Hvor mange deportationer...

..blev jøderne udsat for under Babylons overherredømme ?
Jeg er ved at undersøge dette emne, og er kommet lidt i tvivl om hvor mange deportationer man almindeligvis regner med at jøderne blev udsat for i denne periode.
Jeremias 52:28-31 taler f.eks om deportationer i Nebukadnezars 7'ende , 18'ende og 23'ende år.
Disse deportationer er også delvis beskrevet i 2.kongebog kap 24 og 25
I Daniel 1:1 kan man også læse om nogle jøder der bliver ført til Babylon (som del af tribut til Babylon), det er bl.a. ved den lejlighed at Daniel selv bliver ført i landflygtighed.
Andre hævder at den begivenhed der omtales i 2.kongebog 25:25,26 også er en slags deportation.
Dette men jeg dog er tvivlsomt, da der mere er tale om et selvvalgt eksil, de flygtede jo fordi de var bange for de konsekvenser som mordet på Gedalja ville medføre. Desuden var det jo Ægypten de flygtede til, - ikke Babylon.
Vil det sige at der i virkeligheden var tale om fire, - måske fem deportationer ?
Eller har jeg misforstået noget ?
Håber at nogle af jer bibel-kyndige kan hjælpe mig med dette spørgsmål 🙂
mvh arres

Man er faktisk ikke sikre. Men et bud kunne være:
DANIEL (år 605 fvt):

Så gjorde Farao Neko Josijas søn Eljakim til konge efter hans far Josija, og han ændrede hans navn til Jojakim. Men Joakaz tog han med til Egypten, hvor han døde. Jojakim betalte sølvet og guldet til Farao, men han måtte lægge skat på landet for at kunne betale det efter Faraos befaling. Han inddrev sølvet og guldet fra landets befolkning, efter hvad hver enkelt var pålignet, for at kunne betale det til Farao Neko. (2. Kong 23:34-35)[/quote]
Jojakim blev altså indsat som vasalkonge af egypterne i år 608 fvt (han regerede som vasalkonge fra 608-597 fvt). Dette var hårde tider for jøderne, for de var i klemme mellem to stormagter, nemlig Egypten og Babylon. Egypten repræsenterede den gamle stormagt, babylonerne var den opkommende stormagt og i kampen mellem de to kom jøderne i klemme på grund af Israels strategiske placering.
Årsagen til at Jojakim blev konge var, at egypterkongen Neko havde erklæret krig imod Assyrien for at beskytte de egyptiske interesser. Han havde derfor brug for at marchere sin hær gennem Israel for at nå til Eufratfloden i det nordlige Irak. Bibelen fortæller:
[quote]Efter alt dette, da Josija havde sat templet i stand, drog egypterkongen Neko op til kamp ved Karkemish ved Eufrat. Josija rykkede ud imod ham. Neko sendte bud til ham og sagde: »Hvad er der os imellem, Judas konge? Det er ikke dig, jeg drager ud mod i dag, men det kongehus, jeg ligger i krig med. Gud har sagt, at jeg skal skynde mig. Lad være med at sætte dig op mod Gud, som er med mig, ellers vil han tilintetgøre dig!« Men Josija trak sig ikke tilbage; han ville gøre sig fri ved at kæmpe imod ham. Han hørte ikke på Nekos ord, der kom fra Guds mund, men gik til kamp i Megiddos dal. Da skød bueskytterne mod kong Josija, og kongen sagde til sine folk: »Få mig bort, for jeg er hårdt såret!« Hans folk fik ham ned fra vognen og over i den anden vogn, han havde, og førte ham til Jerusalem, hvor han døde. Han blev begravet i sine fædres grave, og hele Juda og Jerusalem sørgede over Josija. (2 Krøn 35:20-24)[/quote]
De fleste antager at babylonerkongen havde givet Josija et siciliansk tilbud, for det var militært selvmord at forsøge at stoppe egypterhæren. Men vi ved at alle landene på vejen til Eufratfloden begik den samme kapitalbrøler, så babylonerne har jo nok ønsket at svække og forsinke den egyptiske hær - babylonerne følte sig ikke sikre på sejr. Omvendt var egypternes hævn hård: Der skulle betales hård skat til Egypten som straf, for heller ikke Egypten syntes at odds'ne for sejr så gode nok ud.
Men så let var det nu heller ikke for egypterne at straffe Israel (i virkeligheden Judah, som beretningen hovedsageligt handler om). For inden Jojakim blev indsat som vasalkonge var en anden konge i 3 måneder. Det læser vi om her:
[quote]Storbønderne tog Josijas søn Joakaz og gjorde ham til konge i Jerusalem efter hans far.
Joakaz var treogtyve år, da han blev konge, og han regerede tre måneder i Jerusalem. Men egypterkongen afsatte ham i Jerusalem og pålagde landet en bod på hundrede talenter sølv og en talent guld. Så gjorde egypterkongen hans bror Eljakim til konge over Juda og Jerusalem og ændrede hans navn til Jojakim. Men Neko tog hans bror Joakaz med til Egypten. (2 Krøn 36:1-4)[/quote]
Man kan formode, at Joakaz var på sin fars (og babylonernes) side i konflikten, så egypterne afsatte ham til fordel for den åbenbart mere forhandlingsvillige Eljakim. Først skulle han dog lige have et bedre navn: Eljakim (Gud oprejser) blev til Jojakim (Jahve oprejser). Navneskiftet indikerer, at egypterne ønskede at have de jahvistiske præster på deres side og så gik det jo ikke at kongens navn afspejlede elohim-kulturen. Nå, Jojakim var tilsyneladende en opportunistisk konge, som hovedsageligt plejede sine egne interesser. I denne henseende kan det også være vigtigt, at El var en kendt babylonsk gud - Jojakim havde bare at være tro imod egypterne.

