hvad siger videnskaben om gud?

at han er noget der er skabt i hjernen.
en forklaring på alt det vi ikke kan forklare. hvor vores viden holder op, popper gud lige pludseligt op.
Først var guderne i skovene omkring os, men da vi overvandt vores frygt for skovende, og kikkede skovende igennem, fandt vi ingen guder der og guderne var lige pludseligt i vandet.
og da vi ikke fandt nogle guder i vandet, så flyttede de op i skyerne, og efter vi kom op at flyve, og så hvad der var der oppe, flyttede guderne ud i verdensrummet.
og det næste bliver vel det hidsides ;)
en ting vi kan sige med sikkerhed, er at der findes ikke nogle skrifter på jorden, der udelukkende er skrivet af en skabende gud.
man kan også udelukke at en skabende gud, ville skabe et folk på jorden der udelukkende skulde være til for at tilbede ham, det er et menneskeligt drøm/ønske, det har guder ikke.

En intelligens der er langt større end vores.
Hvor kommer denne intelligens fra?

´

... Du må være meget intelligent, siden du bare ved det, eller også siger du bare noget andre der tror på en gud/guder/en guddommelig intelligens har sagt før. Du skulle vel ikke tilfældigvis være et af "jehovas vidner", de er nemlig rigtig gode til netop den intelligente form for bevisførelse?
Fakta er, at så vidt jeg ved, er der aldrig fundet en stamme/et folk, som ikke tilbad et eller andet - Mennesker har nemlig til alle tider godt kunne lide at have et sted at "hænge skeletterne til tørre" når livet ikke rigtig formede sig efter deres hoved, så var der lige den undskyldning med at man havde gjort gud/guderne vrede, hvorefter der skulle gøres bod af en slags, Og jo større magt Præsten/medicinmanden/druiden havde, jo større bod" -
Med venlig hilsen
jalmar

Som Sveland skriver - hvor vores viden holder op, popper gud lige pludseligt op.
Vi så det for mange år siden da "man" troede at tordenvejr var guden "Thor" som kastede sin hammer "Mjølner" hen over himlens stenbro. Nu er dén myte så punkteret.
Forklaringen på universets skabelse er langsomt ved at skifte fra den bibelske skabelsesmyte og over til Big Bang teorien. Mange religiøse har set at man nok ikke kan holde til at blive ved med at fastholde en skabelsesberetning som videnskaben forlængst har gennemhullet.
Nu rykker de religiøse argumenter så et skridt længere tilbage og nu spørger man så (som du gør her) "Hvor kommer så den intelligens fra som UDLØSTE Big Bang?"
Det ved vi så ikke (endnu) men der er forskellige teorier, som dog endnu er ret luftige.
Alt efter temperament, og hvordan man er opdraget, kan man altså fortsat fantasere om hvad der var FØR Big Bang. Er man religiøst præget kan man mene at der står guder bag, og er man mere til videnskab må man holde øje med udviklingen af teorierne fra de mange forskere som, på god videnskabelig vis, "kappes om" at finde en holdbar teori.
Uanset hvad der har været "den udløsende faktor" for et (evt.) Big Bang, så kan vi altså sagtens leve vore liv her på jorden uden at kende svaret på dette spørgsmål.
Dem som hælder mod religioner kan sagtens have deres egen personlige gud alligevel. Det vil dog nok være klogt at friholde denne gud (disse guder) for ansvar for fysiske fænomener (tordenvejr, jordskælv, Armageddon og lign.).
Guders indflydelse på fysiske fænomener har, indtil videre, aldrig været påvist. Hvis man vil danne sig en religiøs forestilling, som ikke hele tiden kommer ud i problemer med hændelser der ikke kommer til tiden osv. - så bør man nok undlade at sammenblande religion og "materie".
Jesu genkomst på jorden og Armageddon er to tydelige fejlskud i den religiøse "værktøjskasse". Det er jo hvad der kan ske når religion absolut skal laves om til et firma med medlemmer, præster , hellige bøger - og bankbøger.
Så skal der udtænkes slagskraftige forklaringer som kan fastholde medlemmerne - ikke mindst af hensyn til bankbøgerne. Tænk bare - hvad var Pinsebevægelsen hvis den ikke havde patent på "helligånden" til at kurere forskellige sygdomme. Og hvad var JV hvis de ikke kunne redde deres medlemmer fra udryddelse i Armageddon.
I disse tilfælde er det jo dobbelt ærgerligt når de forudsagte hændelser (helbredelser og Armageddon) ikke kommer til tiden.
Det er derfor jeg siger at "private religioner" holder længst. Hvert enkelt menneske kan danne sig sin egen religiøse forestilling, derved undgår man alle de problemer som opstår når nogen overfortolker begreberne for at tiltrække og fastholde medlemmer.
observatøren

