29). These people would pass on the news of the marital union to the wedding guests.
15 Upon receiving this good news the wedding guests would feast and make merry for the next seven days.
16 During the seven days of the wedding festivities, which were sometimes called "the seven days of the huppah," the bride remained hidden in the bridal chamber.
17 At the conclusion of these seven days the groom would bring his bride out of the bridal chamber, now with her veil removed, so that all could see who his bride was.
Nu kan du så modsige endog de historiske fakta og det kan du set ud fra den synsvinkel, at du kan jo gøre nøjagtig hvad det passer dig.
Alle mennesker kan selv vælge hvad de vil tro på og det kan du jo så også. Jeg vælger sandheden.
Jeg er, Kosmos

For det første har du ikke sat kilde på dit lange indlæg, så jeg har ingen mulighed for at kontrollere.
Som jeg læser det svarer det nogenlunde til, hvordan bryllupper foregår i visse mosaiske kredse i dag. Dette er ikke ensbetydende med at det også var almindelig kotume på Maria og Josefs tid.
Men der er altså en ting, du ikke har med. Trolovet eller ej, Jesus blev undfanget FØR brylluppet. Det synes jeg ikke lige svarer til det, der står i dit indlæg.

hold da kæft hvor ignorant. Jeg modsiger fakta? Du må sgu da ikke være rigtig klog.
Sæt dig lidt ind i sagerne før du tager en diskussion med mig (eller andre).
Kosmos

http://www.biblestudymanuals.net/jewish_marriage_customs.htm

Kosmos

at du ikke er interesseret i at debattere, men kun vil genere og nedgøre andre.

Er man uvidende kan der gøres noget ved det. Sæt dig ind i stoffet.
Er man ikke interesseret i historiske fakta, er slaget tabt.
Kosmos

i betragtning af, at det meste af det, du skriver, er det rene vrøvl.
Hvordan kan det være, at du rager uklar med den ene debattør efter den anden?

" .. rager uklar med den ene debattør efter den anden"?
Citat af santorin slut.
Kommentar:
Aner ikke hvad du snakker om, men dersom du mener, at der er debattører der ikke aner en skid om hvad de snakker om så "giver jeg ikke 5 flade øre".
Tror du virkelig jeg er bekymret?
Du kan jo ikke engang selv forholde dig til den virkelighed Bibelen forholder sig til og hvad er så mere nærliggende, at angribe mig?
Ved du hvor meget det betyder for mig? Intet, absolut intet. Du kan da gøre og mene lige hvad du vil, hvem skulle forhindre dig i det?
Nu har du fået (endelig) nogle korrekte informationer og noget saglig viden omkring det det handler om, gør med det hvad du vil.
Jeg har været flink, at bruge noget af min dyrebare tid til at oplyse dig og ja, jeg forventede somend ikke anden reaktion end den du præstere. At jeg gider?
Hyg dig.
Kosmos

Romerne kap. 1 vers 25:
” … de, som ombyttede Guds Sandhed med Løgnen og dyrkede og tjente Skabningen fremfor ”Skaberen, som er højlovet i Evighed! Amen.”
Citat slut.
Kosmos