Babylonerne vandt som bekendt slaget ved Eufratfloden, så nu blev egypterne ligeså stille jaget baglæns, mens landene på vejen blev overløbet af babylonerne. Et af de lande var Israel. Men i første omgang var babylonernes pris til at leve med - Israel havde jo trods alt hjulpet godt, ved at rykke ud imod egypterkongen. Bibelen fortæller om kong Jojakims videre skæbne:
[quote]På hans tid drog babylonerkongen Nebukadnesar op, og Jojakim blev hans vasal i tre år, men så slog han om og gjorde oprør. (2 Kong 24:1)[/quote]
Det har nok ikke gået stille for sig. Jojakim var jo indsat som en af egypternes tro konger, så han har jo nok været imod det oprindelige udfald imod egypterne. Alligevel ender babylonerne med at acceptere Jojakim som vasalkonge, hvilket jo næsten er uhørt. Det må betyde, at Jojakim har ført typisk småstatspolitik i kampen mellem de to store: Hold med dem der ser ud til at vinde og hold forøvrigt så lav profil som muligt. Så da babylonerne sad på magten i Israel valgte babylonerne at acceptere Jojakim som deres egen vasalkonge: Jojakim må have bevist i hvert fald en del loyalitet overfor babylonerne, siden det kunne lade sig gøre.
Her er det beskrivelsen i Daniels bog bliver interessant, idet den måske kan forælle os, hvad Jojakim gik og lavede i de 8 år fra egypterne indsatte ham som vasalkonge til babylonerne accepterede ham som deres egen vasalkonge. Der står blandt andet:
[quote] I Judas konge Jojakims tredje regeringsår drog babylonerkongen Nebukadnesar mod Jerusalem og belejrede den. Herren gav Judas konge Jojakim i hans magt, sammen med en del af karrene fra Guds hus, og han førte dem med til landet Sinear til sin guds hus. Karrene anbragte han i sin guds skatkammer.
Kongen befalede sin hofchef, Ashpenaz, at udvælge nogle israelitter, dels fra kongeslægten, dels fra de fornemme familier, unge mænd uden legemsfejl, smukke, med indsigt i al slags visdom, med kundskab og forstand og med evner til at gøre tjeneste i kongens palads. Dem skulle han undervise i kaldæernes skrift og sprog. Kongen ville dagligt tildele dem mad og vin fra det kongelige taffel. De skulle oplæres i løbet af tre år, og derefter skulle de træde i kongens tjeneste. Blandt dem var judæerne Daniel, Hananja, Mishael og Azarja. Dem gav hofchefen nye navne: Daniel gav han navnet Beltshassar, Hananja navnet Shadrak, Mishael navnet Meshak og Azarja navnet Abed-Nego. (Dan 1:1-7)[/quote]
Vi ved dette var en typisk babylonsk taktik. Udvælg nogle lovende drenge fra de besatte områder og oplær dem som tro støtter af det babylonske rige. Efter nogle år kunne de så fungere i den babylonske hær. Ifølge Daniels Bog viste Daniel sig at være en særlig dygtig fange, som hurtigt steg i graderne hos babylonerne. Men på trods af at Daniel var en priviligeret fange var han dog stadig fange. Skal vi tager beretningen alvorligt blev Daniel altså taget til fange i kong Jojakims tredie regeringsår. Men det kan jo både være i år 606/605 fvt (hans tredie år som vasalkonge for egypterne) eller i 598/597 (hans tredie år som vasalkonge for babylonerne).
Vi bliver meget klogere ved at sammenligne med Daniels anden tidsangivelse:
[quote]I sit andet regeringsår havde Nebukadnesar en drøm; han blev grebet af uro og kunne ikke falde i søvn igen. (Dan 2:1)[/quote]
Igen må vi spørge om der er tale om Nebukadnezars andet regeringsår i det babylonske rige, eller i det andet år han regerede over Jerusalem (dvs. i Jojakims andet regeringsår som vasalkonge for babylonerne). Årstallet må enten være 603 fvt eller i 599 fvt.
Det rigtige årstal for Daniels tilfangetagelse må derfor være år 605 fvt, eftersom det både var i Jojakims tredie regeringsår som egypternes vasalkonge og eftersom dette årstal gør, at drømmen hændte i Nebukadnezars andet regeringsår over babylonerne.
Det vil altså sige, at Jojakim allerede dengang holdt sig på god fod med babylonerne ved at acceptere at de tog fanger. Bemærk, at intet i Daniels beskrivelse tyder på Jojakim gjorde modstand imod babylonernes belejring - han skulle ikke have noget klinket. Så man indgik tilsyneladende et kompromis: Babylonerne fik nogle fanger og nogle rigdomme og Jojakim fik til gengæld lov at fortsætte som vasalkonge for egypterne i nogle år endnu. Til gengæld undgik man et blodigt slag om Jerusalem (som babylonerne åbenbart i virkeligheden ikke havde lyst til - de havde travlt med at jage egypterne):
[quote]Egypterkongen rykkede ikke mere ud af sit land, for babylonerkongen havde erobret området fra Egyptens bæk til Eufratfloden, alle egypterkongens besiddelser. (2 Kong 24:7)[/quote]
Min påstand er altså, at Daniel blev ført bort i en første bølge i år 605 fvt, medens Jojakim stadig forblev egypternes vasalkonge i 5 år mere, før han endelig blev babylonernes vasalkonge de sidste tre år af sit liv. Hverken egypterne eller babylonerne havde specielle interesser i Jerusalem, udover at det lå på vejen mellem Eufratfloden og Egypten. Det ser ud til denne første tilfangetagelse skete på et tidspunkt, hvor kampen har bølget frem og tilbage mellem egypterne og babylonerne i umiddelbar nærhed af Jerusalem: Ingen havde vel brug for byen til andet end at indkræve skatter og folk - som vi har set bortførte både egypterne og babylonerne vigtige personer (herunder Joakaz og Daniel), til deres eget land.
Det bekræfter billedet af Jojakim som en opportunistisk konge, der blot forsøgte at beskytte sit "rige" ved at undgå umulige slag som det der havde dræbt hans far. Til gengæld var han også en svag konge, der var så forhandlingsvillig overfor babylonerne, at ingen andre skribenter end Daniel nævner den belejring af Jerusalem der førte til Daniels tilfangetagelse. Jojakim var nemlig i en umulig situation: Valgte han at kæmpe hårdt imod babylonerne ville byen blive ødelagt og han selv afsat/dræbt. Valgte han at gøre lidt symbolsk modstand ville egypternes tillid til ham forsvinde. Så han valgte forhandlingsvejen, nemlig at give babylonerne det de var interesserede i og til gengæld redde sit liv og sin by. Daniel formulerer beslutningen således:
[quote]Herren gav Judas konge Jojakim i hans magt, sammen med en del af karrene fra Guds hus (Dan 1:2)