I virkeligheden findes der intelligens overalt.
Hvordan kan det være?

men hvis du vil fem til at der er noget inteligent der skaber noget inteligent, jamen så kommer du frem til en filosofi der bliver skruen uden ende.
for hvis der skal guder til at skabe noget så inteligent som mennesket.
hvad skal der så til for at skabe guder?
over guder?
og hvad skal der til for at skabe over guder???
altså vi er havnet et sted hvor vi har skruen uden ende.

så er alt i orden.

Ja, det er et godt spørgsmål, Sveland.
Hvad er det helt konkret for en videnskab, du henviser til?

og vi kun kan gætte os til det.
men at mene at universet vidner om inteligens, kan jeg ikke give dig ret i.
da vi ikke har mødt inteligent liv fra andre planeter endnu, det skal nok komme, men om jeg kommer til at opleve det, ved jeg ikke, men jeg håber det.
hvis det er noget man tør håbe på ;)

he he , det er jo det man oplever på troende side, hvor troen bliver bekraftiget og sandheden liver sat til side.

Hvis du har læst en bog, tror du så ikke at der er en eller anden der har skrevet den?
Eller hvis du ser en bil, mener du så ikke der er en der har tegnet den og sat den i produktion?
Eller mener du bare at bilen er kommet sådan helt af sig selv?

på mit spørgsmål?

Argumentet "når der står menneskelig intelligens bag konstruktionen af en bil, må der også være en intelligens bag "konstruktionen" af universet" er alt for forsimplet.
Det er jo bare en videreførelse af tordenvejrsargumentet. De gamle nordboere kunne også kun tænke så langt, at når der kom voldsom lyd fra himlen, måtte der jo være en deroppe som var sur. Virkeligheden viste sig så at være et "vejrfænomén".
I skrivende stund kender vi "teknikken" bag tordenvejr, men vi kender endnu ikke teknikken bag universets opståen. Det vil derfor være alt for enkelt bare at hoppe på gude-løsningen. Den løsning har jo ikke holdt en eneste gang igennem alle de år hvor vores viden er blevet forøget. Der har ALTID været en mere naturlig forklaring.

observatøren

´

... hvis man ikke kan finde på noget rigtig smart - Dommedag har trods alt verseret
siden Jesu tid, den gode Første evangelist Marcus var vel den første til at Profetere falsk!

Og han sagde til dem: "Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her,
skal ikke smage døden, før de ser, at Guds rige er kommet i magt og vælde."
(Marcus 9:1) så går der inflation i den med Matthaeus 417+10:23+16:27,28/31,32 etc.

MAnge hilsner
jalmar

for du glemmer at der skal være nogle. til at begynde det hele, og det kan man ikke få, hvis det hele skal startes op af ingen ting.
og det bliver det jo nødvendigvis nød til at have gjordt. på en eller anden måde.
så derfor rent logisk, må man ty til tilfældighederne som skaberene af universet, alle de kemiske proceser der skaber en sol, og et univers.

Menneskeheden har jo altid "forbrudt" sig imod de religiøse regler - simpelthen fordi det ikke er muligt at undgå det. "Alle har syndet", som de altid siger i de kredse.
Derfor er det vel også naturligt at tænke: "Det her kan ikke blive ved med at gå, det finder Gud sig ikke i".
Lederne af de forskellige religioner og sekter er ikke længe om at udnytte den utryghedsfølelse i medlemskredsen. Man kan lige forestille sig ypperstepræsten stå og sige fra talerstolen: "Da I alle har syndet, ryger I lige lukt ned i helvedet - med mindre altså, at I giver lidt til vores arbejde i de fattige lande".
observatøren

som balancerede mellem penge religion og vision skrev engang meget klogt på spørgsmålet om Gud eksisterer.
Hvis Gud er den som har skabt universet så tror jeg på Gud.
AE
Nu hvor jeg har luret hans svar, kan jeg kun tilslutte mig 🙂
Godt nytår til dig Sveland
Klaus