Jojakim skulle ikke have noget klinket...
Hov, det bliver da vist langt det her. Jeg må hellere holde en pause.

Hej sebl !!!
Tusind tak det er lige den slags oplysninger jeg har brug for 😃
Kom endelig med noget mere, hvis du har lyst til at fortælle !
Jeg kan godt lide dit udtryk: "siciliansk tilbud" - vi vel alle hvad det betyder !
Jeg faldt også lige over dine tanker vedr. navneskiftet Eljakim/Jojakim ....
Det har jeg faktisk aldrig tænkt over !
Tør man spørge om din mening ang. tankerne om en "fortidig" over-gud = El, der iflg.
visse Bibelforskere skulle have gået forud for JHVH ???
mvh arres

Dette indlæg er en fortsættelse af dette svar.
I mit første indlæg konkluderede jeg, at Daniels tilfangetagelse ikke hører til de tilfangetagelser der nævnes andre steder i Bibelen. De andre skribenter kendte tilsyneladende ikke til Daniels tilfangetagelse (fordi han blev bortført som dreng, og fordi Jojakim fik ordnet den daværende belejring med lige dele diplomati og guldværdier).
Dette er konsistent med, at Jojakim vedblev at være egypternes konge i 5 år efter Daniels bortførelse - der kan derfor umuligt være tale om en af de senere bortførelser, hvor egypternes magt over jøderne tydeligvis var fuldstændigt udspillet.
Ezekiel (597 fvt):
Som sagt regerede Jojakim som vasalkonge i 11 år (608-597 fvt). De første 8 år var han vasalkonge for egypterne de sidste 3 år for babylonerne. Men til sidst blev han åbenbart træt af bare at være ham der makkede ret (eller måske blev de interne spændinger for store). I hvert fald skriver Bibelen:

På hans tid drog babylonerkongen Nebukadnesar op, og Jojakim blev hans vasal i tre år, men så slog han om og gjorde oprør. (2 Kong 24:1)[/quote]
Den slags kan jo sjældent betale sig når man er den lille magt og svaret fra babylonerne kom da også prompte:
[quote]Jojakim lagde sig til hvile hos sine fædre, og hans søn Jojakin blev konge efter ham. ...
Jojakin var atten år, da han blev konge, og han regerede tre måneder i Jerusalem. Hans mor hed Nehushta og var datter af Elnatan fra Jerusalem. Han gjorde, hvad der var ondt i Herrens øjne, ganske som sin far.
På den tid drog babylonerkongen Nebukadnesars folk mod Jerusalem, og byen kom under belejring. Babylonerkongen Nebukadnesar kom selv til stede, mens hans folk belejrede byen, og Judas konge Jojakin overgav sig til ham sammen med sin mor, sine folk, sine stormænd og hofmænd; i sit ottende regeringsår tog babylonerkongen ham til fange. Han førte alle skattene fra Herrens tempel og fra kongens palads bort og huggede alle de guldting af, som Israels konge Salomo havde lavet til Herrens tempel, sådan som Herren havde forudsagt. Så førte han hele Jerusalem i eksil, alle stormændene og de velstående, ti tusind i alt, og alle håndværkerne og finsmedene. Der blev ikke andre tilbage end de fattigste af landbefolkningen. Han førte Jojakin i eksil til Babylon, og kongens mor, hans hustruer, hans hofmænd og de mægtige i landet førte han også i eksil fra Jerusalem til Babylon. Alle krigere, syv tusind mand, og tusind håndværkere og finsmede, der alle var øvede krigere, førte babylonerkongen i eksil til Babylon. Så gjorde babylonerkongen Jojakins farbror Mattanja til konge efter ham, og han ændrede hans navn til Sidkija. (2 Kong 24:6,8-17[/quote]