den har du ikke brugt før

for det er jo en masse tidsskrifter der har argumenteret for hvad tro er, så som scientifik amerika.
det er selvføgeligt heller ikke hele den videnskabelige verden der mener at tro ligger i hjernen, da de også selv er troende.
men man kan lave nogle fornuftige opsumeringer af at når vi møder noget vi ikke ved noget om, hvor man kan få lov til at fantisere lidt om det, jamen så er diverse religioner hurtige til at kommemed nogle tossede bud på at berettige dem selv.
de skal jo også have penge i kassen. døden og universet begyndelse, er jo områder vi ikke ved så meget om endnu, og her er religion, hurtige til at komme med en fatasi bud på hvorfor der skulde findes en gud.

"at han er noget der er skabt i hjernen."
Ja, der er en sammenhæng mellem aktiviteten og hjernens koglekirtel og den religiøse oplevelse. Se hvad Torben Peitersen skriver:
http://www.ateist.org/    
Forside : Artikler : Essays Hjernen og religion
"Forsøg med stoffet dimetyltryptamin (der minder om de stoffer VMAT interagerer med) har vist, at dette DMT kan fremkalde følelser af salighed, tidsløshed, forligelse mellem modsætninger, vished om efterliv og kontakt med et alkærligt, almægtigt væsen. Også afgjort mytiske væsner som elvere, rumvæsner, robotter, insekter og andet har været oplevet. Stoffet DMT produceres i vor egen hjernes koglekirtel og kan måles i blodet, så det er nærliggende at tænke sig at det fungerer som et 'indenbords' hallucinogen, lidt som endorfiner fungerer som kroppens egne smertestillere."
Gud eksistere ikke, men de religøse er simpelthen vinde og skæve af DMT.
Carlo

Sveland: "det er selvføgeligt heller ikke hele den videnskabelige verden der mener at tro ligger i hjernen, da de også selv er troende. "

Nej, det er jo lige netop det.

Godt Nytår
Henriette

Carlo: "Gud eksistere ikke, men de religøse er simpelthen vinde og skæve af DMT."

Nej, Carlo. Sådan kan man ikke ræsonnere. De undersøgelser, som du henviser til, kan give en fysiologisk forklaring på visse religiøse oplevelser, men afkræfter ikke eksistensen af åndeskabninger, lige så lidt som undersøgelserne afklæfter eksistensen af insekter i naturen.

Tro er et udsagnsord - det vil sige det er noget man GØR (eller kan gøre).
Når nogen mennesker tror sker det altså i deres hjerne.
Når det ene menneske vil udnytte det andet, formuleres der en religion - som man så kan lokke andre folk til at styre deres tro hen imod.
Sådanne religioner bygges ofte op i en kendt og accepteret historisk og måske også geografisk ramme. Bibelen låner således lidt Mellemøsten geografi og en historisk ramme omkring det vi så idag kalder år 0.
Alt det der står i Bibelen, har (havde) sit udspring i nogle hjerner hvor forfatterne lånte nogle gamle folkesagn og gendigtede nogle fortællinger og indsatte det i den kendte historiske ramme. Som normalt med forfattere, skriver de først historierne nogen tid efter at de skulle have fundet sted. De mange forfattere havde nok forskellige synsvinkler, at dømme efter de mere end 30 skrifter som udgør bibelens grundmateriale. Nogle af disse fortællinger er modstridende med andre og det er nærliggende at tænke, at en stor del af disse fortællinger har været bestillingsarbejder fra fyrster og andre som godt ville have folk til at agere på en bestemt måde.
Århundreder senere samlede man så en endelig udgave hvor man kun medtog de skrifter som passede til dén tids ønsker. Efterhånden findes der langt over 5000 forskellige religioner som alle får hver deres mening ud af den reducerede bibel. Tænk hvis alle de oprindelige skrifter stadig havde været i bogen - uha uha.
Bibelen er altså i bund og grund at betragte som et skønlitterært værk. Det eneste videnskaben kan finde er noget om den geografiske og historiske ramme. Selve den religiøse del af historien kan ikke spores da den jo er fiktiv.
Også i disse spalter refereres der op ad stolper og ned ad vægge med hvad Jesus sagde og gjorde. Det er der i sagens natur ingen der ved en fløjtende fis om - for der blev ikke nedskrevet noget on location. Foreløbigt aner man jo overhovedet ikke om han i det hele taget har levet eller om han er en sammenskrivning af nogle tidligere folkesagn tilsat lidt fri digtning for at fylde hullerne ud.
Al tro udspringer altså fra menneskehjerner. Religiøse genstande kan sagtens være materielle. Man kan jo købe splinter af Jesu kors. Jeg har hørt at hvis alle disse splinter blev sat sammen ville de udgøre en mindre skov. Således er det måske også med murbrokker fra Berlinmuren - selv om der jo var væsentlig mere at tage af i Berlin.
Så altså tro må være imateriel, men de penge der kan laves ved at "hjælpe" andre med deres tro er jo i allerhøjeste grad materielle.
observatøren

Tak for et udmærket indlæg. Jeg kan følge dig i meget af det, du skriver.
Men ikke når du skriver: ”Al tro udspringer altså fra menneskehjerner”

Jeg studser over ordet ”al”, en generalisering som du udleder af din opfattelse af Jesu liv eller mangel på samme. Du skriver i øvrigt ikke noget om ikke-kristen tro, alligevel skriver du raskvæk ”al”, og bruger det konkluderende ”altså”.
Det andet er ordet ”udspringer”. Når det gælder Bibelen, er det selvfølgelig rigtigt at den er nedskrevet af mennesker, og tankerne må derfor have været til stede i disses hjerner. Men hvordan kan du udelukke at disse mennesker blev inspireret? Hvis du gør det, er det så ikke dig, der prøver at gøre din tro til videnskab?

Selv tak for et rigtigt godt svar.
Jeg giver dig ret et stykke hen ad vejen. Jeg skulle have skrevet "religiøs tro udspringer fra menneskehjerner". Det gør den når den bliver dannet. Siden kan "tilbøjeligheden" overføres igennem opdragelse. Overføres den religiøse tilbøjelighed tidligt nok i et barns liv, er det ikke længere en tilbøjelighed men en nødvendighed.

Jeg skulle også have pointeret at det samme gælder alle de religioner som JEG kender til - og jeg går så udfra at resten bygger på den samme mekanisme i menneskers hjerner.
Denne mekanisme har jeg forklaret før. Det er (til dels) min egen hjemmegjorde idé at mennesker har et behov for overblik, og hvis de ikke kan skaffe sig et komplet overblik med konkret viden, henfalder de til at "forlænge" den konkrete viden med gætterier, guder og den slags.
Når du skriver at mennesker bliver "inspireret" så kan det jo dække over "inspiration fra det guddommelige". Det er der jo nogen troende som mener.
Inspiration fra andre mennesker er det jeg kalder "overførsel af tilbøjelighed". Denne overførsel virker ikke altid, men hvis et menneske har været ude for en sorg eller en voldsom begivenhed, KAN "tilbøjelighedsvinduet" være åbent så en missionering kan slå rod.
Og til sidst - jeg skulle selvfølgeligt have pointeret at det er sådan jeg ser det - og at det er et oplæg til debat. Jeg håber netop på et svar som dit der kan få mig til at se tingene fra vinkler som jeg ikke selv har set.
observatøren

Jeg håber, der er andre, der vil kommentere dine indlæg.
"Når du skriver at mennesker bliver "inspireret" så kan det jo dække over "inspiration fra det guddommelige". Det er der jo nogen troende som mener. "
Ja, det var guddommelig inspiration, jeg tænkte på.

´
... jeg har endnu ikke fundet skrevet noget sted om et samfund, der ikke havde en eller anden form for Tro.
Og det er lige fra Anernes hjælp fra det hensides, til en generel Tro der omfattede alt der indvirkede på deres liv.
Min egen private mening om Troens opstående, er forholdsvis simpel og kan kort beskrives sådan.
Det er startet med en mand/kvinde, der opfandt en "plausibel" forklaring på det der ikke før havde haft
en forklaring - næste gang der skete "noget", udvidedes samme forklaring, Voila GUD/det Guddommelige var født.