Denne gang gik det ikke så let. Daniels bog forklarede jo, at man første gang slap med at aflevere nogle mænd (herunder Daniel) og nogle af guldkarrene fra templet. Men nu havde jøderne jo gjort oprør, så der blev gået hårdt til værks: 10000 mænd og resten af guldet i templet. Også Ezekiel blev taget til fange efter denne nedkæmpning af oprøret (Ez 1:2-3).
Normalt kalder man dette den første tilfangetagelse i 597 fvt. Men jeg mener som sagt der er vægtige årsager til at tro Daniel allerede var taget til fange 8 år tidligere (i 605 fvt. Dels fordi det passer med de tidsangivelser for Jojakim og Nebukadnezar som Daniels bog angiver og dels fordi Daniels bog er meget omhyggelig med at påpege, at man slap med at aflevere nogle guldkar fra templet, medens resten af guldkarrene blev stjålet i det jeg vælger at kalde den anden tilfangetagelse i 597 fvt:
[quote]Herren gav Judas konge Jojakim i hans magt, sammen med en del af karrene fra Guds hus, og han førte dem med til landet Sinear til sin guds hus. Karrene anbragte han i sin guds skatkammer. Dan 1:2[/quote]
Jerusalems ødelæggelse (587 fvt):
Den sidste tilfangetagelse skete ved Jerusalems ødelæggelse i 587 fvt. Bibelen fortæller om, hvad der skete efter den anden tilfangetagelse i 597 fvt:
[quote]Jojakin var atten år, da han blev konge, og han regerede tre måneder og ti dage i Jerusalem. Han gjorde, hvad der var ondt i Herrens øjne. Året efter sendte kong Nebukadnesar nogle folk, som førte ham til Babylon tillige med de kostbare kar fra Herrens tempel. Så gjorde han hans farbror Sidkija til konge over Juda og Jerusalem.
Sidkija og Judas undergang
Sidkija var enogtyve år, da han blev konge, og han regerede elleve år i Jerusalem. Han gjorde, hvad der var ondt i Herren hans Guds øjne. Han ydmygede sig ikke over for profeten Jeremias, som talte ord, der kom fra Herrens mund. Han gjorde tilmed oprør mod kong Nebukadnesar, der havde taget ham i ed ved Gud; han gjorde nakken stiv og hjertet hårdt og ville ikke vende om til Herren, Israels Gud. Alle de ledende præster og overhovederne for folket blev mere og mere troløse og fulgte alle folkeslagenes afskyelige skikke. Herrens tempel, som han havde helliget i Jerusalem, gjorde de urent. Herren, deres fædres Gud, sendte dem igen og igen advarsler gennem sine sendebud, fordi han ville skåne sit folk og sin bolig. Men de spottede Guds sendebud og lod hånt om hans ord og holdt hans profeter for nar, indtil Herren blev så vred på sit folk, at han ikke længere ville skåne det. Han lod kaldæerkongen drage op mod dem, og han dræbte deres unge mænd med sværd i deres hellige tempel. Han skånede hverken ung mand og pige eller gammel og olding; alle gav han i hans magt. Alle karrene fra Guds hus, både store og små, og skattene i Herrens hus og kongens og hans stormænds skatte, alt bragte han til Babylon. Så stak de ild på Guds hus og rev Jerusalems mur ned, og alle dens borge brændte de ned, så alle dens kostbare skatte blev ødelagt. Dem, der var undsluppet sværdet, førte han i eksil til Babylon. De blev trælle for ham og hans sønner, og det var de, lige til perserkongen fik magten. Det skete, for at Herrens ord ved Jeremias kunne gå i opfyldelse, indtil landet havde fået erstatning for sine sabbatter. Al den tid det lå øde hen, hvilede det, til der var gået halvfjerds år. 2 Krøn 36:9-21