Med venlig hilsen
jalmar

Jeg har selv overvejet den med at være guddommeligt inspireret - som mange kristne og andre religiøse hævder at de er.
Det er nok svært, selv for den det går ud over, at finde ud af om et givet indfald er opstået fra ens egen fantasi og forestillingsevne, eller det er kommet fra en guddom i det ydre rum.
Som hovedregel er de "guddommelige inspirationer" ikke så langt væk fra personens egen kulturelle platform, og det indikerer vel at de forskellige indfald opstår i personens egen forestillingsverden.
Jeg holder derfor guder (som udefrakommende entiteter) ude af min virkelighedsopfattelse.
Hverken videnskab eller historie har, mig bekendt, fundet et eneste "bevis" på nogen guddommelig tilstedeværelse eller indgriben noget sted i verden.
observatøren

´

... Det er faktisk lige så svært for dem "det går ud over" at forstå det, Jeg debatterede i 2008 i religion.dk - der "snakkede" jeg med en Troende kristen - Han fortalte han i mange år havde været Ateist - men havde besøgt adskillige Katolske kirker da han var betaget af IKONER - Pludselig mens han stod i en kirke og beundrede en IKON (jeg tror det var i Italien), følte han (bogstavelig talt følte) der blev talt til ham - Men han hørte det ikke, han vidste bare der blev talt til ham, og han var sikker på at det måtte være JESUS, Han gik ud af kirken med en lykkefølelse han aldrig havde oplevet før.
Modsat var jeg for mange år siden i en dyb krise, og jeg søgte hjælp hos en Præst det viste sig at være et fantastisk menneske, som jeg havde nogle dejlige samtaler med, men jeg følte intet - det hjalp mig ikke spor, Jeg så også dengang "klinisk" på Bibelens Ord - der er for mange hovsaer i Bibelen - Og så er der lige problemet med at der ingen spor er efter dette fantastiske menneske JESUS KRISTUS, selvom ROM var berygtet for at alt skulle katalogiseres - Josephus nævner ca. 20 JESUS, men der iblandt er der ingen Jesus Kristus 😉
Jeg Tror at nogle er bare disponeret for at Tro - Andre for at Vide. 🙂
Mange hilsner
jalmar

”Jeg holder derfor guder (som udefrakommende entiteter) ude af min virkelighedsopfattelse.
Hverken videnskab eller historie har, mig bekendt, fundet et eneste "bevis" på nogen guddommelig tilstedeværelse eller indgriben noget sted i verden.”

Det ligger i selve trosbegrebet at der er tale om noget der ikke kan bevises. Paulus skriver: ” Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses.” (Heb. 11:1)
Med andre ord. Intet sikkert bevis. Trosforestillinger kan ikke bevises, ofte kan de heller ikke sandsynliggøres. Der er ikke tale om en fornuftsbaseret tro. Man kan så spørge sig selv: Hvorfor tro? Jeg har ikke noget sikkert svar.
I lighed med dig, skelner jeg mellem tro og religion. Jeg bruger ordet tro om den personlige tro, som man kan have alene eller i et religiøst fællesskab.
Religion bruger jeg om den formaliserede konstruktion, som findes i alle samfund, ligefra de primitive naturfolk til vore dages civilisation. Religion bruges til at forklare de ting der ikke kan forklares på anden måde, ligesom den er rammen omkring traditioner i forbindelse med fødsel, ægteskab, død m.m. Endeligt giver religionen moralske anvisninger om livsførelse.
Religion har næsten altid noget at gøre med besjæling af ting der ikke tilhører dyreriget, fx af naturen eller af usynlige væsener.
Moderne tiders ideologier og politiske bevægelser (eksistentialisme, nationalsocialisme, marxisme) kan efter min opfattelse minde meget om religion, på godt og ondt.

Ja, det var så lidt fra mig i en sen aftentime.

God Nat,
Henriette

”Det er nok svært, selv for den det går ud over, at finde ud af om et givet indfald er opstået fra ens egen fantasi og forestillingsevne, eller det er kommet fra en guddom i det ydre rum.”
Det er nemlig rigtigt. Det er der troen kommer ind.

”Som hovedregel er de "guddommelige inspirationer" ikke så langt væk fra personens egen kulturelle platform, og det indikerer vel at de forskellige indfald opstår i personens egen forestillingsverden.”
Nej, det er jeg ikke enig med dig i. Kunne du forestille dig, at Paulus skulle være inspireret fra en japansk kulturel platform❓ Resultatet ville være ganske uforståeligt.
Hvis jeg skulle acceptere inspirationstanken, skulle der være tale om input, der modificeres i modtagerens bevidsthed. Deraf følger også at man ikke kan sige, at den ene religion er mere sand end den anden, selvom de ikke siger det samme.