Det her var den helt store tur. Jøderne kunne åbenbart ikke acceptere deres status som babylonsk vasalstat og det kostede en bortførelse til Babylon af stort set alle. Der kunne de så sidde i eksil i Babylon indtil de blev frigivet, hvis de da ikke var flygtet til Egypten (Jeremias 42:7-22). Jeremias selv valgte dog også at flygte til Egypten på trods af hans hårde ord om den skæbne der ventede dernede (Jer 44).
De 70 år:
Exilet varede indtil Kyros besejrede babylonerne i 539 fvt. Således vendte de første jøder hjem i 538 fvt. Templet blev genindviet i 517 fvt. Således var templet ødelagt i 70 år (587-517 fvt) og jøderne var fanger i Babylon i 70 år (fra Daniels tilfangetagelse i 605 fvt til hjemvendelsen i 538 fvt er der 67 år efter vores tællemåde, men 69 år når man som jøderne tæller antal påbegyndte år). Antager vi, at nogle af jøderne først nåede tilbage i løbet af 537 fvt varede også tilfangetagelsen 70 år efter jødisk tællemåde.

Jeg mener helt klart el/elohim troen er ældre end Jahve troen. Det bevidnes bland andet af de mange dublet-historier i første mosebog, hvor elohim beretninger er mere "primitive" end Jahve-beretningerne.
Specielt tydeligt mener jeg det er i en beretning som Noa's ark. Her er elohim-beretningen flettet ind i en Jahve-tolkning. Men det bliver den unødigt kompliceret af. Hvis man nøjes med at læse elohimdelen af Noa's ark fortællingen for sig virker historien faktisk mere helstøbt.
Jahve-troen blev vel først virkeligt udbredt med Josias reform i 623 fvt. En af årsagerne til at Jojakim kunne slippe afsted med at aflevere nogle af guldkarrene til babylonerne for at undgå krig har vel været, at han var en af vennerne blandt Jahve-præsterne. Tilsyneladende havde egypterne ikke forlangt tempelguldet udleveret (velsagtens blandt andet for at opnå goodwill hos jøderne overfor babylonerne, men vel også for at styrke Jahve-kulten imod elohim kulten?)...
Som du vil se i fortsættelsen mener jeg der ialt var 3 tilfangetagelser.

Nåja, og hvis dit spørgsmål gik på, hvor El/Elohim troen stammer fra er mit svar, at Abraham jo kom fra Kaldæa, så den kommer fra babylonerne.

Hej igen !
Jeg siger rigtig mange tak fordi du gav dig tid til at skrive denne flotte gennemgang af begivenhederne 🙂
arres